Форум » » Судьба и общество (разных укладов) » Ответить

Судьба и общество (разных укладов)

Закорецкий: Выделено из других тем.

Ответов - 15

Анонимно: Олег Ка пишет: Вообще то нен совсем я о не говорил но отвечу -- сливал активы на запад слишком сильтно нефтянки... Вообще то НАОБОРОТ. Ходорковский пошел на Запад, сильно выступив ПРОТИВ интересов США. Планируемая им сделка Экксон-Юкос приводила к УТРАТЕ Запада контроля за крупнейшей нефтяной компанией США, с переходом контроля за действиями этой компании от американцев к русским. По результатам слияния получалась КРУПНЕЙШАЯ в США нефтедобывающая компания под фактическим контролем "группы Юкос". За такое и последовал "пожизненный цак с гвоздями" от американцев, за попытку ЭКСПАНСИИ. Ну а на месте, после "санкции Вашингтонского обкома", и последовал и арест, и суды. "Местные представители" и подсуетились, с последующим присвоением активов. Ходорковский - конечно, не "подарок". Но за экспансию на Запад его и посадили. Это малоизвестно, просто мои знакомые занимались этим вопросом, анализом структуры собственности "получающегося" Экксон-Юкоса ЕЩЕ до посадки Ходорковского. Вы, Олег Ка, сути не видите, и фактов не знаете. Ходорковский сел за попытку пойти ПРОТИВ интересов Запада. Что касается Квачкова, то там все смешно и опереточно. Это не более, чем манипулирование общественным мнением в борьбе за удержание власти. Из Квачкова делают посмешище, исключительно в политических целях. Он нужен сейчас власти, как "политический заключенный", для частичной дискредитации определеных политических движений, не более. Такой "бесплатный" человек из зала, которого цирковой клоун обливает водой на потеху публике. Это политическое шапито, не более.

Олег Ка.: Анонимно пишет: Вы, Олег Ка, сути не видите, и фактов не знаете. Ходорковский сел за попытку пойти ПРОТИВ интересов Запада. Все может быть.... Я в принципеи не особо интересовался этим делом. Опять же - -а как разговоры о его притязаниях на российский престол? Или ущемлял ли он интересы той же англиии? Когда его сажали Москвв была на коротком поводке (короче чем сейчас) у США, но как англия тут могла пострадать? Может это они тоже влезли в ситуацию с Ходорковским? Кстати, так чьи интересы в Тунисе схлестнулись, любитель вы наш показать свое превосходство и эрудит? про Квачкова я так и написал - подлставной в шоу...

Олег Ка.: Закорецкий пишет: ПРЕДПРЕЖДЕНИЕ: будет оклонение в оффтоп Ышшо сильнее - сотру нафиг. Меня спросили -- я ответил. Александр А. Ермаков пишет: простой талантливый человек в СССР имел больше шансов проявить себя, чем он мог это сделать в сословной России. Блин, а с этим полностью согласен А щас??? Каковы перспективки то??? А ведь до власти дорвались те кого тиран игнобил... И потом - не удивляло что в ССР при Сталине такой всплеск науки и обучения ?? Зачем тирану умные люди нужны?? Щас ка раз дебилоидлов плодят через все что не попадя - -ТВ, газеты, обучение в школах (уровень понижается постоянно).. А злодей собирался всеобще политихническое образование высшее вводить в СССРда 6 часовой рабочий день чтоб у 2рабов2 времени больше мбыло на самообразование и отдых .. Помните сколько на югах было летом -- на пляжах места не было.. Даже если сегодня собрать всех придурков из египта и турции и то в сочи место останется и в крыму для всех нонешних отдыхающих..


