Форум » » Владислав Савин: обсуждение » Ответить
Владислав Савин: обсуждение
Анонимно: Владислав, как и договорились, завожу одну тему под все вопросы и предложения вам по книге
Анонимно: Ну знаете, от Вас я таких "придиразмов" не ожидал. :-) Постарайтесь следовать. Это такое правило хорошего тона, среди офицеров, для которых это обязательно, и авторов, пишущих на военно-исторические темы. Серьезно. И, думаю, для историков нашего времени стоит следовать. Что касаемо Буденного и Павлова, то это их дело. Я искренне желаю вам знать и понимать материал, по которому пишете, на хорошем военно-академическом уровне. Не важно, какую именно литературу вы пишете, важно, на какому уровне именно ваше понимание. Я не сомневаюсь в вашей компетенции, и считаю ее высокой. Будьте последовательны и упорны. И будут получаться хорошие научно-популярные книги!
Alick: Анонимно пишет: 2. И есть еще "тенденция". Иметь один мехкорпус "заготовку" на общевойсковую армию. Число мехкорпусов примерно равно числу формируемых армейских управлений.Сиречь, ВСЕ армии должны были быть ударными? Анонимно пишет: Мотопехота только у "супостата". У которого по определению нет мотострелков.По сути Савин прав, по форме... надо конечно, придерживаться формы.
Анонимно: Таким образом, общее число орудий, которые могли быть использованы как противотанковые, составляло 75 у пехотной дивизии Вермахта и порядка 100 у стрелковой дивизии РККА. В немецкой пехотной дивизии по штату имелось, кроме того, 92 противотанковых ружья (в стрелковой дивизии РККА противотанковых ружей не было). Обобщая, следует признать, что противотанковые возможности дивизий были примерно равны. Очень тонкий момент. Вы абсолютно правы, но этот тезис стоит немного развить. 62 (если не ошибаюсь) противотанковых ружья предусматривались штатом 04/100, фактически последним предвоенным штатом. Штат же 04/400, где это вооружение отстуствовало, был принят в апреле, а физически доводился до дивизий в июне. Я бы предожил дополнить одной фразой, в такой, возможно, редакции: "Из штатов советской стрелковой дивизии .... были исключены за три месяца до войны."
Анонимно: Алик пишет: Сиречь, ВСЕ армии должны были быть ударными? Не знаю. Берут меня сомнения... Но в "чистом" виде идея иметь при армейском управлении мото-механизированное корпусное, возможно, сыграла свою роль при определении числа механизированных корпусов. Уж больно совпадение странное..
Анонимно: Таким образом, общее число орудий, которые могли быть использованы как противотанковые, составляло 75 у пехотной дивизии Вермахта и порядка 100 у стрелковой дивизии РККА. В немецкой пехотной дивизии по штату имелось, кроме того, 92 противотанковых ружья (в стрелковой дивизии РККА противотанковых ружей не было). Обобщая, следует признать, что противотанковые возможности дивизий были примерно равны. Не соглашусь. Вот здесь тот случай, когда надо складывать правильно, имхо. У Вермахта, при отражении танковой атаки советских танков, возможности куда скромнее, нежели у советской сд. Это на первый взгляд. У Вермахта отставание и в калибрах, количество стволов примерно такое же, но калибр меньше. И в качестве, в возможности подавить любой танк противника. Скажем, сколько пушек дивизии штата 4/400 уверенно поражала любой танк противника? А сколько пушек пехотной дивизии успешно поражала любой танк противника? Похоже, противотанковых средств у советской дивизии было больше. И советская стрелковая дивизия способна нанести поражение большему числу немецких танков, чем пехотная дивизия Германии - советским танкам. Ваше мнение? Стрелковая дивизия РККА имела в своем составе зенитно-артиллерийский дивизион, в котором по штату полагалось иметь 4 76-мм зенитных орудия и 8 37-мм зенитных орудий. Если 76-мм зенитными орудиями дивизии были укомплектованы в основном полностью, то 37-мм орудий имелось в среднем по 4 единицы на дивизию. Пехотная дивизия Вермахта штатных средств ПВО не имела (средства ПВО придавались из резерва ОКХ и из состава Люфтваффе, но сравнение частей резерва Главного командования противостоящих сторон будет проведено далее). Тоже "противотанкисты", кстати. Зенитки - "последние" противотанковые пушки в дивизии. Но в советской сд эта "последняя заначка" есть, а в немецкой - нет. К тому же 37 мм автомат против большинства немецкой бронетехники - большая сила. Даже в количестве 4 единиц на дивизию. Кроме того, в стрелковой дивизии РККА была отдельная химическая рота, на вооружении которой полагалось иметь 30 огнеметов. И этих тоже в "последнюю противотанковую заначку" стоит записывать, на мой взгляд, к зенитчикам.
