Форум » » Владислав Савин: обсуждение » Ответить
Владислав Савин: обсуждение
Анонимно: Владислав, как и договорились, завожу одну тему под все вопросы и предложения вам по книге
Alick: Общий вывод – по крайней мере в теории Кирилл Афанасьевич Мерецков был прав, и советская стрелковая дивизия должна была быть сильнее немецкой пехотной дивизии. Почитал штаты советской и немецкой пехотной дивизий. Весьма интересно, особенно про пистолеты-пулемёты и самозарядные винтовки, про артиллерию, разведку и тылы. То, что встречалось в разных местах, здесь собрано, показано, обосновано.
Alick: Ссылки на Исаева вызывают, мягко говоря, удивление. Буквально вчера я имел удовольствие запинать этого господина на Экслере: он цитирует из книги Захарова, даже не подозревая, что у маршала есть другая книга, в которой исследуемый эпизод описан несколько иначе. И вот теперь, глядя на ссылки Савина на этого горе-истореГа, я удивлённо хлопаю глазами...
Владислав Савин: Alick пишет: Уже только одним этим может быть объяснена такая разница в потерях, и т.о. это не может говорить том, что КА воевала лучше/хуже союзников, не так ли? Вы цитируете введение. Дальше есть глава, где эти вопросы разбираются подробно. Пушка такого калибра была создана с единственной целью: использовать сохранившиеся с дореволюционных времён огромные запасы 47-мм морских снарядов. Мне объяснение, приведенное в книге, кажется более правдоподобным. То, что встречалось в разных местах, здесь собрано, показано, обосновано. Это и было целью. Значит, удалось Ссылки на Исаева вызывают, мягко говоря, удивление. Если можно, указывайте конкретное место в книге. Вообще я Исаева цитирую в том числе потому, что много с ним спорю. Но иногда цитирую, потому что удобно в этом конкретном случае цитировать именно Исаева. он цитирует из книги Захарова, даже не подозревая, что у маршала есть другая книга Я знаком с обеими. Цитирую ту, которая ДСП.
Alick: А теперь представим себе Генеральный штаб РККА в конце мая – начале июня 1941 года. Уже идет перевозка 16-й армии из Забайкалья на Украину, 19-й армии из Северного Кавказа в район Киева. Готовятся распоряжения о передислокации ближе к границе вторых эшелонов западных военных округов с окончанием сосредоточения в начале июля. Окончательный срок готовности формируемых противотанковых артиллерийских бригад – 1 июля. В укрепленных районах на новой границе к тому же сроку (1 июля) формируются новые пулеметно-артиллерийские батальоны. Резюмируя – в СССР идет полномасштабная подготовка к войне, при этом сроки проведения большинства мероприятий – 1 июля. Вооружаются мехкопуса внутренних округов, и в то же время у границы стоят недовооруженными пять механизированных корпусов, которые дислоцируются на самых угрожаемых направлениях и в случае нападения примут на себя первые удары немецких войск. Импонирует стить изложения. Автор знает тему, излагает её в динамике, и даёт пищу для размышлений: а ведь действительно, если вооружаются МК внутренних округов, при этом у границы МК ещё не полностью вооружённые - что происходит? Версию об идиотизме отбрасываем - и получаем, что о немецком нападении никто не думал. Тогда всё верно: сейчас надо формировать 29 МК. Пусть без техники, пока пройдёт сколачивание подразделений, б. под-ка на тех немногих танках, что имеются в наличии, первые эшелоны потом уйдут в бой, а когда выдохнутся - им на смену придёт ВСЗ, со своими МК, которые не надо формировать, сколачивать, обучать - всё уже готово, а перешедшая на военные рельсы промышленность обеспечит эти МК техникой В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ, да плюс МК ПСЭ выйдут из боя, оставив там оставшуюся технику - вот и рецепт блицкрига по освобождению Европы. Всё это показывает, до какой степени в Кремле НЕ боялись немецкого нападения. Максимум, в последние дни, опасались провокаций... ...Что касается незнания Исаевым "второго" Захарова, то я об этом написал с единственной целью: любая ссылка на Исаева, этого "светоча", мной воспринимается... неоднозначно. Раньше я думал, что он знает, как было на самом деле, и зная это, сознательно врёт. Сейчас, пообщавшись с ним на Форумах, я уже твёрдо убеждён: во-первых, он очень мало знает, поэтому зачастую врёт неосознанно, даже когда говорит правду (пример с Захаровым); во-вторых, там где он даже что-то знает, всё равно может соврать. В целом у меня впечатление такое: у Исаева заказ - анти-Ледокол, и этой задаче подчинениы все его инсинуации. Добавляется анти-Солонин. Солонин же, помимо незнания матчасти, теперь ещё ударился в русофобство, вызвав разочароввание. Сейчас читаю Владислава Савина, и в голове возникает ощущение, что автор заинтересовавшись темой, увидел "золотую жилу", взялся за её разработку - исключительно для того, чтобы разобраться в происшедшем тогда. Владислав, не убегайте за границу, не то критики объявят Вас английским шпионом, пишущим по заданию МИ-6. Сорри за оффтоп: Ваши родственные корни не из-под Куйбышева ли?
