Форум » » Цитадель - Курская дуга » Ответить
Цитадель - Курская дуга
Александр А. Ермаков: Блин, я чего то не понимаю. Как по мне, то операция Цитадель была изначально обречена.
Ответов - 31, стр:
1 2 3 All
Александр А. Ермаков: На что рассчитывали немцы и какие могли быть действия РККА? Вот с немцами мне и не понятно. Окружить и уничтожить несколько советских армий? Так опыт должен был подсказывать, что для СССР это не так уж и критично. Выйти на оперативный простор? Так год назад, в более благоприятных условиях в том же направлении уже добрались до Сталинграда, потеряли там кучу народу и еле спасли свой южный фронт. А возможные действия РККА? Блин, тут не обойтись без альтернативной истории... Есть варианты. 1. Быстренько из выступа отступить, выровнять линию фронта. Тем самым неимоверно увеличить плотность обороны и создать опупенные оперативные резервы. Тогда у немцев возникнет головная боль - что же делать со своей ударной группировкой? 2. Действовать как в реале. Чем это может грозить? Максимум окружением нескольких армий, но выход на оперативный простор прикрывает Степной фронт. Войска в окружении стоят в обороне. Их просто так не уничтожить. Выходит группировки Клюге+Манштейна сами оказываются между двух огней.
Закорецкий: Александр А. Ермаков пишет: Блин, тут не обойтись без альтернативной истории... Есть варианты.Вертится мысля.... э-э-э.... что по некоторым намекам в том году велись эпизодические какие-то переговоры в нейтральных странах. http://zhistory.org.ua/sgp43.htm Возможно, немцы "Цитаделью" могли надеяться повысить свои позиции на переговорах. Обломилось... Время они потеряли, а потом и Сталину переговаривать стало неинтересно.
ЕТ: Александр А. Ермаков пишет: На что рассчитывали немцы и какие могли быть действия РККА? Вот с немцами мне и не понятно. Окружить и уничтожить несколько советских армий? Так опыт должен был подсказывать, что для СССР это не так уж и критично. Выйти на оперативный простор? Так год назад, в более благоприятных условиях в том же направлении уже добрались до Сталинграда, потеряли там кучу народу и еле спасли свой южный фронт. А возможные действия РККА? Блин, тут не обойтись без альтернативной истории ЕТ: Да вроде как можно и без альтернативной обойтись. Мысли Гитлера много кто воспроизводит в мемуарах. Речь уже не о победе, а о ничьей. Они ждали, и не без основания, грандиозного наступления Красной Армии. Так вот чтобы его сорвать и была задумана частная наступательная операция на Курской дуге. Ни о каких походах на Москву речи не было, вопреки стрелам, нарисованным нам на продуктах агитпрома. Возможные же действя РККА тоже легко определимы: Орел, Донбасс... Прекрасно это фюрер понимал, сомневался, очковался, переносил... Ну что Вы хотите, фюрер тоже человек... Хоть и отрицательный...
Александр А. Ермаков: ЕТ пишет: Так вот чтобы его сорвать и была задумана частная наступательная операция на Курской дуге. Блин. Чаво-чаво?
ЕТ: Александр А. Ермаков пишет: Блин. Чаво-чаво? ЕТ: Оладья. Того-того. Читайте классику. Хотя бы того-же Манштейна.
Alexsoft: Александр А. Ермаков пишет: то операция Цитадель была изначально обречена. Допустим целей две. 1. Перемалывание собранных в одно место в одно время воедино резервов РККА в мелких тактических боях. НУ в принцыпе им это удалось."Кутузов" и "Румянцев" по сути провалились 2. Оперативная победа. Окружение курского выступа. Тут не удалось, помешали. Не высадись союзники в Сицилии- неизвестно чем-бы дело кончилось. и первая и вторая цель изначально выполнимы.
Ник.: Alexsoft пишет: Не высадись союзники в Сицилии- неизвестно чем-бы дело кончилось. А вот здесь можно поподробнее? Уж больно интересно послушать, как нас союзнички спасли. Я уже слышал, что победа их трех танков над танком Роммеля обеспечила нам победу под Сталинградом. И это тоже слышал. От одного пузанчика в очках распальцованного. Можно этот постулат поподробнее?
Литовец: Высадка союзников на Сицилии, вероятнее всего, отвлекла какие- то резервы о т восточного фронта, но тут нужны конкретные цифры...
