Форум » » Чингизово наследие » Ответить
Чингизово наследие
Александр А. Ермаков: Ну и себя, любимого, попиарю. Адрес то же чуть поменялся. "Чингизово наследие"
ЕТ: Александр А. Ермаков пишет: Я, все же академическая подготовка, это не самодеятельности графомана ЕТ: В каких-же академиях Вы академическую подготовку подготовили? Александр А. Ермаков пишет: Блин, целиком осилить не смог. ЕТ: Понятно. "Не читал, но скажу" (с) (А.А.Ермаков) Александр А. Ермаков пишет: Такие повозки сохранялись, по мнению исследователя материальной культуры тангутов А.П. Терентьева-Катанского, также и на вооружении государства Си Ся [172, с.118]. Их описание есть в «Троецарствии»: «также имелись боевые повозки, обитые изнутри железными листами, которые нагружались продовольствием, военным снаряжением и вещами [воинов], повозки тащились или верблюдами, или мулами; [они] назывались – «войско железных повозок» [53, с.808]. ЕТ: Ну так ссылки-же даны. 53. Ло Гуаньчжун. Санго яньи (Троецарствие). "Жэнь-минь вэньсюэ чубаньшэ", Пекин, 1979. 172. Терентьев-Катанский А.П. Материальная культура Си Ся. Изд. Восточная литература РАН, 1993. Вы сверяли цитаты из Храпчевского с его источниками? Что написано в тех книгах? Александр А. Ермаков пишет: Е.Т., Вы себе представляете такой БТР на верблюжьем ходу? ЕТ: Каким законам физики это противоречит?
Александр А. Ермаков: ЕТ пишет: ЕТ: Понятно. "Не читал, но скажу" (с) (А.А.Ермаков) Блине, видимо Вам ничего не понятно. ЕТ пишет: ЕТ: Ну так ссылки-же даны. ...Вы сверяли цитаты из Храпчевского с его источниками? Что написано в тех книгах? Зачем? Мы обсуждаем Храпачевского. Если автор пишет такую хрень (да пусть он ссылается на кого угодно), то зачем тратить время и читать глупость за глупостью? Впрочем, если Вы себе представляете БТР на верблюжьем ходу, только из-за непротиворечия физике, то... ЕТ пишет: ЕТ: В каких-же академиях Вы академическую подготовку подготовили? В таких, в которых кроме физике, в первую очередь, учат учиться. И немного соображать в металлургии (видимо и Вам и Храпачевскому сей предмет неведом) и в экономике и, важно(!!!) пользоваться здравым смыслом.
ЕТ: Александр А. Ермаков пишет: Зачем? ЕТ: Действительно, зачем читать источники. Там же факты. А Вы и без них оперировать можете. Даже вопреки им. А если аналитика фактам не соответствует, то тем хуже для фактов. Правильно я говорю? Александр А. Ермаков пишет: В таких, в которых кроме физике, в первую очередь, учат учиться. ЕТ: Где-ж сия академия находится? Может мне туда пойти?
Александр А. Ермаков: ЕТ Перестаньте флудить. По сути сказать не выходит? Спрашиваю просто и конкретно: 1. Вы допускаете наличие в 12-13-м веках бронированных телег для перевозки военных грузов? Да или нет? 2. Вы допускаете наличие в 12-13-м веках бронированных телег (колесниц?) с бойницами для лучников? Да/НЕТ Рекомендую ответить. ЕТ пишет: Вы сверяли цитаты из Храпчевского с его источниками? Вы категорически или не имеете ни малейшего представления о научной работе, или/и отвратительно владеете русским языком. Равно плохо. Сверять цитаты необходимо в случае серьезных сомнений в чистоплотности автора. У меня, относительно Храпачевского таких сомнений нет. Наоборот, я очень уважаю его работу, когда он выложил в Инете не только линки первоисточников и основной литературы, но и подборку летописей многих стран. Существует резон обратиться к ссылке, только в том случае, если эта работа/источник представляет отдельный интерес. А этот интерес определяется исключительно самим исследователем без Ваших настырных советов.