Alick: Решение о формировании горнострелковых дивизий было несколько странным – в европейской части СССР гор не было, а до Закавказья и Урала немцам было еще далеко. Кроме того, впоследствии неизбежно вставал бы вопрос перевозки этих дивизий с Закавказья на фронт. К этому решению я еще вернусь в главе 22, здесь же отметим, что уже очень скоро это странное решение было отменено и вместо пяти горнострелковых было решено сформировать пять стрелковых дивизий (257-ю, 259-ю, 262-ю, 265-ю, 268-ю). Эти дивизии (как и первые десять) формировались в центральных районах европейской части СССР, откуда могли быть легко переброшены на любой участок советско-германского фронта. Их формирование началось по инерции, в связи с довоенными планами. Репальность заставила внести коррективы (?)Также можно ответить Марку Солонину, который в книге «23 июня, День М» ставит под сомнение данные по потерям Северо-Западного фронта: «Как, наконец, сообщение о потерях 87 тыс. человек может сочетаться с потерей за тот же период 341 тыс. единиц стрелкового оружия?» . Отвечаю – прекрасно может сочетаться, если учесть, что винтовок и пистолетов в СССР было порядка 9 млн. при численности армии на 22 июня порядка 5,5 млн. Следовательно, оставшиеся как минимум 3,5 млн. единиц стрелкового оружия находились на складах, где и могли быть захвачены быстро продвигавшимся Вермахтом. В подтверждение можно привести цифры по Юго-Западному фронту (который в основном отходил более организованно и успевал эвакуировать склады с вооружением) за тот же период – при потерях 242 тыс. человек потеряно 170 тыс. единиц стрелкового оружия. Гм, а ведь как просто...
Владислав Савин: Alick пишет: перешедшая на военные рельсы промышленность обеспечит эти МК техникой В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ Вы не дочитали до конца. Все самое интересное еще впереди - ВСЕ (именно так, болдом и заглавными буквами) мехкорпуса могли быть вооружены уже к началу июля. Только не танками, а артиллерийским и стрелковым вооружением. Их формирование началось по инерции, в связи с довоенными планами. автор заинтересовавшись темой, увидел "золотую жилу", взялся за её разработку - исключительно для того, чтобы разобраться в происшедшем тогда.
Alick: Владислав Савин пишет: Вы не дочитали до конца. Все самое интересное еще впереди - ВСЕ (именно так, болдом и заглавными буквами) мехкорпуса могли быть вооружены уже к началу июля. Только не танками, а артиллерийским и стрелковым вооружением.Читал. Но я не об этом: это уже началась война, а перед нё началом видимо, уже решили, что немцы могут напасть первыми и решили подстраховаться, - а я в смысле их вооружения по прямому назначению, в классическом смысле, так сказать. Общий вывод - формируемые мехкорпуса могли быть боеготовы уже к началу июля. Планы, согласно которым полная готовность механизированных корпусов достигалась только в 1942 году, должны были создавать иллюзию неготовности СССР к войне в 1941 году. Эта иллюзия оказалась очень живучей – разговоры о том, что СССР в 1941 году к войне был еще не готов, не прекращаются до сих пор. Очень уж талантливо советский Генеральный штаб во главе с Г.К. Жуковым претворял в жизнь заветы незабвенного Сунь Цзы, цитату из которого я привел в начале данной главы.Не в бровь - а в глаз!!!
