Форум » » Владислав Савин: обсуждение » Ответить
Владислав Савин: обсуждение
Анонимно: Владислав, как и договорились, завожу одну тему под все вопросы и предложения вам по книге
Владислав Савин: Анонимно пишет: Рекомендую указать соответствующие штаты стрелковой дивизии РККА и аналогичную информацию по Вермахту. Это Вы на переиздание намекаете ? Рекомендации постараюсь учесть. Далее очень "тонкая" ситуация с описанием вами преимуществ MG34 над Максимами. Да я в общем преимущества и не описывал. Дал только результат, как я его вижу. Но Ваша информация заставляет задуматься... Вижу, что с Вами получится конструктивный диалог. Могу выслать книгу в формате Word (правда, до корректур и без иллюстраций, в том виде, в каком она ушла в издательство).
Анонимно: Это Вы на переиздание намекаете .... Нет, не намекаю. Вы попросили замечаний, форма, как их учитывать - на ваше усмотрение. Скорей, правка своего исходного текста. Или заметки к нему. Но Ваша информация заставляет задуматься... Максим на пехотном станке был очень серьезным пулеметом. Водяное охлаждение ствола давало живучесть, матерчатые ленты, будучи проще и дешевле стального набора звеньев, позволяли держать больше лент к пулеметам. К тому же рейхсвер 20-30-х оперировал 100 000 личного состава, даже в мечтах не поднимаясь до десятка миллионов, а вот РККА исходила даже в те же годы из другой плановой численности, соответственно более строго подходила к возможностям промышленности. (А вы попробуйте еще наладить штамповку звена, а для этого нужна и штамповая сталь, и чтобы звено было в достаточной степени упругим. На вскидку посмотрите марку стали для звеньев, которая используется сейчас. Я не знаю. К пушкам в авиации звенья собирают. Есть контейнеры - гильзосборники. Звенья- то дорогие. ) Одна лента Максима, а это 250 патронов, несколькими непрерывными очередями, как считают сейчас, обеспечивала поражение более 75% личного состава батальона, наступающего цепью. А станок, для тяжелого и мощного патрона, обеспечивал большую точность на больших дистанциях, потому что патрон мощный, и на очереди лучше иметь отдачу в станок (Максим) против отдачи в плечо (другие пулеметы) Для того, чтобы понять это, так сказать, своими глазами, рекомендую кино :-) Нейшенел джоеграфик, "Пулеметы". Создатели взяли вполне себе "Виккерс" (Максим британского производства) и выполнили с ним пару стрельб. Объясняли, что такое в первую мировую был "пулемет с фланга", и в чем отличие флангового огня от фронтального. "Батальоном" были 250 надувных шариков. Очень познавательно. И они же там дерево срубили пулеметом. Тем же максимом. И еще Максим лучше подходил для вооружения УРовских частей, стрелково-пулеметных бригад укрепрайонов. В боевых сооружениях предусматривался и водопровод, и специальные станки под пулеметы. Так что наличие "тяжелого" чисто станкового "мобилизационного" пулемета, освоенного промышленностью, и личным составом, и показавшим достаточно хорошие результаты, и унифицированного с УРовским вооружением, в советских стрелковых дивизиях было интересным моментом, на мой взгляд. На последок фото: :-) Верховный Главнокомандующий ведет огонь из пулемета Максим. При щитке. Кстати, к MG-34 был щиток? То-то....:-) [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%9C%0%B5%D0%B4%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%B2_%D0%B7%D0%B0_%D0%BF%D1%83%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D1%91%D1%2%D0%BE%D0%BC_%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BC.jpg] Стрелок. Целит поверх щитка.[/url] Попробовал бы так "дать" из MG-34. Это тяжелый станок, который держит отдачу полностью, не "уводя" пулемета, и рукоятки в качестве органа управления. Кстати, Википедию рекомендую про максимы, как "начальный источник" : Самый легкий максим - 14 кило, с дисковым питанием и водяным охлаждением. Не такая же большая разница по сравнению с MG-34 (12 кило). Так что идея о том, что Максим был хорош именно как станковый, со своими особенностями ( водяное охлаждение, щиток, матерчатые ленты, "мобилизационность", унификация с УРовским вооружением) имеет свои интересные моменты. Которые стоит знать и понимать, хотя бы для себя. И тогда формулировка ваших выводов будет более точной и обоснованной.