ЕТ: Александр А. Ермаков пишет: Спрашиваю просто и конкретно: 1. Вы допускаете наличие в 12-13-м веках бронированных телег для перевозки военных грузов? Да или нет? 2. Вы допускаете наличие в 12-13-м веках бронированных телег (колесниц?) с бойницами для лучников? Да/НЕТ ЕТ: Уже отвечено. Допускаю все, что не протеворечит законам физики (химии, биологии...). Вы откройте книгу Разина "История военного искусства" т.2, стр.336 и посмотрите что там на гравюре изображено. Почему бы тангутам подобное не иметь? И еще. Вам знакомо слово "вагенбург"? А про таборитов слыхали? Александр А. Ермаков пишет: Вы категорически или не имеете ни малейшего представления о научной работе ЕТ: О Вашей "научной" уже поимел предостаточно. Александр А. Ермаков пишет: У меня, относительно Храпачевского таких сомнений нет. Наоборот, я очень уважаю его работу ЕТ: "Целиком осилить не смог", но "очень уважаю". "Я очень уважаю Остапа Ибрагимовича. Но Вам, Шура, скажу как родному. Бендер - осел. Да, да, Шура, осел. Жалкая, ничтожная личность" (с)
Александр А. Ермаков: ЕТ Блин, сколько флудить можно? Причем к истории непротиворечие законам физики. Вот проложили недавно канал под Ла-Маншем. Физике не противоречит. Так могли и в 13 в. прокопать? При чем здесь вагенбурги - их что, обшивали бронелистами?ЕТ пишет: О Вашей "научной" уже поимел предостаточно. Крнкретно, конкретно. ЕТ пишет: "Целиком осилить не смог", но "очень уважаю". Вы придуриваетесь. Уважать, не означает разделять абсолютно все мнения и не означает необходимость чтения, слушания, глядения. Вы конкретно = "да" или "нет". А то слов много смыслу ноль.
ЕТ: Александр А. Ермаков пишет: ЕТ Блин, сколько флудить можно? ЕТ: Так Вы-ж такой прикольный! Александр А. Ермаков пишет: Причем к истории непротиворечие законам физики. Вот проложили недавно канал под Ла-Маншем. Физике не противоречит. Так могли и в 13 в. прокопать? ЕТ: Коли пирамиды до нашей эры смогли построить, то почему бы и тоннель не прокопать? На пирамиды вот дивятся и говорят: не может быть. А они назло всем стоят. Картинку-то посмотрели? Да/нет? Али Вам за ней в Киев надо? Александр А. Ермаков пишет: При чем здесь вагенбурги - их что, обшивали бронелистами ЕТ: У Вас уже "обитые изнутри железными листами" в "бронелисты" превратились? Ну и как с Вами серьезно разговаривать? Али Вы и вправду не понимаете разницы между железным и броневым листом? Впрочем, коли для Вас что латыши, что литовцы... А табориты (это чехи такие средневековые) на своих повозках толстые дубовые доски возили. Именно для защиты. А железо при равном весе с деревом обладает большей прочностью. Почему-бы тангутам для той же цели железом не общшить и бойницы не прорубить? Теперь Вы мне объясните, почему этого не может быть? Конкретно объясните. Александр А. Ермаков пишет: Крнкретно, конкретно. ЕТ: Да в каждом постинге горбухи отмачиваете. За конкретным недалеко ходить. См. предыдущее предложение.
ЕТ: ЕТ: Друг мой ситцевый! Это Вы иой постинг удалили? Сами спрашиваете, и сами ответы удаляете? Я же Вам про ваненбург рассказал, про повозки таборитов. Али вопрос мой: "Теперь Вы мне объясните, почему этого не может быть? Конкретно объясните." Вас смутил? Али стыдно стало специалисту по металлургии, что железного листа от броневого не отличает? Так разве я в этом виноват? Учиться надо было, а не табак в сортире курить. Тогда и удалять постинги бы не пришлось. Александр А. Ермаков пишет: ЕТ Блин, сколько флудить можно? ЕТ: Это я не флужу. Это я чморю Вас. За невежество и зазнайство. Если Вы умный, то поймете и выводы сделаете. И спасибо потом еще скажете. Ну а если...
