Форум » » Чингизово наследие » Ответить
Чингизово наследие
Александр А. Ермаков: Ну и себя, любимого, попиарю. Адрес то же чуть поменялся. "Чингизово наследие"
Ответов - 99, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
serg2007: Я так понимаю, Вы приверженец идей Фоменко? Если честно, я тоже не верю в монголов. Хотя и в Российску мировую империю тоже сложно поверить..НО. Ведь была же якобы мировая монг. империя, а может она была вовсе и не монгольская, а русская..
Александр А. Ермаков: serg2007 пишет: Я так понимаю, Вы приверженец идей Фоменко? Нет, хотя некоторые интересные мысли у Фоменко наличествует. Скорее я продолжаю идею А. Бушкова, только с другого боку. Я так и писал.
serg2007: В последней книге (про Чингисхана) он от своих идей отрекся. От всего о чем написал в "России, которой не было"
Александр А. Ермаков: serg2007 пишет: В последней книге (про Чингисхана) он от своих идей отрекся. Блин. Это его проблемы. Идея прописана, а что и как потом Бушков себе думает, это уже роли не играет.
serg2007: Видмо деньги челу понадобились, вот и нацарапал (или за него это сделали) книжку
Александр А. Ермаков: serg2007 пишет: Видмо деньги челу понадобилис Блин, а кому они мешают, деньги? serg2007 пишет: вот и нацарапал (или за него это сделали) книжку Вроде сам.
Alick: serg2007 пишет: Я так понимаю, Вы приверженец идей Фоменко? Если честно, я тоже не верю в монголовя пришёл к выводу, что этот вопрос имеет две составляющие: 1. Фоменко врёт; 2. с монголами надо разбираться...
Закорецкий: Alick пишет: 2. с монголами надо разбираться...Да не было "настоящих" монголов на Руси в 13-м веке. Никаких остатков. Ни в языке, ни в календаре, ни в мерах веса, расстояний, времени. Бред это.
Александр А. Ермаков: Alick пишет: я пришёл к выводу, что этот вопрос имеет две составляющие: 1. Фоменко врёт; 2. с монголами надо разбираться... Блин. Фоменко конечно же врет, но кое какие идеи у него интересны. А с монголами разбираться? Да живут себе в Монголии, пусть и дальше живут. Закорецкий пишет: Да не было "настоящих" монголов на Руси в 13-м веке Так и в 14-м их то же не было. И в 15-м. И...
Закорецкий: Кстати, посмотрел вчера словари. По турецки: orda - там orta - середина, центр (merkez) По татарски: урта - середина, центр, центральный орда - историч. "орда". мэркэз - центр, середина
Александр А. Ермаков: Закорецкий Блин, да это еще Карамзин заметил, ничего в русском языке от монгольского не присутствует.
ЕТ: ЕТ: Мог бы постебаться, но нет настроения. Есть хорошая современная книга: Военная держава Чингисхана Автор: Храпачевский Р.П. http://www.bookler.ru/searchbookaction/pk3j3r85lecd.shtml Ставит точки над и, и над Бушковым, и над Фоменко. Критики этой книги я не видел. Ежели кто сей труд осилил и имеет к нему претензии, с интересом с ним побеседую.
Александр А. Ермаков: ЕТ пишет: Есть хорошая современная книга:Военная держава Чингисхана Блин, целиком осилить не смог. Большего бреда (Исаев просто отдыхает) не читал. Храпачевский если и поставил точки, то только на своем реноме, как историка. К стати, я не одинок в своих оценках. Доводилось читать весьма малохвалебные отзывы. ЕТ пишет: ЕТ: Мог бы постебаться, но нет настроения. Милости просим. Я, все же академическая подготовка, это не самодеятельности графомана, определяет очень конструктивное отношение к критике. Ну, а если честно, ЕТ, слабо ведь?
Александр А. Ермаков: ЕТ пишет: Есть хорошая современная книга:Военная держава Чингисхана Автор: Храпачевский Р.П. Блин. Вот у "хорошего современного автора" в "Осадные технологии монголов" http://www.xlegio.ru/siege-machinery/medieval-siege/mongolian-siege-technologies/ "2. Первый этап – тангуты Из техники тангутов по источникам нам известны следующие осадные орудия и приспособления: 1. Боевые повозки Исходно это было. Судя по всему это оригинальное тангутское изобретение, точнее изобретение их предков – цянов. Такие повозки сохранялись, по мнению исследователя материальной культуры тангутов А.П. Терентьева-Катанского, также и на вооружении государства Си Ся [172, с.118]. Их описание есть в «Троецарствии»: «также имелись боевые повозки, обитые изнутри железными листами, которые нагружались продовольствием, военным снаряжением и вещами [воинов], повозки тащились или верблюдами, или мулами; [они] назывались – «войско железных повозок» [53, с.808]. Позднее у повозок появились узкие бойницы для стрельбы [172, с.118]". Этот бред может расставить точки над Бушковым, Фоменко (и Ермаковым)? Е.Т., Вы себе представляете такой БТР на верблюжьем ходу?
Александр А. Ермаков: Блин, по просьбе Е.Т.: "Очевидно, что походной колонной от Онона до Волги не пройти. Надо искать другой способ. И он был найден Свечиным Александром Андреевичем в 1928-м году (и даже не им, а вероятно кем-то другим, более известным): «Большое тактическое превосходство делает войну легким и доходным делом. …Этот взгляд на войну, как на доходное дело, как на расширение базиса, как на накопление сил, в Азии являлся уже основой стратегии. …Тогда как европейская стратегическая мысль, — в лице Бюлова и Клаузевица; исходя из необходимости преодоления отпора, из большой обороноспособности соседей, пришла к мысли о «базисе, питающем войну с тыла” о кульминационной точке, пределе всякого наступления, об ослабляющей силе размаха наступления, азиатская стратегия видела в пространственной длительности наступления элемент силы. …идея о переносе базирования на области, лежавшие впереди, лишь отрывочно мелькающая в европейской стратегии, являлась основной для Чингисхана». Приписав Чингизхану столь передовые (за одно и бредовые) взгляды на военную стратегию, Свечин последовательно додумывает за хана и тактику вооруженной борьбы: «Необходимость довольствовать армию небольшим запасом продовольствии, который можно было захватить с собой, и преимущественно местными средствами, налагала определенный отпечаток на монгольскую стратегию. Своих лошадей монголы могли кормить только подножным кормом. Чем беднее был последний, тем быстрее и на более широком фронте надо было стремиться поглотить пространство». Относительно подножного корма мы уже выражали свои сомнения и повторяться не будем. Обратим внимание на год издания, книги – 1929-й. «Расширение базиса войны» не правда ли, знакомая терминология? Автор настойчиво и целеустремленно гнет свою, вернее троцкистскую линию. И все логично – вот, смотрите, товарищи: Чингизхан правильно применял стратегические принципы тов. Троцкого и завоевал без малого всю Азию, с куском Европы в придачу. И нам следует тов. Троцкого слушать, тогда мы и заперманентим пролетарскую революции по всей программе, по всей Ойкумене. Вообще 29-й год оказался обильным на троцкистско-чингизхановскую литературу. Одновременно с цитированным трудом вышли в свет сочинения Б.Я.Владимирцова "Чингис-Хан" и д-р Эренжен Хара-Давана. "Чингис-Хан. Как полководец и его наследие». Не читал, но скажу. По крайней мере, труд Хаара-Давана (судя по цитатам и ссылкам А.В. Дударева.) удивительно дословно соответствует написанному Свечиным, будто царапалось одним пером. Кто у кого списывал, или оба драли с третьего, мне неизвестного лица, не знаю, да это и не существенно. Существенна тенденция, запомним, а проанализируем, когда придет время. Сейчас же, не желая забивать текст абсолютно ничем не аргументированными измышлениями, разместим избранные отрывки свечинского сочинения в раздел «Примечания». Любознательный читатель может вдоволь насладится торжеством троцкизма в исторических условиях средневековья. Мы найдем полный комплект большевистских мерзостей – использование и нагнетание противоречий в державе противника, создание «пятой колонны», а после успешного завоевания=освободительного похода – поголовное истребление прежней госверхушки и мобилизация покоренного населения в армию и трудовые лагеря… Вышло совсем не так, и я искренне сочувствую Александру Алексеевичу и его коллегам, должно быть паскудно сложились их судьбы. Троцкизм развенчан, но живет и поныне в творениях современных чингизоведов".
ЕТ: Александр А. Ермаков пишет: Я, все же академическая подготовка, это не самодеятельности графомана ЕТ: В каких-же академиях Вы академическую подготовку подготовили? Александр А. Ермаков пишет: Блин, целиком осилить не смог. ЕТ: Понятно. "Не читал, но скажу" (с) (А.А.Ермаков) Александр А. Ермаков пишет: Такие повозки сохранялись, по мнению исследователя материальной культуры тангутов А.П. Терентьева-Катанского, также и на вооружении государства Си Ся [172, с.118]. Их описание есть в «Троецарствии»: «также имелись боевые повозки, обитые изнутри железными листами, которые нагружались продовольствием, военным снаряжением и вещами [воинов], повозки тащились или верблюдами, или мулами; [они] назывались – «войско железных повозок» [53, с.808]. ЕТ: Ну так ссылки-же даны. 53. Ло Гуаньчжун. Санго яньи (Троецарствие). "Жэнь-минь вэньсюэ чубаньшэ", Пекин, 1979. 172. Терентьев-Катанский А.П. Материальная культура Си Ся. Изд. Восточная литература РАН, 1993. Вы сверяли цитаты из Храпчевского с его источниками? Что написано в тех книгах? Александр А. Ермаков пишет: Е.Т., Вы себе представляете такой БТР на верблюжьем ходу? ЕТ: Каким законам физики это противоречит?
Александр А. Ермаков: ЕТ пишет: ЕТ: Понятно. "Не читал, но скажу" (с) (А.А.Ермаков) Блине, видимо Вам ничего не понятно. ЕТ пишет: ЕТ: Ну так ссылки-же даны. ...Вы сверяли цитаты из Храпчевского с его источниками? Что написано в тех книгах? Зачем? Мы обсуждаем Храпачевского. Если автор пишет такую хрень (да пусть он ссылается на кого угодно), то зачем тратить время и читать глупость за глупостью? Впрочем, если Вы себе представляете БТР на верблюжьем ходу, только из-за непротиворечия физике, то... ЕТ пишет: ЕТ: В каких-же академиях Вы академическую подготовку подготовили? В таких, в которых кроме физике, в первую очередь, учат учиться. И немного соображать в металлургии (видимо и Вам и Храпачевскому сей предмет неведом) и в экономике и, важно(!!!) пользоваться здравым смыслом.
ЕТ: Александр А. Ермаков пишет: Зачем? ЕТ: Действительно, зачем читать источники. Там же факты. А Вы и без них оперировать можете. Даже вопреки им. А если аналитика фактам не соответствует, то тем хуже для фактов. Правильно я говорю? Александр А. Ермаков пишет: В таких, в которых кроме физике, в первую очередь, учат учиться. ЕТ: Где-ж сия академия находится? Может мне туда пойти?
