Форум » » Ливия » Ответить
Ливия
Alick: http://www.utro.ru/articles/2011/03/19/963305.shtml По-моему, в этой истории лишь два порядочных человека: Владимир Чамов и Уго Чавес.[quote]Против военной операции в Ливии выступил лидер Венесуэлы Уго Чавес. Иностранная военная интервенция в Ливию имеет своей целью захват нефти, заявил он и возмутился тем, что коалиция не ценит жизни ливийцев. "Это люди войны - они безответственны", - сказал Чавес.[/quote]
Ответов - 65, стр:
1 2 3 4 5 All
1963 new: Посмотрите на карту - Запад создает очередной пояс безопасности демократической, как им кажется... Тунис, Ливия, Египет.
Alick: ...Нефть, рынки сбыта. Не удивлюсь, если окажется, что Запад и организовал беспорядки в Ливии, чтобы заполучить контроль над нефтью и рынок сбыта своих товаров. Но Ливия, оставленная без поддержки, может стать прологом и привести НАТО в Белоруссию, а там наступит и очередь России...
Анонимно: 1963 new пишет: Запад создает.... Имхо, ох, наоборот. Запад десятки лет не обращал ДОЛЖНОГО внимания на проблемы, теперь вынужден мириться с тем, что получается само собой. К операциям ТОЧНО были НЕ готовы, поэтому, замысла, как понимаю, изначально НЕ БЫЛО.
1963 new: Анонимно пишет: К операциям ТОЧНО были НЕ готовы, поэтому, замысла, как понимаю, изначально НЕ БЫЛО. К военной операции точно, думали все как в Тунисе и Египте гладенько пройдет. Ох не понимают они менталитет арбаского населения....
Анонимно: 1963 new пишет: К военной операции точно, думали все как в Тунисе и Египте гладенько пройдет. Настолько не готовы, что даже не было "предварительной готовности", даже в минимальной степени. 6 американский флот НЕ БЫЛ готов, даже в Гаэте было ТИХО. Что очень странно, в любом случае USS Mount Whitney из Гаэты вывели бы в море. Причем, не важно, как пошло бы дело с Тунисом или Египтом, тем более с Ливией. Ливию ВООБЩЕ проспали, не дергались. Значит, ВООБЩЕ не думали. Ох не понимают они менталитет арбаского населения.... Отлично понимают. У них другие проблемы, они НЕ ХОТЯТ ничего делать, в общем. Хотя в общем менталитет понятен, и проблемы очевидны. Отсюда и неготовность, на чисто технически организационном уровне. С вмешательством в ситуацию в РФ те же проблемы, ситуацию видят, все понимают, а тот же закон "о правосудии для Магницкого" можно было год назад принять, была бы мотивация. С пониманием все ок, а вот с реализацией - проблемы. Не хотят вмешиваться, не видят смысла. Это чисто политическая и социальная особенность текущей ситуации в США. Все сказанное, мое имхо.
Alick: Анонимно пишет: Отлично понимают. У них другие проблемы, они НЕ ХОТЯТ ничего делать, в общем. Да ладно! Штаты работают по овладению контроля за остатками нефти на планете. Что касается в частности, Ливии, то по сути, идёт агрессия против неё со стороны зап. гос-в.
Анонимно: Алик пишет: Да ладно! :-)) Зуп даю... :-) (шутка) А если серьезно, это проблемы внешней политики, свойственные американской демократии. Они, в общем, может и ХОТЕЛИ бы, да "органа" такого нет. "Щупальце не растет" (с) Галковский про марсиан. Нужен и комитет Конгресса, и соответствующий "распорядительный" орган от Сената, для ПЛАНИРОВАНИЯ и БЮДЖЕТИРОВАНИЯ таких компаний. Да и исполнительная "спецслужба" со своим, отдельным от ЦРУ и прочих штатом и БЮДЖЕТОМ. С отдельной отчетностью, с отдельной, если хотите, подчиненностью. Однако, хоть вопрос "народу США" нужен, он "не проходит" через американских народных избранников. Никак, даже на урове дебатов. Я же говорю, США - это демократический строй. Денег НЕ ДАЮТ. Даже "себе", даже на такое. После скандала "Иран-Контрас" за финансовые махинации когрессмены кому надо и не надо "щупальца" в анус и позавернули. Тихо, конечно, но всем участникам досталось. За "освоялово". В США освоялова под видом секретных операций жуть как не любят. Теперь сидят в США все чиновнички тихо на попе, дышат ровно на зарплату, и никого ничего НЕ ВОЛНУЕТ. Свой анус и своя зарплата ДОРОЖЕ государственных интересов. Ни миньета от практикантки, ни операции по свержению дикатора в далекой стране, с финансированием втемную, с учетом ЛИЧНЫХ финансовых интересов. Прошли веселые времена, сейчас ничего не будет, никакого отката и распила. Демократия -с. Понимать надо азы такого общественного устройства. :-))
1963 new: Анонимно пишет: Прошли веселые времена, сейчас ничего не будет, никакого отката и распила. Демократия -с. Понимать надо азы такого общественного устройства. Т.е. очередная империя подошла к началу своего заката? Что касается Ливиии, то довелось мне работать с инженером, который там провел несколько лет (примерно 82-86гг). Местные постарше в разговорах с ним о Каддафи иначе как о му...ке не отзывались. До его переворота это была одна из богатейших стран Африки, как впрочем и Ливан. Получается, передел мира происходит где-то раз в 30-40 лет.
Анонимно: 1963 new пишет: Т.е. очередная империя подошла к началу своего заката? Не "скажу за империю", имхо, США никогда имперскими не были, по своему государственному устройству, и не скажу "про начало заката", но, для дальнейшего социального прогресса надо как-то расти в политическом развитии. Нельзя жить в XIX веке с демократией по уровню, скажем, еще до Французской революции. Неудобно-с, снизу задувает. :-) Американской демократии 200 лет с хвостом в обед будет, срок почтенный. Вы можете представить, что Калифорния и Вайоминг имеют РАВНОЕ представительство в Сенате? :-)) Посмотрите на "национальный состав", на численность, на население. :-) Мой "околоток" в Крыжопеле и то, в два раза больше по населению :-) А эти, из Вайоминга, целых три голоса при выборах в Конгресс. И двух сенаторов в верхнюю палату выбирают. Да, демократия. Понимаю. Но есть свои особенности, которые влияют "в долгую" на принятие политических решений. Сейчас "доразберут" американские политики из глубинки ситуацию с войной против Ирака и Афганистана, могут и ЦРУ разделить на несколько спецслужб. Да еще кой-чего добавить, если фантазии хватит. США очень специфичны в своем государственном устройстве, что и сказывается на "скорости реакции" на международной арене. США очень не хватает "здоровой имперской инициативы", которой в условиях именно американской демократии браться неоткуда. Ну не дают "Вайоминг" и "Висконсин" реальных политиков с "имперскими замашками", как я понимаю. Получается, передел мира происходит где-то раз в 30-40 лет. Это просто :-)) Вырастает новое поколение с новыми социальными идеями. Под них и происходит смена межгосударственных отношений, с приходом нового поколения политиков. Но, увы, США "захарился" в долговременной перспективе, по сравнению с Евросоюзом, имхо. Местные постарше в разговорах с ним о Каддафи иначе как о му...ке не отзывались. Оно и понятно, Муамр Кадаффи волосы красит. Для политика это полный ахтунг, это психологическая неуверенность в себе. У человека уже крыша уехала. Он же политик, а не "кобзон". "Кобзонам" можно краситься, а политикам - нет. Профессия требует других психологических особенностей. "Оперетта" Спасибо amalgin :-)
Alick: Анонимно пишет: Понимать надо азы такого общественного устройства. Демократия - это лохотрон для пипла. Суть демократии в том, что это модифицированное рабовладельческое устройство. Просто при рабстве система власти над людьми неустойчива: то Спартак, то Емелька Пугачёв, не сегодня так завтра, не завтра так послезавтра, эту систему уничтожат. Но пока этого не произошло. систему усовершенствовали: людям объявили, что теперь таскать камни на стройки фараона их заставлять ударом кнута не будут, теперь они будут свободными... делать всё то же самое, но только добровольно, т.к. им будут за это платить. Правда, для перехода от рабовладельчества к демократии пришлось изрядно поработать, отнимая у людей ср-ва к существованию - землю. После чего человек не имеет выбора, он идёт к современному рабовладельцу и продаёт себя за труд, иначе умрёт. Демократия выгоднее рабства тем, что создаёт у рабов иллюзию их сопричастности к управлению, поэтому они не будут больше восставать; а вот работать станут лучше, ибо вместо удара хлыста их бьют пачками денег, толстыми или худыми. Поэтому слово "демократия" есть символ, маска, но не суть. А вот борьба за истощающиеся мировые запасы нефти, за мировые потоки денег, за власть в конце концов - вот это уже теплее. Анонимно пишет: В США освоялова под видом секретных операций жуть как не любят На Украине ни для кого не секрет, что оранжевая революция совершалась на деньги США. Каким способом передавались средства - есть вопрос 25-й...
