Форум » » militera представляет: "Дубль 3. Оригинал. Оперативная сводка ГШ № 01 от 22.06.1941" » Ответить
militera представляет: "Дубль 3. Оригинал. Оперативная сводка ГШ № 01 от 22.06.1941"
Caterpillar: Наверное архивы открыли...
Ответов - 56, стр:
1 2 3 4 All
Caterpillar: http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001209-000-0-0-1263229496 Кто выложил догадайтесь сами. Экз. № 1 Оперсводка № 01 Генерального Штаба Красной Армии На 10.00 22.06.41 Карта 1.000.000 4.00 22.6.41 немцы без всякого повода совершили налет на наши аэродромы и города и перешли границу наземными войсками. 1. Северный фронт. Противник звеном самолетов типа бомбардировщик нарушил границу и вышел в район Ленинграда и Кронштадта. В воздушном бою было сбито нашими истребителями два самолета. До 17 самолетов противника пытались пройти в район Выборг, но не дойдя повернули обратно. В районе Куолярви взят пленный немецкий солдат моторизованного полка 9 пд. На остальных участках фронта спокойно. 2. Северо-Западный фронт. Противник в 4.00 открыл артогонь и одновременно начал бомбить аэродромы и города: Виндава, Либава, Ковно, Вильно и Шауляй. В результате налета возникли пожары в Виндава, Ковно и Вильно. Потери – уничтожено на аэродроме Виндава три наших самолета, ранено 3 красноармейца и зажжен склад горючего; в 4.30 над районами Каунас и Либава шел воздушный бой. Результаты выясняются. С 5.00 противник ведет систематические налеты группами по 8-20 самолетов на Поневеж, Шавли, Ковно, Рига, Виндава. Результаты выясняются. Наземные войска противника перешли в наступление и ведут удар в двух направлениях – основной из района Пиллкаллен, Сувалки, Гольдап силами 3-4 пд и 200 танков в направлении Оолита и обеспечивающий главную группировку удар из района Тильзит на Таураге, Юрбакас силами до 3-4 пех.дивизий с невыясненной группой танков. В результате пограничных боев атака противника на Таураге отбита, но противнику удалось захватить Юрбакас. Положение на направлении главной группировки противника уточняется. Противник видимо стремится действиями на Олита, Вильно выйти на тылы Западного фронта, обеспечивая свои действия ударом на Таураге, Шауляй. 3. Западный фронт. В 4.20 до 60 самолетов противника бомбардировали Гродно и Брест. Одновременно на всей границе Западного фронта противник открыл артиллерийский огонь. В 5.00 противник бомбардировал Лида, нарушив проводную связь армии. С 5.00 противник продолжал непрерывные налеты, нанося удары группами бомбардировщиков ДО-17 в сопровождении истребителей МЕ-109 по городам: Кобрин, Гродно, Белосток, Брест, Пружаны. Основными объектами атаки являются военные городки. В воздушных боях в районе Пружаны сбиты один бомбардировщик и два истребителя. Наши потери – 9 самолетов. Сопоцкин и Новоселки горят. Наземными силами противник развивает удар из района Сувалки в направлении Голынка, Домброва и из района Соколув вдоль железной дороги на Волковыск. Наступающие силы противника уточняются. В результате боев противнику удалось овладеть Голынка и выйти в район Домброва, отбросив части 56 сд в южном направлению. В направлении Соколув, Волковыск идут напряженные бои в районе Черемха. Своими действиями этих двух направлений противник очевидно стремится охватить северо-западную группировку фронта. Командующий фронтом намечает контрудар в направлении Голынка для уничтожения прорвавшегося противника. Командующий 3 армии вводом танковой дивизии стремится ликвидировать прорыв противника на Голынка. 4. Юго-Западный фронт. В 4.20 противник начал обстрел пулеметным огнем наших границ. С 4.30 самолеты противника ведут бомбардировку Любомль, Ковель, Луцк, Владимир-Волынск, Новоград Волынск, Черновицы, Хотин и аэродромов у Черновицы, Галич, Бучач, Зубов, Адамы, Куровице, Чунев, Скнилов. В результате бомбежки в Скнилове был зажжен технический склад, но пожар ликвидирован; выведено из строя на аэродроме Куровице 14 самолетов и на аэродроме Адамы 16 самолетов. Нашими истребителями сбито два самолета противника. В 4.35 после артогня по району Владимир Волынск и Любомль наземные войска противника перешли границу развивая удар в направлении Владимир Волынск, Любомль и Крыстинополь. В 5.20 в районе Черновицы у Карпешти противник также начал наступление. В 6.00 в районе Радзехув выброшен парашютный десант противника неустановленной численности. В результате действия наземных войск противник занял, по непроверенным данным, Пархач и Высоцко в районе Радымно. До полка конницы противника с танками, действующими в направлении Рава-Русска проник к УР. В районе Чернивицы противник потеснил наши пограничные заставы. На Румынском участке в воздушных боях над Кишиневым и Бельцами сбито 2 самолета противника. Отдельным самолетам противника удалось прорваться на Гросулово и бомбить аэродромы Бельцы, Болград и Болгарийка. В результате бомбежки уничтожено 5 самолетов на аэродроме Гросулово. Наземный войска противника на фронте Липканы-Рени пытались форсировать реку Прут, но были отбиты. По непроверенным данным противник в районе Картал высадил десант через Дунай. Командующие фронтами ввели в действие план прикрытия и активными действиями подвижных войск стремятся уничтожить перешедшие границу части противника. Противник, упредив наши войска в развертывании, вынудил части Красной Армии принять бой в процессе занятия исходного положения по плану прикрытия. Используя это преимущество, противнику удалось на отдельных направлениях достичь частичного успеха. Начальник Генерального Штаба Красной Армии генерал армии Жуков Автограф ЦАМО, ф. 16а, оп. 1071, д. 1, л.л. 2-5
Закорецкий: КЛАСССС!!! Признаюсь, я за ней гонялся... Но каков стиль! Каков стиль!!! Caterpillar пишет: В районе Куолярви взят пленный немецкий солдат Мне почему-то прочиталось: "взят пьяный немецкий солдат".... Вооще-то грамотней написать: "взят В ПЛЕН немецкий солдат"... Caterpillar пишет: Противник звеном самолетов типа бомбардировщик Я фигею. Тоже показалось: "самолетов типа "Эм-Жо""... Т.е. как бы ТРИ БОМБАРДИРОВЩИКА? Даж без истребителей? Заблудились что ли? Caterpillar пишет: 1. Северный фронт. Противник звеном самолетов типа бомбардировщик нарушил границу и вышел в район Ленинграда и Кронштадта. В воздушном бою было сбито нашими истребителями два самолета. Кстати, можно сравнить с описанием этих событий в мемуарах генерала Новикова на адресе: http://www.i.com.ua/~zhistry2/obrnleng.htm
Закорецкий: Caterpillar пишет: и одновременно начал бомбить аэродромы и города: Виндава, Либава, Ковно, Вильно и Шауляй. В результате налета возникли пожары в Виндава, Ковно и Вильно. Надо полагать, в городах Либава и Шауляй пожаров не возникло. Промахнулись, что ли? Авиационными бомбами? Игрушечными что ли бомбили? Caterpillar пишет: Потери – уничтожено на аэродроме Виндава три наших самолета, ранено 3 красноармейца и зажжен склад горючего; Странно, а почему не "три склада"?
Caterpillar: Следующим документом явно будет "План Барбаросса" в переводе авторов.
Закорецкий: Caterpillar пишет: Наземные войска противника перешли в наступление и ведут удар в двух направлениях Э-э-э-э-э..... Под ручку что ли? Как бы серьезнее здесь выглядело бы слово: "НАНОСЯТ удар". Caterpillar пишет: основной из района Пиллкаллен, Сувалки, Гольдап силами 3-4 пд и 200 танков в направлении Оолита и обеспечивающий главную группировку удар из Так где который? А "основной" удар выполняет не "главная группировка"? Или главный таки который "обеспечивает ГЛАВНУЮ группировку из..."? Странно как-то....
Caterpillar: Я уже второй раз прошу "Сергея ст" выложить скан или фотокопию сих документов. Как-то не очень во все это верится...
Caterpillar: Caterpillar пишет: Командующие фронтами ввели в действие план прикрытия и активными действиями подвижных войск стремятся уничтожить перешедшие границу части противника. А команду на введение в действие сих планов давали?
Закорецкий: Caterpillar пишет: Противник, упредив наши войска в развертывании, вынудил части Красной Армии принять бой в процессе занятия исходного положения по плану прикрытия. Вот за этой фразой генерала Жукова я давно гонялся. Кстати ("для протокола") я попытался погууглить термин "исходное положение". Нашлись следующие варианты: << Словарь И.С. Большой иллюстрированный словарь иностранных слов << Глоссарий, буква "П" Предложения в тексте с термином "Положение" positio] — 1) положение, расположение; 2) оборудованный в инженерном отношении участок местности, используемый войсками для обороны или как исходный пункт наступления; http://www.lite.oglib.ru/bgl/2537/1574.html ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Мемуары ]-- Иванов С. П. Штаб армейский ... - Скрытный выход в исходное положение подвижной группы генерала Костенко и ее удар по наиболее слабому месту противника в сочетании с действиями войск нашей и ... http://militera.lib.ru/memo/russian/ivanov_sp/06.html – 60 лет Победе -- Мемуары -- Поплавский С. Г. Товарищи в борьбе – ... второй — форсирование Вислы и выход в исходное положение; третий — наступление ударной группировки в северо-западном направлении и овладение рубежом ... http://www.victory.mil.ru/lib/books/memo/poplavsky_sg/07.html ОТЧЁТ – К половине мая Генерал Фицхелауров, закончив организацию войск, занял исходное положение, перебросив свои части в район к северу от ст. Тацинской. ... http://www.cossackdom.com/doc/erohin_otchetuvmo.htm - С.Н.Шишкин. Гражданская война на Дальнем Востоке – Второй (8—9 февраля) — перегруппировка частей Народно-революционной армии и выход в исходное положение для атаки волочаевских позиций. ... http://www.pkokprf.ru/personal/doc/war_dv.htm - Прыжки с парашютом, правила – Парашютисты занимают места в грузовой кабине в порядке, обеспечивающем их выход в исходное положение для десантирования в заранее назначенной ... http://www.vlad-skyclub.ru/kpp2003.html Т.е. сам начальник ГШ РККА генерал Жуков лично объяснил, что РККА к 22 июня 1941 г. занималась ВЫХОДОМ В ИСХОДНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ ДЛЯ ... А чего? Ведь разные ИА типа "марата" из кожы удавом вывертываются, а силятся доказать, что летом 1941 г. немецкого нападения на СССР никто не ожидал. И "планы прикрытия" как бы еще не были готовы и утверждены. (Где приказ Тимошенко: "ПРИСТУПИТЬ!!!!!"???) Но реально выход в "исходные районы" ВЫПОЛНЯЛСЯ. А зачем? Наплевав на отсутствие приказа к исполнению "планов прикрытия"? Хорошо, наплевали. Ну а потом-то что? Посидеть у костров в этих самых "исходных районах" и вернуться домой? Для ОБОРОНЫ, говорите? Ну так чего ж не оборонили? А если уж так было страшно перед возможным немецким нападением, то почему выход в исходные районы ДЛЯ ОБОРОНЫ не выполнялся РАНЬШЕ???