Александр А. Ермаков: Блин, флуд пишут сюда. Потому и переношу. ЕТ пишет: Али стыдно стало специалисту по металлургии, что железного листа от броневого не отличает? Блин: БРОНЯ - средство защиты людей, боевой техники, вооружения, оборонительных сооружений от воздействия различных средств поражения. Изготовляется из стали, а также из высокопрочных алюминиевых сплавов, пластмасс и др. Различают противопульную и противоснарядную броню. http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/78690 Понимаете, что значит "др"? Да все, что годится для защиты. Юси? Но без приколов. Человек пишущий, обязан понимать русский язык. И гиперболу никто не отменял. Читать тупо дословно надо инструкцию и наставление. Потому Ваши комменты есть флуд чистой воды. Причем неряшливый и удивительно хамский. Специально не херю, просто переношу на ту площадку, которая под всякую ерунду выделена.
ЕТ: ЕТ: Опять удалили? Молодца. Ладно, не буду говорить, что я о Вас думаю, Вы уже это поняли. Исключительно по существу. У меня на даче стоит сарай. Деревянный, обшитый железными листами. Мне в голову не приходит называть его "бронированным". Поэтому я допускаю у тангутов наличие повозок обшитых железными листами, коли об этом говорят старинные китайские источники и исследователь материальной культуры тангутов (может он их находил?). Использоваться могли для безопасного подхода к стенам крепостей перед штурмом. Или также, как повозки таборитов, для создания укрепленных лагерей - вагенбургов по европейски. Вы удовлетворены? Ну а ежели Вы не знаете, кто такие табориты и что такое вагенбург, то уж извините... Теперь Вы мне объясните, почему Вы считаете невозможным их существование?
Александр А. Ермаков: ЕТ пишет: У меня на даче стоит сарай. Деревянный, обшитый железными листами. Мне в голову не приходит называть его "бронированным". Блин, естественно, в данном случае листі несут некую хозяйственную роль, а не находящихся в сарае люде или имущества от огневого (стрелометного и пр.) воздействия противника. ЕТ пишет: Поэтому я допускаю у тангутов наличие повозок обшитых железными листами, Значит Вы ни черта не понимаете ни в металлургии, ни в экономике, ни в физике. 1. Железо на те поры было материалом дефицитным, от того дорогим. Его не хватало на н/х нужды (вот и строили на Руси избы и терема без одного гвоздя), не хватало и на армию. Доспех, "броня" (это я выделяю для что Е.Т., который русском языке ни ухом ни рылом) делались черте-из чего - из войлока, кожи, ваты. Щиты из досок, оббитых кожей. Железом (сталью) в малых количествах только (и не всегда) усиливали эти неметаллические доспехи. Да что говорить. В тот же период времени у авар шлемы были деревянными. А тангуты-монголы оббивают ими телеги для перевозки войскового имущества!!! Где они столько металла взяли. 2. Сейчас листовое железо/сталь производится на прокатных станах. Выковать листы вероятно можно. Только потребуется задействовать очень хороших кузнецов на длительное время. А кто мечи ковать будет? Поэтому до конца 19 в. мы не имеем никаких материальных свидетельств производства такого рода продукции. 3. От чего предохранять войсковое имущество? От стрелы? Бессмысленно. ЕТ пишет: Ну а ежели Вы не знаете, кто такие табориты и что такое вагенбург Я то знаю. Но в отличие от Вас не просто знаю, а понимаю. А Вы не понимаете. Табориты действовали уже при хорошо (относительно конца 12 - начала 13 в.) развитой металлургией и зачатках огнестрельного оружия. При этом, вполне здраво, укрепляли свои боевые повозки деревом. Им было вполне достаточно. Т.е. Е.Т., Вы категорически не умеете думать, от того Ваши доводы, просто глупы. Вам пишут об невозможности существования обшитых железными/стальными листами транспортных и боевых повозках тангутов-монголов, а Вы доказываете таковую возможность имевшими место быть сугубо деревянными. Если бы вы умели задумываться, то поняли бы, что написали как раз в пользу моего мнения, а не мнения Храпачевского. Детальнее о боевых повозках Храпачевского здесь: 1. Боевые повозки Исходно это было. Судя по всему это оригинальное тангутское изобретение, точнее изобретение их предков – цянов. Такие повозки сохранялись, по мнению исследователя материальной культуры тангутов А.