Александр А. Ермаков: ЕТ Перестаньте флудить. По сути сказать не выходит? Спрашиваю просто и конкретно: 1. Вы допускаете наличие в 12-13-м веках бронированных телег для перевозки военных грузов? Да или нет? 2. Вы допускаете наличие в 12-13-м веках бронированных телег (колесниц?) с бойницами для лучников? Да/НЕТ Рекомендую ответить. ЕТ пишет: Вы сверяли цитаты из Храпчевского с его источниками? Вы категорически или не имеете ни малейшего представления о научной работе, или/и отвратительно владеете русским языком. Равно плохо. Сверять цитаты необходимо в случае серьезных сомнений в чистоплотности автора. У меня, относительно Храпачевского таких сомнений нет. Наоборот, я очень уважаю его работу, когда он выложил в Инете не только линки первоисточников и основной литературы, но и подборку летописей многих стран. Существует резон обратиться к ссылке, только в том случае, если эта работа/источник представляет отдельный интерес. А этот интерес определяется исключительно самим исследователем без Ваших настырных советов.
ЕТ: Александр А. Ермаков пишет: Спрашиваю просто и конкретно: 1. Вы допускаете наличие в 12-13-м веках бронированных телег для перевозки военных грузов? Да или нет? 2. Вы допускаете наличие в 12-13-м веках бронированных телег (колесниц?) с бойницами для лучников? Да/НЕТ ЕТ: Уже отвечено. Допускаю все, что не протеворечит законам физики (химии, биологии...). Вы откройте книгу Разина "История военного искусства" т.2, стр.336 и посмотрите что там на гравюре изображено. Почему бы тангутам подобное не иметь? И еще. Вам знакомо слово "вагенбург"? А про таборитов слыхали? Александр А. Ермаков пишет: Вы категорически или не имеете ни малейшего представления о научной работе ЕТ: О Вашей "научной" уже поимел предостаточно. Александр А. Ермаков пишет: У меня, относительно Храпачевского таких сомнений нет. Наоборот, я очень уважаю его работу ЕТ: "Целиком осилить не смог", но "очень уважаю". "Я очень уважаю Остапа Ибрагимовича. Но Вам, Шура, скажу как родному. Бендер - осел. Да, да, Шура, осел. Жалкая, ничтожная личность" (с)
Александр А. Ермаков: ЕТ Блин, сколько флудить можно? Причем к истории непротиворечие законам физики. Вот проложили недавно канал под Ла-Маншем. Физике не противоречит. Так могли и в 13 в. прокопать? При чем здесь вагенбурги - их что, обшивали бронелистами?ЕТ пишет: О Вашей "научной" уже поимел предостаточно. Крнкретно, конкретно. ЕТ пишет: "Целиком осилить не смог", но "очень уважаю". Вы придуриваетесь. Уважать, не означает разделять абсолютно все мнения и не означает необходимость чтения, слушания, глядения. Вы конкретно = "да" или "нет". А то слов много смыслу ноль.
ЕТ: Александр А. Ермаков пишет: ЕТ Блин, сколько флудить можно? ЕТ: Так Вы-ж такой прикольный! Александр А. Ермаков пишет: Причем к истории непротиворечие законам физики. Вот проложили недавно канал под Ла-Маншем. Физике не противоречит. Так могли и в 13 в. прокопать? ЕТ: Коли пирамиды до нашей эры смогли построить, то почему бы и тоннель не прокопать? На пирамиды вот дивятся и говорят: не может быть. А они назло всем стоят. Картинку-то посмотрели? Да/нет? Али Вам за ней в Киев надо? Александр А. Ермаков пишет: При чем здесь вагенбурги - их что, обшивали бронелистами ЕТ: У Вас уже "обитые изнутри железными листами" в "бронелисты" превратились? Ну и как с Вами серьезно разговаривать? Али Вы и вправду не понимаете разницы между железным и броневым листом? Впрочем, коли для Вас что латыши, что литовцы... А табориты (это чехи такие средневековые) на своих повозках толстые дубовые доски возили. Именно для защиты. А железо при равном весе с деревом обладает большей прочностью. Почему-бы тангутам для той же цели железом не общшить и бойницы не прорубить? Теперь Вы мне объясните, почему этого не может быть? Конкретно объясните. Александр А. Ермаков пишет: Крнкретно, конкретно. ЕТ: Да в каждом постинге горбухи отмачиваете. За конкретным недалеко ходить. См. предыдущее предложение.
ЕТ: ЕТ: Друг мой ситцевый! Это Вы иой постинг удалили? Сами спрашиваете, и сами ответы удаляете? Я же Вам про ваненбург рассказал, про повозки таборитов. Али вопрос мой: "Теперь Вы мне объясните, почему этого не может быть? Конкретно объясните." Вас смутил? Али стыдно стало специалисту по металлургии, что железного листа от броневого не отличает? Так разве я в этом виноват? Учиться надо было, а не табак в сортире курить. Тогда и удалять постинги бы не пришлось. Александр А. Ермаков пишет: ЕТ Блин, сколько флудить можно? ЕТ: Это я не флужу. Это я чморю Вас. За невежество и зазнайство. Если Вы умный, то поймете и выводы сделаете. И спасибо потом еще скажете. Ну а если...
Александр А. Ермаков: Блин, флуд пишут сюда. Потому и переношу. ЕТ пишет: Али стыдно стало специалисту по металлургии, что железного листа от броневого не отличает? Блин: БРОНЯ - средство защиты людей, боевой техники, вооружения, оборонительных сооружений от воздействия различных средств поражения. Изготовляется из стали, а также из высокопрочных алюминиевых сплавов, пластмасс и др. Различают противопульную и противоснарядную броню. http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/78690 Понимаете, что значит "др"? Да все, что годится для защиты. Юси? Но без приколов. Человек пишущий, обязан понимать русский язык. И гиперболу никто не отменял. Читать тупо дословно надо инструкцию и наставление. Потому Ваши комменты есть флуд чистой воды. Причем неряшливый и удивительно хамский. Специально не херю, просто переношу на ту площадку, которая под всякую ерунду выделена.
ЕТ: ЕТ: Опять удалили? Молодца. Ладно, не буду говорить, что я о Вас думаю, Вы уже это поняли. Исключительно по существу. У меня на даче стоит сарай. Деревянный, обшитый железными листами. Мне в голову не приходит называть его "бронированным". Поэтому я допускаю у тангутов наличие повозок обшитых железными листами, коли об этом говорят старинные китайские источники и исследователь материальной культуры тангутов (может он их находил?). Использоваться могли для безопасного подхода к стенам крепостей перед штурмом. Или также, как повозки таборитов, для создания укрепленных лагерей - вагенбургов по европейски. Вы удовлетворены? Ну а ежели Вы не знаете, кто такие табориты и что такое вагенбург, то уж извините... Теперь Вы мне объясните, почему Вы считаете невозможным их существование?
Александр А. Ермаков: ЕТ пишет: У меня на даче стоит сарай. Деревянный, обшитый железными листами. Мне в голову не приходит называть его "бронированным". Блин, естественно, в данном случае листі несут некую хозяйственную роль, а не находящихся в сарае люде или имущества от огневого (стрелометного и пр.) воздействия противника. ЕТ пишет: Поэтому я допускаю у тангутов наличие повозок обшитых железными листами, Значит Вы ни черта не понимаете ни в металлургии, ни в экономике, ни в физике. 1. Железо на те поры было материалом дефицитным, от того дорогим. Его не хватало на н/х нужды (вот и строили на Руси избы и терема без одного гвоздя), не хватало и на армию. Доспех, "броня" (это я выделяю для что Е.Т., который русском языке ни ухом ни рылом) делались черте-из чего - из войлока, кожи, ваты. Щиты из досок, оббитых кожей. Железом (сталью) в малых количествах только (и не всегда) усиливали эти неметаллические доспехи. Да что говорить. В тот же период времени у авар шлемы были деревянными. А тангуты-монголы оббивают ими телеги для перевозки войскового имущества!!! Где они столько металла взяли. 2. Сейчас листовое железо/сталь производится на прокатных станах. Выковать листы вероятно можно. Только потребуется задействовать очень хороших кузнецов на длительное время. А кто мечи ковать будет? Поэтому до конца 19 в. мы не имеем никаких материальных свидетельств производства такого рода продукции. 3. От чего предохранять войсковое имущество? От стрелы? Бессмысленно. ЕТ пишет: Ну а ежели Вы не знаете, кто такие табориты и что такое вагенбург Я то знаю. Но в отличие от Вас не просто знаю, а понимаю. А Вы не понимаете. Табориты действовали уже при хорошо (относительно конца 12 - начала 13 в.) развитой металлургией и зачатках огнестрельного оружия. При этом, вполне здраво, укрепляли свои боевые повозки деревом. Им было вполне достаточно. Т.е. Е.Т., Вы категорически не умеете думать, от того Ваши доводы, просто глупы. Вам пишут об невозможности существования обшитых железными/стальными листами транспортных и боевых повозках тангутов-монголов, а Вы доказываете таковую возможность имевшими место быть сугубо деревянными. Если бы вы умели задумываться, то поняли бы, что написали как раз в пользу моего мнения, а не мнения Храпачевского. Детальнее о боевых повозках Храпачевского здесь: 1. Боевые повозки Исходно это было. Судя по всему это оригинальное тангутское изобретение, точнее изобретение их предков – цянов. Такие повозки сохранялись, по мнению исследователя материальной культуры тангутов А.П. Терентьева-Катанского, также и на вооружении государства Си Ся [172, с.118]. Их описание есть в «Троецарствии»: «также имелись боевые повозки, обитые изнутри железными листами, которые нагружались продовольствием, военным снаряжением и вещами [воинов], повозки тащились или верблюдами, или мулами; [они] назывались – «войско железных повозок» [53, с.808]. Ну, тут «Остапа понесло»! На кой ляд бронировать телеги с армейским хламом? Кроме утяжеления, т.