Александр А. Ермаков: Олег Ка. пишет: И потом - не удивляло что в ССР при Сталине такой всплеск науки и обучения ?? Зачем тирану умные люди нужны?? Блин, видать нужны были. Вот почитаем старые детективы. Кого грабят? Старого профессора. Почему? Опущусь на уровень доцента. Зарплата 3200 руб в месяц. У разнорабочего - 300 и это вполне зашибись. Замечу что более она, зарплата, у доцентов/профессоров не повышалась до конца советской власти. Отпуск - 45 дней (плюс воскресенья), плюс один "библиотечный" день в неделю для научных сотрудников. Научные журналы и научная литература - бесплатно: выписываешь/покупаешь, сдаешь в бухгалтерию квитанцию, тебе возвращают деньги (после Сталина отменили). Санатории и дома отдыха это само собой. Квартиры это само собой.

Анонимно: Опять же - -а как разговоры о его притязаниях на российский престол? Или ущемлял ли он интересы той же англиии? Да не было там особых притязаний, кроме, в общем, обычного и небольшого по западным меркам политического лоббирования своих экономических интересов. Просто раздута эта тема для тех, кто не интересуется политикой, не понимает, КАК ТАМ, на Западе дела делаются. Надо ПРИКРЫТЬ реальное дело, вот и генерятся "легенды" для легковерной публики. В деле Ходорковского сыграли и "наши", причем и в свой карман, и на стороне "вашингтонского обкома". Ходорковский же не делал ничего сверхестественного во внутренней политике, там, в общем, НЕ ЗА ЧТО сажать. А вот во внешней экономике Ходорковский показал чудо. Первый раз за сто лет русские решили купить и подмять под себя крупную американскую корпорацию. Причем сама схема была филигранна, и по задумке, и по исполнению. А фиг вам. Сел в тюрьму. НЕЛЬЗЯ ходить на такое без НАДЕЖНОЙ "политической государственной крыши". А "политическая крыша" сама и посадила Ходорковского в тюрьму. И, конечно, активы перешли к "нужным людям". Но лояльности "вашингтонского обкома" не дождались, кстати. Так что теперь "компания товарищей", прокрутивших дело Юкоса, будет отвечать и перед своими, и перед "своими", и перед Ходорковским, и перед Европой, и перед США. Такова судьба "политических лохов", быть "кругом виноватыми". Своих сдашь, и все внешние тут же "по кругу" пустят. Это геополитика, ничего личного. У политических провокаторов один конец, и приходит он со всех сторон. Бывает, что приходит со всех сторон СРАЗУ. Кстати, так чьи интересы в Тунисе схлестнулись, любитель вы наш показать свое превосходство и эрудит? Это пока мне не известно. Буду знать позже, если что-то там ДЕЙСТВИТЕЛЬНО было. А могло и не быть, кстати. Засахарившиеся тоталитарные режимы, с отъехавшей башней, падают часто и подобным несистемным образом. Для малых стран, с несложившимися властными элитами, тем более для не европейского региона, для Африки/Азии такое характерно. В Европе реже, но бывает. Тот же Чаушеску, например. Его просто хлопнули "ни за что". Народ пришел с армией, и нет коммуниста и его шайки-лейки. Строил-строил "госкорпорацию Румыния", и тут на тебе. Люди пришли и расстреляли. Чистая жизнь, во всей ее красе. Люди с пулеметами против совдепии. Совдепия начинает и проигрывает.