Анонимно: Алик пишет: Демократия выгоднее рабства тем, что создаёт у рабов иллюзию их сопричастности к управлению, поэтому они не будут больше восставать; а вот работать станут лучше, ибо вместо удара хлыста их бьют пачками денег, толстыми или худыми. Вы в душе монархист? На Украине ни для кого не секрет, что оранжевая революция совершалась на деньги США. Каким способом передавались средства - есть вопрос 25-й... Зато это большой секрет в крыжопельских информированных кругах. Я спрашивал, четких ответов НЕТ. Довелось обсуждать вопросы организации этого действа, с тем, кто в курсе, в общих чертах. И чем больше деталей, тем БОЛЬШЕ вопросов, кто именно и как именно финансировал украинских политиков. И главное, зачем именно. Есть некоторое количество людей, уверенных, что без активного участия кооператива "Озеро" ситуация не обошлась. И именно реализация ряда финансовых интересов была определяющей в финансировании. По нашему, крыжопельскому впечатлению, украинский оранжад сильно пахнет домом советско-немецкой дружбы в Дрездене, директором которого был Владимир Путин, и интересами его финансовой группировки. Ни к интересам США, которые, безусловно, МОГЛИ быть, ни к интересам России, а тем более, Украины, этот бандитский междусобойчик, имхо, отношение имеет опосредованное. Я действительно НЕ встречал объективных сведений о финансировании официально ИМЕННО США оранжада. А вот сливов уровня "пропагандонов со Старой площади", достаточно. Имхо, еще разбираться и разбираться. Думаю, вылезет очередной "Байкалфинансгрупп". А Госдеп США опять останется не при делах, со своими попытками "финансирования гуманитарных организаций", не в коня корм пошел.
Alick: Анонимно пишет: Вы в душе монархист?Нет. Анонимно пишет: По нашему, крыжопельскому впечатлению, украинский оранжад сильно пахнет домом советско-немецкой дружбы в Дрездене, директором которого был Владимир Путин, и интересами его финансовой группировки.Нет логики: Ющенко испортил отношения с Росссией. Оранжевую революцию устраивали противники Путина - об этом легко судить по результатам. Анонимно пишет: Ни к интересам США, которые, безусловно, МОГЛИ быть, ни к интересам России, а тем более, Украины, этот бандитский междусобойчик, имхо, отношение имеет опосредованное. Во-первых, это политика: США выгодно БЫЛО продвинуть НАТО на территорию Украины. Во-вторых, экономика: Ющенко и Юлю поддерживали те, кому выгодно, чтобы украинская промышленность встала и чтобы украинцы покупали импорт.
Анонимно: Алик пишет: Нет логики: Ющенко испортил отношения с Росссией. Оранжевую революцию устраивали противники Путина - об этом легко судить по результатам. :-) Не стоит искать логики там, где ее нет и быть не может. В действиях Путина нет общего логического замысла, есть только местные интересы. Тот же Ющенко вполне мог пройти на усилении именно коррупционных группировок, которые выступали против путинских коррупционных группировок. Путин, во-первых, поставил в личных интересах на одну из группировок, и, несколько проиграл, как понимаю. Потому что Путин ТУПОЙ. Не только замысел был паскудный, но еще и его провалили. Исполнители внизу, или по верхам, не знаю. Как там в анекдоте про конкурс мудаков? Жена мужа ругает: - Ты у меня мудак, ох, какой же мудак. Самый главный и великий из мудаков! На конкурсе мудаков занял бы второе место! - Почему второе, а не первое? - Потому что ты же мудак! Поймите, у Путина, самое большое достижение ЗА ЖИЗНЬ, это перевод с должности оперуполномоченного КГБ по Васильевскому острову на должность директора дома Советско-немецкой дружбы в Дрезден. Уровень мотивации и компетенций еще оценивать и оценивать.
Анонимно: Алик пишет: Нет. Если вы НЕ монархист, тогда кто вы по своим политическим воззрениям? Я - демократ, причем демократ практического плана. Демократ-прагматик, можно сказать. Во-первых, это политика: США выгодно БЫЛО продвинуть НАТО на территорию Украины. Это, по моему пониманию, на уровне "сферического коня в ваккуме". :-) Поднимаясь на более высокий уровень понимания, я вижу, что чтобы "иметь" политические интересы, надо иметь общественно-властные институты для осознания этих интересов, также надо иметь общественно-административные институты (организации) для реализации этих интересов. Может, интересы у США есть. Но вот с "щупальцами" для реализации этих интересов, чтобы "тянуться, присасываться и захватывать", у США очень СЛАБО. И тем более, у США нет подходящих административных органов для этой реализации. Нет ни комиссии Сената "по имперской захватнической политике", нет ни спецслужбы "имперской разведки и контрразведки", и тем более, нет ни "оккупационных войск империи", ни "администрации оккупированных территорий". Не проходят решения через Конгресс и Сенат, "люди от Висконсина" против. Вот у "товарища Сталина" были ТАКИЕ "щупальца", нужные административные и исполнительные органы. Озаботился, "отращивал". Начиная с Коминтерна, и "братских компартий", заканчивая "группами по советизации" в составе соответствующих административных структур, да мотострелковыми дивизиями НКВД, для наведения нужного порядка. Да и решение было кому принять и административно оформить. В США же этого НЕТ. Есть лишь жалкое подобие административных структур, которое невозможно использовать даже в качестве эрзаца. То, что есть у США, даже толком исследовать НЕ МОГУТ. США "захватили Афганистан", а "временной администрации" подготовить ни заранее, ни сейчас НЕ СМОГЛИ. Уже который год бьются как рыбка о лед. Да что там Афганистан с Ираком. Есть более хлесткие примеры, когда ВСЯ военная и политическая машина США пасует десятилетиями, чего в случае "империи" в принципе быть не может. Это примеры Пуэрто-Рико и Кубы. Если уж люди своим "борделем для пенсионеров" не могут распорядиться "по имперски", какие они "имперцы" ? США - это еще те "социалисты", демократы, причем низкопрагматического толка. Но американцам это нравится, и я их понимаю. Да и скажите, где в составе американских вооруженных сил "N-ская мотопехотная дивизия ЦРУ имени Конгресса США" для наведения НУЖНОГО порядка в одной отдельно взятой "колонии"? Где суровые американские каратели с бейсбольной битой и кольтом? Железной рукой и тазиками с гипсом наводящие "американский порядок" в "подмандатной территории" ? Причем наводящие "согласно Уставу", где прописано, кого битой бить, а кого и тазиком обслужить? :-)) Нету такого. А в "империи" было бы ОБЯЗАТЕЛЬНО. И в стране, которая "имеет" интересы, всегда есть "группа крепких ребят", которые "выедут к лохам и объяснят за понятия". Это даже в банде есть, чего про страну с авианосцами говорить. На ту же Кубу достаточно "сводного батальона НКВД", причем частично из местных, и небольшой группы "американизации". И "бордель" начнет свою работу к радости американских пенсионеров к следующему сезону. Американцы один раз операцию провалили и больше не дергаются, хотя кубинские эммигранты автоматы на свои деньги покупают, и переправочные средства тоже. До сих пор люди готовятся высадиться и "навести порядок". Мотивация так и ПРЕТ, можно и должно "работать по теме", ан нет. Конгресс молчит, "человек из Висконсина" "не усматривает необходимости". Какая это, к черту, "империя"? Причем жопа в такой степени, что американцы, в частном порядке, САМИ формируют и финансируют такие подразделения, уже забив на осмысленность Конгресса и Сената. Тому пример действия частных американских охранных фирм в Ираке. Но это, блин, партизанщина снизу, от безисходности. Потому что "задача" есть, а "щупалец" в СЩА для ее решения никак не отрастает. Десятилетиями не отрастает. Решения НЕ ПРОХОДЯТ через Конгресс и Сенат, даже на начальном этапе, "обдумать вопрос". В "империях" же должны быть и РЕГУЛЯРНЫЕ части, и соединения, для выполнения таких задач. А НАТО еще та "структура". Это союз "бывших империй" с "новыми социалистами-демократами", с ведущей ролью "социалистов-демократов". "Такое" летать не может, против Варшавского договора - серьезный зверь, а в реальной жизни - прокол на проколе сидит и проколом подгоняет. В НАТО только Российской федерации надо вступить, это ее добьет окончательно. Вопрос, именно о демократии в России, тоже "бывшей империи".
Анонимно: Георгий Бовт, http://www.gazeta.ru/column/bovt/3560013.shtml Позиция США и Запада в целом долгое время была невнятной. Сначала мятеж в Ливии (как и других арабских странах) застиг правительственных аналитиков врасплох, потом им стало казаться, что режим Каддафи падет так же скоро, как пали режимы в Тунисе и Египте. Оказалось, нет. И тогда возникло спонтанное желание (должным образом подготовленное масс-медиа) «помочь повстанцам». При этом, в отличие от классического понимания гуманитарной интервенции, речь не идет о наземном вторжении, которое, по идее, только и может эффективно прекратить массовые убийства мирного населения. Но Запад непоследователен, он не хочет наземного вторжения, он просто не может себе его позволить. Есть бюджетные ограничения, плюс к тому общественное мнение не готово поддержать войну во имя даже самых красивых принципов, а против общественного мнения в условиях электоральной демократии, даже в угоду самым высоким принципам, нынче идти не принято.
