Форум » » Владислав Савин: обсуждение » Ответить
Владислав Савин: обсуждение
Анонимно: Владислав, как и договорились, завожу одну тему под все вопросы и предложения вам по книге
Александр А. Ермаков: Анонимно цитирует: Обобщая, следует признать, что противотанковые возможности дивизий были примерно равны. Блин. Конечно интересно сравнивать возможности дивизий, но, говоря о ПТО, не надо забыть, что на дивизиях жизнь не заканчивается. Возьмем все советские дивизии, начавшие войну южнее Львова. Сколько они видели танков 22.06? А 23? А 24? Ноль целых ноль десятых. Значит немцы, а позже румыны и венгры были вынуждены свое ПТО (и все что попало) использовать против советских танков, а наши могли дрючить вражескую пехоту. С другой стороны в РККА были противотанковые бригады. Как по мне самый мощный инструмент на 41 год. В Вермахте не было ничего подобного.
Alick: У немецкого 15-см пехотного орудия при встречном бое подвижных соединений вообще не было достойных целей – оно было предназначено для разрушения полевых фортификационных сооружений. Всю жизнь читал про калибр в мм. У Исаева встретил в см - насколько это корректно? По-моему, в отечественной литературе принято придерживаться мм, или сейчас другие веяния?
Анонимно: Алик пишет. Исаева встретил в см - насколько это корректно? У Исаева германофилия в геометрических размерах. Он настолько болен, что не может соблюдать даже правила орфографии.
Alick: Анонимно пишет: У Исаева германофилия в геометрических размерах. Он настолько болен, что не может соблюдать даже правила орфографии."Очень точное определение".
Alick: Советская моторизованная дивизия имела меньше автотранспорта, чем моторизованная дивизия Вермахта. Но это не было недостатком – у советских дивизий была более продуманная логистика, и по подвижности они не уступали немецким дивизиям. В подтверждение этому приведу цитату из воспоминаний немецкого генерала Ф. Меллетина «Для русских характерно, что их танковые дивизии имеют намного меньше автотранспорта, чем танковые соединения западных держав. Было бы неправильно объяснять это недостаточным производством автомобилей в СССР, так как даже стрелковые дивизии, имеющие конный обоз, располагают небольшим количеством лошадей и повозок. … В русской моторизованной дивизии у солдата нет другого «багажа», кроме того, который он имеет при себе, и он ухитряется передвигаться на автомашинах, взгромоздившись на ящики с боеприпасами или бочки с горючим … Поскольку количество автомашин в моторизованной дивизии у русских намного меньше, чем в таких же соединениях западных армий, русская дивизия более мобильна. Такой дивизией легче управлять, ее проще маскировать и перевозить по железной дороге» . Ох уж этот автотранспорт! И кто только не пинал РККА за отсутствие\малочисленноссть автомобилей!.. И Меллентин на полке книжной стоит, и цитата приведенная вспоминается, проверять её не надо... и оппоненты на форумах разрываются. "доказывая", что дивизии наши малоподвижны. Неужели понадобился Савин, чтобы поставить всё на свои места?
marat: Alick пишет: Всю жизнь читал про калибр в мм. У Исаева встретил в см - насколько это корректно? По-моему, в отечественной литературе принято придерживаться мм, или сейчас другие веяния Так принято у немцев, так корректно писать, использую источник(в крайнем случае можно дать калибр в мм в скобках, но это для экзотики типа английских фунтовых/дюймовых орудий, когда не каждый знает скока это в мм).
Анонимно: Алик пишет: насколько это корректно? У немцев в годы войны система обозначений предполагала указание калибра в сантиметрах. И это обозначение входило в индекс. В СССР указывали калибр в миллиметрах. Так что правильно писать немецкий индекс, так как его писали немцы, а калибр указывать в миллиметрах. Например, правильно писать "немецкая 105 мм гаубица (оригинальный индекс)". А вот писать "на вооружении стояла (индекс) противотанковая пушка калибра 3,7 см" - неправильно. Не соответствует русскому написанию. При этом при цитировании немецких, и иностранных, в том числе и современных источников, в прямой цитате надо оставлять так, как есть.