Ник.: Наверное что-то отвлекла. Но явно эти резервы погоды в "Цитадели" сделать бы попросту не успели - всё, что можно и так уже было там. Просто сравните. Стратегическая операция Вермахта на своем главном фронте с далекими целями и высадка десанта противника на остров союзного государства. Остров, который давно и надежно является большой занозой в заднице у итальянского правительства. Потерявши голову по волосам не плачут.
Балтиец: А что это вы к Закорецкому сбежали? Ниасилили бороцца? Вы учтите, здесь, по сути, штрафотстойник, а не полноценный форум.
Александр А. Ермаков: Ник. пишет: Но явно эти резервы погоды в "Цитадели" сделать бы попросту не успели - всё, что можно и так уже было там. Блин, конечно.
Alick: Балтиец пишет: здесь, по сути, штрафотстойник, а не полноценный форумЗначит, либо Вы - штрафник, либо... ну Вы поняли.
Ник.: Балтиец пишет: А что это вы к Закорецкому сбежали? Я не сбежал, я здесь давно. И с Кейстутом давно знакомы виртуально. На дату регистрации гляньте. Но давайте без войны ресурсов. Я сам ушел в автобан на месяц и слово своё не меняю. По теме. В мемуарах Манштейна можно прочитать про его весьма оригинальное предложение - ударить по центру выступа, где нет столь глубокой обороны, прижать наши войска к нашим же минным полям и уничтожить. По сути, с учетом привлекаемых сил и целей, это было бы похоже на "Барбароссу" в уменьшенном ракурсе. Главный удар по центру, затем разворот маневренных соединений на юг и север и окружение. Правда с флангов удары бы не наносились. Хотелось бы услышать мнение о том, насколько удачна бы была операция немцев при подобном варианте развития. Лично я считаю, что разыграй немцы подобную комбинацию, нас бы ждало очередное сокрушительное поражение.
Александр А. Ермаков: Ник. пишет: Главный удар по центру, затем разворот маневренных соединений на юг и север и окружение. Правда с флангов удары бы не наносились. Блин, сомнительно. Центр не был так уж слаб. Пока его Манштейн проломает, наши успевают перегруппироваться.
Ник.: Сплошных линий обороны, ЕМНИП, по всему выступу не существовало и острие было гораздо слабее в плане инженерного оборудования. Второй момент - удар один и силы для его нанесения могли быть сконцентрированы гораздо большие. Насчет перегруппироваться весьма сомнительно, особенно учитывая склонность наших генералов к панике в те года. Не забываем, что на дворе еще только 43-й.
Alexsoft: Ник. пишет: А вот здесь можно поподробнее? Уж больно интересно послушать, как нас союзнички спасли. Ну можно и так сказать. Спасли. Просто после 12 июля ( сражения под Прохоровкой) все немецкие генералы должны скопом бухнутся в ноги к Гитлеру с воплями "отец родной!Дай нам танков , резервов, все что найдешь!Русские в дымину проигрались и с голым королем остались. Чутка надавить - и победа! А у Гилера развилка. Либо еще одна тактическая победа в России ( одна из уже многих. СССР все равно из войны не выведет), либо возможное стратегическое поражение в Италии .Чреватое выходом из войны основного союзнмка Германии в Европе. Потому и логичный для политика ( не логичный для генерала) приказ. Всю эту богодельню под Курском свернуть а 2 ТК СС ( отличившихся под Прохоровкой) отправить в Италию. И весь бы отправили а не одну дивизию , еслиб Сталин не подсуетился и не начал наступать на Орел 12 июля и на Миусе 17 июля. Потому - у желающих пупок развяжется доказывать что все это "Цитадель-Хаски-ОРловская- Миус" в один клубок не заваязано. Я не Баграмян, замаетесь мне отмывать черную собачку добела.