Alick: Далее, если мы посмотрим на фактическое оснащение мехкорпусов танками, то увидим, что вопреки утверждению «В 1941-м одинаковые по организации мехкорпуса впрягали в одну упряжку «коня и трепетную лань». Т-26, предназначавшийся для непосредственной поддержки пехоты, оказывался в одной оргструктуре с быстроходными БТ» танки Т-26 и БТ «вперемешку» в дивизиях не встречаются. Танковый парк дивизий состоит преимущественно либо из БТ, либо из Т-26 (хотя некоторое количество танков Т-26 было почти во всех танковых дивизиях). В советской теории боевого применения танковых частей танки делились на танки непосредственной поддержки пехоты (НПП) и танки, действующие в глубине обороны противника (против артиллерии и тактических резервов) – танки дальнего действия (ДД). После начала формирования механизированных корпусов разделение сохранилось – танки Т-34, КВ и БТ стали «танками действия в прорыве» - аналог ДД, а танки Т-26 в составе танковых бригад остались танками НПП. Следуя довоенной терминологии, назовем дивизии, в которых батальоны легких танков оснащались танками Т-26 дивизиями непосредственной поддержки («НП»), а дивизии, в которых батальоны легких танков оснащались танками БТ, назовем дивизиями дальнего действия («ДД»).Исаев и тут накосячил - а Савин разобрался.
Владислав Савин: Alick пишет: Читал. Глава 8. Общее соотношение сил после полного сосредоточения на примере южного фаса Белостокского выступа (левый фланг Западного фронта). Прочитали? Там две простые вещи: 1. Такое количество мехкорпусов по тысяче танков в каждом было не нужно. Нужна была дополнительно мотопехота и артиллерия. 2. Мехкорпуса по факту с тысячей танков в каждом и не формировали. Формировали как подвижные мото- и мехсоединения, в т.ч. с сильной мотопехотой и артиллерией. Это заодно и ответ Алексею Исаеву с его "золотым сечением". Поэтому мысль: уже решили, что немцы могут напасть первыми и решили подстраховаться, - а я в смысле их вооружения по прямому назначению, в классическом смысле, так сказать неверная. Планировали вооружать именно так изначально. А "в классическом смысле" вооружали только весьма ограниченное число мехкорпусов (примеры - 4 и 6-й). Больше было не нужно.
marat: Alick пишет: Импонирует стить изложения. Автор знает тему, излагает её в динамике, и даёт пищу для размышлений: а ведь действительно, если вооружаются МК внутренних округов, при этом у границы МК ещё не полностью вооружённые - что происходит? Версию об идиотизме отбрасываем - и получаем, что о немецком нападении никто не думал. А есть версия почему Федоренко предложил вооружить эти корпуса артиллерией(50 танковых полков и разведбаты)? Нападения немцев не боялись, хм. Alick пишет: Исаев и тут накосячил - а Савин разобрался. Мда, и в чем же он разобрался? По штату в каждой танковой дивизии имеем 54 химических Т-26 и 22 линейных Т-26 - основная масса Т-34 (210) и КВ (63), если смотреть по факту - там вообще черт ногу сломит, вплоть до дивизий на Т-38. Просто интересно.