П. Терентьева-Катанского, также и на вооружении государства Си Ся [172, с.118]. Их описание есть в «Троецарствии»: «также имелись боевые повозки, обитые изнутри железными листами, которые нагружались продовольствием, военным снаряжением и вещами [воинов], повозки тащились или верблюдами, или мулами; [они] назывались – «войско железных повозок» [53, с.808]. Ну, тут «Остапа понесло»! На кой ляд бронировать телеги с армейским хламом? Кроме утяжеления, т.е. снижения полезной нагрузки, мы ничего не получим. Всегда обозы следуют в тылу войска, не зря нынче подобные структуры именуются «тыловыми» частями, или просто «тылом» армии (дивизии, полка и даже батальона). Иначе говоря вереницы телег следуют вне зоны соприкосновения с противником и от этого противника обозы прикрывают свои главные силы. И не только прикрывают, но и тщательно берегут. Как правило достичь запасов противника можно было в единственном случае – наголову этого противника разбить, рассеять, обратить в паническое бегство. И в этом случае никакое бронирование телеги уже не исправит горестное положение побежденных. Да и от чего может защитить железный лист? От выпущенной стрелы? А что от не, стрелы, защищать? Вяленую баранину? Мешок муки? Или тулуп? Не, конечно же жалко, если какой то дурак продырявит старый полушубок, но ей-ей, это не критично. Критично, если внезапный рейд вражеского «спецназа» перестреляет тягловых верблюдов, но в бронетелегу такую охрясину не спрячешь. А уж «средство безопасной доставки на поле битвы воинов и снаряжения» демонстрирует чудовищную дремучесть автора. Не будем заострять внимание – в чем заключается «опасность доставки», когда максимальная дистанция поражения «живой силы и техники» не превышала 100, максимум 200 метров. Поинтересуемся другим – как себе автор представляет оную «доставку на поле боя воинов и вооружения»? Все летописи (хватает только русских) на это вопрос отвечают прямо и без изысков – пехота «доставлялась» в пешем порядке, конница – в конном. А вооружение доставлялось руками (на горбе) самих воинов, в крайнем случае, приторачивалось к седлу. Да что говорить о временах оных? Во Вторую мировую войну все армии, в массе своей, транспортировали военные грузы обычными грузовиками, тракторами, ж/д вагонами, и «доставляли на поле боя воинов и вооружение» пешочком, конно, только тяжелое вооружение доставлялось все теми же грузовиками, тракторами (это дань времени, не более того) но, за частую, патриархальными кобылами. Но автор на «безопасной доставке» еще до конца не исчерпал боевые возможности гужевого транспорта. Напротив, умилил читателя совершеннейшим монстром в стиле «героической фентези»: Позднее у повозок появились узкие бойницы для стрельбы [172, с.118]. Ну, прямо таки БТР-БМП на верблюжьем ходу! Какой смысл оббивать повозки железом, когда «силовое отделение» на поверхности? Достаточно подстрелить верблюда, и боевая ценность повозки стремительно скатывается к нулю. Если таковые БМП имели бы значение, нет сомнений, что их быстренько бы поставили себе на вооружение и остальные народы. Но, по крайней мене, никто и не заикается, что монголы воевали Русь «войском железных повозок». Если таковые БМП имели бы значение, нет сомнений, что их быстренько бы поставили себе на вооружение и остальные народы. Но, по крайней мене, никто и не заикается, что монголы воевали Русь «войском железных повозок». Не ведаю, представляет ли Храпачевский как выглядит данная конструкция и какое ее боевое применение, но у меня картина вырисовывается жудковатенькая. Представляю себе танк: водитель, как мотоциклист – всем ветрам открыт, движок от «Запорожца» и тот в купе с бензобаком в фанерном кожухе, а в бронебашне пяток мужиков с самострелами. Тухачевскому не мерещилось. По сути, только появление мощных двигателей привело в начале ХХ века к созданию и применению бронетехники – бронепоездов, бронемашин и танков. И то собственно до середины 30-годов, из за несовершенства силовой установки, ходовой части, да и всего прочего, танки и бронемобили имели весьма ограниченное применение. Ни кони, ни оси тележные, существенных изменений перетерпеть не могли. Какой толк, создавать корявую, маломобильную конструкцию? Защитить нескольких стрелков? Сомнительно. К тому же, до середины 19-го в., а правильнее сказать до массового применения пулеметов, потери от стрелкового оружия, составляли незначительную часть, от потерь, наносимых оружием коляще-рубящим, т.