Закорецкий: Caterpillar пишет: Я уже второй раз прошу "Сергея ст" выложить скан или фотокопию сих документов. Как-то не очень во все это верится... Я текст этой оперсводки номер 1 видел давно в нашем музее ВОВ на Печерске (в зале, посвященном 22 июня 1941 г.). Не догадался тогда её сфотографировать. Так что это не липа. И вообще могу посоветовать при случае нахождения на Милитере просто поблагодарить "Сергея ст" за совершенный подвиг. Даже не вступая в дискуссии. "Они" всё равно будут всё отрицать.
Закорецкий: "Подарочек" к 8-летию сайта "зет-хистори"... БОЛЬШОЕ СПАСИБО!!!!!
Caterpillar: Закорецкий пишет: Так что это не липа. Я не про "липу"! Не верится, что эти документы появились в миру!
Александр А. Ермаков: Caterpillar пишет: Я не про "липу"! Не верится, что эти документы появились в миру! Закорецкий пишет: Я текст этой оперсводки номер 1 видел давно в нашем музее ВОВ на Печерске (в зале, посвященном 22 июня 1941 г.). Не догадался тогда её сфотографировать. Блин, а кто-то догадался, вот и "появились в миру". Куда было деваться? Закорецкий пишет: "Подарочек" к 8-летию сайта "зет-хистори"... Ага, блин. Особо замечательно, что диспозиция на 10-00 22.06.41 приводится по фронтам! В чем т. Жуков и расписался. Закорецкий пишет: Так что это не липа. Какая нахер липа! Неподражаемый своей безграмотностью стиль "маршала победы" узнаваем куда больше моего пресловутого "блин".
Александр А. Ермаков: Caterpillar пишет: 4. Юго-Западный фронт. В 4.20 противник начал обстрел пулеметным огнем наших границ. С 4.30 самолеты противника ведут бомбардировку Любомль, Ковель, Луцк, Владимир-Волынск, Новоград Волынск, Черновицы, Хотин и аэродромов у Черновицы, Галич, Бучач, Зубов, Адамы, Куровице, Чунев, Скнилов. В результате бомбежки в Скнилове был зажжен технический склад, Блин, Кейстут, ты знаешь где Скнилов находится? Наверное знаешь, благо уже прославлен... А где Чунев и я не знаю. Теперь вопрос: откуда, блин, Молотов (помимо сводки ГШ) мог узнать о "Киев бомбили"? Или знал заранее? Еще 21.06.41?
Caterpillar: Александр А. Ермаков пишет: узнаваем куда больше моего пресловутого "блин". Блин! 4.00 22.6.41 немцы без всякого повода совершили налет на наши аэродромы и города и перешли границу наземными войсками.
Александр А. Ермаков: Caterpillar Блин, по М. Солонину Директива №3 - "Мочи козлов!".
Юрист: Александр А. Ермаков пишет: что диспозиция на 10-00 22.06.41 приводится по фронтам! Особенно интересен северный фронт.
Закорецкий: Юрист пишет: Особенно интересен северный фронт. Кстати да. 22 июня 1941 г. Прибалтийский Особый военный округ был переименован в Северо-Западный фронт, Западный Особый военный округ — в Западный фронт, Киевский Особый военный округ — в Юго-Западный фронт, Одесский военный округ — в 9-ю армию. 24 июня Ленинградский военный округ был переименован в Северный фронт. В тот же день был сформирован Южный фронт."История ВОВ" в 6 томах, том 2, стр. 12. А еще можно сравнить с "ВиР" Жукова, Глава десятая, "Начало войны" (типа: "найди 10 отличий"): ... В 3 часа 30 минут начальник штаба Западного округа генерал В. Е. Климовских доложил о налете немецкой авиации на города Белоруссии. Минуты через три начальник штаба Киевского округа генерал М. А. Пуркаев доложил о налете авиации на города Украины. В 3 часа 40 минут позвонил командующий Прибалтийским военным округом генерал Ф. И. Кузнецов, который доложил о налетах вражеской авиации на Каунас и другие города. Нарком приказал мне звонить И. В. Сталину. Звоню. К телефону никто не подходит. Звоню непрерывно. Наконец слышу сонный голос генерала Власика (начальника управления охраны). — Кто говорит? — Начальник Генштаба Жуков. Прошу срочно соединить меня с товарищем Сталиным. — Что? Сейчас?! — изумился начальник охраны. — Товарищ Сталин спит. — Будите немедля: немцы бомбят наши города, началась война. Несколько мгновений длится молчание. Наконец в трубке глухо ответили: — Подождите. Минуты через три к аппарату подошел И. В. Сталин. Я доложил обстановку и просил разрешения начать ответные боевые действия. И. В. Сталин молчит. Слышу лишь его тяжелое дыхание. — Вы меня поняли? Опять молчание. — Будут ли указания? — настаиваю я. Наконец, как будто очнувшись, И. В. Сталин спросил: — Где нарком? — Говорит по ВЧ с Киевским округом. — Приезжайте с Тимошенко в Кремль. Скажите Поскребышеву, чтобы он вызвал всех членов Политбюро. В 4 часа я вновь разговаривал с Ф. С. Октябрьским. Он спокойным тоном доложил: — Вражеский налет отбит. Попытка удара по нашим кораблям сорвана. Но в городе есть разрушения. http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/10.html Ну и кто кому когда звонил РЕАЛЬНО? Или Жуков здесь привел время по Берлину? ============================= ЗЫ Чё-то на форуме Милитеры не находятся желающие как-то прокомментировать этот документ "Сергея ст". Видимо слегка офигели от наконец-то найденной правды....
Анонимно: Командующие фронтами ввели в действие план прикрытия Катерпиллер, во-во. Хотелось бы подробностей. А то получается, что командующие фронтами самовольно, без приказа ввели в действие планы прикрытия. Но самое интересное, конечно, карты. Те, которые вроде как есть, и которые почти никогда не показывались и не публиковались. И директивы на выдвижение армий, вывод фронтов. Это тоже не публиковалось, не встречал упоминаний именно об архивных ссылках на эти документы.
mehanik: Caterpillar пишет: В районе Куолярви взят пленный немецкий солдат моторизованного полка 9 пд. Искал на карте это Куолярви и не нашел, это в Карелии, Финляндии или в Норвегии?Буду благодарен за подсказку. Caterpillar пишет: До 17 самолетов противника пытались пройти в район Выборг, но не дойдя повернули обратно Видимо шли пешком. Знакомое косноязычие.
Caterpillar: Куолаярви!!!!! Ку́олая́рви (фин. Kuolajärvi) — посёлок в Кандалакшском районе Мурманской области. Входит в сельское поселение Алакуртти. Расположен на реке Куолайоки. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Karelo-Finnish_SSR_1940.jpg в) обороной укреплений в районе Корья, Куолярви, Вуоярви и на рубеже оз. Нясиярви, Лехтовара прочно прикрыть Киров-скую ж.д. на Кандалакшском и Лоухском направлениях. http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-lenvo.shtml
дед1: Caterpillar Caterpillar пишет: Экз. № 1 Оперсводка № 01 Генерального Штаба Красной Армии На 10.00 22.06.41 Обратите внимание на деталь... На часах 4-00, 6-00 и 10-00 , а речь в это время ведется о действующих ФРОНТАХ(следует их перечисление) и подпись - Жуков. А нам сколько уже годов с пеной доказывают, что НИ каких фронтов утром 22.06.41г ИШШО не было, мол врет Суворов. Уверен, что "стратег" Сергей Ст. в этот простенький факт даже НЕ включился. Считаю, что на сайте этому документу должен быть присвоен гриф - "Особой важности".
Анонимно: На часах 4-00, 6-00 и 10-00 , а речь в это время ведется о действующих ФРОНТАХ(следует их перечисление) и подпись - Жуков. Дед, да ладно Вам :-) Я своими глазами видел в музее Советской армии, документ на бланке фронтового управления с датой до 22 июня 1941 года. Несколько лет назад был, сейчас, в связи с появившимся пониманием, документ убрали с общего обзора. Так что фронты до 22 июня ( а называются разные даты, 18 -20 июня), это факт. И их секретность - секрет Полишенеля, марат и гоп-копмания проводят "психицескую атаку", утверждая, что фронты созданы именно 22 июня. Кстати, оный стратег Южный фронт пока в сводке не поминает, но поминает Северный. Дед, кстати, про Турцию, Вам на заметку. Товарищ Буденный, командарм 1 конной, легенда и прочее... за действия именно против Турции в первую мировую получил полный Георгиевский бант. Четыре (показываю четыре пальца) солдатских Георгия. Это очень много. Интересный факт, запомните.