е. снижения полезной нагрузки, мы ничего не получим. Всегда обозы следуют в тылу войска, не зря нынче подобные структуры именуются «тыловыми» частями, или просто «тылом» армии (дивизии, полка и даже батальона). Иначе говоря вереницы телег следуют вне зоны соприкосновения с противником и от этого противника обозы прикрывают свои главные силы. И не только прикрывают, но и тщательно берегут. Как правило достичь запасов противника можно было в единственном случае – наголову этого противника разбить, рассеять, обратить в паническое бегство. И в этом случае никакое бронирование телеги уже не исправит горестное положение побежденных. Да и от чего может защитить железный лист? От выпущенной стрелы? А что от не, стрелы, защищать? Вяленую баранину? Мешок муки? Или тулуп? Не, конечно же жалко, если какой то дурак продырявит старый полушубок, но ей-ей, это не критично. Критично, если внезапный рейд вражеского «спецназа» перестреляет тягловых верблюдов, но в бронетелегу такую охрясину не спрячешь. А уж «средство безопасной доставки на поле битвы воинов и снаряжения» демонстрирует чудовищную дремучесть автора. Не будем заострять внимание – в чем заключается «опасность доставки», когда максимальная дистанция поражения «живой силы и техники» не превышала 100, максимум 200 метров. Поинтересуемся другим – как себе автор представляет оную «доставку на поле боя воинов и вооружения»? Все летописи (хватает только русских) на это вопрос отвечают прямо и без изысков – пехота «доставлялась» в пешем порядке, конница – в конном. А вооружение доставлялось руками (на горбе) самих воинов, в крайнем случае, приторачивалось к седлу. Да что говорить о временах оных? Во Вторую мировую войну все армии, в массе своей, транспортировали военные грузы обычными грузовиками, тракторами, ж/д вагонами, и «доставляли на поле боя воинов и вооружение» пешочком, конно, только тяжелое вооружение доставлялось все теми же грузовиками, тракторами (это дань времени, не более того) но, за частую, патриархальными кобылами. Но автор на «безопасной доставке» еще до конца не исчерпал боевые возможности гужевого транспорта. Напротив, умилил читателя совершеннейшим монстром в стиле «героической фентези»: Позднее у повозок появились узкие бойницы для стрельбы [172, с.118]. Ну, прямо таки БТР-БМП на верблюжьем ходу! Какой смысл оббивать повозки железом, когда «силовое отделение» на поверхности? Достаточно подстрелить верблюда, и боевая ценность повозки стремительно скатывается к нулю. Если таковые БМП имели бы значение, нет сомнений, что их быстренько бы поставили себе на вооружение и остальные народы. Но, по крайней мене, никто и не заикается, что монголы воевали Русь «войском железных повозок». Если таковые БМП имели бы значение, нет сомнений, что их быстренько бы поставили себе на вооружение и остальные народы. Но, по крайней мене, никто и не заикается, что монголы воевали Русь «войском железных повозок». Не ведаю, представляет ли Храпачевский как выглядит данная конструкция и какое ее боевое применение, но у меня картина вырисовывается жудковатенькая. Представляю себе танк: водитель, как мотоциклист – всем ветрам открыт, движок от «Запорожца» и тот в купе с бензобаком в фанерном кожухе, а в бронебашне пяток мужиков с самострелами. Тухачевскому не мерещилось. По сути, только появление мощных двигателей привело в начале ХХ века к созданию и применению бронетехники – бронепоездов, бронемашин и танков. И то собственно до середины 30-годов, из за несовершенства силовой установки, ходовой части, да и всего прочего, танки и бронемобили имели весьма ограниченное применение. Ни кони, ни оси тележные, существенных изменений перетерпеть не могли. Какой толк, создавать корявую, маломобильную конструкцию? Защитить нескольких стрелков? Сомнительно. К тому же, до середины 19-го в., а правильнее сказать до массового применения пулеметов, потери от стрелкового оружия, составляли незначительную часть, от потерь, наносимых оружием коляще-рубящим, т.е. в рукопашной. Опять таки причина зачем не требовались «армии железных повозок». Слишком накладно и слишком малоэффективно. Сталь, а ее было не так уж и завались, пускалась на действительно необходимое вооружение. Развитие идеи привело к появлению осадного варианта – движущейся осадной башни, в виде огромной повозки с сотней и более воинов внутри, подтаскиваемой к осажденному городу, с вершины которой тангутские воины переходили на его стены ([там же], [113, с.125]). Тоже не новость, известная и западноевропейскому средневековью. Но мало эффективная, от того редко применяемая. Доставить такую одоробину к городским стенам, протащить через валы, рвы… Нет уж, увольте! Справедливости ради заметим, что не Храпачевский все это выдумал, а просто, без критического анализа передрал с А.П. Терентьева-Катанского «Материальная культура Си Ся». Даже, если Си-Ся и имеет отношение к монголам «Чингизового призыва» и Ло Гуаньчжун. Санго яньи (Троецарствие). "Жэнь-минь вэньсюэ чубаньшэ", Пекин, 1979. Каюсь, самого Тереньтьева-Катанского не читал, знаком только с аннотацией: «В книге предпринята попытка воссоздания материальной культуры одного из древних государств Центральной Азии - государства тангутов Си Ся (IX-XIII вв.). Основное внимание уделяется описанию одежды, оружия, утвари, продуктов питания и архитектуры. Кроме китайских источников автор использовал оригинальный тангутский материал - иероглифические словари и памятники изобразительного искусства». Собственно и читать расхотелось. Беспросветная фальшивость «китайских источников» уже стала притчей во языцях, картинки могут передавать личное мироощущение художника, быть данью моде и/или отражать некие традиционные формы, каноны. Не станем же мы, на основании древнеегипетских барельефов утверждать, что рост фараоно вчетверо, пятеро и более раз превышал рост его подданных. А уж «Троецарствие»… См. выше.
ЕТ: Александр А. Ермаков пишет: Значит Вы ни черта не понимаете ни в металлургии, ни в экономике, ЕТ: А разве я себя позиционировал, как металлурга или экономиста? Вы меня с собой не путаете? Александр А. Ермаков пишет: ни в физике ЕТ: А чем физике противоречит? Уж растолкуйте. Александр А. Ермаков пишет: В тот же период времени у авар шлемы были деревянными. А тангуты-монголы ЕТ: Стало авары с монголами в одном период времени жили? Вы претендуете на величайшее открытие. . Впрочем вижу, что для Вас все едино, что авары, что тангуты, что монголы, что латыши, что литовцы Александр А. Ермаков пишет: Сейчас листовое железо/сталь производится на прокатных станах. Выковать листы вероятно можно. Только потребуется задействовать очень хороших кузнецов на длительное время. А кто мечи ковать будет? Поэтому до конца 19 в. мы не имеем никаких материальных свидетельств производства такого рода продукции. ЕТ: А Вы знаете материальную культуру тангутов? В Индии вон стоит железная нержавеющая колонна весом в 6,5 тонн, содержание железа в ней 99,7%. Изготовлена полторы тыщи лет назад. Вы, как знатный металлург, знаете технологию, по которой ее изготовили? Это сколько же телег этим железом обить можно? А ведь и на мечи у индийцев, и железа, и кузнецов хватало. Александр А. Ермаков пишет: 3. От чего предохранять войсковое имущество? От стрелы? Бессмысленно. ЕТ: Его оборонять не надо. Просто в походе оно перевозится на данной повозке. Александр А. Ермаков пишет: Ну а ежели Вы не знаете, кто такие табориты и что такое вагенбург Я то знаю ЕТ: Дальнейший скрытый текст свидетельствует, впервые услыхали. Иначе бы не писали: Александр А. Ермаков пишет: Все летописи (хватает только русских) на это вопрос отвечают прямо и без изысков – пехота «доставлялась» в пешем порядке, конница – в конном. А вооружение доставлялось руками (на горбе) самих воинов, в крайнем случае, приторачивалось к седлу. Отнюдь не все. Все летописи о таборитах говорят, что доставлялись они на телегах. А уж обшитых или нет железом, дело десятое. Для самообразования рекомендую Вам ну, что бы такое попроще, с картинками... Во! Исторический альманах "Новый солдат" №96 "Войны гуситов". Если интересно, могу на мыло кинуть. Там все расписано и разрисовано. На стр.13 и 15 реконструкция боевой повозки из замка Вышеград, Венгрия. На цветной вклейке реконструкция повозки с бойницами. Да все деревянное, но скреплено БОЛЬШИМИ железными полосами. Может быть у тангутов и имеется в виду скрепление повозки железом, а неправильный перевод дал нам обшитое железом? Расписано применение повозок, причем не только в обороне, но и в наступлении, и именно на передовой, а вовсе не в тылу, как Вы категорически утверждаете. И в походы сии телеги не порожняком ходили, а нагруженные разным военным имуществом. Поэтому весь Ваш ехидный "скрытый текст" скройте так, чтобы никто его больше открыть не смог. Терентьев-Катанский то уже умер, а Храпачевский еще жив. Смотрите, надерет он Вам Впрочем, вряд ли он сюда пожалует... Александр А. Ермаков пишет: Каюсь, самого Тереньтьева-Катанского не читал, знаком только с аннотацией ЕТ: Не кайтесь, я уже к подобному от Вас привык, даже уже не реагирую. Успехов Вам в дальнейшем изучении истории по аннотациям
Александр А. Ермаков: ЕТ пишет: ЕТ: Стало авары с монголами в одном период времени жили? Вы претендуете на величайшее открытие. Блин, а Вы претендуете на редкое невежество (в обоих смыслах этого слова). Это не мое открытие, а автора "Слово о полку Игоревом": "Яръ туре Всеволоде! Стоиши на борони, прыщеши на вои стрелами, гремлеши о шеломы мечи харалужными. Камо туръ поскочяше, своимъ златымъ шеломомъ посвечивая, тамо лежять поганыя головы половецкыя. Поскепаны саблями калеными шеломи оварьскыи (современный перевод - аварские А.Е.)) отъ тебе, яръ туре Всеволоде! Кая раны, дорога братю, забывъ чти и живота, и града Чьрнигова, отня злата стола и своя милыя хоти красныя Глебовны свычяя и обычяя!" А Игорь с братом Всеволодом - современники и тунгутов и чингизов. ЕТ пишет: Александр А. Ермаков пишет: 3. От чего предохранять войсковое имущество? От стрелы? Бессмысленно. ЕТ: Его оборонять не надо. Просто в походе оно перевозится на данной повозке. Блин, ну читатель-писатель. Я пишу "предохранять", а не "охранять". Или по вашему это все едино? И Вы пишите на военные темы? Имущество охранять необходимо. Так делали и делают все и всегда. А предохранять надо от неких воздействий - от дождя покрывалось рядном, а от стрел никто не предохранял за ненадобностью. Вот я и говорю, что транспортную телегу бронировать незачем. А кто такое предполагает, просто или не задумывается или не умеет задумываться. ЕТ пишет: А чем физике противоречит? Уж растолкуйте. Растолкую. Лучнику для стрельбы из амбразуры в движущейся повозке необходима площадь порядка 2х2м, может 1,7х1,7 (монголы якобы мелкие). Предлагаю самостоятельно определить размеры телеги, потом подсчитать вес брони.
ЕТ: ЕТ: То есть Вы не хотите про таборитов книжку прочесть. (Я Вам ее задорма на мыло предлагаю. В киоске сия книжка больших денег стоит). Ну что же, вольному воля, спасенному рай. А аннотацию я писать не буду. Ибо не имею. Но скоро появится. И тогда Вы сию книжку разделаете как Бог черепаху...