Анонимно: Алик пишет: По сути Савин прав, по форме... надо конечно, придерживаться формы. Да. По сути Савин прав, и у меня нет к нему вопросов. Я считаю его грамотным и компетентрым автором. У меня исключительно корректорская правка. Исходя из общих традиций, которые порой надо соблюдать буквально :-) И это тот "буквальный" случай, который соблюдать приятно :-)
Владислав Савин: Анонимно пишет: Сильные мотострелки, с артиллерией всех калибров на мехтяге - это оперативные группы стрелковых корпусов, формируемые из стрелковых дивизий (полк + автобат + разведбат + гап на мехтяге). Понятно. Именно так старались действовать при "походе в Польшу" в 1939. Здесь есть два недостатка: 1. Нарушение управления. Командир дивизии не знает, где его мобильная группа, а командир мехкорпуса взаимодействует с частями, которые впервые видит. 2. Оставшаяся "немобильная" группа будет малоподвижной (особо напомню, что в апреле штаты тылов дивизии и так хорошо "почистили"). Хорошо, если нужно будет добивать дивизии, "заворачивающие фланг". Но вот если супостат извернется и ударит под дых под основание прорыва, то с такими "двухполковыми группами" может и неприятный казус приключиться... Мое мнение - мехкорпуса имели различный состав и различную специализацию. Построение ударной группы (как я это вижу) у меня описано в конце главы 8.
Анонимно: Понятно, что пулемет в бронированной машине (будь то бронеавтомобиль, танк или гусеничный тягач) лучше, чем обычный ручной пулемет. Владислав, очень тонкий момент. Скажем так, разведбат, оснащенный бронетехникой, вооруженной пулеметами, имеет более высокие возможности, чем аналогичное подразделение без бронетехники. Качественно другой уровень, при наступлении. Однако при обороне эти пулеметы менее полезны, чем ручные, или станковые. Для станкового пулемета можно отрыть позицию. Такая же позиция под бронеавтомобиль - другой объем работ, и скорее всего, выполнен не будет. Пулеметы бронемашин разведбата будут использоваться в обороне менее эффективно, чем обычные станковые.
Анонимно: Обобщая – общее преимущество в численности и наличие пулеметов в бронированных машинах приводило к общему преимуществу дивизии РККА в пулеметном вооружении, несмотря на преимущество дивизии Вермахта в качестве пулеметов. Да. Похоже на то. Хочу предложить вам следующую редакцию, добавить " ... качественно превосходила в наступлении, и не уступала в обороне" Кстати, при обсуждении пулеметов не забывайте зенитные счетеренки максимов. На грузовиках. Имели традицию, еще с польской, придавать их передовым подразделениям. Это было чисто "первоконное" ноу-хау, использовать такое средство не в качестве зенитного прикрытия, а для огня по пехоте. Этакая "тачанка" образца конца 30-х. "Шайтан-арба" на механической тяге. Тот же Еременко описывал это в мемуаре, рассказывая про "освобождение Польши".
Владислав Савин: Анонимно пишет: Скажем, сколько пушек дивизии штата 4/400 уверенно поражала любой танк противника? Здесь много нюансов. Например, дивизионные Ф-22 и УСВ - это хорошие "противотанкисты". А вот модернизированные пушки образца 1902/30 годов поражать-то поражали, но с однобрусным лафетом ее попробуй на танк наведи... и проблему с бронебойными 76-мм снарядами не забудем... И советская стрелковая дивизия способна нанести поражение большему числу немецких танков, чем пехотная дивизия Германии - советским танкам. Ваше мнение? В общем согласен. Но здесь вопрос политический - я и так отбиваюсь на всех форумах от желающих мне доказать, что противотанковые возможности немецкой дивизии выше. Так что вывод о равных возможностях - это дань сбалансированному подходу в изложении.