дед1: Анонимно Анонимно пишет: Я своими глазами видел в музее Советской армии, документ на бланке фронтового управления с датой до 22 июня 1941 года. Да я вам верю, и ваше видение документа и Не оспаривается. Только между фронтовым управлением и ФРОНТОМ - маленькая разница. А насчет фр. управлений, так об этом и у Баграмяна написано. Аправергатели отрицают именно фронты до 22.06.41.
mehanik: Caterpillar пишет: Ку́олая́рви (фин. Kuolajärvi) — посёлок в Кандалакшском районе Мурманской области. Входит в сельское поселение Алакуртти. Расположен на реке Куолайоки. Спасибо за подсказку.
Юрист: дед1 пишет: Аправергатели отрицают именно фронты до 22.06.41. Опровергать-то, пытаются, но не убеждают их опровержения. Если посмотреть отдельно, то фронтовое управление, конечно не фронт. это если оно выехало на КП проверить насколько кресла подходят к задницам, но если оно начинает управлять войсками, то фронт создан и функционирует, хотя пока войска и не ведут боевых действий (это я с сайта Солонина про оперсводки ВВС).
747: Анонимно , вдогонку про Буденного. Буденный воевал с турками не где-нибудь, а на территории нынешнего Ирака. До Багдада он не дошел всего-то двести верст, о чем и сокрушался в своих мемуарах. А Мосул он брал.
дед1: Юрист Юрист пишет: Опровергать-то, пытаются, но не убеждают их опровержения. Так нормальным людям конечно понятно, только аправергатели народ Не нормальный. Они по принципу рассуждают, - дайте бумажку. Мол раз нет бумажки то нет и вопроса. Упертые они ребята, как бараны.
Анонимно: это если оно выехало на КП проверить насколько кресла подходят к задницам, но если оно начинает управлять войсками, то фронт создан и функционирует, хотя пока войска и не ведут боевых действий Очень может быть. Это называется "командно-штабное учение со средствами связи и выездом на место". Очень важный этап в подготовке, и как любое важное событие в жизни штаба сопровождается по завершении пьянкой и прочими радостями жизни. И про кресла к задницам - плохо думаете о командовании округами того времени. Речь может идти скорей не о "заднем" месте, а о "переднем". Проверяют не кресло, а готовность связисток на полевом узле связи. :-) Однако, сведения о командно штабных ученииях есть только по МВО, для остальных - выезд есть, а сведений именно о маневрах (игре) или о легенде о маневрах - нет. Захаров прямо привязывает вывод с мобилизационным развертыванием, Баграмян ни пишет ничего. Однако, если выезжают для игры, отработки задач управления, нет никакой необходимости писать в Москву оперативные сводки, используя для этого бланки фронта. Это уже за пределами игры. 747, про Буденного - спасибо, не знал. Дед пишет: Мол раз нет бумажки то нет и вопроса. Вот, судя по всему, бумажки до 22 июня не было. Потому что для создания фронта надо распоряжением сверху определить включаемые в состав фронта соединения и определить разграничительные линии. И задачи поставить. А вот с разделением сил по будущим фронтам и были вопросы, полагаю, и окончательного решения до 22 июня не было. Судя по всему, до 22 июня полностью, с желаемой точностью, состав фронтов определен не был. Как и линии разграничения. Поэтому было указание на вывод фронтовых управлений, а бумагу на фронты предполагали выслать позже. Уже ближе "к началу". А после начала войны оформили в общем состав фронтов по существующим соединениям, так сказать, по факту. Это вопрос готовности оперативных планов, и замыслов, реализуемых в оперативных планах..
дед1: Анонимно Анонимно пишет: Баграмян ни пишет ничего А куда он тогда поехал? Вроде, как в Тернополь, в аккурат накануне, а штаб еще раньше. А вы говорите, что Не пишет. Очень даже пишет. Он про организацию обороны ничего не пишет, что согласитесь, при его должности странно. Про Буденного спасибо за интересную информацию. Я знал, что у него четыре Георгия, но никогда не интересовался за что. А оказывается за Турцию. Я в истории не особо. Меня мало интересует - Когда, мне больше интересно - Почему. Помните, как у Маяковского(любимый поэт) - " Я с детства не любил овал. Я с детства угол рисовал".
mehanik: дед1 пишет: Помните, как у Маяковского(любимый поэт) - " Я с детства не любил овал. Я с детства угол рисовал". Вообще то это Павел Коган-"ГРОЗА". Павел Коган служил в разведке, погиб на сопке Сахарная Голова под Новороссийском в 1942 году.
Анонимно: А куда он тогда поехал? Вроде, как в Тернополь, в аккурат накануне, а штаб еще раньше. А вы говорите, что Не пишет. Очень даже пишет. Он про организацию обороны ничего не пишет, что согласитесь, при его должности странно. Я говорю о том, что приказ на вывод фронтового управления в Тарнополь Баграмян нигде не связывает с играми. Если внимательно читать Баграмяна, становится ясно, что наоборот, с обороной не связано, и распоряжение о выводе и по форме, и по срокам явно противоречит обороне. Возможно, я не совсем точно написал фразу, надо было бы продолжить. "Баграмян ничего не пишет про игры или маневры, вроде как причины вывода фронтового управления". Оцените сами фрагмент, налицо опасность потери управления, Баграмян об этом и пишет. Есть еще интересная подробность, с отправкой документов. Захаров тоже делает аналогичные вещи, только еще более интересно: В то же утро из Москвы поступила телеграмма Г. К. Жукова о том, что Народный комиссар обороны приказал создать фронтовое управление и к 22 июня перебросить его в Тарнополь. Предписывалось сохранить это "в строжайшей тайне, о чем предупредить личный состав штаба округа". [84] У нас уже все было продумано заранее. По нашим расчетам, все фронтовое управление перевезти автотранспортом было не только трудно, но и слишком заметно. Поэтому было решено использовать и железную дорогу. Командующий округом приказал железнодорожный эшелон отправить из Киева вечером 20 июня, а основную штабную автоколонну — в первой половине следующего дня. — А как насчет войск? — спросил я у начальника штаба. — Пока поступило распоряжение лишь относительно окружного аппарата управления. А вам нужно, не теряя времени, подготовить всю документацию по оперативному плану округа, в том числе и по плану прикрытия госграницы, и не позднее двадцать первого июня поездом отправить ее с надлежащей охраной в Генеральный штаб. После этого вместе со своим отделом выедете вслед за нами на автомашинах, чтобы не позднее семи часов утра двадцать второго июня быть на месте в Тарнополе. Я, естественно, выразил удивление, что командование выезжает на командный пункт без оперативного отдела: ведь случись что, оно не сможет управлять войсками, не имея под рукой ни офицеров-операторов, ни специалистов скрытой связи. Но предложение оставить со мной двух-трех командиров, а остальных во главе с моим заместителем отправить одновременно с Военным советом не было одобрено Пуркаевым. В этом нет необходимости, пояснил он: к утру 22 июня оперативный отдел будет уже в Тарнополе, а до этого вряд ли он потребуется. — Так что все идет по плану, — нетерпеливо махнул рукой генерал, давая понять, что нечего тратить время на разговоры. Вечером 20 июня мы проводили отправлявшихся поездом, а в середине следующего дня — уезжавших на автомашинах. Невозмутимое спокойствие командования округа, деловитость и четкость при формировании и сборах в дорогу аппарата фронтового управления подействовали на всех благотворно. Особой тревоги никто не проявлял. Кое-кто из административно-хозяйственного аппарата высказывал даже надежду, что это плановый выезд учебного [85] порядка, что не позднее следующей субботы все возвратятся в Киев. В субботу мы закончили отправку всех срочных документов в Москву. К подъезду штаба округа подкатило несколько автобусов и грузовых машин. Красноармейцы и командиры быстро погрузили документы, карты, столы, стулья, пишущие машинки. Работали весело, слышались шутки, смех. 1. Очевидно, что такой порядок вывода управления приводит к временной потере управления войсками, в период с 19 по 22 июня. 2. Зачем отправлять документы в Москву, что, управление назад, в Киев уже не собирается возвращаться? Если управление покидает округ навсегда, понятно, надо собрать лишние документы и отправить архив в Москву. А иначе - зачем лишний раз возить туда-сюда грифованные документы? Захаров: Разработанный штабом округа план прикрытия и некоторые соображения по вопросам начального периода войны на румынском направлении 20 июня были представлены в Генеральный штаб. С докладом по представляемому плану прикрытия в Генеральный штаб выехал заместитель по оперативным вопросам начальника штаба ОдВО полковник Л. В. Ветошников. Не ожидая утверждения [268] этого плана Наркомом обороны, штаб округа дал соответствующие указания командирам корпусов по отработке частных планов соединений. В докладной записке по вопросам плана прикрытия и начального периода войны излагались следующие соображения. На румынском направлении, имевшем самостоятельное стратегическое значение, необходимо развернуть фронт и лишь в крайнем случае отдельную армию. Включать румынское направление в оперативный план военных действий Юго-Западного фронта, который создавался на базе КОВО, нецелесообразно. Указанный фронт не мог осуществлять успешное руководство войсками, действующими на этом направлении. Сил 9-й армии для прикрытия советско-румынской границы явно недостаточно. В связи с этим 7-й стрелковый корпус, дислоцировавшийся в районе Днепропетровска, следует оставить в ОдВО, а не передавать в другой фронт с началом войны, как это предусматривал Генеральный штаб. Таким образом, целесообразно на время войны на территории Одесского военного округа развернуть две армии, а управление округа уже в мирное время содержать таким, чтобы из него можно было развернуть не армейское, а фронтовое управление. Командование Одесского военного округа предлагало иметь на румынском стратегическом направлении (не считая войск в Крыму): 4 стрелковых корпуса (11 дивизий, из них 2 вновь формируемые), кавалерийский корпус (2 кавалерийские дивизии), 2 механизированных корпуса (4 танковые и 2 механизированные дивизии), 2 укрепленных района по реке Прут и в районе Одессы, 4 авиационные дивизии. Кроме того, на 10–15-й день войны намечалось дополнительное усиление этого направления одним стрелковым корпусом. Считалось, что этими силами можно вести успешные активные действия на фокшанско-бухарестском направлении. Кстати сказать, эти расчетные данные частично проверялись на проведенной в округе в начале 1941 года оперативной игре на картах. Ответа на наши предложения мы не получили: полковник Л. В. Ветошников приехал в Москву, когда война уже началась, и вернулся в свою 9-ю армию только через 15 дней. Так обстояло дело с разработанным штабом округа планом прикрытия государственной границы и некоторыми вопросами развертывания войск для ведения боевых: [209] действий в начальный период войны на румынском направлении. Ход последующих событий показал, что некоторые предложения Военного совета округа, направленные в докладной записке Генштабу, были, вероятно, приняты во внимание. 21 июня 1941 года Политбюро ЦК ВКП(б) приняло решение создать Южный фронт в составе 9-й и 18-й армий. Управление последней выделялось из Харьковского военного округа. Этим же решением Г. К. Жукову поручалось руководство Южным и Юго-Западным фронтами, а К. А. Мерецкову — Северо-Западным фронтом. Формирование полевого управления Южного фронта возлагалось не на Одесский округ, как мы предлагали, а на штаб Московского военного округа (МВО). Такое решение не отвечало обстановке и было явно неудачным. Личный состав штаба МВО не знал данного театра военных действий и его особенностей, состояния войск, их возможностей и задач. Времени для изучения всего этого не было. Более того, руководству вновь созданного фронта надо было в условиях войны перебазироваться на новое место, заново организовывать и налаживать управление войсками, принимать прибывшие из внутренних округов соединения и части, обеспечивать их материально-техническими средствами и т. и. Поэтому успешно решать перечисленные задачи управление Южного фронта не могло, что отрицательно сказывалось на действиях подчиненных ему войск в первые же дни войны. Очевидно, наиболее целесообразным было бы сформировать предусмотренное мобпланом округа управление Южного фронта на базе аппарата Одесского военного округа, усилив его основные звенья наиболее подготовленными офицерами МВО. Вопрос: Из ОдВО упомянутая записка уехала в портфеле офицера 20 июня, а 21 июня Политбюро уже приняло решение, несколько другое, но очень похожее по сути. Фантастика прямо! Не находите? Командование ОдВО "хочет" создать фронт, и приступает к выполнению планов прикрытия, не дожидаясь утверждения документов Наркомом обороны. От чудо! От дисциплина! Или решение уже давно принято и доведено до ОдВО, а бумажки сильно запаздывают? :-) Дайте оценку ситуации в целом: Планы прикрытия округами еще не готовы, их только отправляют в Москву на утверждение, а управления уже выводятся в точки, в которых должны быть на третий день выполнения этих, еще не утвержденных, планов! Планы прикрытия уже который день выполняются, по факту. По моим представлениям, 22 июня был 3 или 4 день выполнения планов прикрытия. М-3. Но нельзя говорить о полном выполнении планов прикрытия, они выполнялись частично, имхо.