е. в рукопашной. Опять таки причина зачем не требовались «армии железных повозок». Слишком накладно и слишком малоэффективно. Сталь, а ее было не так уж и завались, пускалась на действительно необходимое вооружение. Развитие идеи привело к появлению осадного варианта – движущейся осадной башни, в виде огромной повозки с сотней и более воинов внутри, подтаскиваемой к осажденному городу, с вершины которой тангутские воины переходили на его стены ([там же], [113, с.125]). Тоже не новость, известная и западноевропейскому средневековью. Но мало эффективная, от того редко применяемая. Доставить такую одоробину к городским стенам, протащить через валы, рвы… Нет уж, увольте! Справедливости ради заметим, что не Храпачевский все это выдумал, а просто, без критического анализа передрал с А.П. Терентьева-Катанского «Материальная культура Си Ся». Даже, если Си-Ся и имеет отношение к монголам «Чингизового призыва» и Ло Гуаньчжун. Санго яньи (Троецарствие). "Жэнь-минь вэньсюэ чубаньшэ", Пекин, 1979. Каюсь, самого Тереньтьева-Катанского не читал, знаком только с аннотацией: «В книге предпринята попытка воссоздания материальной культуры одного из древних государств Центральной Азии - государства тангутов Си Ся (IX-XIII вв.). Основное внимание уделяется описанию одежды, оружия, утвари, продуктов питания и архитектуры. Кроме китайских источников автор использовал оригинальный тангутский материал - иероглифические словари и памятники изобразительного искусства». Собственно и читать расхотелось. Беспросветная фальшивость «китайских источников» уже стала притчей во языцях, картинки могут передавать личное мироощущение художника, быть данью моде и/или отражать некие традиционные формы, каноны. Не станем же мы, на основании древнеегипетских барельефов утверждать, что рост фараоно вчетверо, пятеро и более раз превышал рост его подданных. А уж «Троецарствие»… См. выше.
ЕТ: Александр А. Ермаков пишет: Значит Вы ни черта не понимаете ни в металлургии, ни в экономике, ЕТ: А разве я себя позиционировал, как металлурга или экономиста? Вы меня с собой не путаете? Александр А. Ермаков пишет: ни в физике ЕТ: А чем физике противоречит? Уж растолкуйте. Александр А. Ермаков пишет: В тот же период времени у авар шлемы были деревянными. А тангуты-монголы ЕТ: Стало авары с монголами в одном период времени жили? Вы претендуете на величайшее открытие. . Впрочем вижу, что для Вас все едино, что авары, что тангуты, что монголы, что латыши, что литовцы Александр А. Ермаков пишет: Сейчас листовое железо/сталь производится на прокатных станах. Выковать листы вероятно можно. Только потребуется задействовать очень хороших кузнецов на длительное время. А кто мечи ковать будет? Поэтому до конца 19 в. мы не имеем никаких материальных свидетельств производства такого рода продукции. ЕТ: А Вы знаете материальную культуру тангутов? В Индии вон стоит железная нержавеющая колонна весом в 6,5 тонн, содержание железа в ней 99,7%. Изготовлена полторы тыщи лет назад. Вы, как знатный металлург, знаете технологию, по которой ее изготовили? Это сколько же телег этим железом обить можно? А ведь и на мечи у индийцев, и железа, и кузнецов хватало. Александр А. Ермаков пишет: 3. От чего предохранять войсковое имущество? От стрелы? Бессмысленно. ЕТ: Его оборонять не надо. Просто в походе оно перевозится на данной повозке. Александр А. Ермаков пишет: Ну а ежели Вы не знаете, кто такие табориты и что такое вагенбург Я то знаю ЕТ: Дальнейший скрытый текст свидетельствует, впервые услыхали. Иначе бы не писали: Александр А. Ермаков пишет: Все летописи (хватает только русских) на это вопрос отвечают прямо и без изысков – пехота «доставлялась» в пешем порядке, конница – в конном. А вооружение доставлялось руками (на горбе) самих воинов, в крайнем случае, приторачивалось к седлу. Отнюдь не все. Все летописи о таборитах говорят, что доставлялись