Alick: Анонимно пишет: Путин, во-первых, поставил в личных интересах на одну из группировок, и, несколько проиграл, как понимаю.Разъсните плз, на что он поставил, и в чём проиграл. Анонимно пишет: Если вы НЕ монархист, тогда кто вы по своим политическим воззрениям?Честно говоря, ещё не завершил процесс своего движения: когда-то радовался, что мне сильно повезло, что родился в соц стране, СССР, ибо учился в школе и слушал, что говорят. Потом оказалось, что это дерьмо, а истинные ценности - на западе, при демократии. Теперь прихожу к выводу, что это просто очередной круг лжи, боле изощрённый, чем предыдущие, но такой же по сути: власть одних над другими, жизнь одних за счёт других. Анонимно пишет: Я - демократ, причем демократ практического плана. Демократ-прагматик, можно сказать. Ваше право. Анонимно пишет: Это, по моему пониманию, на уровне "сферического коня в ваккуме". :-) Поднимаясь на более высокий уровень понимания, я вижу, что чтобы "иметь" политические интересы, надо иметь общественно-властные институты для осознания этих интересов, также надо иметь общественно-административные институты (организации) для реализации этих интересов. Может, интересы у США есть. Но вот с "щупальцами" для реализации этих интересов, чтобы "тянуться, присасываться и захватывать", у США очень СЛАБО. И тем более, у США нет подходящих административных органов для этой реализации. Нет ни комиссии Сената "по имперской захватнической политике", нет ни спецслужбы "имперской разведки и контрразведки", и тем более, нет ни "оккупационных войск империи", ни "администрации оккупированных территорий". Не проходят решения через Конгресс и Сенат, "люди от Висконсина" против. И что? Ничего этого у них не было и в годы Холодной войны, но американские базы по периметру СССР были. Анонимно пишет: США "захватили Афганистан", а "временной администрации" подготовить ни заранее, ни сейчас НЕ СМОГЛИ. Уже который год бьются как рыбка о лед. Причём бьются в условиях отсутствия противодействия со стороны СССР - когда такое противодействие было, они с позором ушли из Вьетнама. Но речь сейчас идёт, как понимаю, не о средствах достижения цели, а о формулировке цели - нет? Анонимно пишет: Да и скажите, где в составе американских вооруженных сил "N-ская мотопехотная дивизия ЦРУ имени Конгресса США" для наведения НУЖНОГО порядка в одной отдельно взятой "колонии"? Где суровые американские каратели с бейсбольной битой и кольтом? Пардон, эта "бита" сейчас контролирует возд. пространство Ливии, в т.ч. руками своих союзников, а в Средиземном море - флот США. Кубу же они в своё время не тронули именно потому, что там была наша бригада, прикрывавшая РВСН, а наши суда сопровождались нашими же подводными лодками. Анонимно пишет: Нету такого. А в "империи" было бы ОБЯЗАТЕЛЬНО. И в стране, которая "имеет" интересы, всегда есть "группа крепких ребят", которые "выедут к лохам и объяснят за понятия". Ирак, Югославия, Ливия. Объясняют понятия так, что уже Путин кажется, готов уйти в оппозицию! Не нравится ему сие, а поделать ничего не может, слаб. Анонимно пишет: кубинские эммигранты автоматы на свои деньги покупают, и переправочные средства тоже. До сих пор люди готовятся высадиться и "навести порядок". Мотивация так и ПРЕТ, можно и должно "работать по теме", ан нет. Конгресс молчит, "человек из Висконсина" "не усматривает необходимости". Какая это, к черту, "империя"? Здесь есть нюанс. Восточная, у нас Крымская война, наглядно показала смену приоритетов: если Россия при решении восточного вопроса, сиречь, контроля над разваливавшейся Турцией, традиционно опиралась на военную силу и на завоевание, то Запад тогда продемонстрировал продолжение завоеваний иным, отличным от оккупации, способом - это деньги. Военная сила должна теперь лишь обеспечить финансовую зависимость других стран от метрополии, а это меняет характер военных операций, которые должны не завоёвывать территорию, а обеспечивать проведение финансовых комбинаций, что в свою очередь требует корректировки высказанной Вами позиции. Анонимно пишет: Причем жопа в такой степени, что американцы, в частном порядке, САМИ формируют и финансируют такие подразделения, уже забив на осмысленность Конгресса и Сената. Тому пример действия частных американских охранных фирм в Ираке. Но это, блин, партизанщина снизу, от безисходности. Потому что "задача" есть, а "щупалец" в СЩА для ее решения никак не отрастает. Десятилетиями не отрастает. Решения НЕ ПРОХОДЯТ через Конгресс и Сенат, даже на начальном этапе, "обдумать вопрос". В "империях" же должны быть и РЕГУЛЯРНЫЕ части, и соединения, для выполнения таких задач. Ну почему же, США последовательно и целеустремлённо работают в плане приобретения контроля над мировыми запасами нефти, и с этой точки зрения легко предсказать, что скорой их жертвой должен будет стать Иран. Хотите пари? Там наверняка обнаружатся террористы, атомная бомба или какая иная угроза демократии, и США подобно Наполеону, заявят, что начинают ОЧЕРЕДНУЮ войну во имя мира - ведь по факту мы сейчас являемся свидетелями откровенной агрессии США и НАТО против суверенного гос-ва Ливия, не так ли? Анонимно пишет: Вопрос, именно о демократии в России, тоже "бывшей империи". Что такое демократия?
Анонимно: Алик пишет: Честно говоря, ещё не завершил процесс своего движения: когда-то радовался, что мне сильно повезло, что родился в соц стране, СССР, ибо учился в школе и слушал, что говорят. Потом оказалось, что это дерьмо, а истинные ценности - на западе, при демократии. Теперь прихожу к выводу, что это просто очередной круг лжи, боле изощрённый, чем предыдущие, но такой же по сути: власть одних над другими, жизнь одних за счёт других. Успехов вам, искренне, в понимании себя и жизни :-) Хотите пари? Спасибо, не хочу. Но речь сейчас идёт, как понимаю, не о средствах достижения цели, а о формулировке цели - нет? Речь идет о всем "комплексе" : чтобы "построить" средства достижения цели, надо ее, цель, сначала сформулировать. И "выработать, осознать" решения по ее достижению, и по этим "решениям" уже выстраивать "исполнительные органы". А у США нет ни первого (средств), ни второго (формулировки цели), ни третьего (общественного института, который может формулировать такие цели), ни четвертого - мотивации ВСЕГО СОЦИУМА развивать такие общественные институты, ДОСТАТОЧНОЙ для принятия таких решений. Имхо, конечно. Что такое демократия? В "марксиско-ленинских распонятках" чОткого ответа не дам, определений просто физически не хватает. Если уходить от распоняток к нормальному, современному языку, то демократия - это наше представление о социальном строе, основанное на естественных мотивациях и их последовательном развитии.
Анонимно: Алик, отсюдаКонгрессмен-республиканец от штата Огайо Джон Боунер более категорично заявил, что "перед тем, как предпринимать любые решения, затрагивающие военную сферу, администрации президента все же необходимо обсудить как со своим народом, так и Конгрессом страны, что собой представляет американская миссия в Ливии и какими средствами она будет осуществлена". Его коллега, конгрессмен от штата Юта Джейсон Чаффетс также заметил: "Такое ощущение, что президент пытается что-то сделать в одиночку, но от нас это скрыто густым туманом". Огайо и Юта - это практически те же самые "висконсины", Юта та прямо копия "вайоминга" и с ним граничит, население - 2 мио человек: Википедия: Юта — один из самых религиозно однородных штатов в США. От 41 % и 60 % жителей штата, как сообщается, являются членами Церкви Иисуса Христа Святых последних дней, которая в значительной степени влияет на культуру штата и повседневную жизнь Алик, вы знаете, что такое эта "Церковь Иисуса Христа Святых последних дней" на самом деле? :-) Алик пишет: Ну почему же, США последовательно и целеустремлённо работают в плане приобретения контроля над мировыми запасами нефти, и с этой точки зрения легко предсказать, что скорой их жертвой должен будет стать Иран. Попробуете это объяснить ИМ, конгрессменам и сенаторам от "вайомингов" ? :-) У них другие "проблемы" в жизни, "имперские замашки" поймут ТОЛЬКО в Техасе, а это ОДИН штат из 51, и то, после Бушей "осадочек остался". Остальным, большинству - просто пофигу. Им "не интересно", денег НЕ выделят, даже символически. И не дадут "сделать в тихую". Таковы США, если смотреть внимательно. Есть такая Сара Пейлин, губернатор Аляски, политик, шла выборах на пост вице-президента США. Сейчас она, с семьей, делает, как ведущая программы для канала Дискавери. Обратите внимание, если будет интересно. Там же вся ситуация на ладони. Сара Пейлин, drill baby girl в роликах американской предвыборной пропаганды :-)
Анонимно: Алик пишет: ведь по факту мы сейчас являемся свидетелями откровенной агрессии США и НАТО против суверенного гос-ва Ливия, не так ли? Кто его знает, что это "по факту". Имхо, вопрос был упущен давно, "засахарился", и теперь это "работа над ошибками", заскорузлыми и застарелыми, причем, возможно, работа частично неудачная.
KasparsB: Alick пишет: ведь по факту мы сейчас являемся свидетелями откровенной агрессии США и НАТО против суверенного гос-ва Ливия, не так ли? Так ли . Про воину - Вы правы . Только добавте еще - с одобрения России и Китая .