Юрист: дед1 пишет: Мол раз нет бумажки то нет и вопроса. Ну это точно. Оно и понятно, как иначе предстаить черное-белым?
Юрист: Анонимно пишет: Проверяют не кресло, а готовность связисток на полевом узле связи. :-) Ну не без этого, раз уж Жуков не успев приехать на фронт сразу с четырьмя трахался, то на КШУ сам бог велел.
Юрист: Анонимно пишет: для остальных - выезд есть, а сведений именно о маневрах (игре) или о легенде о маневрах - нет. Тут директивы о выводе ПУ не оставляют места предположению о маневрах. Да и какие нахрен маневры, если шлют вполне боевые документы - оперсводки.
Анонимно: Тут директивы о выводе ПУ не оставляют места предположению о маневрах. Да и какие нахрен маневры, если шлют вполне боевые документы - оперсводки. Да. И тут ни связистками, ни водкой не пахнет. Однако при этом фронты организационно не оформлены. (поправлю, неверно сформулировал: до конца не оформлены) Выводы однозначные : планирование на высшем уровне, на уровне документов, отражающих оперативные замыслы Генерального штаба, отставало, местами серьезно, от графика выполнения, составленного и выполняемого тем же Генеральным штабом. И это отставание, стало летальным 22 июня 1941 года. Немцы своим нападением сделали смертельными ошибки, допущенные при подготовке пресловутой "Грозы".
Юрист: Анонимно пишет: А вот с разделением сил по будущим фронтам и были вопросы, полагаю, и окончательного решения до 22 июня не было. Судя по всему, до 22 июня полностью, с желаемой точностью, состав фронтов определен не был. Как и линии разграничения. Поэтому было указание на вывод фронтовых управлений, а бумагу на фронты предполагали выслать позже. Уже ближе "к началу". А после начала войны оформили в общем состав фронтов по существующим соединениям, так сказать, по факту. Думается,то это не так. "Цели ясны, задачи определены. За работу, товарищи!".
Анонимно: Думается,то это не так. "Цели ясны, задачи определены. За работу, товарищи!". Я тоже достаточно долго придерживался такой гипотезы. Однако реальность, полагаю, другая. не успевали с оперативным планированием к намеченным датам. Если бы немец не напал, проблем могли и избежать.
Юрист: Анонимно пишет: Немцы своим нападением сделали смертельными ошибки, допущенные при подготовке пресловутой "Грозы". Абсолютно прав Мельтюхов, когда писал, что все планы и наши и немцев строились в предположении, что войну начинаем сами. Вполне может быть, что по другому планировать (с оглядкой на возможное упреждение в развертывании исосредоточении) и нельзя было. Поэтому, говорить "о смертельной ошибке" не стоит. Просто смертельно не повезло. Если бы не хотели войны, ее бы не было. Но войны хотели, т.к. по теории только в ходе войны возможна мировая революция.
Юрист: Анонимно пишет: Однако реальность, полагаю, другая. не успевали с оперативным планированием к намеченным датам. А что с планированием не так? Все стрелочки нарисованы, войска двинулись на сосредоточение. Планы прикрытия не утверждены? Но директивы на их разработку давно получены и сами они разработаны в соответствии с этими директивами. Да им не придавали большого значения, т.к. сами они по сути всего лишь перстраховка от возможных, как предсталялось, попыток сорвать мобилизацию и развертывание, поскольку никаких сомнений в том ,что мы начнем сами не было.
Анонимно: Все стрелочки нарисованы, войска двинулись на сосредоточение. стоп. Выносите в отдельную тему, если есть интерес. Это календарное планирование, и увязка оперативного планирования со сроками развертывания. Нельзя начать одно без достаточной ясности с другим. Нельзя начинать оперативное развертывание, не закончив в должной степени оперативного планирования. Вот, судя по ряду косвенных моментов, до 22 июня не было утвержденного оперативного плана. Мои предположения, что предпоследняя редакция была от 12-16 июня. Поэтому развертывание, основанное на предыдущих оперативных замыслах, могло быть только неполным. Так называемые планы прикрытия - на самом деле начальная часть оперативного развертывания. Если запланировать одно, потом "перепланировать", то срывается развертывание, если планы прикрытия - " не той системы", разработаны под старую, неправильную версию плана оперативного развертывания. Отсюда и половинчатость выполнения, и половинчатость разработки. потому что в мае генеральный штаб дал одни директивы, исходя из одного оперативного замысла, потом в июне изменил этот оперативный замысел, а планы прикрытия стали уже пустой ненужной бумагой. Старые не "работали", на разработку новых не было уже времени. Поэтому на планы прикрытия в общем махнули рукой, выполнив их в определенной части еще до войны. Представьте себе ситуацию, когда вы отдаете подчиненным приказ выполнить определенную работу к определенной дате, например, разработать планы прикрытия к 15 июня. Даете им вводную. А числа 25 мая понимаете, что нужна другая вводная. А сроки исполнения те же, к 15 июня. Позже планы уже не нужны по вашим соображениям. И что будете делать, менять вводную, сносить сроки на новые, сдвигать все, или махнете рукой на разработку, закрыв ее для галочки? Генштаб по указанию Сталина в июне поменял, имхо, ряд важных моментов, которые в большой степени определяли и оперативное развертывание, и первые операции. И к июню с необходимостью изменений, "догнали" ошибки февраля - мая, и с готовностью мехкорпусов, и с недостаточной проработкой планов, и с ошибками развертывания. Это не одна ошибка или замысел, это сумма: ошибок, особенностей, правильных решений, и реальных событий. Планы прикрытия не утверждены? Планы прикрытия формально не утверждались, потому что до 15 июня не был утвержден оперплан. (имхо) Их нельзя было формально утвердить, потому что к моменту их формального утверждения (ориентировочно 15 июня) оперативный замысел поменялся настолько, что утверждение выполненных округами планов прикрытия не имело смысла и наносило вред. Скажите, какова действенность плана прикрытия КОВО, при создании 22 июня Южного фронта, полоса которого была ОдВО и часть полосы КОВО? А как быть с планом прикрытия ОдВО, при создании ЮФ? По планам прикрытия ОдВО, он подчиняется ЮЗФ. А если вспомнить, что разделение полос прикрытия ОдВО и КОВО было вообще "поперек корпуса", то получается полная чушь с планами прикрытия. Зачем утверждать полную чушь с планами прикрытия, решив создать Южный фронт? Это два взаимоисключающих решения. К 15 июня начали фактическое выполнение мероприятий, которые должны были составлять основу планов прикрытия. Так что после 15 июня планы прикрытия стали архивным документами, по их факту. И в то же время начали выполняться, в части сосредоточения войск. Имхо, еще разбираться и разбираться. По моему представлению, существовал один график, и один набор сроков (БУС, ввод в действие планов прикрытия, начало первых операций), потом эти сроки начали частично сдвигаться, а частично - исполняться. Причина - и ошибки, делавшие невозможными часть мероприятий БУС, и внесение изменений в оперативный замысел, и еще что-то, что я пока не понимаю. Вкратце: предполагаю наличие трех оформленных оперативных замыслов: мартовская редакция (или более ранняя) майская редакция июньская редакция. Последняя, на мой взгляд, начала разрабатываться в начале июня, к 22 июня была доложена Сталину, в нее вносились последние правки и изменения. В частности, изменения в количестве фронтов, линий разграничения фронтов, и наряда сил по каждому фронту. Это пресловутый "Южный фронт". Но это, думаю, не единственное изменение, скорей "индикатор" действенности оперативного плана на 22 июня. Если план с "южным фронтом", значит, может быть действующим. Если без "южного фронта", значит предыдущая недействующая разработка. Повторюсь, надеюсь увидеть июньские "Соображения по плану развертывания на Южном театре ...", написанные рукой Анисова. Сначала нарисовали карту с Южным фронтом, потом был черновик Политбюро о создании Южного фронта. И никак не иначе. Сначала карта с "планом войны", потом назначение. Назначение было 21 июня, значит, и карта с "планом войны" уже была доложена и утверждена. Мое мнение, доложить доложили. Получили сталинское "добро" в целом, и указания по последней доработке, уже формальные, и начали исполнять. Полагаю, необходимость разработки июньской редакции связана с тем, что майская редакция, разработанная Жуковым, была признана ошибочной. Поэтому начали частично сносить сроки БУС и развертывания, и начали делать июньскую редакцию, сроки начали поджимать, а оперативные планы разработки Жукова не годились. Время потратили, результатов не получили. Заодно тихо начали "просить" Жукова с должности начальника Генерального штаба. Планы прикрытия были к майской, работы Жукова, редакции оперативного плана. Их нельзя было утверждать, сделав июньскую редакцию оперативных планов.