Ник.: Ну это всё лирика, документально не подтверждаемая, как и остальные исаевские "откровения". Теперь по фактам. Высадка началась в ночь с 9 на 10. Немцы даже не думают сворачиваться. 12 июля немецкое наступление наконец-то выдыхается. 12 Брянский и Западный фронты переходят в наступление. 13 Гитлер сворачивает операцию. Ну и какова здесь охренительная роль союзников? Что и как они спасли? Впрочем, когда доходит до конкретики, всегда слышно нечто подобное Alexsoft пишет: у желающих пупок развяжется доказывать что все это "Цитадель-Хаски-ОРловская- Миус" в один клубок не заваязано. Я не Баграмян, замаетесь мне отмывать черную собачку добела. Хорошая позиция. Я ляпнул, а вы теперь задолбаетесь доказывать, что это не так. Вот только в суровой реальности доказательства приводит тот, кто идею выдвинул. Так что АФФТАР, ПЕШИ ИСЧО.
Alexsoft: Ник. пишет: Немцы даже не думают сворачиваться. 12 июля немецкое наступление наконец-то выдыхается. 12 Брянский и Западный фронты переходят в наступление. 13 Гитлер сворачивает операцию. Это ваше личное слабообоснованное мнение. Тем более таблица не совсем верная. 12 июля разделывают под орех Ротмистрова при совершенно копеешных потерях. В чем выдыхание-то? тотже 2 корпус СС вполне боеспособен. Ник. пишет: Впрочем, когда доходит до конкретики, всегда слышно нечто подобное Да не. Это я слышу это с детства.Россия - родина слонов, Францию в 14 спасла, союзников в 44 и прочая.. прочая белиберда. Короче СССР -Россия - ПУП земли! Здоровый патриотизм это - хорошо. На пионерском костре , буде спросит кроха, я первым скажу что такое хорошо а что такое плохо. Ну , тут то мы не в пионерлагере, хотя так погляжу по грамматике, некоторые из этого чудесного возроста не вышли. Ник. пишет: Я ляпнул, а вы теперь задолбаетесь доказывать, что это не так. Вот только в суровой реальности доказательства приводит тот, кто идею выдвинул. аа..знакомо. Категорию знаю - работать не хотят. Тока я идею не выдвигал. Ее выдвинули ДО меня.Хотяб тот-же Манштейн ( надеюсь слыхали про такого). Она чисто хронологически доказательств не требует. Более верная хронологическая таблица. в ночь с 9 на 10 высадка на сицилии парашютистов 10 июля высадка морской пехоты и рейнжеров( легких сил) 11 июля высадка главных сил во главе с Паттоном. 12 июля немецкая победа оперативного масштаба под Прохоровкой. фон Манштейн Эрих пишет: Напротив, я заявил, что — если говорить о группе «Юг» — сражение вошло в решающую стадию. После успешного отражения атак противника, бросившего в последние дни в бой почти все свои оперативные резервы, победа уже близка. Остановить сейчас битву, вероятно, означало бы упустить победу! 12 июля Брянский и Западный фронты переходят в наступление. Отражается немцами к исходу дня. 13 июля Гитлер сворачивает операцию. фон Манштейн Эрих пишет: Совещание 13 июля началось заявлением Гитлера о том, что положение на Сицилии, где западные державы высадились 10 июля, стало серьезным. Итальянцы вообще не воевали. Вероятно, мы потеряем остров. Следующим шагом противника [513] могла быть высадка на Балканах или в южной Италии. Необходимо сформировать новые армии в Италии и на западных Балканах. Восточный фронт должен отдать часть сил, и потому операция «Цитадель» не может дольше продолжаться.
Балтиец: Alexsoft пишет: фон Манштейн Эрих пишет: О да, известный мюнхаузен Манштейн это голова.... это авторитет... умище.
Alexsoft: Балтиец Вы с ним лично знакомы?Водку пили и прочее. Нет? А какого тогда.. Просто у меня есть один верный способ определения исторической правды ( в пределах конечно), вы не знаете я вам расскажу. Ежели имеестя два (или более) разных вариантов версии одного события - берется версия источника, хронрологически более близкого к событию. пример. Гомер -греки приплыли и осаждали Трою 10 академиков - греки плавать-то не умели и Трои-то никакой НИКОГДА не было. ( вполне кстати реальная до шлимана движуха.Потому как Гомер помер давно, а академик - вот он- весел, румян и книжки пишет) Решение.Берется за базис правды таки Гомер, а академики посылаются на хер. И тут так-же. Берется Манштейн/Меллентин а младопатриоты посылаются на хер. Логично?
Alick: Ник. пишет: Ну и какова здесь охренительная роль союзников?Простая: теперь можно прикрыть поражение под Курском заботой об Италии.