Александр А. Ермаков: ЕТ Блин, спасибо. Но книжки с картинками про таборитов я читал начиная с 6-7 класса. А сейчас меня этот период просто не интересует. ЕТ пишет: Там все расписано и разрисовано. На стр.13 и 15 реконструкция боевой повозки из замка Вышеград, Венгрия. На цветной вклейке реконструкция повозки с бойницами. Ключевое слово - реконструкция. А реконструкция, скорее отражает взгляды и представления реконструктора + современные материалы и технологии, чем реальные конструкции прошедших столетий. Хотел найти пример удивительной глупости "реконструкторов", вывешенный на забавном сайте www.X-Legio но опоздал. Даже эти забавники разобрались что к чему и выхерели эту дурь. Правда новые глупости напихали. Там и Храпачевский в "буграх" числиться. Там все такие. А с Храпачевским нескладухи у меня. Написал я ему, эдак вежливо задал пару вопросов. Хрен ответил. В смысле ни хрена.
Iskander: Александр А. Ермаков пишет: Лучнику для стрельбы из амбразуры в движущейся повозке необходима площадь порядка 2х2м, может 1,7х1,7 (монголы якобы мелкие). У монгольских лучников были специализированные (уменьшенной длины) луки - для стрельбы с лошади на скаку, так как обычные (пехотные?) луки в таком положении неудобны. Кстати помнится в одной исторической телепередаче сообщили, что мол были у каких-то (средне)азиатов некие дальнобойные луки, растягивавшиеся ногами и руками - из положения лёжа на спине. Прицельность по одиночной цели из такого сверх-лука наверное была никудышная, но по пехотным и конным массам противника промахнуться наверное было сложно.
ЕТ: Александр А. Ермаков пишет: ЕТ Блин, спасибо. Но книжки с картинками про таборитов я читал начиная с 6-7 класса. ЕТ: Правда? А чего тогда так категорически пишите: Александр А. Ермаков пишет: Все летописи (хватает только русских) на это вопрос отвечают прямо и без изысков – пехота «доставлялась» в пешем порядке, конница – в конном. А вооружение доставлялось руками (на горбе) самих воинов, в крайнем случае, приторачивалось к седлу. ЕТ: Видимо "зря сидели мы за партой, зря болела голова"
Александр А. Ермаков: ЕТ пишет: Видимо "зря сидели мы за партой, зря болела голова" Блин, некоторые "летописи" упомянывают бронированные тягачи "Комсомолц" с пулеметным вооружением. Какое это отношение имеет к теме Чигиз-хана? Iskander пишет: Кстати помнится в одной исторической телепередаче сообщили, что мол были у каких-то (средне)азиатов некие дальнобойные луки, растягивавшиеся ногами и руками - из положения лёжа на спине. Не смотрите ТВ перед едой :) Я читал точно тоже об английских лучниках. Все это тухта, не применимая в реальном боестолкновении.
ЕТ: Александр А. Ермаков пишет: Блин, некоторые "летописи" упомянывают бронированные тягачи "Комсомолц" с пулеметным вооружением. Какое это отношение имеет к теме Чигиз-хана? ЕТ: Действительно никакого отношения не имеют. Зачем про них флудите? А повозки вполне могут быть боевыми. Коли у таборитов были, так почему у тангутов не могли? Ну а как металлург ответьте, как железная колонна в Индии была сделана? Я ведь не спец по металлургии...
ЕТ: Александр А. Ермаков пишет: Ключевое слово - реконструкция. ЕТ: Безусловно. Но реконструкцию делали профессионалы в своем деле. Вы в какой-то области професионал? Я в своей области таки да. За это мне деньги платят, или бы выгнали давно. И ежели Вы про РЛС "Заслон" будете что-то квакать, я возражать не буду. Только посмеюсь с ребятами. Посмеюсь и забуду.
Александр А. Ермаков: ЕТ пишет: А повозки вполне могут быть боевыми. Коли у таборитов были, так почему у тангутов не могли? Блин, для самых продвинутых, по тому что у таборитов не было "Комсомольцев". ЕТ пишет: ЕТ пишет: Ну а как металлург ответьте, как железная колонна в Индии была сделана? Я ведь не спец по металлургии... Блин, да Вы спец во флуде и зметок из "желтых" журналов. Колонна в Индии к Монголии не относится. А если без байды, то Вы живете в сплетнях 80-90 гг. Ржавеет Ваша колонна. Если от не отпилить кусок и перевезти за несколько десятков км. А возле колонны (в радиусе первых дес. км) не ржавеют обычные гвозди. Микроклимат, блин. Во вторых. Редко, но не уникально, бывают железорудные м-я с повышенным содержанием легирующих элементов. Соответственно сталь, произведенная из такой руды, естественным образом, оказывается легированной. То же касается железных метеоритов. Если его переплавить, то получится нечто хитрое. ЕТ пишет: Но реконструкцию делали профессионалы в своем деле. Делали любители, вот и портачили и портачат.
ЕТ: Александр А. Ермаков пишет: А если без байды, то Вы живете в сплетнях 80-90 гг. ЕТ: Отчего-же 80-90? Ныне в сети присутствует. http://www.morev.de/wonders/others/iron_kolonna.html Да Вы искалку-то откройте. Даже в источнике Ваших сокровенных знаний, в википедии и то есть. Александр А. Ермаков пишет: Ржавеет Ваша колонна. Если от не отпилить кусок и перевезти за несколько десятков км. А возле колонны (в радиусе первых дес. км) не ржавеют обычные гвозди. Микроклимат, блин. ЕТ: Врете глупо и легко опровергаемо. Ибо написано в Вашей любимой википедии: "Первоначально она находилась на востоке страны в храмовом комплексе Вишну в городе Матхура." Прям так ее по микроклиматам и возят ЕТ: И еще: "Аналогичная колонна еще больших размеров, изготовленная в III веке, возвышается в индийском городе Дхар". Там, конечно, тоже микроклимат в радиусе... Александр А. Ермаков пишет: Колонна в Индии к Монголии не относится. ЕТ: Правда? Так кто-то писал тут недавно, что в те времена во ВСЕХ странах был дефицит железа. А оказывается где-то не было. Да, Индия это не Монголия. Но и Тангутское государство тоже не Монголия. Впрочем для человека, у которого что латыши, что литовцы...
ЕТ: ЕТ пишет: Блин, для самых продвинутых, по тому что у таборитов не было "Комсомольцев". ЕТ: Для непродвинутых. У тангутов были лошади с верблюдАми. Полагаю что в бОльшем количестве, чем у чехов.
Александр А. Ермаков: ЕТ пишет: ЕТ: Врете глупо и легко опровергаемо. Ибо написано в Вашей любимой википедии: "Первоначально она находилась на востоке страны в храмовом комплексе Вишну в городе Матхура." Блин, вежливее в выражения. "Моя любимая Вика то же еще та сплетница". А в г. Матхура колонна точно не ржавела? Вы свидетель? ЕТ пишет: "Аналогичная колонна еще больших размеров, изготовленная в III веке, возвышается в индийском городе Дхар". Вы знаете метод абсолютной датировки металла? И, научитесь читать о природно легированных сталях.
ЕТ: Александр А. Ермаков пишет: Блин, вежливее в выражения. ЕТ: Вы же меня "недоумком" вежливо за глаза назвали. Какая вежливость от "недоумка" может быть? Жду от Вас официальных извинений. Тогда буду вежлевее... Александр А. Ермаков пишет: Вы знаете метод абсолютной датировки металла? ЕТ: Конечно нет, я не металлург. Только я, в отличие от Вас, в вещах, в которых я не понимаю, доверяюсь мнению специалистов, которые в этом понимают. Александр А. Ермаков пишет: А в г. Матхура колонна точно не ржавела? ЕТ: да какая разница, ржавела или нет. Да пусть хоть насквозь проржавеет. На Ваше утверждение о дефиците железа во ВСЕХ странах это никак не влияет. Равно как и на знание древней металургии. Хоть в Индии, хоть у тангутов. Александр А. Ермаков пишет: И, научитесь читать о природно легированных сталях. ЕТ: Не буду. Зачем мне Ваш хлеб металлурга отбирать. В вещах, которые я не понимаю, я доверяю мнениям профессионалов. У нас на работе позавчера помпа СЖО поломалась. Да, я бы мог с этим разобраться. Но зачем? Есть люди которые за это деньги получают. Зачем у них хлеб отнимать? Но Вы, уж извините, и как профи производите жалкое впечатление. Я бы не доверил Вам обшить сарай железом...
Александр А. Ермаков: ЕТ пишет: Только я, в отличие от Вас, в вещах, в которых я не понимаю, доверяюсь мнению специалистов, которые в этом понимают. Блин, так вот - я специалист и знаю, что нет метода определить абсолютный возраст металла. НЕТ. От того всякие такие уникальности (все черте где) вызывают у меня известный скепсис. Откуда известно, что в 2в., а не в 12 в.? Или 17 в.? Во-вторых, если я говорю о дефиците металла во ВСЕХ странах периода 12-13 вв., то это должно означать что в одних странах просто дефицит, в других большой дефицит, в третьих просто редчайшие образцы, а в четвертых о железе/стали просто не знают. Если Индию отнести к первой группе (основания имеются) и представить себе, что у средневековых индусов могли быть некие приоритеты, нам сейчас не известные, то почему бы им не пустить одну-двух-трех годовую добычу руды на благое дело? Вполне допустимо. А в случае с монголами-тангутами, никаких сакральных соображений не наблюдается. Чисто, якобы, военные конструкции.
ЕТ: ЕТ: Вот специальный металлургический сайт: http://www.sak.ru/reference/famous-buildings/famous-building17.html "Железная колонна имеет две надписи, посвященные двум древне-индийским правителям: Чандрагупте, правившему в конце III - начеле IV века и Ананг Палу, правившему в XI веке. Ученые предполагают, что колонну построил Чандрагупта, а Ананг Пал привез ее в Дели." ЕТ: Даже если в 11 веке, то все равно раньше тангутов.
Александр А. Ермаков: Блин, правильно, по ссылке: "Секрет антикоррозийной стойкости колонны не раскрыт до сих пор. Ученые так и не пришли к единому мнению. Одни считают, что этому способствует сухой климат Дели, другие замечают значительную массу колонны, способную в местных условиях сохранять тепло и предотвращать образование конденсата, третьи указывают на защитную пленку, образовавшуюся в результате обжига". Два фактора природных. Обжиг не понятен, но, явно, технология не сложная. Состав не уникальный. А теперь подсчитаем. 6,5 т., это порядка 2-3 тыс. мечей. От 600 до 200 кольчуг. Грубо это доспех и вооружение 200-300 человек. В арсеналах развитых средневековых государств (на Руси княжеские, на западе и городские, у всех по разному) аккумулировались "стратегические" запасы поколениями и столетиями. Думается, Индия не исключение. По этому пожертвовать вооружением пары сот человек, не составляет проблемы, потому как недостатка в оружии не наблюдается. А монголам все приходилось (по традиционной версии) все начинать практически с нуля. Тратить железо на ненужные, скорее вредные вещи - роскошь не позволительная.
ЕТ: Александр А. Ермаков пишет: А монголам все приходилось (по традиционной версии) все начинать практически с нуля. Тратить железо на ненужные, скорее вредные вещи - роскошь не позволительная. ЕТ: При чем тут монголы? О ТАНГУТАХ речь. Али Вы нарочно прикидываетесь?