Alick: Анонимно пишет: Речь идет о всем "комплексе" : чтобы "построить" средства достижения цели, надо ее, цель, сначала сформулировать.Пардон, это им надо формулировать, а потом исполнять. Мы же наоборот, наблюдаем со стороны за исполнением, и на основе анализа действий понимаем, что это формулировалось ранее. Анонимно пишет: Конгрессмен-республиканец от штата Огайо Джон Боунер более категорично заявилОсмелюсь доложить, что при Сталине существовала самая демократичная Конституция 1936 года, а ещё был Верховный Совет, на котором разные люди делали разные заявления про мир, справедливость и пр. и пр. Но к чему это? Речь о натовских самолётах, нарушающих возд. пространство суверенного гос-ва. Анонимно пишет: Юта — один из самых религиозно однородных штатов в США. От 41 % и 60 % жителей штата, как сообщается, являются членами Церкви Иисуса Христа Святых последних дней Здесь Вы затрагиваете религию, которая воспитывает людей с рабской идеологией, идеологией покорности, и светскую власть, использующую в своих целях людей, воспитанных покорности. Но в целом я Вашу мысль не уловил... Анонимно пишет: Кто его знает, что это "по факту". Отнюдь. Имеем два факта: Ливия есть суверенное гос-во, самолёты НАТО нарушают её возд. пространство. Анонимно пишет: Имхо, вопрос был упущен давно, "засахарился", и теперь это "работа над ошибками", заскорузлыми и застарелыми, причем, возможно, работа частично неудачная. Простите, не понял. KasparsB пишет: Так ли . Про воину - Вы правы . Только добавте еще - с одобрения России и Китая . Россия и Китай, как я думаю, просто не имеют сил, чтобы, как во времена СССР, налагать вето, подкрепляя его ядерной дубинкой.
Литовец: при чем здесь ядерная дубинка... через вето они бы показали ясную позицию, а то с начала согласились на бомбежки, а потом изображаю голубей мира тут надо крестик снять или штаны надеть
Анонимно: Но в целом я Вашу мысль не уловил... В Конгрессе и Сенате США невозможно принятие решений, которые бы достаточно серьзено противоречили бы ценностям таких штатов, как "юта", "вайоминг" и так далее. Поэтому политика США подчиняется, в том числе, и таким "мнениям", учитывает его, исходит, в том числе, из интересов и таких групп избирателей. Осмелюсь доложить, что при Сталине существовала самая демократичная Конституция 1936 года, а ещё был Верховный Совет, на котором разные люди делали разные заявления про мир, справедливость и пр. и пр. Да не вопрос :-) При Сталине Верховный Совет выполнял чисто декоративные и представительские функции, в США же Конгресс и Сенат РЕАЛЬНО решают, что делать, и как именно делать. Они могут отправить президента США на нары за миньет от практикантки. Суровые ребята живут в "висконсинах": ковбой сказал - ковбой сделал. Простите, не понял. Раньше надо было кошмарить Муамра, лет на десять. В тихую, задавить в гардеропе половыми тряпками, и сказать, "мол, очень сожалеем, умер от инсульта. Вай-вай, какая неприятность, да пребудет Аллах с гражданами Ливии". И провести полусвободные выборы. А сейчас, спустя столько лет, только ударами авиации выковыривать. Мы же наоборот, наблюдаем со стороны за исполнением, и на основе анализа действий понимаем, что это формулировалось ранее. Пронаблюдав ситуацию с Ливией и еще ряд ситуаций со стороны, понимаю, что с опережающим формулированием все очень плохо, если не сказать, чтобы НИКАК. А исследовав ситуацию глубже, понимаю, что некому в США формулировать, да и незачем. У ковбоев другие ценности в XIX веке.
Литовец:
KasparsB: Alick пишет: Россия и Китай, как я думаю, просто не имеют сил, чтобы, как во времена СССР, налагать вето, подкрепляя его ядерной дубинкой. Налажить ( в смысле - вето ) можно и без дубинки , ибо это больше таки политика . Было бы вето - тогда это операция НАТО ( если бы была вообще ) . А сеичас , извините , это операция ООН . И бомбят Ливию не НАТОвцы , а силы ООН ( ну точь точь как в Корее ) . Про дубинку - а куда она делась ? Было бы желание - помахали бы ... Да видно желания нету ... С другой стороны - на кой он китайцам , крашенный полковник ?
Литовец:
Закорецкий: Анекдот дня, История дня и Афоризм дня по итогам голосования за 23 марта 2011. *** Новые анекдоты *** Запад может простить Каддафи то, что он - диктатор и убийца, но то, что в Ливии бензин по 14 центов за литр - это уже беспредел. Рассказал(а): chetverg9 Оценки: всего голосов 679, сумма 950, средний 1.40 Выпуск:http://www.anekdot.ru/an/an1103/j110323;10.html
Alick: Анонимно пишет: политика США подчиняется, в том числе, и таким "мнениям", учитывает его, исходит, в том числе, из интересов и таких групп избирателей. KasparsB пишет: на кой он китайцам , крашенный полковник ? Думаю, речь не в полковнике.
Анонимно: http://el-cambio.livejournal.com/1682082.html Вопросы к участникам форума: Что написано на трибуне и что говорит оный вице-президент Джо Байден ?
KasparsB: Alick пишет: Думаю, речь не в полковнике. А в чем ? ПМСМ китайцам вообще все по барабану . Что хотят , то и имеют , без соплей и толерантности . И кто будет у власти в Ливии ( да и не только ) - этот полковник или другой ...
Alick: KasparsB пишет: А в чем ?В нефти:Президент Венесуэлы Уго Чавес обвинил США и их союзников в том, что те планируют военную интервенцию в Ливию, передает ВВС. Глава МИД Венесуэлы сказал, что беспорядки в стране были созданы искусственно для того, чтобы обосновать необходимость интервенции, цель которой - ливийская нефть.... Ввиду неспокойной обстановки в Ливии европейские нефтегазовые компании стали сворачивать свои операции в стране. Французская Total стала последней европейской компанией, которая объявила о том, что приостанавливает поставки нефти из региона. Ранее на этой неделе о частичной приостановке нефтедобывающих операций в североафриканской стране сообщили испанская Repsol и итальянская ENI. Подобные известия привели к скачку цен на нефть, которые приблизились к отметке 120 долл./барр. Такая динамика вызвала серьезное беспокойство в США, о чем ранее заявил пресс-секретарь Белого дома Джей Кэрней. "Мы наблюдаем за ними (ценами на нефть) очень пристально и озабочены происходящим", - отметил Дж.Кэрней Это от 25.02.2011. http://www.rbc.ua/rus/top/show/venesuela-obvinila-ssha-v-planah-voennoy-interventsii-v-liviyu-25022011080900?from=qip
Литовец: Для России это очень хорошо, если нефть дорогая
Alick: До тех пор, пока Россия будет контролировать свои запасы нефти.
Alick: Россия будет квалифицировать наземную операцию в Ливии как оккупацию: Проведение наземной операции в Ливии будет квалифицировано как оккупация страны, прямо противоречащая резолюции Совбеза ООН, заявил постоянный представитель России при НАТО Дмитрий Рогозин... Рогозин заявил, что «если не остановить эту войну и интеграцию в нее все большего и большего количества стран, то будет большая война» http://www.gzt.ru/topnews/world/-rossiya-budet-kvalifitsirovatj-nazemnuyu-/353926.html
Анонимно: http://www.gazeta.ru/news/lastnews/2011/03/27/n_1765241.shtml В конгресс США вносится законопроект о лишении финансирования операции в Ливии
Литовец: Рразве Рогозин уже стал президентом РФ? Посол РФ в Ливии тоже что-то сказал или написал- сняли.
Alick: Рогозина вроде пока не сняли...
Литовец: Решение об отношении России к возможной наземной операции примет не Рогозин, это от него независит. Думаю, что наземной операции не будет(Обаме не нужен второй Ирак), все сделают повстанцы
Анонимно: Литовец пишет: ...все сделают повстанцы... из Висконсина :-)) Простые американские пожарные, полицейские и учителя. [BR]http://news2.ru/story/296334/ Замечу, что когда в глубинке "объединяются для совместных действий" учителя, пожарные и полицейские - это полный ахтунг. Такое просто так не проходит.
KasparsB: Alick пишет: В нефти: Ой , Вы сами свою цитату прочитали ? Пока у власти Каддафи - усе в ажуре , нефть текет ( кстати - как и в случае с Саддамом ) . Если не трогать - будет течь и дальше . Но нет - достал он ( точнее - они ) запад чем то так , что последний ( в смысле - запад ) готов отказатся от части своего комфорта ввиде дешевой нефти .
Alick: KasparsB пишет: Ой , Вы сами свою цитату прочитали ?Конечно: Alick пишет: Глава МИД Венесуэлы сказал, что беспорядки в стране были созданы искусственно для того, чтобы обосновать необходимость интервенции, цель которой - ливийская нефть....
747: Кому выгодна очень дорогая нефть? Точнее: кому она нужна как соломинка утопающему? Самое очевидное: странам - экспортёрам нефти (и соответственно конкурентам Каддафи). Лига арабских стран (орган, живущий как раз на нефтяные деньги) уже засветилась в качестве подстрекателя. Ещё один явный "выгодоприобретатель" - наш дорогой Медвепут. У них федеральный бюджет даже при $100 за бочку сходиться перестал. Наверное, сейчас молятся о том, чтобы там всё затянулось подольше. Чтобы побольше набили и наломали. Чтобы ливийская нефтянка встала хотя бы на год. И у Чавеса ровнёхонько те же самые шкурные интересы.
Анонимно: Кому выгодна очень дорогая нефть? Точнее: кому она нужна как соломинка утопающему? :-)) Примерно так. Западу (США и в чуть меньшей степени ЕС) нужна нефть НЕ ДЕШЕВАЯ, не менее $50 за баррель, но и не слишком дорогая, чтобы не разгонять инфляционные процессы. Главное, стабильно добываемая, с нужными резервами, с регулированием объема поставок, чтобы была АДЕКВАТНАЯ, понятная ценовая политика. Дешевая нефть не нужна, это стагнация ряда отраслей западной экономики, такое тоже не требуется. Пока "принцы Персии" играли "по уровням", все было хорошо. Как только пошли системные сбои (оккупация Кувейта Саддамом Хуссейном), уже у западных экономик появились проблемы. Так что тут остается либо действовать за нормализацию обстановки, либо дальше раскачивать собственные экономики. Первое явно дешевле. Но первое пока не удается, конституции и государственное устройство, включая основы внутренней политики западных государств, не предусматривают эффективных действий.