747: Александр А. Ермаков пишет: Блин, а с этим полностью согласен. Вот мой земляк, Герой СССР, полковник Лихотворик. Крестьянин, родился в украинской деревне. При царе-батюшке, по максимуму мог бы дослужиться (всего навсего заработать четыре Георгия) до подпоручика. Быть в офицерской среде белой вороной. Так царский режим в том числе оттого и свалился в феврале 1917 года. Отсутствие социальных лифтов для любого общества пагубно, а в особенности когда у соседей таковые лифты есть. Вполне аналогичные революции случились примерно в те же годы в Турции и в Китае. А вот другой пример - помянутый выше Гагарин. Фамилия Гагариных в России известна много веков. Правда, таковую родословную приходилось после 1917 года скрывать, и у родителей Гагарина это даже получилось. Так что благодарить ему Советскую власть не за что. Ещё штрих к картине: при Советской власти головокружительную карьеру сделали люди, которые в любых других условиях стали бы в лучшем случае середнячками, в худшем - отбросами общества. Какую карьеру сделал бы, например, Тухачевский - тот самый поручик, сдавшийся в плен при невыясненных обстоятельствах? Если бы отмазался (и вообще жив остался) - ну, может быть, до штабс-капитана. Каков потолок, к примеру, у Г.К. Жукова (персонаж неоднократно обсуждён на форуме)? Комполка возможно, дивизии - уже вряд ли. Кем бы был помянутый выше А.Н. Косыгин (вопрос к ccsr - чем товарищ Косыгин велик окромя удачной карьеры), не будь Советской Власти? Начальником цеха? Управляющим на текстильной фабрике? Где предел компетенции "академика" Т.Д. Лысенко? Еле-еле деревенский агроном. Я уж не поминаю про большевицких вождей с явно уголовным прошлым. Вдогонку: про подпоручика. Будённый (тоже из крестьян - не из казаков, а из "иногородних") дослужился до вахмистра (соответствует штабс-капитану). Так что не всё так плохо. Ещё штрих: судьбы двух однокашников по МВТУ - Сикорского и Туполева. Сикорский поднялся в чужой стране, без денег, без связей, без ничего. Однако в шараге он не сидел, за баланду не работал, красть чужие разработки и выдавать их за свои вынужден не был. Да и созданная им фирма потомков кормит по сей день (если они акции не продали).

ccsr: 747 пишет: Ещё штрих к картине: при Советской власти головокружительную карьеру сделали люди, которые в любых других условиях стали бы в лучшем случае середнячками, в худшем - отбросами общества. Какую карьеру сделал бы, например, Тухачевский - тот самый поручик, сдавшийся в плен при невыясненных обстоятельствах? Если бы отмазался (и вообще жив остался) - ну, может быть, до штабс-капитана. При нынешней власти карьеру сделали многие лондонские сидельцы - наверное все они были "гениальными" своими связями с семьей. Или вы найдете какие-то другие выдающиеся свойства их личностей? Кстати, внук крепостного А.И.Деникин, был мягко говоря, презираемым не только в гвардии, но и среди родовитых военных - они его за выскочку считали. Так что поосторожней с нашей историей - а то и про мытарства Ломоносова вспомнить можно будет, и про насмешки над Суворовым (не нынешним предателем разумеется). 747 пишет: Ещё штрих: судьбы двух однокашников по МВТУ - Сикорского и Туполева. Сикорский поднялся в чужой стране, без денег, без связей, без ничего. Однако в шараге он не сидел, за баланду не работал, красть чужие разработки и выдавать их за свои вынужден не был. Да и созданная им фирма потомков кормит по сей день (если они акции не продали). А труд Туполева всю нашу страну до сих пор защищает - и кормил очень много, пока нынешние "таланты" не угробили авиапром. Что же касается АН.Косыгина, то не вам его оценивать - я слышал мнение о нем тех, кто действительно понимал масштабы его личности. А Гайдар вам для сравнения - как раз на нем и видно что после Косыгина у нас в стране ни одного талантливого управленца не появилось. И все благодаря именно той системе, которой вы поете гимны...