Юрист: Анонимно пишет: до 22 июня не было утвержденного оперативного плана. Категорически с этим не согласен. В мае войска начали движение на развертывание, пусть пока резерв РГК, но без утвержденного плана? Никто батальон двинуть не посмеет. Сергей ст с милитеры говорит, что мол все отдельными директивами, ну и что с того? Двигали без плана? это даже не смешно. Безусловно вносились корректировги, возможно и значительные, жизнь-то не стоит на месте, но чего -то кардинального, сравнимого с вариантами зимних игр не было. Анонимно пишет: Так называемые планы прикрытия - на самом деле начальная часть оперативного развертывания. Если запланировать одно, потом "перепланировать", то срывается развертывание ПП ориентированы на действия противника, а не собственные оперативные планы. Поэтому изменения в оперативных планах практически не могут отразится на ПП (разве что затеяна передеслокация войск назначенных в прикрытие, но я ничего подобного не заметил (поправьте если не прав). Сравните директиву на разработку ПП для КОВО и перевую оперсводку ЮЗФ. Боевой состав практически не изменился (я имею в виду войск предназначенных для прикрытия мобилизации), ну там мелочи типа переподчинения 87сд из 27ск в 15ск, но думаю полоса у 87сд не изменилась. Никакой катострофы и с созданием ЮФ я не вижу. Очевидно, что 9А получила свой особый статус достаточно давно и самостоятельно решала задачи прикрытия, т.к. в ОП-01 ЮЗФ ее нет, а 18А создана уже в ходе бовых действий, в основном за счет резерва. Создание ЮФ не показатель изменения оперативных планов, на столько, что бы их специально нужно было докладывать отдельными Соображениями. Создание его вполне логично, учитывая и без того громоздкую структуру ЮЗФ, да и действовать должны по расходящимся направлениям. Поэтому все изменния могли быть должены на карте и только.
Анонимно: Поэтому все изменния могли быть должены на карте и только. Где карта? :-) я не видел ни карты, ни упоминаний о ней. Категорически с этим не согласен. В мае войска начали движение на развертывание, пусть пока резерв РГК, но без утвержденного плана? Да. я тоже долго так считал, что сначала утверждение плана, потом директивы в исполнение. Согласен, ситуация за гранью разумного, но тем не менее, других объяснений пока нет. Будут публиковаться дополнительные документы, посмотрю, подумаю. А пока наиболее вероятная причина - изменение оперативных замыслов в июне. Сначала разработали один план, потом по нему начали развертывание, а позже начали изменять оперативный замысел, имхо. Отсюда и частичтное отсутствие документов, и выдвижение "по директивам" и так далее....Одновременно дорабатывали оперативный план и разворачивали "вручную", директивами. Вот такая чушь. Я тоже сомневаюсь, но пока другого логичного и непротиворечивого объяснения нет. Имхо, оперплан переделывали. Были мотивы. Причем срочно, уже в полном аврале. Потому что разворачивать надо, а оперплана нет. ПП ориентированы на действия противника, а не собственные оперативные планы. Планы прикрытия составляются в первую очередь, исходя из собственных оперативных планов. Например, решение по созданию Южного фронта требовало изменений в планах прикрытия и ОдВО, и КОВО. Значит, под создание Южного фронта Генеральный штаб должен был выдать КОВО и ОдВО директивы на изменение планов прикрытия соответствующим образом. Согласны? Планы прикрытия реализуются не округами, а фронтами. Округ получает приказ на выполнение планов прикрытия, и согласно планам прикрытия, создает предусмотренную ими структуру - фронт, на 2-4 день, которая далее и выполняет задачи согласно плану прикрытия. Директивы Генерального штаба по планам прикрытия это часть реализации майской редакции, без ЮФ. А в июне изменили оперативный замысел, вплоть до создания отдельного фронта, который включал полосу ОдВО (9А) и часть полосы КОВО. Не по округам разделили, а по-другому, линия разграничения, предполагаю, "откусывала" часть КОВО и объединяла с полосой ОдВО. Захаров (начштаба ОдВО) предлагал две армии и фронт вместо одной "сверхударной" 9А, причем, только в полосе ОдВО, фактически, разделить 9А на две, и усилить одним ск. Решили в итоге, и "сверхударную" 9А, и, вдобавок, еще и 18А на более широкой полосе, отхватив часть полосы КОВО (ЮЗФ). Хотя, по моему, возможно, ошибочному мнению, лучше бы (ближе и логичней), не "крестить" перевозки, а 19А из соседнего СКВО отправить в ОдВО, а 18А из ХВО в КОВО. Фактически 19А проехала через ОдВО (Южный фронт), а навстречу ей "ехала" 18А из Харьковского округа. Мне это не понятно. Вы представляете себе ситуацию, когда в полосе ЮЗФ есть еще один, независимый от ЮЗФ фронт? Кому должна подчиняться 9А (ОдВО) по планам прикрытия? ЮЗФ, с кп в Тарнополе. А при создании ЮФ? Конечно, ЮФ с кп в Виннице. На момент создания фронтовой инстанции в Виннице (Южный фронт, Тюленев) Генеральный штаб планировал изменения в планах прикрытия или нет? Или предполагали, что все останется как было? Вроде как 9А по планам прикрытия будет подчиняться ЮЗФ и действовать в его составе, однако при этом будет подчинена и ЮФ, и тоже действовать в его составе? Это шизофрения, причем мирного времени, если и планы прикрытия, без июньских директив на изменение, и формирование Южного фронта. Сталин же имел параноидальный тип мышления. Ему шизофренические выкрутасы были чужды. Однако директив на изменение планов прикрытия нам не известно, а решение по Южному фронту - было. Значит, планы прикрытия посчитали неактуальными на момент решения по Южному фронту. От себя скажу, что решение по Южному фронту опаздывало как минимум, на год. Его надо было (и предполагалось, по моему мнению) вписывать в схему мобилизационного развертывания летом 1940 года. Но это означало то, что начальник ГШ Мерецков пошел бы на жесткий "производственный" конфликт с командующим КОВО Жуковым, у которого такое решение "уводило" перспективы мыть сапоги в Средиземном море. Понятно почему Жуков в 1940 году, командуюя КОВО, скорее всего был бы крайне против идеи поделить "его" Юго-Западный фронт на две части: одну, его "жуковскую", а другую - не его, а ОдВО, которая будет выходить в Болгарию, к Босфору, Дарданеллам, в Югославию, "брать Царьград". разве что затеяна передеслокация войск назначенных в прикрытие, но я ничего подобного не заметил (поправьте если не прав). В общем, вы правы. Я тоже не замечал особых изменений в сд, прикрывающих границу. Но вот с некоторыми мк вроде изменения были, причем в последние дни. по моим представлениям, корректировали задачи, в рамках имеющихся возможностей. Даже решив поменять общий оперативный замысел, все равно реальные возможности были ограниченны выполненным развертыванием под майскую редакцию. Много физически уже не успевали сделать, имхо, поэтому ограничивались некоторыми изменениями. Например, вспомните, странная ситуация с визитом Макса Рейтера (19А) вечером в Киев 21 июня за получением указаний. Макс Рейтер приехал, округа не обнаружил, и остался ждать. И 22 июня утром уехал. Если все было ок с планами, Рейтер поехал бы сразу в Тарнополь. Чего ему в Киеве делать? Зачем Рейтера вызвали к начальству туда, где начальства уже нет? Логично? Были бы планы переброски 19А согласованы заранее, или Рейтер поехал бы сразу в Тарнополь, или уже имел на руках указания. Кого-то Макс Рейтер ждал в Киеве. Возможно, Жукова, его отъезд мог планироваться на 21 июня, но события задержали. Это следствие нескоординированности планов, сначала был один вариант, потом изменили, и Макс Рейтер в Киеве никого не застал. Создание ЮФ не показатель изменения оперативных планов, на столько, что бы их специально нужно было докладывать отдельными Соображениями. Показатель. По моему мнению, изменения могли быть сильными, а создание ЮФ - это "индикатор". Только под ЮФ "соображения" могли писать, а могли и не писать. Но, полагаю, было "что-то", важное, по которому и написали "Соображения". И решение по ЮФ - это не причина, а следствие изменения оперативных замыслов. Неправильно: "Создали ЮФ, для этого изменили оперативный замысел, и разработали новые "соображения". Правильно: "Изменили оперативный замысел, по нему разработали новые, июньские "соображения", для реализации замысла запланировали ряд действий, которые нам в полном объеме сейчас не известны. Из всего перечня нам сейчас известно только о создании ЮФ". Наличие ЮФ в "соображениях" - это "индикатор", показывающий действенность "соображений" на 22 июня 1941 года. Что не правильно?