KasparsB: Alick пишет: Конечно: Alick пишет: цитата: Глава МИД Венесуэлы сказал, что беспорядки в стране были созданы искусственно для того, чтобы обосновать необходимость интервенции, цель которой - ливийская нефть.... Ааа ... неправильно понял . Конечно из за нефти . Беспорядки созданы искусственно . Для интервенции . С интервенцией вроде понятно ( хотя с другой стороны - не совсем ) , а вот с беспорядками ... Кому это выгодно ? Европейцам да емиреканцам ? Да нах им это сдалось , беспорядки да интервенции . Отбомбится для получения летного класса - это завсегда , а дальше ... Лишь бы нефть капала . А в связи с последними событиями - капает все меньше .
Литовец: Началось это не в Ливии, а в Тунисе и Египте, чем кончится вообше не ясно...возможен иранский сценарий...
KasparsB: Гы ! Вспомнил , кому ЭТО еще выгодно . И очень даже . Даже жизненно важно . Западным бюрократам . Не тем , которые штатовские или евро , этим всякие африки постольку - поскольку , другим , которые уровнем повыше - ООН . Для этих - любые бедствия да конфликты - хлеб насушный , привилегии и откаты немалые , да и чисто по деньгам - ... по самое не балуй . Нет , конечно сами что либо развязывать - вряд ли , но помочь в таком виде , что помощь - хуже прямого вторжение - зяпросто ...
Анонимно: http://krasnoetv-blog.livejournal.com/27140.html А это уже Лос-Анжелес. "Защитим американскую мечту". Ага. Защищат. Не вопрос.
Анонимно: И так, для лучшего понимания ОБЩЕГО уровня американской политики: http://www.gazeta.ru/news/lenta/2011/04/12/n_1789665.shtml
Анонимно: О какая хорошая статья про США.. http://expert.ru/expert/2011/14/krestovyij-dzhihad/ А вы - Ливия, Ливия, нефть :-))
Анонимно: Они лишь МЕЧТАЮТ: http://www.gazeta.ru/news/lenta/2011/04/30/n_1818009.shtml
Alick: Анонимно пишет: А вы - Ливия, Ливия, нефть :-)) Анонимно пишет: Они лишь МЕЧТАЮТ:Миллиардер Дональд Трамп в пятницу вновь заявил, что не будет поспешно выводить американские войска из Ирака, если станет президентом США. «Я поступил бы как в старые времена. Ты идешь на войну, побеждаешь, и страна и ее богатства твои. А мы… Потратили сотни миллиардов долларов, столько убитых военных, и мы уходим. Нам надо забрать всю нефть Ирака себе. Иначе ее заберет Иран. Так что там с ядерным оружием, из-за которого якобы, США стали воевать в Ираке?
Анонимно: Alick пишет: Так что там с ядерным оружием, из-за которого якобы, США стали воевать в Ираке? Все плохо. Следов не нашли, что не удивительно. Уже пошел скандал, "ложечки нашлись, но осадок остался". Пошло определенное недоверие и непонимание целей компании, особенно в США. В США с этим ВСЕ ОЧЕНЬ ПЛОХО. Есть неумение осознавать свои реальные цели, внятно их декларировать, и, соответственно, реализовывать. На выходе США в Ираке воюют, а за что воюют, "многим НЕПОНЯТНО". "Многим", конечно, из тех, кто действительно принимает решения в США. Люди, принимающие решения в США, считают, что их лично подставили с ложными сообщениями, и с ложными поводами войны, поэтому нужно кое-что "поправить в консерватории". "Люди" расходы на войну "видят", а "прибыли" от "инвестиций" - нет, потому что "прибыли" НЕТ. Кое-кто, конечно, в плюсе, а кто-то и в минусе. Причем в сильном минусе. Убытков явно больше, потери большие. Большинство в США не выиграло от этой войны, то большинство в элитах, которые РЕАЛЬНО определяют политику государства. Плюс это проходит на фоне НЕРАБОТАЮЩИХ спецслужб, которые, как выясняется, способствовали принятию решения, не имея достоверной информации. То есть ковбои послали "боев" подслушивать, а бои вернулись и сказали какую-то чухню. Ковбои подорвались с рЕвольверами, израсходовали патронов на пару сотен в звонкой монете, а ДОБЫЧИ нет. Странные у ковбоев ощущения - кто-то явно в выигрыше, а кто - пока не понятно. Денег ушло море - а толку НЕТ. Да и "бои" явно врали тем, кто им деньги платил за работу. Ковбои такого "пустого базара" не любят, не по распоняткам это. Это типичная американщина. Дональд Трамп ДЕЛО говорит. Он представляет собой одно из трезвомыслящих меньшинств в США. Но Дональд Трамп выборы ПРОИГРАЕТ, судя по всему. В США то демократия. Трезвомыслящие меньшинства, сиречь, национальные элиты, проигрывают.
Alick: Анонимно пишет: Люди, принимающие решения в СШАВот у меня, особенно с учётом внешнего долга США, НЕПОНЯТНО КОМУ, возникает ощущение, что кто-то руководит теми, кто принимает решения, в т.ч. и в США. Например, это транснациональные кампании, например - МВФ...
Alick: М.Хазин "О причинах войны с Ливией": http://worldcrisis.ru/crisis/839206 Обращаю внимание, что западные СМИ уже передали «слова Каддафи», что он начнет финансировать терроризм в Европе как ответ на агрессию. Можно ли им верить – вопрос, поскольку Каддафи человек умный и не может не чувствовать, что его явно провоцируют. Но если не говорил – то тем более, высказанная версия представляется еще более убедительной. В любом случае, европейские обыватели явно не понимают, что они объявили войну, а значит, и ответ может быть как на войне. Другое дело, кто и как его организует. В конце концов, не в первый раз ЦРУ организовывает теракты в Европе.
Анонимно: http://gazeta.ru/news/lastnews/2011/06/15/n_1884725.shtml Группа американских конгрессменов из Палаты представителей и Сената в среду подала иск к Белому дому в связи с военной операцией США в Ливии Джон Борен из штата Огайо Там же, где Юта, Вайоминг...Средний запад США...Да еще и республиканец.
Alick: Бонер, обратившийся в открытом письме во вторник к Обаме, заявляет, что действия Белого дома нарушают резолюцию о распределении военных полномочий 1973 года, согласно которой США не может вступать в войну без согласия конгресса.
Анонимно: Алик, могут и под импичмент попробовать подтянуть. Обама не леденец, далеко не всем нравится. Тем более, повод то серьезный. Это вам не оральный секс с практиканткой. Правда, Обама, думаю, комиссии Сената или Конгресса врать не будет. Скажет, "да, было. Дрочил Бомбил."
Alick: Олег К. пишет: Внешний долг США самих США вообще не напрягает. Это потому, что не правительство США управляет США, а финансовые структуры, чёрт знает кому подотчётные. Олег К. пишет: А начнется там война и доллар снова станет сильной и нужной валютой во всем мире... И экономика США снова оживет - -заказы то в США пойдут на оружие то же... Вот и Хазин о том же пишет. Анонимно пишет: могут и под импичмент попробовать подтянуть. А что это изменит? Выбора-то при демократии нет-с, в смысле, выберут налогоплательщики того, кого им дадут, а кого надо - сделают козлом отпущения.
Анонимно: А что это изменит? Выбора-то при демократии нет-с, Это очень интересный дискуссионный тезис. Если брать ситуацию 40-х 90-х годов прошлого века и проецировать ее на сейчас, то таки да. Если смотреть более внимательно, то таки нет. Да, ТАК БЫЛО. Однако, по моим представлениям, сейчас ситуация стремительно, по геополитическим меркам, конечно, меняется.
KasparsB: Джамахирия ... Народовластие ... Выскажусь в духе коллеги Александр А. Ермаков - Блин !!! Да кому этот крашенный полкан нужен ... Продаёт нефть - тока так ... а вот Кому ? Мой Скромное Мнение ... пацан решил сменить крышу . Всё бы ничего , крыша позволяла многое ( даже очень ) . И местным крыша не мешала . И ... не сошлись во мнениях . Есть молодые , да ранние , готовы платить больше , а от работы избавить вообще ( получай динары , работает гаст - у каждой пальмы , за медяк ) . Да вот крыша - не согласна на смену Status quo . И местные социалисты понимают выгоды заграничной рабсилы . Ага ...