Александр А. Ермаков: ЕТ пишет: ЕТ: При чем тут монголы? О ТАНГУТАХ речь. Али Вы нарочно прикидываетесь? Блин, это Вы прикидываетесь. Храпачевский не историю тангутов пишет, а монголов Чингиз-хана. В данном случае о тангутском этапе становления осадных технологий монголов. Техника тангутов интересна Храпачевскому только в плане ее заимствования монголами. Да и это не важно. Важно, что бессмысленно (чрезвычайно затратно) оббивать железом повозки - "средство безопасной доставки на поле битвы воинов и снаряжения". Храпачевский и Вы не понимаете, что эта доставка и так безопасна. На любой арбе. И не доставляли на поле боя ни воинов, ни вооружение на телегах. Шли пешком. И крайне сложно отковать листы железа/стали, от того на армию не напасешся. И лучников в телеге разместить затруднительно, и толку от них меньше, чем в пешем строю. И весить эта повозка будет неменянно. И нигде, кроме фальшивых китайских летописей (составлены веке в 17-18) сведений о таких повозках не и быть не может по отсутствию оных. И кроме Храпачевского да Вас никто эти глупости всерьез не воспринимает.
747: Новость по теме: http://www.gazeta.ru/news/science/2010/08/30/n_1540691.shtml Вдогонку: единственный смысл обитой металлом повозки - как передвижное укрытие при штурме крепостей. Подвести таранные устройства и людей прямо под стену, прикрыв их от стрел, факелов и кипящей смолы. При этом придется аналогично прикрывать и тягловую силу - волов, верблюдов и проч. Попутное соображение: тащить такой дивайс в обозе через всю Евразию смысла нет. Металлические части могут ехать в обозе, а все остальное - изготовляться на месте из местных материалов.
Александр А. Ермаков: 747 пишет: Подвести таранные устройства и людей прямо под стену, Блин, это распространенное заблуждение. Разрушить мало-мальски пристойную стену не в состоянии ни один таран. Единственный подходящий объект это ворота, но фортификаторы с особым тщанием укрепляли участков въезда-выезда из города/крепости/замка. Орки, долбящие бревном в ворота, весьма эффектно на большом экране, но исторически столь же реально, как и эти орки.
ЕТ: Александр А. Ермаков пишет: Храпачевский и Вы не понимаете, что эта доставка и так безопасна. ЕТ: Видимо Ян Жижка тоже не понимал. Зачем-то на телеги всю армия посадил и принялся всех подряд крушить. Александр А. Ермаков пишет: И крайне сложно отковать листы железа/стали, от того на армию не напасешся. ЕТ: А Вы знаете, в какой мере они окованы были? Может и действительно преувеличено, но что боевые телеги могут быть боеспособны факт доказанный таборитами. Вопреки Вашему глумлению. Александр А. Ермаков пишет: И лучников в телеге разместить затруднительно, и толку от них меньше, чем в пешем строю. ЕТ: Да, глупый был Ян Жижка. По невежеству и побеждал...
Александр А. Ермаков: ЕТ пишет: ЕТ: А Вы знаете, в какой мере они окованы были? Может и действительно преувеличено, но что боевые телеги могут быть боеспособны факт доказанный таборитами. Вопреки Вашему глумлению Так, блин. Начинаем съезжать с темы. Я разве хоть одной фразой применение телег для военных целей? Это для Вас, Е.Т. новости про Жижку. А всякий народ, эксплоатирующий телеги, всегда оные применял, в том числе, в качестве полевых укреплений. И русичи не составляют исключения. Я писал, что телеги, окованные железом, что транспортные, что боевые, бред сивой кобылы. Автор, бездумно повторяя чужие бредни, не может считаться автором серьезным.
Александр А. Ермаков: ЕТ пишет: Да, глупый был Ян Жижка. По невежеству и побеждал... Блин, глупый не Жижка, а автор поста. Вот по невежеству еруньдень и пишет. У Жижки были эдакие САУ. Легкие пушки, которые устанавливались на возах. Думаю не надо разъяснять разницу между убойной силой огнестрела и лука.
ЕТ: Александр А. Ермаков пишет: И нигде, кроме фальшивых китайских летописей (составлены веке в 17-18) ЕТ: Ба, да Вы эксперт по китайским летописям Перечислите, пожалуйста, китайские летописи, которые по результатам Вашей экспертизы составлены в 17-18 веке? И просветите, как Вы установили их датировку и фальшивость. Начните с "Ло Гуаньчжун. Саньго яньи", ибо именно оттуда Храпачевский телеги "выкатил". Может он перевел иероглифы неправильно? Вы уж правильно переведите, а то я в китайском не шибко Так, Вы, ить, во всем не шибко. Об чем разговаривать? Я уже начинаю забывать, что Вы только-что вычитали в "Техника-молодежи". Просвещайтесь. А.Е.
ЕТ: Александр А. Ермаков пишет: Подвести таранные устройства и людей прямо под стену, Блин, это распространенное заблуждение. Разрушить мало-мальски пристойную стену не в состоянии ни один таран. ЕТ: Очередная демонстрация невежества. Теперь придется ознакомить нашего любителя древностей с Иосифом Флавием (аннотацию, надеюсь, читали). "19) По продолжительности времени и многочисленности вылазок Вес-пасиану могло казаться, что он сам находится в осаде. А так как валы приближались уже к стенам, то он порешил поставить «баран»[31]. Это—чудовищная балка, похожая на корабельную мачту и снаб-женная крепким железным наконечником наподобие бараньей головы, от которой она и получила свое название; посередине она на толстых канатах подвешивается к другой поперечной балке, покоющейся обоими своими концами на крепких столбах. Потянутый многочисленными вои-нами назад и брошенный соединенными силами вперед, он своим железным концом потрясает стену. Нет той крепости, нет той стены, которая была бы настолько сильна, чтобы противостоять повторенным ударам «барана», если она и выдерживает первые его толчки. Этим орудием начал наконец действовать римский полководец: он спешил взять город силой, так как медленная осада при большой подвижности иудеев приносила ему только потери. Римляне притащили свои камено-метни и остальные метательные орудия ближе к городу, чтобы стрелять в тех, которые окажут сопротивление со стены; точно также выдви-нулись вперед густыми массами стрелки и пращники. В то время, когда никто таким образом не мог осмелиться взойти на стену, одна часть солдат притащила сюда баран, который для защиты рабочих и машин был покрыт сплошной кровлей, сплетенной из ив и обтянутой сверху кожами[32]. При первом же ударе стена задрожала и внутри города раз-дался страшный вопль, точно он уже был покорен." (И.Флавий Иудейская война). Впрочем, может тоже экспертиза нашего эксперта показала, что это все сочинения 18-го века? Кстати, таран на 6 колесах изображен уже ассирийском барельефе царя Ашшурнасирпала II. Таранит он вовсе не ворота, а стену вражеской крепости. Знаете в каком это веке? Впрочем, коли у Вас своя хронология, то расскажите, когда сей барельеф был сделан?
ЕТ: Ермаков пишет: Так, Вы, ить, во всем не шибко. Об чем разговаривать? Я уже начинаю забывать, что Вы только-что вычитали в "Техника-молодежи". Просвещайтесь. А.Е. ЕТ: Так я и прошу Вас просветить. Может не только мне, но и другим участникам и гостям Форума будет это интересно. Не все же китайские летописи читали. Поэтому повторяю вопрос. Перечислите, пожалуйста, китайские летописи, которые по результатам Вашей экспертизы составлены в 17-18 веке? И просветите, как Вы установили их датировку и фальшивость? Начните с "Ло Гуаньчжун. Саньго яньи", ибо именно оттуда Храпачевский телеги "выкатил". Может он перевел иероглифы неправильно? Вы уж правильно переведите, а то я в китайском не шибко. Али Вы не отвечаете за свои слова?
ЕТ: Александр А. Ермаков пишет: Я разве хоть одной фразой применение телег для военных целей? Вы написали: Александр А. Ермаков пишет: Все летописи (хватает только русских) на это вопрос отвечают прямо и без изысков – пехота «доставлялась» в пешем порядке, конница – в конном. А вооружение доставлялось руками (на горбе) самих воинов, в крайнем случае, приторачивалось к седлу. ЕТ: Далеко не все летописи. Чешские и немецкие летописи пишут, что войска таборитов и их вооружение доставлялись к полю боя на телегах. Если такое могло быть в Чехии, почему такого не могло быть у тангутов? Для опровержения этого Вам надо найти тангутскую, китайскую или монгольскую летопись, в которой было бы написано, как доставлялись на поле боя войска тангутов. Или признать, что Вы не знаете, как доставлялись на поле боя войска тангутов, свое "произведение" скатать в тонкую трубочку, намазать майонезом, и в Александр А. Ермаков пишет: У Жижки были эдакие САУ. Легкие пушки, которые устанавливались на возах. ЕТ: САУ это круто Прям пушки и на возах, и с возов палили? С ходу или с коротких остановок? Название тех "пушек" не напомните?
ЕТ: ЕТ: Кстати, вот из Вашей любимой википедии: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BD_%D0%96%D0%B8%D0%B6%D0%BA%D0%B0 Жижка был одним из авторов военной тактики таборитов. Именно он придумал использовать вагенбург — скрепленные цепями повозки в качестве оборонительного укрепления и захвата плацдарма для последующих атак. По другим данным эта тактика была им взята у кочевых народов южнорусских степей - половцев, печенегов, древних болгар, хазар и хуннов (так что может и у тангутов была - ЕТ), которые ее использовали задолго до этого. Гуситская телега представляла собой прообраз более поздних боевых машин, казацких возов, тачанок времен Русской Гражданской Войны начала XX века и современных танков. Экипаж состоял из 8-14 человек, среди которых были два арбалетчика, несколько копейщиков, два бойца, управлявшихся с лошадьми, несколько человек, поддерживавших щиты, и собственно десант. ЕТ: И никаких пушкарей...
Путник: Предположим, что Татаро-Монгольское иго, описываемое как массовое нашествие степняков-кочевников, имело место таким и быть. Будем опираться на так называемые «исторические» данные. Предположим, что действительно тогда в России было около семидесяти крупных поселений городского типа, каждое окруженное деревнями с большим, чем у центра, общим населением. Предположим, отбросив северные, что не менее пятидесяти из них попали под удар практическио однмоментно. Предположим так же, что если через почти полтора века Дмитрий Донской из «разоренной татарами» Руси смог легко выставить на Куликово поле (что тоже спорно) от 80 до 150 тысяч воинов, то до нашествия Русь могла собрать, вооружить и снабдить не меньшее их количество, например, те же 150 тысяч. Отсюда следует, что татары, коли Александр Невский заведомо пошел к ним на поклон, а с Европой в лице немцев и шведов бился без всяких сомнений, татары могли одномоментно выставить в поле только против Руси как минимум в три раза большее войско. Двухкратное численное превосходство противника русских тогда не пугало, и в принципе не могло быть основанием для тотальной капитуляции, что доказывает предыдущая «история» (хазары, степь, Византия, и т.д.) К тому же, Александр Невский (АН) имел большую централизованную власть и больший человеческий ресурс, чем Дмитрий Донской (ДД). Таким образом, по «историческим» данным мы выходим на численность всего татарского войска в Русской кампании не менее полумиллиона человек. А ещё – пехота, без тяжелой пехоты любая кавалерия неустойчива и ОБЯЗАТЕЛЬНО проигрывает кампанию, хотя может выиграть некоторые локальные битвы. И где же «монгольская» пехота?