Ник.: Alexsoft - Вы в следующий раз, когда Манштейна цитировать надумаете, прочтите внимательно всё, что он пишет. Я немножко расширю цитатник, чтобы было попонятнее. Особенно интересны его выводы. Но это попозже. Но для начала давайте уясним, что Стенограмма совещания к сожалению не сохранилась. Все, чем мы сейчас располагаем, это мемуары Эриха Манштейна, который на нём присутствовал. Однако соxранились стенограммы более поздних совещаний (24-26 июля), и в их свете некоторые моменты манштейновских воспоминаний представляются сомнительными. А также уясним, что немецкие дивизии, действующие сейчас на Курской дуге, за 3000 километров от Италии, вряд ли предотвратили бы нежелательное развитие событий. Переброска их из России займет много недель. Из воспоминаний Манштейна мы видим, что Манштейн полагает, что если ему передать XXIV танковый корпус (который тогда стоял за спинoй 1-й танковой и 6-й армий в Донбассе) и если 9-я армия Моделя сможет сковать фронт Рокоссовского, то его группа армий будет в состоянии продолжать наступление. Но даже в этом случее, он не считает возможным продвинуться дальше южных предместий Курска, то есть замкнуть кольцо должнa была всё же 9-я армия. Это если прочесть не выборочно, а целиком и внимательно. Напротив, я заявил, что — если говорить о группе «Юг» — сражение вошло в решающую стадию. После успешного отражения атак противника, бросившего в последние дни в бой почти все свои оперативные резервы, победа уже близка. Остановить сейчас битву, вероятно, означало бы упустить победу! Если 9 армия будет хотя бы только сковывать противостоящие ей силы противника и, может быть, потом возобновит наступление, то мы попытаемся окончательно разбить силами наших армий действующие против нас и уже сильно потрепанные части противника. Затем группа […] вновь будет наступать на север, перейдет Псел восточнее Обояни двумя танковыми корпусами и потом, повернув на запад, заставит силы противника, находящиеся в западной части Курской дуги, принять бой с перевернутым фронтом. Чтобы эффективно обеспечить с севера и востока эту операцию, группа Кемпфа должна теперь немедленно получить 24 тк. Естественно, что сил группы хватит только на то, чтобы продолжать наступление до района южнее Курска. Если же — и после преодоления кризиса на Орловской дуге — 9 армия не сможет возобновить наступление, мы попытаемся, по меньшей мере, разбить действующие сейчас против нас силы противника так, чтобы мы могли легко вздохнуть. И все же Так как Клюге совершенно недвусмысленно высказался о невозможности вознобновления наступления (в связи с необходимостью спасaть положение в полосе 2-й танковой армии, фронт которой трещал под ударами "Кутузова") то было ясно что стратегический смысл операция "Цитадель" уже потеряла. Возможность нанести решительное поражение противнику на Восточном фронте испарилась. По убеждению Манштейна оставалась еще возможность несколькими ударами улучшить оперативную обстановку перед переходом к обороне, но не более того. Понимал это и Гитлер: именно невозможность продолжения наступления группой Клюге стоит у него на первом месте в списке причин требующих прекратить "Цитадель". Санкционированное им наступление ГА "Юг" должно было проходить уже вне рамок "Цитадели". Таким образом, даже в "версии Манштейна" основной причиной завершения "Цитадели" оказывается начало наступления Брянского и Западного фронтов. Поцитируем Манштейна дальше, уважаемый Alexsoft ? Да, вы спросите про источник. Я ведь пока не указал. http://journal.kurtukov.name/?p=27 Уважаемый лично мной Игорь Куртуков. Там же можете прочитать и про развитие операции на Сицилии. Вы пока матчасть поучите, а я потом вам покажу всю степень идиотизма тех, кто подобные версии выдвигает и поддерживает с точки зрения банальной военной науки.
Ник.: Первая глупость - переброска войск с активного участка фронта где решаются задачи стратегического масштаба при наличии других соединений на пассивных участках. На самом-то деле в Италию, сдав танки, поехала всего одна дивизия. Поехала гораздо позднее. В резерве у немцев на рассматриваемом участке имелся свеженький 24 ТК. Уж если и перебрасывать, то его. Но его никто не трогал. Вторая глупость - абсолютно не учтены расстояния и время, необходимые для переброски. Сама идея "пожарной команды" из перебрасываемых соединений становиться нелогичной. Третья глупость - из-за высадки Гитлер не дал Манштейну резервов. Всё, что можно, немцы для "Цитадели" собрали и бросили в бой. Даже если Гитлер и захотел бы страстно, то не смог бы дать Манштейну ничего существенного. К тому же опять время. Манштейну резервы нужны здесь и сейчас, пока их перебросят - ситуация может измениться кардинально.