Владислав Савин: Анонимно пишет: И это тот "буквальный" случай, который соблюдать приятно :-) В таком виде замечание принимается
Анонимно: Понятно. Именно так старались действовать при "походе в Польшу" в 1939. Здесь есть два недостатка: 1. Нарушение управления. Командир дивизии не знает, где его мобильная группа, а командир мехкорпуса взаимодействует с частями, которые впервые видит. Не страшно, командиру дивизии такая группа уже не подчиняется, и лежит вне его поля ответственности. Что до командира мехкорпуса, и да, и нет. Не первый раз видит. Но, в общем, есть и КШУ, и в общем, с частями, которые будут ему приданы, комкор знаком. Тот же Рокоссовский собирался, как понимаю, на 22 июня, ехать "на рыбалку" к Федюнинскому. Да и у всех был общевойсковой опыт, что такое мотострелковый полк, думаю, все знали. Так что это не недостатки, а скорее особенности. Если мехкорпус частично "из бывших танковых батальонов" именно этих стрелковых дивизий, то это вообще "перекрестное опыление". Все друг друга знают еще с "киевских манэвров тридцать затертого года". Но вот второе, это не недостаток. Это просто страшный риск. Но риски при планировании опереций в первую половину 1941 года оценивали по-другому, поэтому этот риск, судя по всему, игнорировался. Тем более, что супостату, получившему мехкорпус на второй -третий день операции на глубину армейской обороны, в армейские тылы, будет уже не до "удара под дых". При успешном развитии операции этих рисков нет. А вот при неуспешном - аллес капут. И успешности операций придавали преобладающее значение, имхо.
Владислав Савин: Анонимно пишет: Пулеметы бронемашин разведбата будут использоваться в обороне менее эффективно, чем обычные станковые. В обороне они бы использовались в качестве подвижного резерва (как и весь разведбат). В этом качестве они были более эффективны, чем обычные пулеметы.
Анонимно: с однобрусным лафетом ее попробуй на танк наведи Да. Но и у немцев однобрусных лафетов тоже хватало... Наследие первой мировой. Так что вывод о равных возможностях - это дань сбалансированному подходу в изложении. Я вас "услышал". Увы, это наши реальности. Не все понимание можно конструктивно отразить в тексте. Часто надо просто пропустить ряд тезисов, иначе не будет попадания в целевую аудиторию. В обороне они бы использовались в качестве подвижного резерва (как и весь разведбат). В этом качестве они были более эффективны, чем обычные пулеметы. Теории то обороны не было. Тактики обороны, в общем, тоже. Раз от траншейной системы ушли. Значит, тем более, и про подвижные резервы тоже не особо задумывались. Подумайте сами. Но в общем, будем считать, что мнениями обменялись по этому вопросу. Аналогично, тезису по противотанковым возможностям.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Скажем так, разведбат, оснащенный бронетехникой, вооруженной пулеметами, имеет более высокие возможности, чем аналогичное подразделение без бронетехники. Качественно другой уровень, при наступлении. Однако при обороне эти пулеметы менее полезны, чем ручные, или станковые. Для станкового пулемета можно отрыть позицию. Такая же позиция под бронеавтомобиль - другой объем работ, и скорее всего, выполнен не будет. Пулеметы бронемашин разведбата будут использоваться в обороне менее эффективно, чем обычные станковые. Блин, не соглашусь. Здесь обсуждаются возможности, а не разгильдяйство отдельных бойцов и командиров. Откопать окоп для бронемобиля занятие вполне посильное. Сам под БРДМ копал, матерился, но копал. Так ведь реальной нужды не было. А ожидая наступления супостата, можно и постараться ради себя, любимого. Да и всегда ли окоп необходим. Бронебомиль малоуязвим для стрелкового оружия и подвижен. Поди разбери что из кустов строчит. Парень с ручным пулеметом, которого и из винтовки можно достать, или броневик, на которого ПТО надо наводить. А бронемобилю и позицию сменить не долго и не один раз. Так что Вы, Анонимно, по моему несколько погорячились. А, вот, в наступлении, бронемобиль виден и приковывает к себе огонь ПТО. Не зря по результатам финской компании Кипронос настойчиво предлагал тов. Сталину озаботиться выпуском ручных пулеметов. Вот эта настойчивость мне говорит о подготовке именно к агрессивной войне. Ибо в наступлении ручной пулемет вещь не заменимая. А в обороне лучше "Максим".
полная версия страницы