Путник: Полмиллиона «солдат» – это миллион верховых лошадей, столько же вьючных, то есть восемь миллионов одних только подков. Это полмиллиона сабель, полмиллиона мечей, щитов, шлемов, ножей, стремян, уздечек, доспехов, миллион луков, миллион колчанов со стрелами, миллион седел, переметных сумок, сапог, саадаков, и т.д. (татарский воин имел прямой меч и саблю, и два лука) А это – минимум 4000 тонн высокосортной стали (по тогдашнему техпроцессу – не менее 15 000 тонн первичного железа для этой стали, чтобы выковать 3-4 килограммовую саблю, нужно 12-16 килограмм железа), минимум 60 000 тонн железа, более миллиона тонн добытой руды, миллионы тонн пережженного угля, минимум 15 000 тонн выделанной кожи (массовые доспехи, в т.ч. для коней, были кожаными, пресс плюс стёжка, плюс нашитые железные пластины), минимум 15 000 километров тканей, одного тонкого войлока на попоны, юрты и кибитки – миллионы квадратных метров, а это уже целая отрасль, а гвозди - 40 000 000 (СОРОК МИЛЛИОНОВ штук) только на подковы – а тогда выковали каждый гвоздик отдельно, гвоздильных станков не было, и для части кампаний татары ковали всех лошадей (хотя для части – не подковывали вообще), тридцать миллионов стрел в колчанах и пятнадцать миллионов запасных наконечников только для начала кампании (возимый комплект), и так далее, и так далее, и так далее… и все это безболезненно выведено из обычного жизненного (экономического) оборота, ведь нужно ещё учесть и потребности на само производство и жизнь… А это уже мощная индустрия, с подготовленными ремесленниками, возможная только в крупных поселениях, в цивилизованных городах. И лесорубы, и горняки, и углежоги, и кузнецы… И торговля – ведь надо сосредотачивать для такого производства материальные запасы, и реализовывать продукты для обмена – горожане и рудокопы тоже едят, как и скотоводы и земледельцы, как и дорожные рабочие.
Путник: И сама такая армия, в полмиллиона человек, съедает в сутки не менее 500 ТОНН обычной человеческой еды. В неделю – ТРИ С ПОЛОВИНОЙ ТЫСЯЧИ ТОНН. Армия в 150 000 человек ест ТЫСЯЧУ ТОНН в неделю, а её лошади – ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ ТОНН. Чтобы наглядно представить количество, это – десятки современных ж/д ЭШЕЛОНОВ с продовольствием и кормом в неделю, или сотня в месяц, а если считать эшелонами середины ХХ века, то умножайте на 10. А походы продолжались типа по нескольку месяцев, а из «Монголии» и годы… «Историки», АУ!!! Но – бесполезно, не услышат сказочники из официозного исторического сообщества. Уши туфтой забиты. А ещё, помимо того, что кушают люди, боевые лошадки кушают овес. А зимой – только овес. А татары часто предпочитали зимние рейды, используя замерзшие реки в качестве дорог – так же, как и русские (но русские – понятно, почему воевали зимой – оседлое земледельческое население привязано к полевым работам, да и дороги. А «кочевникам татаро-монголам» что мешало воевать летом?) Много лошадей - очень много овса. Миллионы тонн. Овес тогда – как бензин сегодня. А это уже агрокультура… с оседлым населением… плуги, бороны, серпы, косы, амбары…опять индустрия…и культурное земледелие… сбор, концентрация и распределение необходимых военных запасов … и управление этим процессом. А овес нужно возить (кстати, не только овес). А это уже служба тыла, тысячи километров дорог, миллионы кубов перемещенного грунта, сотни мостов, транспорт, арбы и телеги, то есть миллион колес, упряжь, лопаты и кирки, носилки, тачки, люди, ничего не производящие для жизни, но кушающие и одевающиеся… И снова лошади, которых самих зимой опять овсом кормить надо. И, судя по «успеху» Русской кампании, все это работало слаженно, ведь даже резервы и припасы надо присылать нужные, вовремя, и куда надо. А это уже культура планирования, связи и управления, разведки, аналитики. Так сказать, штабная культура… И военные кампании на удаленном театре требуют отдельного финансирования, и финансового планирования. То есть – золотой и серебряной монеты, то есть ещё рудников, монетного двора, штемпелей, казначейства, развитой торговли и производства. И тылы свои, хотя бы на время кампании, должны быть обеспечены от нападения, а это уже гарнизоны и крепости, дороги и арсеналы, дипломатия с послами и союзами.
Путник: Для сравнения – во вторую мировую глубина одной сухопутной операции, несмотря на моторизованные и ж/д перевозки, и 70-ти летнюю аналитическую штабную традицию, не превышала 500 км. Это – не среднее, а предельное значение, не считая приморских (вдоль побережья Северной Африки) или пустынных ( Номонган ака Халхин-Гол, Гоби-Хинган) рейдов, там своя очень узкая специфика.
Путник: А «монгольская кампания» против Руси… Да ещё с учётом того, где по указаниям «историков», находились монгольские тылы… от пяти до шести с половиной ТЫСЯЧ километров – а это год-два пути для обоза, полгода-год пути для пехотных пополнений, и квартал-полгода – для конных – не меньше, ТОЛЬКО при наличии дорог и всех необходимых оборудованных и снабжаемых перевалочных пунктов. Ну, и кто их видел, кто описал, кто и когда раскопал? А без них – сроки удвоить-утроить можно. И учесть, что скорость передвижения крупных масс войск и грузов – всегда ниже, чем маленьких групп, просто по пропускной способности дорог и организации движения, хвост колонны типа ещё только трогается, когда голова лагерь вечерний разбивает, и дорога быстро превращается в малопригодное для движения «направление». И как мифические монголы планировали кампанию, когда, например, камнемётные машины к осажденному городу подъедут, через год – или полтора? А нужный овес и стрелы – через шесть месяцев. Или – через девять. А ремонтные лошади придут – через пять месяцев. А может, через семь. Так что – ждите припасов под Новгородом, в сентябре. Или – в январе под Галичем. А удар по Владимиру наносите весной. Или осенью, всё необходимое и резервы доставим вовремя, плюс-минус полгода. Но, простите, в таких условиях – и воевать невозможно, не то что победить.
Путник: Я уже не говорю о «факте» безболезненного для экономики полного вывода полумиллиона мужчин в армию, и не менее сотни тысяч в обозы, и двух-трех миллионах единиц тяглового скота (со снабжением!) из хозяйственного оборота. Насколько мощной должна быть эта экономика у этих диких кочевников, и каким же тогда должно быть население? И чтобы всё это работало вместе, и в тылу и на войне, и в хозяйстве – нужна единая система государственного управления, нужно образование, развитая письменность и прикладная математика, следовательно, учителя и школы, которые готовят управленческие, военные, хозяйственные и инженерные кадры. А тогда это уже и ни какие-то варвары-кочевники получаются, а мощное централизованное оседлое полноценное государство. И где же оно тогда физически, в пространстве находилось ? И какие материальные следы от него остались ? Монеты, например. Храмы. Документооборот. Архивы. Литература, хотя бы приказы и учебники. Города, крепости, дороги, деревни, кузницы, колесные и кожевенные мастерские, сукновальни, войлокатки, рудники, кричные печи. Горшки, люльки в конце-концов. И если рассмотреть с этой точки зрения ВСЕ «завоевания варваров-кочевников», описанные в учебниках «истории»… КОЧЕВОЕ УПРАВЛЯЕМОЕ ГОСУДАРСТВО, ВЕДУЩЕЕ УСПЕШНЫЕ ЗАВОВАТЕЛЬНЫЕ ПОХОДЫ ПРОТИВ ЦИВИЛИЗОВАННЫХ ГОСУДАРСТВ - БРЕД ПОВРЕЖДЕННОГО РАССУДКА ДИПЛОМИРОВАННЫХ ИСТОРИКОВ.
Анонимно: Получается, что монголов было сильно меньше, и, скажем так, русские их поддерживали. То есть татаро-монгольское иго было политически поддержано русскими князьями и соответствующими материальными ресурсами?
Путник: Вопрос – сколько лет русские завоевывали большую часть Сибири, а американцы – Дальнего Запада? ПЯТЬДЕСЯТ. При этом за спинами у них были мощные тылы, они имели развитые средства сообщения (дороги, судоходные и замерзшие реки, санные пути, участки степи с твердым покрытием), для которых имели проверенные и массовые средства передвижения, возводили остроги, погосты и крепости, форты, фактории и блокгаузы, получали постоянную поддержку людьми и продуктами индустрии, имели неоспоримое преимущество в вооружении, а особенно в тактике, подготовке бойцов и командиров, связи и управлении, снабжении. Они имели тотальное психическое преимущество – в виде опыта подлой цивилизованной жизни – то есть были целенаправленны, жестоки, лживы, беспощадны, умели пользоваться малейшей слабостью, немедленно видеть, хватать и держать свою выгоду. Кстати, по этой причине десятки конкистадоров, казаков и пионеров – побеждали миллионы индейцев и туземцев. И нам будут говорить, что дикие монголы могли завоевать страны с огромным опытом конкурентной борьбы? Да этих наивных степняков просто развели бы, как маленьких, десять раз подряд, и кинули! И русские с американцами нигде не встречали организованного сопротивления регулярных воинских сил – русские одну, а американцы – две пародии на государства встретили. И – пятьдесят лет завоевывали. Мифические «монголы» НИЧЕГО этого НЕ ИМЕВШИЕ, за несколько лет уничтожили и захватили несколько мощных империй – ну вы сами знаете сказки об их нашествии. И если следы русской и американской экспансии – можно пощупать руками, то от монголов – нет никаких реальных исторических следов (покажите, где можно посмотреть). Теперь вам понятно, как и чем бредят «историки»? И были ли вообще (и возможны ли вообще принципиально) победоносные нашествия кочевых варваров на любые государства?
Анонимно: И были ли вообще (и возможны ли вообще принципиально) победоносные нашествия кочевых варваров на любые государства? :-)) Легко. Любой китайский средневековый историк, с хорошей подготовкой, ведром туши и километром шелка вам это докажет. Проделывалось неоднократно. :-)
Путник: Александр А. Ермакову отдельное спасибо за собранный материал. Есть вопрос по разделу Дурка на Калке. Понятно одно – традиционным историкам ничего не понятно. Но, скрывая свое полнейшее непонимание, обремененные научными регалиями господа, важно раздувают щеки, мол, мы кое-что знаем, но вам, невеждам говорить не будем. Оно слово – тухта. А ведь таинственный поворот монголов в степи – событие, если оно имело место, архиважное. Посудите сами. Осень 1941-го. Под А дальше? Окончание какое-то незаконченное.