Alexsoft: Ник. пишет: В резерве у немцев на рассматриваемом участке имелся свеженький 24 ТК. Ник. пишет: 12 июля немецкое наступление наконец-то выдыхается. Вот и все собственно. Конец вашей демагогии. По причине путанности показаний. Ник. пишет: Уважаемый лично мной Игорь Куртуков. А мной НЕ уважаемый. В звезду гнезцов пнезда Петрова! Вифовцев вообще надо вешать на зубцах кремлевской стены. Как вопложение ПРАВИЛЬНОЙ истории. *** Вся эта ваша демагогия - както так дурно по детсадовски пахнет. "Мой папка сильный. Как даст Тайсону по башке, тот полетит как дядя петя когда они с папкой на кухне квасили". И тут также. "Мы ,панимишь, имели этих немцев под Курском и в хвост и в гриву. Замаялись они покойников своих оттаскивать.Еслиб они нас догнали- мы бы им ТАК дали!!! Ого-го." Вообще я лично ваши младопатриотские проблемы понимаю. Лучшебы было еслиб амеры на Сициилии вообще в тех числах не высаживались а машнтейн ( гад, мерзавец и враль) вообще ничего не говорил на эту тему. Этож сколько у правдорубов головняка сразу отпало. Ник. пишет: Вы пока матчасть поучите, а я потом вам покажу всю степень идиотизма тех, кто подобные версии выдвигает и поддерживает с точки зрения банальной военной науки. Да местные аборигены всю жизнь мечтали послушать залетного лектора-патриета вещающего в рамках банальной но в тоже время правильной военной наки. Вещайте им, вещайте - они вашей мессИи обязательно внемлят .
Ник.: Alexsoft пишет: Вот и все собственно. Конец вашей демагогии. По причине путанности показаний. За неимением собственной аргументации и круто обосравшись с доводами, мой оппонент начинает прибегать к каким-то детсадовским приемчикам. Чувак даже не знает элементарных фактов. А всё туда же "Сенсация, сенсация !!! Таракан сожрал слона !!!" Констатируем - оппонент обыкновенный демагог, готовый метать говно в любого, кто с ним несогласен, но своё мнение аргументированно доказать не могущий. Alexsoft пишет: Да местные аборигены всю жизнь мечтали послушать залетного лектора-патриета Судя по написанию слово "патриотизм" вам претит. И почем нынче Родина у поклонников "тевтонского сумеречного гея гения"? Alexsoft - вы своего фон Моню внимательно читали? Особенно когда он о потерях вещает. Сказочник грёбанный. А вы такой большой, но в сказки верите. Alexsoft пишет: вещайте - они вашей мессИи Ужос. Чувак Мессию от миссии отличить не может. Срочно
Alexsoft: Ник. пишет: Чувак Мессию от миссии отличить не может по моему прикольный каламбур из двух слов . Цепануло ведь? ниспосланный богом спаситель (Мессия) выполняет свою задачу , цель ( миссию) по возвращению заблудших агнецев в лоно истинно правильной истории. Короче, клоун. Коронную арию ты свою пропел, гражданскую позицию обозначил - че те еще надо?
Alick: Ник. пишет: На самом-то деле в Италию, сдав танки, поехала всего одна дивизия.
Ник.: Alexsoft - я так понял, что никаких убедительных аргументов в защиту версии "союзники спасли нас под Курском", кроме ничем более не подтвержденных слов скулящего от полученного пинка Манштейна, вы привести не в состоянии. А ведь достаточно просто спокойно подумать, чтобы понять - повлиять высадка союзников на острове хренового союзника, от которого геморрою больше, чем пользы, на Гитлера могла только психологически. И развивайся "Цитадель" действительно успешно - хрен с маслом он бы её свернул, потому что в случае успеха для решения вопроса в Италии он смог бы выделить куда как большие силы после нанесения мощного поражения СССР. Да и союзнички бы уже не думали бы о дальнейшем продвижении, если б увидели, что СССР потерпел очередное крупное поражение и Вермахт еще очень силен. Уж такие они вояки были. Alexsoft пишет: Короче, клоун. Быть клоуном нужен большой талант. Расцениваю как комплимент. Alexsoft пишет: по моему прикольный каламбур из двух слов . По-моему это даже не каламбур.