Анонимно: 747 пишет: Управляющим на текстильной фабрике? :-)) Вы представляете себе в XIX веке должность управляющего, например, Егорьевской мануфактуры? А в начале XX века должность директора крупнейшей Кренгольмской мануфактуры? http://all-photo.ru/empire/index.ru.html?big=on&img=14183&id=8238 Посмотрите на фото, почитайте биографии учредителей. Да какой там Косыгин, там нужно было иметь очень высокий "градус", да этого было мало. Директором Кренгольмской мануфактуры поначалу был САМ Людвиг Кноп ЛИЧНО. В паре с ним были еще два человека, Солдатенков и Хлудов. Лично учредители командовали. Вам знакомы эти фамилии? Я так думаю, "Косыгин" тут не проходил. Тут надо было окончить с отличием, скажем МВТУ, пройти стажировки в Англии, или США, или Германии, и, само собой, быть из хорошей семьи со связями. Чужих туда не брали. Легкая промышленность в России была системообразующей, деньги крутились огромные. И легкая промышленность была сложной. Все контролировали несколько фамилий, давно между собой знакомых, с сильными культурными и личными связями. Кноп, Солдатенковы, Хлудовы. С огромной по тем временам благотворительностью. Со своим ВЛИЯНИЕМ. Про Солдатенкова: Это может показаться удивительным, но традиции старой веры Козьма Терентьевич блюл свято. Когда царь Николай I извел на Руси старообрядческих священников, он тайно на свои деньги вывез из Константинополя и посадил в Австрии своего митрополита, для того чтобы тот посвящал в сан новых раскольнических попов. Каждый вечер он облачался в простое рубище и служил службу в своей домашней церкви, а любое письмо начинал с того, что выводил в правом верхнем углу листа две буквы: «Г. Б.», что тогда обозначало -- «Господи, Благослови!». Отсюда: http://www.ogoniok.com/archive/2004/4847/20-61-63/ Откуда ТАМ взяться "Косыгиным"? :-)) Как попасть в этот абсолютно замкнутый, черезвычайно богатый и очень узкий круг? Надо быть очень способным и ловить удачу за хвост. Так что директором на "текстильную фабрику" Косыгин явно не попал бы. Для этого нужны были хорошие способности, посредственности там не проходили. 747 пишет: Вдогонку: про подпоручика. Будённый (тоже из крестьян - не из казаков, а из "иногородних") дослужился до вахмистра (соответствует штабс-капитану). Так что не всё так плохо. Однако, уже на русско-японской барон, с огромными связями, в будущем гражданский муж графини Шуваловой, лично знакомый с Романовыми, Карл Густовович Маннергейм встречает Буденного КАК старого знакомого, встречает с явным удовольствием. Так что у вахмистра, да еще с четырьмя Георгиями, могла быть очень серьезная карьера после ПМВ. Был бы комендантом турецкого города, жил, пил бы чай с сахаром, добра наживал. Личные качества и связи-с. Дети ехали бы учиться в столицы, потом по европам, и хорошие партии составили бы. Рекомендации Маннергейма- "графа Шувалова" дорогого стоят. Составил бы генерал протекцию старому знакомому, да еще при четырех Георгиях. Да и генерал Юденич, прошедший Мукденское сражение в Русско-японскую, тоже составил бы протекцию герою двух войн. Чай, не так много было кавалеров четырех Георгиев под командованием Юденича, тем более, лично знакомых с Маннергеймом. :-)) Биография у Буденного была УНИКАЛЬНАЯ. У него могло быть все, что он мог себе представить. Герой, знаменит, начальство любит, знакомства есть.

прибалт: 747 пишет: Вдогонку: про подпоручика. Будённый (тоже из крестьян - не из казаков, а из "иногородних") дослужился до вахмистра (соответствует штабс-капитану). Так что не всё так плохо. Шутите??? Вообще то вахмистр это старшина эскадрона. Вахмистр (от нем. Wachtmeister), звание (чин) и должность младшего командного состава в кавалерии и конной артиллерии дореволюционной русской армии. Вахмистр помогал командиру эскадрона (батареи) в проведении строевой подготовки, организации хозяйства и внутреннего порядка. В других родах войск чину Вахмистр соответствовал чин фельдфебеля.

Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Я так думаю, "Косыгин" тут не проходил. Тут надо было окончить с отличием, скажем МВТУ, пройти стажировки в Англии, или США, или Германии, и, само собой, быть из хорошей семьи со связями. Чужих туда не брали. Во-во, блин. Чужих не брали! 747 пишет: Вдогонку: про подпоручика. Будённый (тоже из крестьян - не из казаков, а из "иногородних") дослужился до вахмистра (соответствует штабс-капитану). Так что не всё так плохо. Для крестьянина более чем замечательно. Но, мне кажется, Маршал СССР несколько престижнее.

Анонимно: Олег Ка пишет: При нынешней власти карьеру сделали многие лондонские сидельцы Основатели совдепии съезды в Лондоне проводили. Сталин туда ездил. Сразу после Русско-японской войны и "революции 1905 года". Думаю, не просто так проводили. Александр Ермаков пишет: Чужих не брали! Кнопы - из никого. Приехал в Москву в 18 лет, представителем от английских поставщиков. НИКТО. Стал ВСЕМ, своим трудом, своими способностями. Хлудов - из крепостных крестьян. Пришел в Москву, открыл дело. НИКТО. Стал ВСЕМ, своим трудом, своими способностями. Солдатенков - из крепостных крестьян. Пришел в Москву, открыл свое дело. НИКТО. Стал ВСЕМ, своим трудом, своими способностями. Мало того, из крестьян, еще и старообрядец. Как понимаю, к отмене крепостного права и Хлудов, и Солдатенков - миллионеры. Вот это - дело. Собрались двое бывших крепостных, и один приезжий непонятной национальности, создали крупнейший бизнес в легкой промышленности России. Три НИКТО - на выходе легкая промышленность России. "Графьев" там не было. Так что вопрос исключительно личных качеств. И не поверите, директор крупнейшей Егорьевской мануфактуры, на середину XIX века, тоже сын крепостного крестьянина. Так что можно мочь, если ЗАХОТЕТЬ. Маршал СССР несколько престижнее Это потому что "место освободилось". Всех остальных претендентов, по прохождению службы, извели. Буденный стал маршалом не потому, что был лучше Юденича, а потому что Юденича НЕ СТАЛО. И Маннергейма не стало. И ни одного генерала с Первой мировой - не стало. На бесптичье - и Буденный - маршал. Но маршалом мало "быть назначенным", им надо быть. Буденный, в общем, был "почетным маршалом". Вот участвовала Россия в первой мировой войне. И что, много русских маршалов было на той войне? Только в России не было звания маршал, было звания генерал-фельдмаршалов и генералиссимуса. Например, генерал-фельдмаршалами были Кутузов и Барклай-де-Толли. Единственным генералиссимусом "по уставу" был Суворов. В Первую мировую генерал-фельдмаршалов НЕ БЫЛО ни одного. Как вы думаете, насколько уместен Буденный в этом списке генерал-фельмаршалов России? Из вики: Емельян Пугачёв, провозгласив себя «императором Петром III», пожаловал титул «фельдмаршала» трём своим сподвижникам:Иван Никифорович Зарубин (Чика) (1736—1775), Андрей Афанасьевич Овчинников (1739—1774), Иван Наумович Белобородов (ум. 1774). Какого списка достоин Буденный? Первого, где Кутузов и Барклай-де-Толли, или второго, где сподвижники Емельяна Пугачева? Александр Ермаков, вы понимаете, что такое крепостной крестьянин в царской России? А беспаспортный колхозник в СССР? Назовите "советского Солдатенкова", пришедшего из колхоза в Москву и сделавшего ДЕЛО. Сравнимого с Кнопом, Хлудовым, Солдатенковым.

747: Анонимно , спасибо за поправку. Я всё-таки имел в виду уровень не директора фабрики (обычно эту должность занимал сам владелец), а уровень "старшего приказчика" (в нынешних терминах - зам. директора, главный инженер, главбух и проч.). Мой прадед как раз на такой должности и работал (повезло человеку - до 1917 года пару лет не дожил). Тоже из крестьян поднялся.