Путник: Анонимно пишет: Легко. Любой китайский средневековый историк Ну, дык, елы ж палы! А я об чем...
Анонимно: А я об чем... Да и в Европе, и в Византии, и в Риме чернила ведрами проблем не представляли. Материальное вознаграждение "монаху-переписчику из далекого монастыря", который "находил старую летопись", тоже находилось. :-)
Александр А. Ермаков: Путник пишет: Окончание какое-то незаконченное. Блин, посмотрю. Мог и схалтурить. Спасибо. Теперь по сути. Карамзин исчисляет монгольское войско в пол миллиона сабель. Современные авторы говорят о 30-40 тысячах. Естественно ни одна из этих цифирь никаких документальных подтверждений не имеет. Соловьев оценивал мобилизационный потенциал Южной и Северной Руси примерно поровну в 25 тыс людей. Итого 50 тыс. Это один процент от народонаселения (ок. 5,5 млн. человек). Монголов в 1977 г. (в самой Монголии и Китае) проживало 2 млн. чел., т.е. в два с половиной раза меньше чем в средневековой Руси. При этом население Южной Руси возросло с 2,5 млн до почти 50 млн. По неясной мне причине, считается что в 12-13 вв монголов жило ок. 1 млн. душ. Сомнительно, но все равно в пять с лишним раз меньше чем на Руси. Каков тогда монгольский мобресурс? По понятиям середины 20в. порядка 100 тыс. сабель. Но это 20в. Надо полагать, 1% от населения - всего дясять тыс. И усе.
Александр А. Ермаков: Путник пишет: ного лошадей - очень много овса. Миллионы тонн. Да, блин. Зимой крестьянская лошадка (по сути дела, бездельничающая в укрытой конюшне) жрет пол тонны сена и пол тонны овса. Итого тонна фуража. Да не каждая кобыла сможет этот груз за собой тащить (про дороги я молчу). Иначе говоря конница (это просто обоз) не с состоянии протащить только хавчик для себя. На военное имущество уже нет ресурсов.
Александр А. Ермаков: Путник Блин, Вы хорошо тонны железа и кожи подсчитали. Тут то же неувязка у наших ученых мужей. Ну, не понимают они в производстве. Вот возьмем Русь. Князья поколениями собирали в своих арсеналах вооружение. При этом кузнецы исправно ковали новое. Все это собиралось столетиями! А монголам пришлось в одночасье вооружить черте сколько народу! Как это сделать? Удесятерить количество кузнецов? Рудокопов? Углежогов? Да кожемяков. Да соответственно подсобников-подмастерьев. А толку? Стрела, само древко, делается за год. Технология такая. Быстрее не выйдет. Это должны быть сараи, сараи, сараи, а в них заготовки сохнут. А девки гусей щипают, щипают. Ой, блин!
ЕТ: Путник пишет: Предположим, что Татаро-Монгольское иго, описываемое как массовое нашествие степняков-кочевников, Путник пишет: восемь миллионов одних только подков ЕТ: Уважаемый, а Вы рекомендованную в данной ветке книгу прочли? Али подобно Ермакову лишь аннотацию осилили?
ЕТ: ЕТ: Заданы конкретные вопросы. Цитирую сам себя: ЕТ пишет: Поэтому повторяю вопрос. Перечислите, пожалуйста, китайские летописи, которые по результатам Вашей экспертизы составлены в 17-18 веке? И просветите, как Вы установили их датировку и фальшивость? Начните с "Ло Гуаньчжун. Саньго яньи", ибо именно оттуда Храпачевский телеги "выкатил". Может он перевел иероглифы неправильно? Вы уж правильно переведите, а то я в китайском не шибко. Али Вы не отвечаете за свои слова? ЕТ: Или отвечайте на них, или признавайте, что Вы не отвечаете за свои слова. Второе так просто. Я все прощу... Думаю и Храпачевский тоже...
Александр А. Ермаков: ЕТ пишет: Или отвечайте на них Блин, ответим. Вот Храпачевский пишет: "Во время работы над переводом в "Юань ши"1 жизнеописания Субэдэя, одного из самых замечательных полководцев и сподвижников Чингисхана, я столкнулся с загадочным описанием его участия в походе монголов Бату и еще десятка царевичей-чингизидов в Восточную Европу и Русь. Вот этот текст из 121-й цзюани "Юань ши" (в круглых скобках курсивом, здесь и далее, даны мои примечания к переводу китайского текста): Цзюань 121: «[В год] синь-чоу (с 13.02.1241 г. по 1.02.1242 г.), Тай-цзун приказал чжувану Бату и прочим пойти карательным походом на владетеля племени у-лу-сы (урусы, т.е. русские) Е-ле-бань. Ему было нанесено поражение, город Ту-ли-сы-гэ был окружен, но не взят. Бату подал доклад [императору], [чтобы] прислали Субэтая руководить сражением, Субэтай выбрал из хабичи2 войско и пятьдесят с лишним человек [их] це-лянь (怯憐 китайская транскрипция «кэрэл», искаженного монголами венгерского слова «кираль», т.е. «король», часть этих подчиненных монголам «королей», на самом деле племенных князьков, были мордвой – см. [14, с.110] и [1, с.85] , о мордовских князях в составе татар сообщают и русские летописи, см. [10; т.9 с.211, т.11 с.27]), которые усердно работали на него, и в одном сражении захватил Е-ле-бань. [Субэтай] выдвинулся, атаковал Ту-ли-сы-гэ и за 3 дня овладел им...". Короче - Е-ле-бань.
Закорецкий: Александр А. Ермаков пишет: Ему было нанесено поражение, город Ту-ли-сы-гэ был окружен, но не взят. Бату подал доклад [императору], [чтобы] прислали Субэтая руководить сражением, Вот меня интересует: на каких пространствах без самолетов это все происходило? Где Бату окружил российский город? Где-то в районе нынешней Рязани или Чернигова? А где "чаи гонял" "император"? В районе нынешнего Шанхая? Сколько времени надо скакать на лошади от Чернигова до Пекина? А обратно (с "подмогой")? Прикинули? А если зимой и не по нынешним двухрядным дорогам?
Александр А. Ермаков: Закорецкий пишет: Вот меня интересует Блин, меня даже не это интересует, а сугубо Е-ле-бань. очень уж касиво звучит.
Анонимно: "Саньго яньи" было "литературно обработано" Ло Гуаньджунем в XIV веке, "на основе записей придворного историка Чэнь Шоу". Что такое был "придворный историк" или "литературный обработчик" в средневековом Китае, когда не то, что за анекдот, за косой взгляд или неуместный вздох лишали жизни вместе с родствениками? Чем сей "придворный историк" питался, как жил? Во что был одет? В каких отношениях "кормящая" "придворных историков" правящая династия была с династиями, описанными в "Троецарствии"?
Александр А. Ермаков: Блин. Что там говорить о китайских летопися. Вот, о знаменитом "Тайном сказании монголов": "О «Тайной истории монголов» Автор: dist Дата: 11-фев-05 09:33 «Тайная история монголов» - 19 век До 19 века, как водится, ни о монголах, ни о их тайном сказании никто ничего не знал. В 19 веке китайский ученый Чжан Му (1805-1849) собственноручно изготовил список этого сочинения на китайском языке, который и был издан (по-китайски) в серии «Лянь-юнь-ичцун-шу». В 1866 г. был опубликован перевод П.И. Кафарова в России, новый перевод, более совершенный – С.А.Козина – опубликован в 1941 г. Уйгуро-письменный «оригинал» текста никто никогда не видел, но установлено (?), что этот самый «оригинал», который никто никогда в глаза не видел, был написан в 1382 году. Понятно, что дата проставлена автором первого публикатора китайским ученым Чжан Му. В довершение сказанного добавим, что это тайное сказание является главным (и единственным!) источником по истории монголов." Мне добавить больше нечего. Разве, что оригинал странным образом в том же 19-м веке пропал. Просто пропал. Но, если интересно, то напишу подробнее.
Анонимно: Александр, монголы для китайцев - это источник "сказок". Собственные же китайские труды по истории самого Китая, как полагаю, практически правильные с точки зрения фактологии. Если написано, что полководец XXX совершил поход и в таком-то году взял столицу, можно не особо сомневаться, что так оно и было. Но вот оценки там менялись, как понимаю. Типа, "узурпатор свергнул императора, занял трон, разграбил столицу", меняли на "славный муж защитил страну, освободил столицу, вернул законного наследника на престол". Могли и "забыть" неугодное событие, или принизить или привысить что-то. Но у китайцев была СОБСТВЕННАЯ фактология, которой и манипулировали. А кочевники же - это чистые "сказки", там манипулировали придуманной фактологией. Это был политический заказ на хистори-вар-фентези того времени. Типа, захотел Рейган, чтобы в "Звездных войнах" шлем Дарта Вейдера был красного цвета и на груди Дарта Вейдера был серп с молотом, а в Голливуде и сделали так, будь такой заказ. Вот вам и "древние рукописи про кочевников".
Александр А. Ермаков: Анонимно Блин, даже хуже. Все "узурпаторы" имеют полный аналог в истории Рима. Ну, ка про пресловутую "Великую Китайскую стену" я вообще молчу, ибо сами китайцы признали ее отсутствие.
Анонимно: Все "узурпаторы" имеют полный аналог в истории Рима. Процессы в обществе развиваются схоже. я вообще молчу, Не впадайте в морозовщину-фоменковщину, если не "чувствуете" предмета :-)) Была Великая китайская стена. И были древние письменные китайские источники, там все жуть как интересно. ТАКОЕ нельзя придумать, имея под рукой римскую историю. Там все веселее, качественней и по-другому. Но там, помимо фактов, были и ОЦЕНКИ. Вот переписчики факты особо не трогали, а вот "раздумную" часть, про плохо/хорошо, корректировали. И некоторые факты убирали. И со следующей ревизией убирали другие факты, а старые, ранее "убранные", добавляли. Вообще, китайская история достаточно документирована и атрибутирована. А Великая китайская стена была, ее история достаточно изучена. То- что есть сейчас - это, в общем, "поздняя реконструкция". На википедии написано кратко, но хорошо. Я, кстати, сомневаюсь, что первые китайские стены были именно крепостными стенами. Скорей - линией опорных сооружений, из камня и грунта, возможно, с деревянными сооружениями, и более неким символом рубежа, границы. Скорее, это была "линия застав" с "контрольно-следовой полосой" и "инженерными заграждениями" по представлениям того времени. Китайцы визуализировали и оборудовали АДМИНИСТРАТИВНУЮ границу для своих граждан, чтобы сдержать хозяйственную миграцию в северном направлении.