Анонимно: Все самое интересное еще впереди - ВСЕ (именно так, болдом и заглавными буквами) мехкорпуса могли быть вооружены уже к началу июля. Только не танками, а артиллерийским и стрелковым вооружением. Имхо, не соглашусь. Формируемые мехкорпуса делились по очередности формирования. Задачи вооружить все по штатам к началу боевых действий, имхо, не было. Мехкорпуса "второй очереди" принимали бы, в том числе, матчасть корпусов "первой очереди", потерянную в боевых действиях, собранную и отремонтированную. Это как зубы у акулы, была своя логика формирования, она своеобразна и до конца не отражена историками, поэтому с тезисом "готовность 100% мехкорпусов" торопиться не стоит. Он ошибочен, ихмо. Там две простые вещи: 1. Такое количество мехкорпусов по тысяче танков в каждом было не нужно. Нужна была дополнительно мотопехота и артиллерия. 2. Мехкорпуса по факту с тысячей танков в каждом и не формировали. Формировали как подвижные мото- и мехсоединения, в т.ч. с сильной мотопехотой и артиллерией. 1. Да. А 29 корпусов и не планировалось. Планировалось некоторое количество боеспособных мехкорпусов, исходя из предполагаемых планов первых операций. И некоторое количество "формируемых", готовых к принятию техники из "первой очереди" после начала боевых действий. Грубо говоря, первые 3 недели воюют первые корпуса, далее остатки матчасти, и потерянная и восстановленная техника поступает на комплектование "вторых" мехкорпусов, а "первые" налегке отводятся на переформирование. 2. И есть еще "тенденция". Иметь один мехкорпус "заготовку" на общевойсковую армию. Число мехкорпусов примерно равно числу формируемых армейских управлений. Какая из двух гипотез правильная, пока не знаю. ( "в две волны" или "по собственному мотомеханизированному управлению корпусного уровня на армию") 3. в т.ч. с сильной мотопехотой и артиллерией Нет. У вас тут грубая ошибка, на уровне корректуры. Так в приципе не пишут. Запишите в "поминальник", обязательно. :-) Нет в СССР мотопехоты. Есть мотострелки. Даже в моторизованных дивизиях. Кто бы что ни говорил. Мотопехота только у "супостата". У которого по определению нет мотострелков. Не сочтите за придиризм, но такой вопрос терминологии принципиален для военно - академического уровня. Даже у меня, пинджака, это "зарубили на носу" :-) И далее, тоже нет. Сильные мотострелки, с артиллерией всех калибров на мехтяге - это оперативные группы стрелковых корпусов, формируемые из стрелковых дивизий (полк + автобат + разведбат + гап на мехтяге). Таких "групп" к мехкорпусу при развитии фронтового прорыва, при вводе в прорыв армии, могло придаваться 3-6 штук. По числу стрелковых дивизий в общевойсковой армии. Вот и оцените "сечения". Остальные стрелковые дивизии становились ограниченно боеспособными, без некоторых своих частей, и низкомобильными, но свои задачи по удержанию и развитию коридора прорыва решали. Это те самые "мерецковские 2, 5 дивизии в наступлении на одну пехотную дивизию". Тем более, что при развитии прорыва удар стрелковых дивизий приходится во фланг оборонительных построений противника. Это особенность планирования армейских операций. При фланговом, или тыловом ударе в боевые оборонительные порядки пехотной дивизии "маломобильная" часть стрелкового корпуса успешно развивает наступление на нужную глубину. Грузовики и гап на мехтяге там без надобности. Все равно 5-7 стрелковых полков наступают на один полк пехотной дивизии противника. Владислав, понятно почему при развитии коридора прорыва возникает такая ситуация? :-) Нарисуйте порядок пехотной дивизии в обороне, а потом прикиньте, что будет, если удар наносится силами 5 стрелковых полков во фланг и немного с тыла.... Это заодно и ответ Алексею Исаеву с его "золотым сечением". Эти "золотые сечения" - тема, не обсуждаемая ни при достаточном уровне понимания, ни в приличной компании. Это пустышка, которую придумал Исаев с подачи одного интернет- персонажа. Не более. Эти персонажи, оба "академиев не кончали", что не страшно, и думать оба не хотят. Искать "золотое сечение" и цокать языком для них важнее. Исаев сублимирует свое незнание оперативного исскуства в поиск некого "перпеттум мобиле", которого не было, поэтому "все плохо". За что несчадно порот Ходаренком. Прямо на британский флаг выпорот. Не за отсутствие знаний, а именно за нежелание их получать. На самом деле нужно понимание армейской операции: прорыв полевой обороны с вводом в прорыв мехкорпуса. А там все по-другому. Там качественно другой уровень. Но нужно именно понимать, на уровне расчета, на уровне Академии Генерального штаба. У меня такого уровня нет. Но в кратце отпишу. И вот там уже понятно, при уровне, почему и транспорта хватало на самом деле, и почему артиллерии более чем надо, и как именно и куда наносится удар стрелковыми дивизиями, даже без транспорта и с частью артиллерии, и почему он неотразим. Никак не отразим. Потому что это фланговый удар. И успех развивается быстрее, чем подходят подкрепления. При фланговом ударе "2,5 дивизии" бьют полки пехотной дивизии по очереди. А глубина - 20 км, грузовики и мехтяга артиллерии тут не играют большого значения. Представьте себе, что фронт - это три пехотные дивизии, имеющие по 20 км на дивизию. Центральная просто уничтожается артиллерией двух стрелковых корпусов, и ее разгром довершает пошедший в прорыв мехкорпус. А "боковые" пехотные дивизии "заворачиваются" ударом во фланг после прорыва фронта двумя стрелковыми корпусами, без оперативных групп, пошедших за мехкорпусом. "мерецковские 2,5 дивизии" - это на самом деле стрелковый корпус. Который "сформировал" одну мотострелковую дивизию, усилил ее дополнительно несколькими гап на мехтяге, "придал" ее мехкорпусу, а тремя оставшимися стрелковыми дивизиями, вроде как "бригадами" двухполкового состава "заворачивает" края прорыва, громя поочередно полки пехотной дивизии, на глубину, вернее, вдоль фронта на 20-30 км. :-) Нанося удар во фланг и тыл оборонительного порядка пехотной дивизии. PS: почту получил. Спасибо. Буду читать по мере наличия времени.