Alick: Спасибо.
marat: Анонимно пишет: Я бы предожил дополнить одной фразой, в такой, возможно, редакции: "Из штатов советской стрелковой дивизии .... были исключены за три месяца до войны." Хм, а когда ПТР Рукавишникова реально изъяли из войск? В марте 1941 г еще были?
marat: Анонимно пишет: Не знаю. Берут меня сомнения... Но в "чистом" виде идея иметь при армейском управлении мото-механизированное корпусное, возможно, сыграла свою роль при определении числа механизированных корпусов. Уж больно совпадение странное.. Однозначно нет - куда вы собираетесь запихать мехкорпус в 14 армии? Это фантастика какая-то. Или на ДВФ - 2 ОКА, 15 А, 25 А - развернуть и снабжать мехкорпус в непролазной тайге?
Alick: Савин:Гейнц Гудериан. «Перед началом кампании в России количество танковых дивизий было удвоено. Ввиду того, что танковая промышленность не могла обеспечить выпуск достаточного количества машин, увеличение числа дивизий пришлось осуществить за счет уменьшения их ударной силы. Вместо танковой бригады двухполкового состава каждая танковая дивизия получала полк двух- или трех- батальонного состава» . Эйке Мидделльдорф. «Хотя немецкие бронетанковые войска в период последней войны произвели революцию в методах ведения боевых действий, однако их организация не была передовой. Еще в 1940 г. Бронетанковые машины составляли лишь небольшую часть танковой дивизии. В то время на 300 танков приходилось около 3000 небронированных колесных машин, не способных двигаться вне дорог. Вместо того, чтобы перед нападением на Россию усилить танковое ядро дивизии, Гитлер настоял на сокращении численности танков в дивизии до 200 единиц» . Лидл Гарт. «В целом немецкая армия в 1941 году имела 21 танковую дивизию по сравнению с 10 в 1940 году. Однако это удвоение численности ее бронетанковых войск на проверку оказывалось чисто иллюзорным, так как было достигнуто главным образом за счет уменьшения количества танков в дивизиях. В кампании на Западе ядро каждой танковой дивизии составляла танковая бригада из двух полков по 160 боевых танков каждый. Перед нападением на Россию Гитлер приказал из каждой танковой дивизии изъять по одному танковому полку и на базе каждого такого полка сформировать новую танковую дивизию. Кое-кто из квалифицированных экспертов-танкистов пытался возражать против подобного решения, поскольку действительным результатом этой меры было бы умножение числа штабов и вспомогательных войск в так называемых бронетанковых войсках. Численность бронетанковых войск фактически оставалась без изменений, а сила удара, который могла наносить каждая дивизия, намного ослабевала. Из 17 тыс. человек в составе дивизии только около 2600 были бы в этом случае танкистами. Но Гитлер был упрям. Видя перед собой огромные пространства России, он хотел чувствовать, что у него больше дивизий, способных наносить удары в глубину, и рассчитывал на то, что техническое превосходство над русскими войсками послужит достаточной компенсацией за разжижение его бронетанковых войск. Он подчеркивал также то обстоятельство, что благодаря увеличению выпуска более современных типов танков Т-III и Т-IV две трети танков в каждой дивизии будут составлять средние танки с более мощными пушками и увеличенной вдвое толщиной брони, в то время как в западной кампании две трети танков составляли легкие. Таким образом, по мнению Гитлера, сила удара дивизии возросла, хотя число танков в ней и уменьшилось в два раза. Если учесть обстоятельства того времени, это был в известной мере убедительный довод» ."Итак, взяв за основу структуру немецкой танковой дивизии образца 1939 года, советские теоретики "усовершенствовали" её, добавив 50 танков и сократив количество мотопехоты. Германия, напротив, в 1941 году уменьшила количество танков в танковой дивизии с 324 до 147 - 209. Это решение обычно связывают с физической нехваткой танков и "инстинктивным стремлением Гитлера иметь перед вторжением на необъятные просторы России как можно больше подвижных соединений, пусть и меньшей численности". Сам фюрер объяснял переход на новые штаты изменением качественного состава техники: за счёт увеличения удельного веса средних танков. Реальные боевые возможности новых, "сокращённых" дивизий остались на прежнем уровне, управление же соединениями упростилось, мобильность их возросла. Во всех этих утверждениях есть всой резон. Но главной причиной реформирования организационной структуры подвижных частей вермахта, несомненно, был опыт войны. Оказалось, что командиры дивизий, как правило, не используют в бою оба танковых полка. Более того, второй полк либо применяется "непрофильно" (в эшелоне, для охраны коммуникаций, для прикрытия флангов), либо вообще раздёргивается побатальонно. Организационный отдел Генштаба справедливо связал это с неспособностью комдивов управлять усложнёнными по структуре и перегруженными танками соединениями. И это при том, что вермахт не испытывал недостатка в средствах связи, управления, снабжения, технического обеспечения". Б. Л. Переслегин. Июнь 1941 года: Приграничное сражение на Юго-Западном фронте.