Александр А. Ермаков: дед1 пишет: А нам сколько уже годов с пеной доказывают, что НИ каких фронтов утром 22.06.41г ИШШО не было, мол врет Суворов. Уверен, что "стратег" Сергей Ст. в этот простенький факт даже НЕ включился. Считаю, что на сайте этому документу должен быть присвоен гриф - "Особой важности". Блин, именно так.
Закорецкий: В оперативном плане 1940 года, который после уточнения действовал в 1941 году, предусматривалось в случае угрозы войны: — привести все вооруженные силы в полную боевую готовность; — немедленно провести в стране войсковую мобилизацию; — развернуть войска до штатов военного времени согласно мобплану; — сосредоточить и развернуть все отмобилизованные войска в районах западных границ в соответствии с планом приграничных военных округов и Главного военного командования. Введение в действие мероприятий, предусмотренных оперативным и мобилизационным планами, могло быть осуществлено только по особому решению правительства. Это особое решение последовало лишь в ночь на 22 июня 1941 года, да и то не полностью.Жуков, "ВиР", глава 9, http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/09.html
Александр А. Ермаков: Юрист пишет: А что с планированием не так? Все стрелочки нарисованы, войска двинулись на сосредоточение. Планы прикрытия не утверждены? Но директивы на их разработку давно получены и сами они разработаны в соответствии с этими директивами. И еще Юрист пишет: Никто батальон двинуть не посмеет. Сергей ст с милитеры говорит, что мол все отдельными директивами, ну и что с того? Двигали без плана? это даже не смешно. Безусловно вносились корректировги, возможно и значительные, жизнь-то не стоит на месте, но чего -то кардинального, сравнимого с вариантами зимних игр не было. Блин, абсолютно справедливо. Никак нельзя представить, что из уральских (и зауральских) далей выдвигаются на запад армии(!) без какого-либо плана. Были планы. И конкретные. А собственно документы содержались в "красных пакетах". Точные, для каждой дивизии. И, Анонимно, ну не наводите тень на плетень. Все существовало. В какой форме? А хрен его знает! И это уже не важно. 22.06.41 сорвало все планы нахер.
Юрист: Анонимно пишет: И решение по ЮФ - это не причина, а следствие изменения оперативных замыслов. Вы (да и не только Вы) говорите об изменении нашего опертивного плана со второй половины июня, конечно этого я исклюячить не могу, но все же начем базируется эта Ваша уверенность?
Анонимно: Я предполагаю серьезные изменения в оперативном замысле, вызвавшие изменения в июне плана развертывания. Основания следующие: 2. Замысел на создание промежуточной инстанции между фронтами и высшей инстанцией - командований направлений. (Жуков - Юго-Западное, Тимошенко - Западное, Мерецков - Северное) 1. Создание Южного фронта, как дополнительной командной структуры в исполнение этого замысла. 2. Изменение планов по дислокации армий внутренних округов ( условно назову "армии РКГ"), судя по тому, как шло их выдвижение, на момент начала движения не было полной ясности с конечными точками выгрузки. 3. Предполагаю изменение состава сил по направлениям, но не большое. В рамках нескольких дивизий, корпусов, возможно, одной армии от фронта к фронту. Эти изменения оперативного замысла были вызваны, по моим представлениям, кадровыми вопросами. Разработанный Жуковым в мае оперативный замысел был признан не соответствующим обстановке, и перерабатывался в июне. Причина - низкое качество. Прямо говоря, из Жукова начальник Генерального штаба никакой, он и слажал. Ошибку исправляли в июне, по моим представлениям, в июне работу вел Ватутин уже без прямого участия Жукова, судя по пристутствию Ватутина в сталинском кабинете без Жукова и Тимошенко. Полагаю, что в конце мая, в первых днях июня Сталин принял решение фактически отстранить Жукова от разработки оперативных планов, за допущенные ошибки, поручив эту задачу напрямую Ватутину со сроком исполнения - июнь. Параллельно "вручную", не дожидаясь окончательной разработки планов, разворачивали и сосредотачивали, что считали нужным, уже под будущий план. В новой, предполагаемой мной редакции все в приниципе такое же, как в майской, но без ошибок Жукова. Правильный состав фронтов, правильное распределение сил по фронтам, правильные (с точки зрения штабистов) задачи. Жуков увлекся, перетягивая силы с остальных фронтов себе под ЮЗФ, и в июне правили эти ошибки, "уменьшая" и "дробя" ЮЗФ до разумных пределов. Никакого учета возможной агрессии Германии не появилось, но замысел измениялся. Кратко - приводили план условной "Грозы" в соответствие с замыслами Сталина, а не дурацкими идеями Жукова о победе ЮЗФ над Германией. Возможно, кроме Финляндии в первых задачах появились в июне и Иран с Турцией, именно как ближайшие цели. Это показывает отсутствие решения по мобилизации ЗакВО сразу, с 23 июня. Значит, мобилизационное планирование по этому округу велось отдельно, и не было подчинено общей задаче на западном ТВД. Основное - появление ЮФ. Это основной "индикатор". Но целью нового замысла не было появление Южного фронта, замысел был не в этом. А появление ЮФ - это результат реализации изменений в оперативном замысле. Это уже действие по новому замыслу. И есть ньюансы, которые говорят "за" то, что это были решения именно по кадровым мотивам.
дед1: Юрист Юрист пишет: до 22 июня не было утвержденного оперативного плана. Категорически с этим не согласен. В мае войска начали движение на развертывание, пусть пока резерв РГК, но без утвержденного плана? Полагаю, что вы совершенно правы. Нельзя планировать войну не имея плана(сценария) самой войны. Я нигде не читал почему армии, в т.ч. и т.н. прикрытия оказались именно там где они и дислоцировались. Скажем 3, 10, 4, 5, 6 и др. Но ведь они же там НЕ прсто так, от фонаря, оказались. Это как фигуры на шахматной доске, кто-то и зачем-то их расставил, именно так, а НЕ иначе. Помните мы тут Балтийцу задавали вопрос: - Почему так много войск было в Бр. крепости? Что они там делали. Аналогичный вопрос с дислокацией аэродромов. На этот простой вопрос у аправергателей(в.т.ч. у Исаева) с разными незначительными вариациями один ответ. ОНИ ТАМ ПРОСТО ЖИЛИ. Кроме смеха такой ответ другой реакции НЕ предполагает. Тем не менее именно так и отвечают. А я полагаю, что расстановка"фигур" на доске - является следствием "сценария" будущей войны. Такой сценарий, на языке военных, называется оперативный план. Все и всякие премещения соединений - есть следствие "шлифовки", доработки и т.п. в рамках существующего плана, в т.ч. и планы прикрытия, мобилизационный план и т.д. Вот почему я считаю, что вы совершенно правы в своем суждении, в отличии от "Аноннимно". Кстати большая просьба к "Ананимно"(пр. прощения, что через голову). Не могли бы ВЫ придать своему нику форму применительно к русскому языку СКЛОНЯЕМУЮ. А то он(ник) у вас как еврейская или немецкая фамилия - в женском роде не склоняется. А это очень неудобно при обращении к Вам. С уважением.
Юрист: дед1 пишет: ОНИ ТАМ ПРОСТО ЖИЛИ. Кроме смеха такой ответ другой реакции НЕ предполагает. Вы будете смеятся, но и у меня другого ответа тоже просто нет, действительно они там "просто жили". А какой иной ответ можно придумать, если 22тд на сосредоточение должна идти в Жабинку, т.е в тыл., а сд выдвигаться на прикрытие за 75 км от "зимних квартир"? Но это тлько и показывает, что плевать хотели, что там немцы "выдрюкиваются", точно знали, что пойдем на прикрытие и сосредоточение в спокойной обстановке по своему сосбтвенному разумению. Если бы что-там "предполагали со стороны Германии", да еще дв такой степени, что "на всякий случай" двинули на сосредоточение резервы и глубинные дивизии приграничных округов , то уж не приходится сомневаться, что вывели бы эти войска поближе к назначенным районам. Вся беда в том, что ничего "не предполагали", а действовали исключительно выполняя собственный план.
дед1: Юрист Юрист пишет: Вы будете смеятся, но и у меня другого ответа тоже просто нет, действительно они там "просто жили". А какой иной ответ можно придумать, если 22тд на сосредоточение должна идти в Жабинку, т.е в тыл., а сд выдвигаться на прикрытие за 75 км от "зимних квартир"? И опять вы, совершенно правы. Смеяться я конечно Не буду. Хотя понимаю, что ПРОСТО живут, только дачники. Войска живут там где прикажут. Следовательно объяснение такого "жития" может быть только одно - ни к какой обороне никакой подготовки и НЕ планировали, т.к. никакого нападения Германии и НЕ предполагалось, даже в принципе. И Суворов это прекрасно понимает, потому и задает такой "провокационный" вопрос. Мой смех вызывает не сам ответ: ТУТ ПРОСТО ЖИЛИ, а смысл, который в этот ответ вкладывают аправергатели. Они утверждают это буквально и безотносительно к чему либо, мол жили там, но готовились к обороне. Им безразлично, что такой ответ предполагает наличие болезни Дауна у руководства страны и РККА с низу и дОверху. Вот это и вызывает смех. И непонятно над кем смеяться. Над Дауном у т. Сталина или Дауном у товарисЧей Исаевых-Маратов-Балтийцев и Ко. Мне почему-то представляется Даун у вторых.