Закорецкий: Анонимно пишет: Нет. У вас тут грубая ошибка, на уровне корректуры. Так в приципе не пишут. Запишите в "поминальник", обязательно. :-) Нет в СССР мотопехоты. Есть мотострелки. Даже в моторизованных дивизиях. Кто бы что ни говорил. Мотопехота только у "супостата". У которого по определению нет мотострелков. Не сочтите за придиризм, но такой вопрос терминологии принципиален для военно - академического уровня. Даже у меня, пинджака, это "зарубили на носу" :-) Кхэгм... Извините, это когда начальник разведки ведет доклад командиру полка. Или командир полка докладывает командиру дивизии на заслушивании - тогда да, требуется соблюдать некие "правила". Но в публицистической литературе вообще-то можно разное. Конечно, аккуратность не помешает нигде. Но если заказать в Гуугле поиск на фразу "советская пехота" или "советская мотопехота", то список получится немаленький. Поэтому зависит от контекста (который я не читал), но думаю, что фраза: в т.ч. с сильной мотопехотой и артиллерией видимо выглядела бы "живее" в виде: в т.ч. с сильной пехотой и артиллерией А на чём та пехота - на лошадях, на БТР-ах, на грузовиках или пешкодралом - дело второе. Всё относительно.
Закорецкий: Анонимно пишет: На самом деле нужно понимание армейской операции: прорыв полевой обороны с вводом в прорыв мехкорпуса. А там все по-другому. Там качественно другой уровень. Но нужно именно понимать, на уровне расчета, на уровне Академии Генерального штаба. У меня такого уровня нет. Но в кратце отпишу.Кхэгм... (ещё раз). Иллюстрации (ещё из начала 30-х годов) есть на адресе: http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/tau15.htm ТАУ, ГЛАВА XV. Репетиции мото-механизированной войны. Пример:
Закорецкий: Анонимно пишет: И некоторое количество "формируемых", готовых к принятию техники из "первой очереди" после начала боевых действий. Грубо говоря, первые 3 недели воюют первые корпуса, Вот для того, чтобы с начала 1941 г. была возможность создавать НОВЫЕ соединения, и надо было принять новый закон о всеобщей воинской обязанности в конце 1939-го (не позже!) http://zhistory2.forum24.ru/?1-8-0-00000133-000-0-0-1268979135
Владислав Савин: Анонимно пишет: У вас тут грубая ошибка, на уровне корректуры. Так в приципе не пишут. Ну знаете, от Вас я таких "придиразмов" не ожидал. принципиален для военно - академического уровня У меня уровень научно-популярный, поэтому "Это слово ругательное и прошу его ко мне не применять" (с) Ну и по теме: Я хочу сказать о следующем: допустим, в прорыв брошен мехкорпус, затем брошен кавкорпус, и, наконец, корпус мотопехоты Конница у нас есть, мотопехота есть, танки есть, мехкорпуса есть, авиация также есть С.М. Буденный http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/65.html За танковыми корпусами устремляются со своими танками мотопехота и стрелковые корпуса. Нам кажется, что боевые порядки будут выглядеть следующим образом. Танковый корпус, разрушая все на своем пути, поведет за собой мотопехоту и конницу, а за ними пойдут обычные стрелковые части Д.Г. Павлов http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/64.html
полная версия страницы