Борис: А вот довелось прочитать интересное интервью, мне кажется что тут есть несколько ответов и появляются новые вопросы... Я обязательно вернусь в Ливию. Хамис и наши ждут Сенсационное интервью с российским офицером – военным советником Муаммара Каддафи 5 октября 2011, 16:18 [«Аргументы Недели», Подготовил Александр ГРИГОРЬЕВ ] Чечня. 9 января 1995 года. На базу федеральных войск Ханкала влетает ГАЗ-66, «шишига». Брезентовый тент разорван осколками. За рулём небритый майор. «Шишига» тормозит около полевого госпиталя. В кузове раненые солдаты... Так мы и познакомились с тогда гвардии майором отряда специального назначения Ильёй Кореневым. Потом встречались много раз. И в Москве, и на Кавказе. Поэтому, когда он в августе позвонил из Ливии, большого удивления не было. Работа такая. Практически полгода он провёл рядом с полковником Каддафи и его семьёй. Илья уже неделю находится в Латинской Америке на лечении: ранение, контузия в ливийской пустыне недалеко от границы с Алжиром. Командировка через «караван» – Как ты попал в Ливию? Россия же официально не оказывает поддержки Каддафи. – Командировка выписана весной этого года в Алжир, в торгпредство. Но основная задача была попасть именно в Триполи. По договорённости через посольство, по «каравану» я попал в штаб к Муаммару Каддафи. Практически сразу мы стали заниматься подготовкой личного состава 32-й усиленной бригады, которой командовал и командует Хамис Каддафи. Инструктаж и тренировки по ведению боя в городских условиях. То, что Триполи удержать будет невозможно, стало ясно примерно в июне-июле. Поэтому стали готовить личный состав бригады к ведению боестолкновений мелкими автономными группами как в городских условиях, так и за пределами населённых пунктов. Основное внимание уделяли диверсионной подготовке. Солдаты и офицеры 32-й хорошо подготовлены. Некоторые стажировались в SAS, во Франции. Но в Ливии очень уважают русскую военную школу. Тактика ведения боёв небольшими группами формировалась из опыта партизан в Великую Отечественную и – Чечни. Мелкие группы – 20–30 человек нападают на военные колонны, минируют местность и после совершения диверсионных действий отходят в безопасные районы. – Ты говоришь «мы»? Мы – это Россия, или ты про кого-то ещё, кто был с тобой в Ливии? – Конечно, я там был не один. Всё, что могу сказать сейчас, наши ребята у Каддафи есть. Как из России, в основном отставные офицеры, сокращённые из Российской армии, так и специалисты из бывших братских республик. - Ты так и не ответил – почему тебя послали в Триполи, когда российские власти официально заявили – Каддафи должен уйти? – Кто может запретить высокопоставленному чиновнику направить подчинённого в Алжир в командировку? Например, по линии военно-технического сотрудничества? А уж какие вводные даны устно в кабинете, это ни для чьих ушей не предназначено. Мою работу оценивают по результатам, а не по планированию и своевременным отчётам. Профессионалы понимают, что нападение на Ливию – это часть запрограммированных действий. Следующие: Сирия, Алжир, Йемен, Саудовская Аравия, Иран, Центральная Азия и Россия. Неважно, в какой последовательности. Но Россия, скорее всего, стоит самой последней. Пока её окружают недружественными ей марионеточными режимами, радарами и военными базами, всячески способствуют коррупции и росту протестных настроений внутри страны. – После этой командировки ты остаёшься на службе? – Я уже направил рапорт на увольнение. Знаю, что запросили личное дело. Явно не для награды. Но выслуга и квартира есть. Семьи нет. Да и возвращаться в Россию я пока не собираюсь. В этом году многое изменилось, я принял определённые решения для себя. Без бумажки я военным быть не перестану. Брестская крепость в Триполи – Ты говоришь, что удержать Триполи было невозможно. В чём была ошибка в обороне? – Это ошибка не в обороне, а в оценке конфликта. Она была в том, что Каддафи жил в двух параллельных мирах. Он не придерживался такой политики, как, например, лидер Северной Кореи. Тот не дёргается – гнёт свое. А Каддафи не верил в нападение на страну до последнего. Даже в середине августа, когда наносились ракетно-бомбовые удары по Триполи, по другим городам, он разговаривал и с Берлускони, и с Саркози. Они заверяли его, что наземной операции в Триполи не будет. Несколько лет назад Каддафи предлагали создать мощную систему ПВО в полном объёме. Это можно было сделать через некоторые бывшие страны Союза. Но он считал, что эти действия будут только дразнить США и Европу. Повторю, и Италия, и Франция, и даже Великобритания заверяли его, что наземных военных действий против Ливии не будет. Ошибкой также было долгое наблюдение за подкупленными ливийскими офицерами. Надо было арестовывать их сразу, не давать заразе безнаказанно распространяться. Но Каддафи хотел выявить как можно больше предателей. Нерешительность Каддафи в силу его личных представлений о ходе конфликта послужила, кстати, и фактором, который убедил нескольких высокопоставленных офицеров взять по паре миллионов долларов и перейти на сторону мятежников. Представьте, везде уже идёт дождь, вам на голову падают камни, а вы говорите – обойдётся, стороной пройдёт. Многих ли вы убедите пойти за собой? Особенно тех, кто будет важными и первичными целями для противника. Человеческий фактор, он и в Африке человеческий фактор. – Как вам удалось невредимым выбраться из Триполи? – Нас предупредили «Аль-Джазира» и CNN. Мы увидели кадры «победы» повстанцев, снятые в Катаре. Уже было известно о декорациях Зелёной площади Триполи в пустыне недалеко от Дохи. Знали, зачем они. Эти кадры и были сигналом к атаке для мятежников и диверсантов. Сразу после этих кадров по всему городу «спящие ячейки» повстанцев начали устанавливать блокпосты, врываться в командные пункты и квартиры офицеров, не предавших Каддафи. В порту началась высадка иностранного десанта. Один из флангов перестал отвечать. Генерал Эшкал сдал позиции без боя. Каддафи отдал приказ не тушить огонь огнём и отойти. Не превращать Триполи в котёл, в котором «перемолят» и армейские части, и мирное население. Несколько сотен смертников отказались выполнить этот приказ и остались биться в городе, в попытке нанести максимальный урон противнику, отвлечь его от преследования лидера и командования. Они ещё продолжают сопротивление. Уже больше месяца в Триполи существуют районы, куда даже исламисты не суются. Это их выбор, это их город, и я их понимаю. Штурм начался. Мы выехали из особняка рядом с базой Баб аль-Азизия в маленький дом на юге столицы. Буквально через несколько часов на нескольких машинах покинули город и направились в безопасное место. Оказалось очень вовремя – в дом попали подряд три GBU – бункербастеров, тяжёлых бомб. Машины были обычные джипы, никаких там специально собранных для Каддафи «мерседесов». Зачем привлекать к себе внимание? Хотя я нисколько не сомневаюсь, что американцы во многих случаях знали, где находится Каддафи. Но ракеты и бомбы прилетали туда спустя 5 минут после ухода. Они как бы показывали ему, что в любой момент он может быть уничтожен, но пока, видимо, действует запрет на уничтожение. В ливийском конфликте огромное внимание уделено информационным и психологическим атакам. – Члены семьи, которые остались в Ливии, держатся вместе? – Нет, семья Каддафи разделилась практически сразу. Это наиболее эффективное решение. Простые ливийцы говорят, что если не сам Каддафи вернётся, то уж точно кто-то из его детей. Сейчас кто-то уехал в Тунис, кто-то в Алжир, кто в Нигер. Но границы прозрачны. Хамис остался в пригороде Триполи для организации сопротивления. Сейф в Бани Валиде. Ни сам полковник, ни его дети практически не находятся на одном месте, постоянно перемещаются. Самая сложная проблема – связь. Эфир контролируется военнослужащими и техническими средствами 6-го флота США, РУМО и АНБ США. Поэтому я не мог рисковать передавать фотографии и видеоролики. Это занимает больше времени, чем выброс «пакета» текстовой информации. Но доступ к Интернету бывает редко, НАТО знает, приблизительно в каких мы районах, и блокирует любую связь. – Да, фотографии захваченных английских солдат явно не хватало. Как всё произошло? Откуда вы узнали, что это именно военнослужащие из SAS, ведь документов на боевые операции не берут? – Фотографии будут. Сами пленные и факт публичного унижения армии противника – это аргументы. Война войной, а стол переговоров всегда рядом. Чем больше козырей, тем легче пойдёт диалог. Это была диверсионная группа человек 30. Большинство из армии Катара, 13 англичан и французов. Они проводили доразведку в Бани Валиде. Видимо, для основных сил. Но окрестности города знали не очень хорошо. Местные сообщили, что эта группа шляется около города. Мы смогли провести операцию и захватить их. Катарцы были казнены ливийцами. Их просто дико ненавидят. Как так, говорят они, мусульманин пришёл в дом к другому мусульманину и убил его семью? Поэтому – «иадам» («расстрел, смертная казнь») и точка. Англичан и французов отделили, допросили и отвели в бомбоубежище. Собственно – а что им скрывать было? Записали имена, личные номера и название части, сфотографировали и передали по электронной почте на адрес Министерств иностранных дел Великобритании и Франции. Предлагали передать им солдат без всяких условий, например в любом месте в