Анонимно: Деду: В ответ на просьбу: ники на форуме не меняются по техническим причам. Однако, при обращении, можете использовать мой жж-шный псевдоним, "Клим Ярко". Я не вижу разницы. Он склоняется. :-) С взаимным уважением. Дед пишет: Все и всякие премещения соединений - есть следствие "шлифовки", доработки и т.п. в рамках существующего плана, в т.ч. и планы прикрытия, мобилизационный план и т.д. Во-во. Согласен. Однако есть тонкости в терминологии. Существующий план - это комплект документов, отражающий определенную идею, которые военные называют на своем штабном языке оперативным замыслом или просто замыслом. В зависимости от глубины доработок, при неизменном замысле, вместо одного комплекта документов разрабатывают другой, вместо одних директив отдают другие. На карте стирают одни "стрелочки", рисуют другие. Если таких мелких правок много, карту рисуют заново. Это изменения низкого уровня. Это именно изменения оперативного плана (комплекта документов), но не оперативного замысла на сталинском уровне (общей идеи). Общий замысел не меняется, дорабатывается исключительно форма его реализации, изменяется оперативный замысел не на уровне сталинского кабинета, а на уровне стола для карт в Генеральном штабе, на уровень ниже. И тут, в исполнение новой реализации прежнего замысла на высшем уровне, разрабатывают или новый пакет документов (карта + "соображения") если надо немного "поправить" много "стрелочек", или обходятся правкой существующей карты, если "шлифовки" мало. Вот это и есть предполагаемая июньская редакция "Соображений". Глубокая шлифовка. Теперь о том, что именно дорабатывал Сталин в июне, по моим представлениям. Сначала анекдот: Два шОфера обсуждают ремонт машины третьего: - Нада, этта, прокладку поменять. - Какую прокладку? - Да между сиденьем и рулем! Так вот, в разработке оперативного плана (комплект документов, и непосредственная реализация) участвовали две "прокладки", извините за эфемизм, одна между стулом и картой ( Ватутин, Василевский, Анисов) и вторая, между сталинским кабинетом и столом для карт Генерального штаба (Жуков). В процессе работы (февраль-май) эта вторая прокладка прохудилась, словчила и нахалтурила. В результате на карте к маю (и в связанных с нею по цепочке документах для исполнителей) появились разные мелкие и крупные глупости, которые вредили исполнению общего замысла. Вот, Сталин, и решил поменять "вторую прокладку", и по моим представлениям, фактически сделал это в июне. Отсюда и необходимость в июне "дошлифовать" именно документы, не замысел, до нужного уровня. Начертить карту без помарок, с нужными исправлениям, без "жуковского карандаша", и выдать нужные директивы, показав карту вождю. Это грубо. В тонкостях надо было исправить грубую ошибку Жукова с Южным фронтом, который должен был быть предусмотрен в планах уже летом 1940 года, и поправить распределение сил по фронтам, потому что Жуков, будучи начальником Генерального Штаба, слишком "перетянул одеяло на себя", сосредотачивая слишком много сил на ЮЗФ, больше, чем требовала обстановка. Жукову надо было на себя, под Юго-Западный фронт, вытянуть как можно больше с Западного фронта, от Павлова. Так он и себя, любимого, обеспечивал, и Павлова, своего злейшего врага, принижал. Анекдот: Жена разговаривает с мужем: - Мойша, я сегодня дала маху. - Каг, ты дала Маху, моему злейшему врагу? Сара, ты опозорила меня и весь наш ев'ейский народ! - Нет, Мойша, я осталась тебе верна. Мах тут не причем. Я потеряла 100 рублей! - Ах, Сара! Лучше бы ты дала Маху! Как Жуков, будучи начальником Генерального штаба, мог "давать Павлову", будущему командующему Западным фронтом что-либо? Он должен был "давать" Юго-Западному фронту, оттягивая силы из полосы ЗФ, ни считаясь ни с какими возражениями. Для Жукова свои интересы выше интересов страны. А тут, если перераспределяешь силы в полосу "своего" фронта, и Юго-Западный фронт усиливается, и Павлов с его дружком Мерецковым, предыдущим начальником ГШ, дулю отсосут. Сталин в феврале, назначая Жукова на пост начальника ГШ "прокладкой" между своим кабинетом и столом для карт на Арбате в Генштабе, "заказал" "прокладке" план победы СССР над Германией и освободительного похода в Европу. А в мае получил от "прокладки" план победы жуковского Юго-Западного фронта над Германией. Сталина такой расклад не устроил. Да, Юго-западный фронт должен был быть, по его сталинским представлениям, главным, но не единственным. Надо иметь ЮЗФ главным, но не ослабляя без меры другие фронты. Но Жуков, получив заказ на "главный фронт", в своих амбициях переусердствовал, слишком "перетянув одеяло на себя", планируя слишком много в ЮЗФ. Вдобавок упустив ЮФ. ЮЗФ со штабом в Тарнополе, возглавляющий операции на Варшавско-Берлинском направлении, физически не может командовать своим южным "царьградским" флангом, вдобавок координируя действия Черноморского флота в интересах наземных сил. Покомандуй морячками в Черном море из Тарнополя, а потом из какого-нибудь Кракова! А? Повторю, командующий ЮЗФ берет Берлин, а командующий ЮФ берет проливы, Царьград (Стамбул) и моет сапоги в Средиземном море, в Югославии. Жуков, планируя будущие операции, объедил эти две задачи в одну, чтобы и Берлин взять, и сапоги в Царьграде помыть. А это уже чушь не по чину. Конечно, Жуков - сталинский фаворит, можно почти все. Но тут надо было выбирать, где исполнять сталинскую волю. Из Одессы, командуя Южным фронтом, на проливы и Царьград, далее в Югославию-Грецию, или из Киева, командуя Юго-Западным фронтом, на Варшаву и Берлин. Или одно, или другое. Жуков до мая выбирал и то, и то. И в июне "прокладку" Сталин "подрихтовал". Следствие - изменение оперативных планов, переделка комплекта документов, но не изменение замысла на освободительный поход в Европу. Работа над ошибками зарвавшегося бывшего командующего Киевским округом, который напланировал "себя" и "под себя" и сюда, и туда.
дед1: Анонимно Анонимно пишет: В ответ на просьбу: ники на форуме не меняются по техническим причам. Однако, при обращении, можете использовать мой жж-шный псевдоним, "Клим Ярко". Я не вижу разницы. Он склоняется. Спасибо. Не будете в обиде если я просто по мере необходимости буду просто склонять ник "Анонимно"? Скажем : Анониму, Анонима, Анонимом. А то пишешь другой раз Вы совершенно "Анонимно" правы или НЕ правы. Получается не совсем по-русски, при обращении или упоминая вас лично. С уважением. Анонимно пишет: Согласен. Однако есть тонкости в терминологии. Существующий план - это комплект документов, отражающий определенную идею, которые военные называют на своем штабном языке оперативным замыслом или просто замыслом. В зависимости от глубины доработок, при неизменном замысле, вместо одного комплекта документов разрабатывают другой, вместо одних директив отдают другие. На карте стирают одни "стрелочки", рисуют другие Я не разбираюсь в тонкостях военного планирования. В машиностроении в документацию(сам комплект) изменения НЕ вносятся, точнее вносятся согласно карточке изменений и в месте с карточкой сдаются на хранение в архив. Например при необходимости замены материалов, скажем марки одной констр. стали на другую равноценную, но имеющуюся в наличии. Очевидно у военных это происходит аналогично. Анонимно пишет: Как Жуков, будучи начальником Генерального штаба, мог "давать Павлову", будущему командующему Западным фронтом что-либо? Он должен был "давать" Юго-Западному фронту, оттягивая силы из полосы ЗФ, ни считаясь ни с какими возражениями. Для Жукова свои интересы выше интересов страны. А тут, если перераспределяешь силы в полосу "своего" фронта, и Юго-Западный фронт усиливается, и Павлов с его дружком Мерецковым, предыдущим начальником ГШ, дулю отсосут. Спасибо за смешной анекдот. Правда я не совсем понимаю ваше стремление выдать усиление тех или иных группировок войск на ТВД, за результат некой подковерной клановой борьбы. Возможно это и так. Только я очень сомневаюсь, что бы Жуков решился на такие шаги в ущерб безопасности страны. Войск в стране, как "у дурака махорки" бери не хочу. И потом это он в 45г - Жуков, а в 41г он только Жюков. И особого клана я за его спиной НЕ вижу. Все понимают, что он просто выскочка. Потому если и есть какие-то козни, то Жуков в них скорее используется в темную и в роли пешки. Но это так, мое мнение. Помнится я мельком читал, то ли в соображениях от марта или от мая 41г одну фразу (по памяти): - В случае успешных наступат. действий Ю.Зап. фронта и при создавшейся БЛАГОПРИЯТНОЙ обстановке, обеспечить наступательные действия по захвату Плоешти, т.е. речь идет о фронтовой операции против Румынии. А поскольку общеподготовительные мероприятия на всем ТВД(Гром) вступили в завершающую стадию, руководство страны посчитало, не дожидаться благоприятной обстановки после наступления Ю.З. фронта. А решать оба наступления одновременно. Отсюда и директива руководства на создание Ю.фронта. Что только подчеркивает уверенность Сталина в НЕ нападении Германии, а наоборот говорит об полной уверенности его в успехе и превентивности задуманного "освобождения" Европы. Почему я так считаю? Потому что Тюленев даже НЕ освобождается от долж. ком. МВО.