Закорецкий: Если еще кто не знает или уже не указывалось раньше: ВладиславС пишет ( Савин В. Разгадка 1941. Причины катастрофы ) : Как и ожидалось, на форуме http://russiainwar.forum24.ru/?1-12-0-00000019-000-0-0-1267509119 после исчерпания оппонентами разумных аргументов они начали просто тереть мои посты. Но, разумеется, предвидя такое развитие событий, я свои посты сохранил. Следуя принципу "что написано пером не вырубишь топором" выкладываю здесь ....... Админ (он же бывший участник этого форума Голицын) пишет:О! Голицын ведет свой форум здесь же на Борде! Как-то заходил....
Закорецкий: Закорецкий пишет: ВладиславС пишет ( Савин В. Разгадка 1941. Причины катастрофы ) :Кстати, там же Alick привел цитату из книги: Рассеивание шрапнели значительное, пристрелка трудная, и, наконец, она не производит такого удручающего впечатления на обороняющуюся пехоту, какого достигает гаубица. Последняя, стреляя медленно, но зато легче пристреливаясь по мертвым неподвижным целям, окутывая обороняющегося черными облаками дыма и пыли и вызывая в нем чувство полной беззащитности, очень быстро подрывает его моральную устойчивость и заставляет его отказаться от продолжения боя. Каждый пехотинец, испытавший тяготы боев, хорошо знает и чувствует это различие между пушкой и гаубицей. Э-э-э.... Уважаемый Владислав! Это из Вашей книги? А-а-а-а-а........ Вы видели мой рисунок прицела гаубицы М-30 образца 1938 г. из лично моего конспекта матчасти артиллерии (МЧА)? "Марату" понравился. Могу для контроля его здесь повторить. Так вот, не могу пройти мимо этой цитаты. По пунктам.
Alick: Так что штат послевоенной советской танковой дивизии только подтверждает оптимальность штата танковой дивизии 1941года.Интересное замечание. Однако у Савина совершенно иной взгляд на многие вопросы. Оказывается, не идиотами надо выставлять наших военных теоретиков, а искать в их решениях рациональные зёрна...
Закорецкий: Рассеивание шрапнели значительноеИзвините, это как? При стрельбе в упор? Вы знаете, почему Черчилль интересовался Севастополем? В т.ч. потому, что там похоронен один из его предков. Тот служил в каком-то (не помню) элитном кавполку. И этот полк пошел в атаку на батарею русских пушек во время первой обороны Севастополя в середине XIX века. По некоторым сведениям русским артиллеристам даж было как-то неудобно вот так в упор РАССТРЕЛЯТЬ ШРАПНЕЛЬЮ весь этот полк. Но расстреляли. И теперь Севастополь НАВСЕГДА остался известным местом, про который помнят и будут помнить многие семьи в Британии. Рассеивание шрапнели значительное, пристрелка трудная, Какая пристрелка? При стрельбе прямой наводкой? Или с закрытых позиций? При прямой наводке - навел ствол по горизонтали на глаз, по вертикали - на усмотрение и - "ОРУДИЕ!!!!!" Какие проблемы? Даж СОБ не нужен, достаточно командовать командирам орудий (сержантам). Или хватит одного наводчика. А если с закрытых - так есть "Правила стрельбы" (ПС). И их изучают на АСП (артстрелковой подготовке). Пристрелка ведется стреляющим (на НП), у которого связь с огневой. Он готовит первую команду всем зарядить, одному орудию - огонь. Наблюдает разрыв, ведет его до цели, а получив вилку, делит прицел пополам и командует ВСЕМ беглый огонь. Назвать ее НЕтрудной по сравнению со стрельбой ПРЯМОЙ наводкой по меньшей мере странно. Стрельба с закрытых всегда ТРУДНЕЕ (требует больше людей, связь и больше расход боеприпасов, ибо стреляют беглым лгнем НЕСКОЛЬКО орудий). Прямой наводкой решить задачу можно быстрее и с меньшим расходом.
полная версия страницы