Александр А. Ермаков: Анонимно Блин. Не получается с Китайской стеной. 1. В плане обороны сооружение бесполезное. Противник в любом случае будет иметь много кратное численное превосходство, что бы захватить участок стены. И все. 2. Количество военных и обслуживающего персонала превышает всякие разумные меры. 3. Во время строительства и последующей эксплоатации несомненно должны были быть проложены дороги и рокадная и какие то радиальные. Равно должны были образоваться многочисленные города и села. Этого ничего нет. 4. Северная граница Китая не требовала особой защиты ни от крайне малочисленных монголов, ни от возможной эмиграции самих китайцев. Там много километровая пустыня, сама по себе лучшая защита.
Анонимно: В плане обороны сооружение бесполезное Полезное, это сеть наблюдательных постов, которая доложит о переходе противником границы крупными силами. Численное превосходство вещь сомнительная, если идет группа из 100 всадников. Им то что делать? Пролом - дело сложное, а лошадей через стену не перетащишь. Даже для 1000 всадников, по старокитайским меркам, это уже много, тоже со стеной сложно. От малых банд то, что надо. .....разумные меры. .... В древнем Китае о разумности мер были свои представления. На строительство первой стены согнали ученых-конфуцианцев. Чтобы не делали, лишь бы..... Понятно, философов вместо парохода отрядили на Беломоро-балтийский канал с тачками. Северная граница Китая не требовала особой защиты ни от крайне малочисленных монголов, ни от возможной эмиграции самих китайцев. У императора Китая Ши - Хуаньди был свой взгляд. Ему нужен был стратегический рубеж, более символ, чем реальный объект, который бы ФИЗИЧЕСКИ обозначил тезис о конце страны, границе, за которую идти "не надо". Стена должна была служить крайней северной линией возможной экспансии самих китайцев, она должна была предохранять подданных «Срединной империи» от перехода к полукочевому образу жизни, от слияния с варварами. Стена должна была чётко зафиксировать границы китайской цивилизации, способствовать консолидации единой империи, только что составленной из ряда завоёванных царств. У меня никаких вопросов. Согнали всех, кого могли, чтобы ВСЕ знали, где конец "великого царства". Такой трудовой "просветительский проект", каждый пятый посмотрел своими глазами, вернулся в свою деревню и все рассказал односельчанам. Заодно и "вумным конфуцианцам" дело нашли по душе, с билетом в один конец. Бессмысленно? Да не скажу. Цинь, собственно, простояла недолго, одно поколение, после смерти Ши Хуанди фактически сменилась только правящая династия, государство осталось единым, и пришедшая на смену свергнутой Цинь династия Хань стала самой долгой в истории Китая, поменяли только императора. Вот такой "тим билдинг" получился. И что, что кажется бессмысленным? Но единое государство просуществовало единым долго и счастливо. Да и собственно говоря, с закатом Хань единое государство только на одно поколение распалось на "три царства", потом вновь было объединено. И еще Ши Хуанди, "придумавший стену", объединил Китай в единое государство, при нем появилась единая письменность и все основные черты единого государства. Это его гробница известна сейчас по терракотовой армии. Про покушение на него снят фильм "Герой". Так что думать Ши Хуанди умел. Только вот с конфуцианцами неудобно получилось.
Александр А. Ермаков: Блин, да не требовалось никакой "северной линии". Она, линия, вполне выражена географически - кошмарная пустыня, в которой и делать нечего и пройти крайне затруднительно. А крестьянину глубоко плевать на рубежи империи. Его рубеж по средине между соседними селами, а все дальнейшее просто за пределами его сознания. Да и не возможно каждого пятого согнать на "великую стройку", ибо его кормить нечем будет. За одно и тех, кто их сгонять будет. Производительность труда, блин. А вообще я думаю, что во времена Киевской Руси Китая, как государства просто не существовало.
ЕТ: Дорогой автор "Чингизова наследия" За своим словоблудием не по делу Вы оставили без внимания мои Вам замечания по истории древности. Для начала спрошу Вас: Вы до сих пор продолжаете утверждать, что таран применялся только против ворот. Если да, то тогда, считаете ли Вы сочинения Флавия подделкой, написанной в (поставте сами век) веке. Этим Вы раскроете мои глаза на истинную историю древнего мира.
Александр А. Ермаков: ЕТ пишет: Вы оставили без внимания мои Вам замечания по истории древности. Блин, если Вы заметили, я интересуюсь концом 12 - началом 13 веков и определенных государств. "История древности" вне сферы моих интересов. По той причине мне начхать на Флавия - подделка это или не подделка. Я не знаю и меня не колышет фортификация евреев затертых веков. По тому я знать не знаю, какие у них были стены и чем их можно было проломать. Может пинком осла. Я знаю древнерусскую фортификацию. Это знание дает мне право утверждать, что городские стены не могли быть разрушены ни таранами, ни какими либо иными инженерными приспособлениями, имеющимися на то время.
ЕТ: Александр А. Ермаков пишет: По той причине мне начхать на Флавия... Я не знаю и меня не колышет ЕТ: Понял. Отстал. На Ваши чиханья могу лишь сказать: "Будьте здоровы в своем невежестве!" Впрочем, возможно что в древности "Нет той крепости, нет той стены, которая была бы настолько сильна, чтобы противостоять повторенным ударам «барана»", а в 12-13 веке законы физики изменились. Иных объяснений нет.
ЕТ: ЕТ: Я задавал вопрос. ЕТ пишет: Перечислите, пожалуйста, китайские летописи, которые по результатам Вашей экспертизы составлены в 17-18 веке? И просветите, как Вы установили их датировку и фальшивость? ЕТ: Достаточно времени прошло. Где списки фальшивых летописей и результатов Вашей экспертизы, уважаемый "интересующийся концом 12 начала 13 века"? Али только по аннотациям интересуетесь?
Александр А. Ермаков: ЕТ пишет: Достаточно времени прошло. Где списки фальшивых летописей и результатов Вашей экспертизы, уважаемый "интересующийся концом 12 начала 13 века"? Блин. Возьмите все и внесите в список. ЕТ пишет: "Нет той крепости, нет той стены, которая была бы настолько сильна, чтобы противостоять повторенным ударам «барана»", а в 12-13 веке законы физики изменились. Нет, законы не изменились. Но "бараны" остались. Для "барана". Обычная русская крепость. Ряд бревен, за ним 2-4м глины с валунами, потом ряд бревен. Рекомендую
ЕТ: Александр А. Ермаков пишет: Блин. Возьмите все и внесите в список. ЕТ: Понял что малейшего представления не имеете. Отстал. Храпачевский жаль не читает. Поржал бы... Александр А. Ермаков пишет: Нет, законы не изменились. Но "бараны" остались. Для "барана". Обычная русская крепость. Ряд бревен, за ним 2-4м глины с валунами, потом ряд бревен. ЕТ: ... менее уязвима каменной стены Иотопаты и Иерусалима? Историю древнего мира в 5-м классе изучают. Вы наверное в этом нежном возрасте табак в сортире курили. И чихали на всяких там флавиев...
Александр А. Ермаков: ЕТ пишет: Историю древнего мира в 5-м классе изучают. Вы наверное в этом нежном возрасте Блин, полагаю, иногда из нежного возраста пора вырасти. ЕТ пишет: Храпачевский жаль не читает То же изрядный автор. Правда, был такой Хара Даван. А, понял. Насмотрелись "Властелина колец"? И поверили.
ЕТ: Александр А. Ермаков пишет: А, понял. Насмотрелись "Властелина колец"? И поверили. ЕТ: Чего, окончательно на флуд перешли?
Александр А. Ермаков: Блин. Вот Храпачевский на полном серьезе пишет: "Систему осадных средств монголов первоначального периода их освоения можно представить по свидетельству Плано Карпини, который хотя и описывал ее в 1246 – 1248 гг., но скорее всего информаторы снабдили его устаревшими сведениями, так как их рассказ совпадает в характерных деталях с описаниями осад периода 1205 – 1211 годов.: «Укрепления они завоевывают следующим способом. Если встретится такая крепость, они окружают ее; мало того, иногда они так ограждают ее, что никто не может войти или выйти; при этом они весьма храбро сражаются орудиями и стрелами и ни на один день или на ночь не прекращают сражения, так что находящиеся на укреплениях не имеют отдыха; сами же Татары отдыхают, так как они разделяют войска, и одно сменяет в бою другое, так что они не очень утомляются" Вот это я и называю технологией, почерпнутой из "Властелина колец".
ЕТ: Александр А. Ермаков пишет: Вот это я и называю технологией, почерпнутой из "Властелина колец". ЕТ: Дорогой друг. Я не знаю технологий "Властелина колец", ибо незнаком с сим призведением, даже с аннотацией на него. Знаю лишь, что Плано Карпини тоже с ним знаком не был. И ежели что-то подобное в этом произведении написано, в этом я Вам охотно верю, ибо уверен что тут Вы осилили не только аннотацию, то скорее уж автор Вашего "Властелина" заимствовал это у Плано Карпини, чем наоборот.
Александр А. Ермаков: ЕТ пишет: Я не знаю технологий "Властелина колец", ибо незнаком с сим произведением Ну, блин, хвастаться, прямо скажем, нечем. А изучать историю монголов по Карпини, это круче чем историю Дании по Шекспиру. Впрочем, боюсь, что Вы и аннотацию к Карпини не освоили.
ЕТ: Александр А. Ермаков пишет: Ну, блин, хвастаться, прямо скажем, нечем. ЕТ: Как раз не хвастаюсь. В знаниях о "Властелине колец" мне до Вас далеко. Александр А. Ермаков пишет: А изучать историю монголов по Карпини, это круче чем историю Дании по Шекспиру. ЕТ: А по каким источникам Вы ее изучаете, акромя аннотаций к Храпачевскому? Впрочем, я уже спрашивал Вас о списках первоисточников Ваших сокровенных знаний, список осиленных летописей. В ответ получил цитату из летописи в изложении... Храпачевского. Я хренею без баяна.
Александр А. Ермаков: ЕТ пишет: Я хренею без баяна. Блин, ну и хренейте, если не понимаете сути обсуждения.
ЕТ: Александр А. Ермаков пишет: Блин, ну и хренейте, если не понимаете сути обсуждения. ЕТ: Тут и понимать нечего. Ваша критика Храпачевского сравни чеховскому "Письму ученому соседу". Пишите дальше, только начинайте словами: "Извените и простите меня старого старикашку и нелепую душу человеческую за то, что осмеливаюсь Вас беспокоить своим жалким письменным лепетом." И ведь прав оказался Семи-Булатов, нету на Луне людей...
Александр А. Ермаков: ЕТ Блин. Настоятельно рекомендую постить по существу.
ЕТ: Александр А. Ермаков пишет: ЕТ Блин. Настоятельно рекомендую постить по существу. ЕТ: Спасибо за рекомендацию. Все Ваши постинги начиная с "Властелина колец" были исключительно по существу. Правда я не понял, по существу чего Если не понял, спроси у внучки. Она расскажет. Дальше вытираю А.Е.
полная версия страницы