Ливии. Кстати, машина, из которой велась передача информации, была уничтожена ракетой буквально через несколько часов, когда возвращалась в город. То есть эфир контролировался очень плотно. Когда Великобритания отказалась от своих солдат, мы рассматривали вариант вывезти их в Алжир. Там собрать пресс-конференцию, показать всему миру. Я находился в одной колонне с ребятами Муссы Ибрагима, ехавшими в Алжир договариваться о пресс-конференции. Много дипломатических сложностей, в столице не дали бы провести всё равно, речь шла о приграничном населённом пункте. По дороге нас обстреляли из вертолётов. Меня выбросило взрывом из открытого кузова джипа. Подобрали бойцы туареги и помогли перевезти за границу. Оттуда я уже попал сюда на лечение. Не то что бы всё по плану пошло, но жив. – Для России есть угроза со стороны НАТО и США? – Конечно. Открытого противостояния на первом этапе не будет. Первоочередная задача – опять взорвать Кавказ с помощью радикальных исламистов, погрузить юг России в хоть и локальную, но масштабную войну. Сейчас к власти в Магрибе приходят радикальные мусульмане. Боевики из «Аль-Каиды» и других экстремистских группировок. И между Россией и Средиземноморьем расстояние гораздо меньше, чем до Афганистана, да и горы поменьше и пониже. США это выгодно, Европе и России нет. Абд аль-Хаким Бельхадж – военный комендант Триполи, претендует на первые роли в новом правительстве Ливии. Он же первое лицо Ливийской Исламской Боевой Группы (ЛИБГ), признанной террористической организацией Госдепом США. – Больше претендентов нет? – Есть. Полковник-перебежчик Халифа Хафтар, 20 лет проживший в США. Бывший военный судья при Каддафи – Мухаммад Башир Аль-Хаддар. Можно для краткости сказать – Бельхадж ставленник Катара. Аль-Хаддар – из мисратских олигархов, поддерживаемых Францией. Хафтар – выдвиженец от бенгазийских олигархов, поддерживаемых США. Если Бельхадж войдёт в правительство, а он войдёт, то его будут принимать в мировых столицах. «Красиво» – боевик, который связан с нашим кавказским подпольем, приедет в Кремль, пожмёт руку президенту. Также помимо радикального ислама в Ливии идёт неконтролируемое расхищение вооружений со складов ливийской армии. И большая часть этого оружия пойдет на Кавказ в трюмах сухогрузов. От портов Северной Африки до побережья Кавказа – пару суток хода. Очень жаль, что те, кто призван думать о безопасности наших граждан, не в состоянии почитать хотя бы доклады аналитиков НАТО. Они прямо указывают, что незаконный экспорт похищенного в Ливии оружия – одна из главных проблем мировой безопасности. – В чём уникальность ливийской войны? Чем она отличается от вооруженных конфликтов, на которых ты был? – Каждая война уникальна. В Ливии – это эклектика. Массированная пропаганда Второй мировой, выжигание территорий, как во Вьетнаме, подкуп и дезертирство, как в Ираке. Есть и свои «белорусские партизаны». Как и во всех войнах гибнет огромное количество гражданского населения. Но конфликт на самом деле уникальный. С одной стороны, туареги – воины пустыни с берданками 1908 года, и амазиги с мачете. С другой, – корректируемые авиабомбы и снаряды с лазерным наведением, беспилотники-разведчики. Схватка цивилизации и вечности. По территории, на которой происходит конфликт, наверное, это одна из крупнейших после Второй мировой. А вот по количеству интересов, перемешавшихся в этой войне, если не превосходит показатели Второй мировой, то точно эквивалентно. Очень серьёзные секторы – это психологический и информационный. Постоянно над территорией Ливии висят американские самолёты спецпропаганды, сбрасываются листовки. Провокационные репортажи «Аль-Джазиры», ВВС, CNN, Рейтер и других идут через координацию в информационном центре НАТО. Альтернативные версии событий, операции по спецпропаганде – «страх и туман» более точный девиз операции «Объединённый защитник». – Какие основные задачи стоят сейчас перед сторонниками Каддафи? – Здесь всё просто. Чистая математика. На 100% населения всегда есть 5–10% оппозиции и 5–10% лоялистов. Что бы ни происходило в стране, как бы ни вел себя лидер, одни всегда будут критиковать его, а другие всегда будут преданы ему. Ни те, ни другие на самом деле ничего не решают. Решают остальные 80–90% населения, мнение которых может колебаться в ту или иную сторону. С помощью умелых провокаций, подкупов, пропаганды через ведущие западные СМИ баланс был нарушен. Но враги Каддафи слишком сильно качнули маятник, с такой же силой ему суждено будет качнуться в другую сторону. И это проявится не обязательно в военной или политической сфере. Я бы даже сказал: необязательно ограничиться территорией Ливии. Так что основная задача у сторонников Джамахирии – как в суде – грамотно презентовать доказательства и аргументы. Народ там специфический. Но сердцем всё чует хорошо. Кто друг, кто враг, что такое хорошо и что такое плохо. Задача на самом деле даже не военная. Военная будет как небольшое добавление. В военной части многое будет зависеть от поддержки мятежников силами НАТО. В основном авиационной и радиотехнической. Если они прекратят или хотя бы снизят число боевых вылетов, как обещают, и прекратят «давить» эфир, то выбить клоунов НПС в шлёпанцах большой проблемы не будет. С радикалами будет сложнее. Там подготовленные ребята из Афганистана и Пакистана. Они умеют обращаться с оружием. Да и бежать им некуда, Ливия чужая для них страна. Вероятно, сейчас в страну войдут частные военные компании, которые возьмут под охрану нефтепроводы и перерабатывающие заводы. Уже есть такая информация из Бреги и Рас Лануфа. Там десант попытался высадиться и закрепиться. Пока неудачно. Поэтому задача минимум будет – взрывать эти объекты постоянно. Укрыть их от ракет, прилетающих из пустыни, – невозможно. В Европе должны понять, что каждая бочка нефти им будет обходиться очень дорого. Как с точки зрения долларов, так и человеческих жизней. Ребята из ЧВК тоже не идиоты, они заломят такую цену за свои услуги, что содержать их станет просто невыгодно. А регулярные войска ставить на охрану глупо. У них другие задачи. – Кого ливийцы всё-таки поддерживают? Каддафи или новую власть? – «Новую власть» властью я бы не спешил называть. Конечно, простые люди поддерживают тех, кто им даёт работу и еду, и главное – безопасность. В Ливии были люди, которые критиковали действия Каддафи, это правда. Но это была разумная оппозиция, браться за оружие и вырезать население точно мыслей ни у кого из них не было. И это было меньшинство. Новые так называемые власти, а тем более радикалы не могут обеспечить стабильность в Ливии сейчас. Да и не смогут в обозримом будущем. Потому что большинство всё-таки если и не за Каддафи, то за «времена Каддафи». Но на Востоке всё традиционно решают сила и деньги. Если лоялисты одержат ряд убедительных побед, то народ их поддержит. Пока несколько городов сопротивляются, а по стране то там то тут происходят дерзкие вылазки каддафистов, народ ждёт в недоумении, от чего их «освободили» и для чего. Продолжает сравнивать, что было до и что становится после. И никому выводы не нравятся. Если будут сданы позиции в Сирте, Бани Валиде, других очагах сопротивления, то общественное мнение будет на стороне новых властей. Из-за страха. Потому что другого выбора не останется. Развитие ситуации в регионе в ближайшее время будет стремительным. В течение ближайшего месяца вырисуется направление дальнейших событий. При нормальном информационном обеспечении причин войны и успехов лоялистов победа будет всё-таки за Каддафи и сторонниками Джамахирии. – Что чувствуют сегодня простые ливийцы (не солдаты Каддафи, не мятежники ПНС)? – Самое близкое определение – они ощущают себя одураченными, избитыми, изнасилованными и – не свободными. Ну, представьте себе, что в 1991 году НАТО начало бы бомбить Советский Союз под предлогом гуманитарной помощи. И не успели бомбёжки закончиться, как в страну набежали бы капиталисты делить нефтяные поля и заводы, а радикальные попы начали бы врываться во все дома... И те и другие стали бы говорить, что мы покажем вам, как теперь надо жить. А последние бы добавляли – не согласным – расстрел. Люди бы сжались в инстинкте самосохранения, ради выживания даже подписали бы какие-нибудь бумажки и вывесили новые флаги, чтобы не убили, чтобы дали паек, чтобы включили воду и электричество. Люди ждали бы возвращения армии, ушедшей в леса, ждали бы возвращения старых времён. Приблизительно так и в Ливии сейчас думают. Но так как пролилось много крови – ничего уже не вернётся на исходные позиции. – Ты говоришь по-арабски? – «Мэн ааэш куман арбаин яуман сар минхум». Это арабская поговорка – «Кто прожил с народом 40 дней, тот стал его частью». Если бы не знал, не отправили бы. Арабские пословицы и поговорки довольно занятны. Я тут недавно ещё одну положил в коллекцию: когда около 100 мятежников в сланцах с АК и РПГ ворвалась в заминированный дворец приема иностранных делегаций недалеко от Сирта, то последнее, что они увидели в свой жизни, была большая надпись на стене – «Арьян ат-тыз фахауа битаам альмиз» – иракская офицерская поговорка – «Куда ж ты с голой жопой, да в офицерскую столовую». – Ты когда планируешь вернуться в Ливию? – Через несколько дней уже буду в одной из соседних стран. Граница на 90% не контролируется мятежниками. Есть связь и с Хамисом, и с нашими. Они ждут.