Alick: Ник. пишет: И развивайся "Цитадель" действительно успешно - хрен с маслом он бы её свернул, потому что в случае успеха для решения вопроса в Италии он смог бы выделить куда как большие силы после нанесения мощного поражения СССР.Этот момент потому и упускается из виду, что разбивает напрочь выдумку о причинах поражения немцев под Курском.
Ник.: Вот что меня всегда поражает в подобных "сенсационных" открытиях, так это отсутствие здравого смысла.
Закорецкий: Случайно наткнулся на проблемки учета времени. Цитата из книги Замулина Валерия Николаевича "Курский излом: Решающая битва Отечественной войны" Контрартиллерийская подготовка: удачное решение или стрельба из пушек по воробьям? ..... В 6-й гв. А Воронежского фронта контрподготовку начали вечером 4 июля, накануне предполагавшегося наступления противника, ограничившись пятиминутным огневым налетом. Ровно в 3 часа утра 5 июля контрподготовка была продолжена в полном объеме. Артиллерия 7-й гв. А начала контрподготовку в 3 часа утра 5 июля одновременно по трем вариантам. При этом за 10 минут до ее окончания противник открыл ответный огонь, начав артиллерийскую подготовку. В обоих фронтах авиация бомбила аэродромы. ..... В то же время авторы отдельных публикаций, возлагая ответственность за просчет на командование фронта, высказывают и ошибочные предположения. «Допрошенный в присутствии члена Военного совета Воронежского фронта Н. С. Хрущева пленный заявил, что «наступление начнется в 3.00 с началом рассвета». Пленный не врал: он, как и все в немецкой армии, жил и воевал по берлинскому времени. То есть начало операции намечалось на 5.00 (3.00 по среднеевропейскому времени) 5 июля. Трудно представить, что на третьем году войны наше командование (особенно переводчики) не знало о разнице во времени. Скорее боялись опоздать с открытием огня, боялись, что противник упредит с началом артподготовки. Тем более [291] стало известно, что войска Центрального фронта уже провели огневой налет в 2.20. В результате артиллерийская контрподготовка началась преждевременно»{222}. Действительно, руководство Воронежского фронта торопилось. Однако не из-за страха опоздать, а из-за того, что знало ситуацию значительно лучше, чем кто-либо, даже сегодня. Дело в том, что в приведенной цитате правильно указано время по часовым поясам, но Советский Союз в этот период жил по так называемому «декретному времени». В целях более рационального использования светлого времени суток Постановлением СНК СССР 16 июня 1930 г. поясное время на территории нашей страны было переведено на один час вперед. Соответственно разница между берлинским и московским временем сократилась на час. И такое превышение сохранялось весь год, в том числе и в 1943 г., в отличие от так называемого «летнего времени». В этом можно легко убедиться, сравнив описание одних и тех же событий в оперативных документах немецких и советских войск. Таким образом, трудно говорить о просчете советской стороны при принятии решения на открытие огня. Ведь контрартподготовка началась за час до наступления врага.Чё-то намутил здесь Замулин не понимая что. Цитата с немецкого сайта: 1940-04-01 2:00:00 CET to 1942-11-02 3:00:00 CEST 1943-03-29 2:00:00 CET to 1943-10-04 3:00:00 CEST 1944-04-03 2:00:00 CET to 1944-10-02 3:00:00 CEST Разница по поясному времени между Берлином и Москвой - 1 час. С учетом +1 "декретного" - 2 часа. Поэтому при "декретном" времени, разница по времени должна не "сокращаться" на 1 час, а наоборот, увеличиться. Но с 29 марта по 10 октября 1943 г. немцы ввели "летнее" время. Поэтому разница между Берлином и Москвой "сократилась" на 1 час и стала равно 1 часу. Т.е. начало наступления под Курском по немецкому времени "3-00" по Москве должно быть "4-00". И наоброт, "3-00" по Москве означает "2-00" по Берлину.
полная версия страницы