Анонимно: Дед пишет: Правда я не совсем понимаю ваше стремление выдать усиление тех или иных группировок войск на ТВД, за результат некой подковерной клановой борьбы. Это не стремление, это факт. Так было в Гражданскую, так было и в 1941 году, так было и в 1945 году. Но, замечу, есть некоторый "люфт", в рамках которого эти "стремления" реализуются. Допустим, есть мысль выдвинуть 5 армий внутренних округов в приграничные. Допустим, что две армии точно едут в ЮЗФ, а две - точно в ЗФ. А вот относительно одной армии, да и подчиненности одного-двух -трех мехкорпусов есть сомнения... Один предлагает так, второй этак. Оба вроде бы правы, аргУменты весомые приводят. Тут в ряде случаев "побеждали" те, у кого "лапа" наверху мощнее. И вот именно та, последняя, армия поедет в тот округ, для того фронта, чье руководство в фаворе, следовательно, лучше будут доводить "мнения" до руководства. Как Павлову убеждать, что, скажем, именно его округ должен получить три армии, а не две, как запланировал начальник Генерального штаба? Ежели Павлов такой "вумный", то почему он не начальник Генерального штаба? Почему не ему, такому "вумному", Сталин поручил командовать выдвижением армий? Подковерная борьба шла именно за "дельту", за разницу. За то, чтобы из двух очевидных вариантов выбрать тот, который "ближе". Но полностью Жукову не дадут "раздеть" ЗФ, но "вроде как излишки снять", это только в путь. Только я очень сомневаюсь, что бы Жуков решился на такие шаги в ущерб безопасности страны. Я не сомневаюсь. Жуков очень своебразно (не хочу непечатной лексики) понимал безопасность страны, в отличие от своего личного положения в этой стране. Довелось общаться с несколькими людьми, близко знавшими Жукова еще с довоенных времен. Поэтому и дату "6 июля" слышал за 15 лет до выхода "Ледокола", это был такой "секрет Полишенеля". Как и особенности мышления Жукова о безопасности страны. Я не разбираюсь в тонкостях военного планирования. Сталин может вызвать в любой момент, для доклада. Не будет же пАлкаводец докладывать ему задачу по карте двухмесячной давности, с пачкой "изменений" в руках навроде пасьянса. Если есть изменения, их вносят сразу на карту, на рабочий экземпляр. И докладывают одним документом, "без дополнительной макулатуры". А если на эти изменения нужна санкция Сталина, пусть и устная? Что, тоже говорить, "вот карта, т. Сталин, а вот пачечкой у нас тут измения. Вы уж сами брюшком по карте поползайте (карты в несколько метров), и трубочкой своей как раз по бумажкам россыпью прикиньте, как это будет получаться!" Думаю, изменения в оперплане сразу на карту вносились. В белую. Ежели надо 6 квадратных метров перечертить, ниче. Василевский в ночь осилит. Не беда, ежели товарищу Сталину надо. Ежели карта уже плохо читаема, в подтирках, то тем более набело перечертить. Лично, в одном экземпляре. Дед пишет: В машиностроении в документацию(сам комплект) изменения НЕ вносятся По разному, зависит от отрасли, традиций, смежников и тд. Могут и весь комплект перечертить. Если самолет в серии, например. "Копят" изменения и перевыпускают или часть комплекта, или весь комплект. И периодически, по мере "накопления" полные комплекты и перечерчивают, насколько понимаю. За всеми подписями, ответственность ведь вплоть до уголовной. 41г он только Жюков. И особого клана я за его спиной НЕ вижу. О. Это не так. Проведу кратко "введение в предмет". Была в 30-е годы группировка Уборевича. Это те, кто под Троцким в гражданку ходил. Троцкого, конечно, не видно и не слышно, но группировка была прорежена посадками и Уборевича, и Тухачевского. Вот остатки ее, в том или ином виде, это Мерецков (из БОВО, бывший подчиненный Уборевича) его начштаба в Финскую Иссерсон, Павлов и прочая гоп-компания, ошибочно называемая "испанцами". И была Первая конная, это Сталин, Буденный, Ворошилов, и комкор кавдивизии Тимошенко, в том числе. Там же воевали и у тех же выдвинулись Жуков, Тюленев, и тд... Многие и воевали с Польшей в полосе Юго-западного фронта, и в КОВО служили командующими округами и на других постах. Жуков - это перец из той группировки, которая под Буденным-Тимошенко. А "противная" группировка, Уборевича, с Польшей воевала в полосе Западного фронта (Тухачевский). И если не брать "небожителей", то возглавлял "список" командующий КОВО Тимошенко, потом, когда Тимошенко стал выше, командующим КОВО назначили "своего", Жюкова. Жуков - это "новая надежда" Первой конной, Буденный типа "дедушка", Тимошенко - "папа", а Жуков - "сыночек". Ему и карту генштабовскую в руки, а остальные "небожители" - чиста руководить-с. Хотя фактически, как понимаю, Жуков не чистый "первоконник". Он уже после "вошел" в этот круг. Командовал 4 кавдивизией, имени Ворошилова той, что испортил Уборевич и которой командовал Тимошенко в Гражданку, потом стал замкомандующего БОВО, после посадки Уборевича. Так что вот так. "Они" еще в гражданку поделили все по фронтам.
747: Анонимно , чуть-чуть уточню: первоконники (все Вами помянутые) и "червонцы", т.е. из "червоного казачества" (как раз основная масса загремевших в 1937-38 г.г.). Еще штрих к коллективному портрету. Борис Бажанов (Записки секретаря Сталина) описывает Фрунзе как потенциального Наполеона. Интересные строчки оттуда: Глядя на списки высшего командного состава, которые провел Фрунзе, я ставил себе вопрос: "Если бы я был на его месте, такой как я есть, антикоммунист, какие кадры привел бы я в военную верхушку?" И я должен был себе ответить: "именно эти". Это были кадры, вполне подходившие для Государственного переворота в случае войны. Конечно, внешне это выглядело и так, что это были очень хорошие военные. Я не имел случая говорить со Сталиным по этому поводу, да и не имел ни малейшего желания привлекать его внимание к этому вопросу. Но при случае я спросил у Мехлиса, приходилось ли ему слышать мнение Сталина о новых военных назначениях. Я делал при этом невинный вид: "Сталин всегда так интересуется военными делами". - "Что думает Сталин? - спросил Мехлис. - Ничего хорошего. Посмотри на список: все эти тухачевские, корки, уборевичи, авксентьевские - какие это коммунисты. Все это хорошо для 18 брюмера, а не для Красной Армии". Я поинтересовался: "Это ты от себя или это - сталинское мнение?" Мехлис надулся и с важностью ответил: "Конечно, и его, и мое".
Анонимно: 747, это интересное наблюдение. Борис Бажанов - один из самых интересных авторов по 20-м годам, и чего скрывать, один из моих любимых авторов. Не всегда он точен, думаю, может и приврать, но его позиция заслуживает уважения. Здесь, думаю, не приврал. Кстати, сталинский список, в данном случае, думаю, был бы таким же "профессиональным". Те рассчитывали на захват власти, эти тоже на рассчитывали. Просто две группировки. Позже, в конце 30-х, Сталин поддерживал в условном равновесии несколько группировок, чтобы ни одна не "всплыла". Вот такая "равноудаленность тех олигархов". :-) Вот Жуков - явный ставленник одной группировки, а Мерецков - другой. В общем, все занимаются одним и тем же, борьбой за власть. А сверху, Сталин. То одних прижмет, то других усилит, чтобы вроде правильный баланс был. И Тимошенко с Жуковым особой воли не давал, держа под рукой Павлова с Мерецковым, и в то же время Павлова с Мерецковым не особо выпячивал. И Берию тоже не подпускал, и поделил НКВД на две части. Этакая система, дожившая до нашего времени как "система сдержек и противовесов" (с) Ельцин. Вот эти, Уборевича, условно "червонцы" и выросли в 20-х начале 30-х, занимая лидирующие посты. Их и подрезал Сталин в конце 30-х, но не до конца, оставив часть. Чтобы иметь не одну группировку "первоконных", а две, враждующие между собой. Сталин вывел на первое место "первоконных", но для противовеса, чтобы "первоконные" не зарвались, держал и бывших, "червонцев". На вторых ролях. "Червонцы", кстати, и стали "испанцами". Потому что поехали в Испанию в основном "свои", "червонцев". А чужих, "первоконных", не особо посылали. Поэтому и получились некие "испанцы", которых потом сажали списком. Но сажали не потому, что "испанцы", а потому, что "червонцы". :-)
Анонимно: Дед пишет: Почему я так считаю? Потому что Тюленев даже НЕ освобождается от долж. ком. МВО. Дед, вот здесь вопрос сложный. Освободить формально Тюленева от должности раньше первого дня открытых военных действий было нельзя. Командующий МВО - это не "сикретный ракетчик", командующий на виду, немцы о таком освобождении узнают на следующий день и свои выводы сделают сразу. А этого пока не надо, так что Тюленева формально для галочки оставили. Это правильно. Это чистое прикрытие, деза. (впрочем, у меня есть еще одна версия, по поводу Тюленева. Тюленев был туфтовым командующим Южным фронтом, фактически выполнял роль первого зама Жукова, в "Главнокомандовании Юго-западного направления". И не факт, что Сталин не планировал ареста Жукова и Тюленева, Мерецкова же взяли) А что касается Южного фронта, так замысел появился осенью 1939 года, как создали ОдВО. Специально под будущий фронт оформили округ, поделив КОВО на два. И тут же, спустя положенное время, фронт должен был появиться в документах мобилизационного планирования. Это лето 1940 года. И вот тут, внимание. Выдвигать идею и реализовывать должен был начальник Генерального штаба. Мерецков. А "жертвой" тут стал бы командующий КОВО Жуков. У которого до "южного фронта" была полоса в два округа, а стала бы - в один. Стоп. Тут явный конфликт интересов. "Червонец" Мерецков, который выслужился у Уборевича в БВО, и потом мягко скажем, потоптался на месте в Зимнюю, лично режет цельный Юго-Западный фронт, копая под его командующего, заслуженного героя Халхин-гола Жукова. Имхо, на месте командующего КОВО в такой ситуации, если дорожишь свой номенклатурной задницей, надо делать все что угодно, лишь бы эта испанская сволочь Мерецков слетела с поста Начальника Генерального штаба. Надо сделать так, чтобы Мерецков оказался некомпетентным начальником ГШ, тогда его предожение можно будет отвергнуть как неграмотное. Что - то происходило осенью 1940 года с оперативным планированием, что мы пока не знаем. Но под ковром, судя по всему, была схватка. Финальный акт, январь 1941 года. И теперь смотрите дальше: январские игры. Павлов (в одной группировке с Мерецковым) "вроде как" проигрывает игры Жукову. И Мерецкова снимают с поста, в общем, как не справившегося, а на его теплое место садится .... Жуков!
полная версия страницы