Борис: Не знаю, насколько можно доверять этому материалу, но интересно. Время покажет. Грандиозный водный проект Каддафи 18 октября 2011 Великая рукотворная река - величайший по своей амбициозности проект Ливийской Джамахирии - представляет собой сеть водоводов, снабжающих безводные районы и северную индустриальную часть Ливии чистейшей питьевой водой из подземных резервуаров оазисов, находящихся в южной части страны. По оценкам независимых экспертов, это крупнейший в мире инженерный проект из существующих в настоящее время. Малоизвестность проекта объясняется тем, что западные СМИ практически не освещали его, а между тем проект обогнал по своей стоимости крупнейшие в мире строительные мероприятия: стоимость проекта 25 млрд долларов. Каддафи начал работу над проектом ещё в 80-е годы, а к моменту начала нынешних боевых действий он был практически реализован. Отметим особо: на строительство системы не было потрачено ни цента иностранных денег. И этот факт определённо наводит на мысли, ведь контроль над водными ресурсами становится всё более существенным фактором мировой политики. Не является ли нынешняя война в Ливии первой войной за питьевую воду? Ведь воевать действительно есть за что! Функционирование рукотворной реки основано на заборе воды из 4 огромных водных резервуаров, находящихся в оазисах Hamada, Kufra, Morzuk и Sirt и содержащих приблизительно 35 000 куб. километров артезианской воды! Такой объём воды мог бы полностью покрыть территорию такой страны, как Германия, при этом глубина такого водоёма составляла бы около 100 метров. А согласно последним исследованиям, воды из ливийских артезианских источников хватит почти на 5000 лет. Кроме этого, данный водный проект по своим масштабам можно справедливо назвать «Восьмым Чудом Света», поскольку в его рамках обеспечивается транспортировка 6,5 миллионов кубометров воды через пустыню в день, что потрясающим образом увеличивает площадь орошаемых пустынных земель. Проект рукотворной реки совершенно не сравним с тем, что осуществлялось советскими руководителями в Средней Азии с целью орошения её хлопковых полей и что привело к аральской катастрофе. Принципиальное отличие ливийского ирригационного проекта заключается в том, что для орошения сельскохозяйственных угодий используется практически неиссякаемый подземный, а не поверхностный источник воды, легко подвергающийся значительному ущербу за короткий промежуток времени. Транспортировка воды происходит закрытым способом посредством использования 4 тысяч километров стальных труб, зарытых глубоко в землю. Вода из артезианских бассейнов перекачивается по 270 шахтам с глубины в несколько сотен метров. Один кубический метр кристально чистой воды из ливийских подземных резервуаров с учётом всех затрат на его добычу и транспортировку обходился ливийскому государству всего лишь в 35 центов, что примерно сопоставимо со стоимостью кубометра холодной воды в крупном городе России, например в Москве. Если же брать в расчёт стоимость кубометра питьевой воды в европейских странах (примерно 2 евро), то стоимость запасов артезианской воды в ливийских подземных резервуарах составляет, по самым приблизительным оценкам, почти 60 миллиардов евро. Согласитесь, что подобный объём продолжающего расти в цене ресурса может представлять интерес намного более серьёзный, чем нефть. До войны рукотворная река орошала около 160000га, активно осваиваемых под сельское хозяйство. А южнее, на территории Сахары, выведенные на поверхность арыки служат местом водопоя животных. А самое главное, питьевой водой были снабжены крупные города страны, в частности столица Триполи. Вот важнейшие даты в истории ливийского ирригационного проекта «Великая рукотворная река», в 2008 году признанного Книгой рекордов Гиннеса крупнейшим в мире: ∙ 3 октября 1983года — Был созван всеобщий народный конгресс Ливийской Джамахирии и проведена чрезвычайная сессия, на которой было объявлено о начале финансирования проекта. ∙ 28 августа 1984 — Лидер Ливии закладывает в стартовое сооружение проекта первый камень. ∙ 26 августа 1989 — Начинается второй этап строительства ирригационной системы. ∙ 11 сентября 1989 — вода поступила в водохранилище в Адждабия. ∙ 28 сентября 1989 — вода поступила в водохранилище Гранд-Омар-Муктар. ∙ 4 сентября 1991 — вода поступает в водохранилище г. Аль-Гардабия. ∙ 28 августа 1996 — начало регулярного водоснабжения Триполи. ∙ 28 сентября 2007 — вода появилась в г. Гарьян. В связи с тем, что соседние с Ливией страны, включая Египет, страдают от нехватки водных ресурсов, вполне логично предположить, что Джамахирия со своим водным проектом была вполне способна существенно расширить своё влияние в регионе, начав в соседних странах зелёную революцию, и в переносном, и в буквальном смысле этого слова, поскольку за счёт орошения североафриканских полей большинство проблем с питанием в Африке решилось бы очень быстро, обеспечив странам региона экономическую независимость. И соответствующие попытки имели место. Каддафи активно призывал крестьян Египта приезжать и работать на полях Ливии. Водный проект Ливии стал настоящей пощёчиной всему Западу, ведь и Всемирный Банк, и Госдеп США продвигают только выгодные им проекты, подобные проекту десалинизации морской воды в Саудовской Аравии, стоимость которой составляет 4 доллара за кубометр воды. Очевидно, что Западу выгоден дефицит воды – это поддерживает её высокую цену. Примечательно, что, выступая на праздновании годовщины начала строительства реки, 1 сентября прошлого года, Каддафи сказал: «Теперь, когда это достижение ливийского народа стало очевидным, угроза США в отношении нашей страны удвоится!» Кроме этого, несколько лет назад Каддафи заявлял, что ливийский ирригационный проект будет «самым серьёзным ответом Америке, которая постоянно обвиняет Ливию в сочувствии терроризму и существовании на нефтедоллары». Весьма красноречивым фактом была поддержка этого проекта и бывшим президентом Египта Мубараком. А это уже, наверняка, не простое совпадение. Источник: click here
Борис: Вот за эти "грехи" убили Каддафи! 1. Придя к власти, он изгнал из страны межд. корпорации. 2. Закрыл военные базы НАТО 3. ВВП на душу населения — 14 192 $. 4. На каждого члена семьи государство выплачивает в год 1 000 $ дотаций. 5. Пособие по безработице — 730 $. 6. Зарплата медсестры — 1 000 $. 7. За каждого новорожденного выплачивается 7 000 $. 8. Новобрачным дарится 64 000 $ на покупку квартиры. 9. На открытие личного бизнеса единовременная материальная помощь — 20 000 $. 10. Крупные налоги и поборы запрещены. 11. Образование и медицина бесплатные. 12. Образование и стажировка за рубежом — за счёт государства. 13. Сеть магазинов для многодетных семей с символическими ценами на основные продукты питания. 14. За продажу продуктов с просроченным сроком годности — большие штрафы и задержание подразделениями спецполиции. 15. Часть аптек — с бесплатным отпуском лекарств. 16. За подделку лекарств — смертная казнь. 17. Квартирная плата — отсутствует. 18. Плата за электроэнергию для населения отсутствует. 19. Продажа и употребление спиртного запрещены — «сухой закон». 20. Кредиты на покупку автомобиля и квартиры — беспроцентные. 21. Риэлторские услуги запрещены. 22. Покупку автомобиля до 50% оплачивает государство, бойцам народного ополчения — 65%. 23. Бензин стоит дешевле воды. 1 литр бензина — 0,14 $ Только при Муаммаре негры юга Ливии обрели человеческие права. За 40 лет его правления население Ливии выросло в три раза. Детская смертность уменьшилась в 9 раз. Продолжительность жизни в стране увеличилась с 51,5 до 74,5 лет. Кадаффи принял решение вывести Ливию из мировой банковской системы и его примеру хотели последовать ещё 12 арабских стран. Но теперь всему этому наступит конец... Нет... Грядет дерьмократия и все её прелести, но сие уже почти никому не интересно... Джавахирие больше нет...
KasparsB: Борис пишет: Отметим особо: на строительство системы не было потрачено ни цента иностранных денег. Гм . Написавший такое ( и очевидно – руководство Ливии ) – не понимают , зачем человечество изобрело само понятие кредита . Типа кредит – это плохо , это инструмент ограбления и порабощения . В реале же – кредит , это способ получить нужное сегодня , а не завтра или послезавтра . И если проект ( как с водой в Ливии ) – на десяток лет – даже с процентами может получится дешевле ( стоимость услуг и материалов с 1980 только росла ) . Ближе к теме – вместо того , чтобы взяв кредит 10гигабаксов ( и – да , отдав 20 ) построить проект за 10 лет , тратятся 25гигабаксов и 30 лет . По деньгам – для Ливии может и не столь принципиально , а вот сам проект ... Отринув кредиты и положившись только на свои силы – получили воду на 20 лет позже . Борис пишет: Водный проект Ливии стал настоящей пощёчиной всему Западу, ведь и Всемирный Банк, и Госдеп США продвигают только выгодные им проекты, подобные проекту десалинизации морской воды в Саудовской Аравии, стоимость которой составляет 4 доллара за кубометр воды. А вот это – передергивание . Типа злые белые силой навязали пресную воду за такие деньжищи . Ага . И скромно умалчивается – в Ливии , по счастью , нашлись резервы воды . Можно качать дешево . У Саудитов – не нашли . Кто виноват , что там НЕТ запасов как в Ливии ? МВФ !!!
KasparsB: KasparsB пишет: Джамахирия ... Народовластие ... Выскажусь в духе коллеги Александр А. Ермаков - Блин !!! Да кому этот крашенный полкан нужен ... Продаёт нефть - тока так ... а вот Кому ? Мой Скромное Мнение ... пацан решил сменить крышу . Всё бы ничего , крыша позволяла многое ( даже очень ) . И местным крыша не мешала . И ... не сошлись во мнениях . Есть молодые , да ранние , готовы платить больше , а от работы избавить вообще ( получай динары , работает гаст - у каждой пальмы , за медяк ) . Да вот крыша - не согласна на смену Status quo . И местные социалисты понимают выгоды заграничной рабсилы . Ага ... Не раскрывая источников ( а точнее - напроч забыв оных - инернет Великь , и не счесть информации в нем :) ) - Арабская весна ( оно же - лето , осень , и вообще весь сезон ) суть действия самой большой маленькой страны ( но не подумаите про Ватикан ) . Типа - вопрос веры ...
полная версия страницы