они на телегах. А уж обшитых или нет железом, дело десятое. Для самообразования рекомендую Вам ну, что бы такое попроще, с картинками... Во! Исторический альманах "Новый солдат" №96 "Войны гуситов". Если интересно, могу на мыло кинуть. Там все расписано и разрисовано. На стр.13 и 15 реконструкция боевой повозки из замка Вышеград, Венгрия. На цветной вклейке реконструкция повозки с бойницами. Да все деревянное, но скреплено БОЛЬШИМИ железными полосами. Может быть у тангутов и имеется в виду скрепление повозки железом, а неправильный перевод дал нам обшитое железом? Расписано применение повозок, причем не только в обороне, но и в наступлении, и именно на передовой, а вовсе не в тылу, как Вы категорически утверждаете. И в походы сии телеги не порожняком ходили, а нагруженные разным военным имуществом. Поэтому весь Ваш ехидный "скрытый текст" скройте так, чтобы никто его больше открыть не смог. Терентьев-Катанский то уже умер, а Храпачевский еще жив. Смотрите, надерет он Вам Впрочем, вряд ли он сюда пожалует... Александр А. Ермаков пишет: Каюсь, самого Тереньтьева-Катанского не читал, знаком только с аннотацией ЕТ: Не кайтесь, я уже к подобному от Вас привык, даже уже не реагирую. Успехов Вам в дальнейшем изучении истории по аннотациям
Александр А. Ермаков: ЕТ пишет: ЕТ: Стало авары с монголами в одном период времени жили? Вы претендуете на величайшее открытие. Блин, а Вы претендуете на редкое невежество (в обоих смыслах этого слова). Это не мое открытие, а автора "Слово о полку Игоревом": "Яръ туре Всеволоде! Стоиши на борони, прыщеши на вои стрелами, гремлеши о шеломы мечи харалужными. Камо туръ поскочяше, своимъ златымъ шеломомъ посвечивая, тамо лежять поганыя головы половецкыя. Поскепаны саблями калеными шеломи оварьскыи (современный перевод - аварские А.Е.)) отъ тебе, яръ туре Всеволоде! Кая раны, дорога братю, забывъ чти и живота, и града Чьрнигова, отня злата стола и своя милыя хоти красныя Глебовны свычяя и обычяя!" А Игорь с братом Всеволодом - современники и тунгутов и чингизов. ЕТ пишет: Александр А. Ермаков пишет: 3. От чего предохранять войсковое имущество? От стрелы? Бессмысленно. ЕТ: Его оборонять не надо. Просто в походе оно перевозится на данной повозке. Блин, ну читатель-писатель. Я пишу "предохранять", а не "охранять". Или по вашему это все едино? И Вы пишите на военные темы? Имущество охранять необходимо. Так делали и делают все и всегда. А предохранять надо от неких воздействий - от дождя покрывалось рядном, а от стрел никто не предохранял за ненадобностью. Вот я и говорю, что транспортную телегу бронировать незачем. А кто такое предполагает, просто или не задумывается или не умеет задумываться. ЕТ пишет: А чем физике противоречит? Уж растолкуйте. Растолкую. Лучнику для стрельбы из амбразуры в движущейся повозке необходима площадь порядка 2х2м, может 1,7х1,7 (монголы якобы мелкие). Предлагаю самостоятельно определить размеры телеги, потом подсчитать вес брони.
ЕТ: ЕТ: То есть Вы не хотите про таборитов книжку прочесть. (Я Вам ее задорма на мыло предлагаю. В киоске сия книжка больших денег стоит). Ну что же, вольному воля, спасенному рай. А аннотацию я писать не буду. Ибо не имею. Но скоро появится. И тогда Вы сию книжку разделаете как Бог черепаху...
Александр А. Ермаков: ЕТ Блин, спасибо. Но книжки с картинками про таборитов я читал начиная с 6-7 класса. А сейчас меня этот период просто не интересует. ЕТ пишет: Там все расписано и разрисовано. На стр.13 и 15 реконструкция боевой повозки из замка Вышеград, Венгрия. На цветной вклейке реконструкция повозки с бойницами. Ключевое слово - реконструкция. А реконструкция, скорее отражает взгляды и представления реконструктора + современные материалы и технологии, чем реальные конструкции прошедших столетий. Хотел найти пример удивительной глупости "реконструкторов", вывешенный на забавном сайте www.X-Legio но опоздал. Даже эти забавники разобрались что к чему и выхерели эту дурь. Правда новые глупости напихали. Там и Храпачевский в "буграх" числиться. Там все такие. А с Храпачевским нескладухи у меня. Написал я ему, эдак вежливо задал пару вопросов. Хрен ответил. В смысле ни хрена.
полная версия страницы