Анонимно: Тоже из крестьян поднялся. Отличная биография. Все работало, если захотеть. обычно эту должность занимал сам владелец К концу XIX века, началу XX века - не совсем. Владельцы уже другими делами занимались. На той же Кренгольмской мануфактуре одних технических директоров было несколько человек. А помощников директоров - еще больше. Финансы - отдельно. Еще ряд производств - отдельно. Но в любом случае, чтобы попасть на ТАКУЮ должность, надо было хорошо учиться, и быть ЧЕЛОВЕКОМ. Хотеть, мочь, знать. Быдло не проходило, а люди со способностями - да, хоть из крестьян, без разницы. Но надо было себя показать. Проявить способности, уважать культуру. Хотеть быть личностью. Без этого - никак. Или способности, или происхождение, родственные связи. Но, судя по тому, что знаю, первым делом шли способности. А уже оставшиеся должности заполняли "своими". Тем более, "своим" работы хватало, по общественной деятельности и благотворительности. Но, если в России "человек из крестьян" мог быть миллионером, он им и становился. И примером тому миллионеры из крепостных. А миллион рублей в середине XIX века - это очень серьезно. Это как миллиард сейчас, "теперешними деньгами". И посмотрите, чем эти люди становились известны: меценатство, публицистика, благотворительность. То, что сейчас называют социальными проектами. Люди жили скромно, аккуратно, серьезно думали и о политике, и об оществе. Со "сталинской номенклатурой" не сравнить, просто разные "полюса", две разные "нации". Те же Рябушинские - опять крестьянские корни. Думаю, более половины "списка Форбс" на начало XX века - династии, "сделавшие себя сами". Особых отличий от США нет. Смотришь на фото - приятные умные лица. Открытые, спокойные, уверенные. Нет страха, зажатости, агрессии. Люди, одним словом. О себе думали, и страну любили.

747: Анонимно , о том писал П.И. Мельников (Андрей Печерский) - "В лесах" и "На горах". Еще вроде бы крепостное право, а уже пароходы на Волге, паровые мельницы, оптовая торговля, векселя и проч. Правда, были еще не миллионеры, а "тысячники". В общем, книжку рекомендую.

Анонимно: В общем, книжку рекомендую. :-)) Сложно рекомендовать Мельникова-Печорского СЕЙЧАС, в наше время. Но для общего понимания пролистать можно. Я читал его еще в школьные годы, у меня было дореволюционное издание, что добавляло колорита старой орфографией. :-) Да, не "павел корчагин", в общем и частном. Книга в юношестве произвела хорошее впечатление. Но сейчас такая книга полезна как общие представления о том времени, о конце XIX- начале XX века. Ведь, между нами, Мельников-Печорский - книга для "приказчиков". Беллетризированное представление о некой "красивой жизни", к которой надо стремиться. Этакая "Одиссея капитана Блада" для купеческого сословия :-)) На самом деле, как понимаю, чистая антираскольничья пропаганда: Мельников - " С 1847 — чиновник особых поручений, в 1850 причислен к Министерству иностранных дел, в эти годы активно боролся против раскольников, в т. ч. силой убеждения: вступал в богословские споры, обратил ряд скитов в Православие." Сейчас по Мельникову-Печерскому сняли что-то сериальное. :-)) Писал хорошо. С совдеповскими не сравнить. Но стоит понимать, что автор был НА ЖАЛОВАНЬИ. А жалованье платили за дело. Как понимаю, Мельников(Печерский) еще и по массонам "работал", не только по раскольникам. А, собственно, "их", промышленников-миллионеров, писатель - это, по моему пониманию, Ремизов. Ремизова, "Подстриженными глазами", мне, кстати, рекомендовали прочесть. Как раз по тому периоду.



полная версия страницы