Анонимно: Владислав Савин, есть вопрос: «Наша дивизия значительно сильнее дивизии немецко-фашистской армии, и во встречном бою она, безусловно, разобьет немецкую дивизию» Начальник Генерального штаба Красной Армии К.А. Мерецков Январь 1941г. Это цитата из Мерецкова, приведенная вами перед главой по сравнению сд и пд. Я знаю следующее: 1. Мерецкова в январе 1941 года сняли с поста начальника Генерального штаба. 2. Мерецков воевал в Финляднии, потом был назначен начальником Генерального штаба. В ходе своей деятельности пересмотрел штаты сд. После ухода Мерецкова с поста начальника Генерального штаба штаты сд снова пересматривались. 3. Мерецков, несомненно, по моим представлениям, удачно пошутил в этой фразе. Это несколько двухсмысленная цитата Мерецкова, находившегося в весьма "щекотливом" положении. Если у вас будет возможность и мотивация, хорошо бы заменить цитату на аналогичную. Вопрос: Вы видите "шутку юмора" в этой цитате Мерецкова? :-) Дело в том, что задачи "разбить во встречном бою" советской сд в общем не ставилось. Имхо, советские командиры не представляли себе ситуации встречного боя дивизии "один на один". Их представлениям более соответствовал удар одного- двух стрелковых корпусов, поддерживаемого несколькими артполками РГК по порядкам одной - двух пд, с последующим вводом в прорыв механизированного корпуса с приданными ему частями. После этого, при темпе наступления от 50 км в сутки, "взаимодействие и управление в войсках противника" уже отсутствует как реальный фактор. И дальше подавление очаговой обороны в глубине наступления. На третий - пятый день операции при глубине 150-200 км войска противника как организованный фактор начинают отсутствовать. То есть личный состав вроде как есть, техника тоже есть, но частей уже нет, как реальной действующей силы. Вы оценили юмор Мерецкова :-) ? Нет такого, как встречный бой сд против пд. Есть уничтожение пд силами втрое-впятеро ее превосходящими. Причем настолько быстрое, что противник не успевает принять "успешного" решения. Сегодня дивизия есть, а завтра - уже нет. По ее остаткам в прорыв ушел мехкорпус с приданными частями. Завтра полки РГК и оставшиеся стрелковые корпуса, совместно с подошедшими частями, громят пехотные дивизии на флангах прорыва, расширяя коридор.
Анонимно: Продолжу дальше: Как не странно это прозвучит, но под определение «автомат» (если под этим понимать нечто похожее на автомат Калашникова) более подходят советские самозарядные винтовки СВТ-38/40. Отсутствие режима автоматического огня было сознательным решением советских конструкторов – из-за небольшого собственного веса и значительной мощности патрона эффективность автоматического огня из винтовок СВТ-38/40 была крайне низка. После начала войны по причине недостатка пулеметов ограниченной серией выпускался и вариант самозарядной винтовки с возможностью ведения автоматического огня (АВТ-40), а в войсках народные умельцы сами дорабатывали СВТ-40 для возможности стрельбы очередями. Именно по пути создания самозарядных и автоматических винтовок пошло развитие стрелкового вооружения всех армий мира после Второй мировой войны. Бельгийская винтовка «FN FAL», серийное производство которой началось в 1953 году, внешне была очень похожа на СВТ-40 и имела аналогичную конструкцию. Эти винтовки стояли на вооружении более чем 70 стран, включая Бельгию, Великобританию, Австрию, Австралию, Бразилию, Израиль, ЮАР, применялись во многих локальных конфликтах, включая арабо-израильские войны. Модификации FN FAL до сих пор производятся в Бразилии и США. Вы просто написали гимн винтовке СВТ-40. Не вдаваясь в детали, да. Соглашусь. Но рекомендую дополнить: 1. У вас из этого ряда выпал СКС. 2. FN FAL не "родственница" винтовке СВТ-40. Она продолжает в понятной степени эволюцию, но стоит дополнить, что удачная современная автоматическая винтовка при том же калибре 7,62 имеет другой патрон, так называемый "промежуточный". И FN FAL "получилась", потому что "выросла" не из одной идеи (СВТ-40), а как синтез из двух - автоматической винтовки и промежуточного патрона. "Натовский" патрон 7,62 опять же "вырос" из промежуточного. От себя добавлю. Идея, даже если она и была, о переходе на промежуточный патрон к 1940 годам, для СССР, как ведущей страны по производству вооружений, был неслыханным волюнтаризмом. Чушью, не подкрепленной практической необходимостью. Поэтому, отмечая, что далее эволюция пошла по пути разработки под промежуточный патрон, поэтому начало "получаться", тем не менее, надо дополнить, что решение о "едином" патроне для начала 40-х - правильное и единственно верное. СССР не торопился с патроном, и это правильно, имхо. Ваши выводы правильны, по СВТ-40. Чуть дополнить ньюансами с промежуточным патроном, и будет ок, на мой взгляд.
Владислав Савин: Анонимно пишет: Вопрос: Вы видите "шутку юмора" в этой цитате Мерецкова? :-) Не вижу. Честно. Просветите. Дело в том, что задачи "разбить во встречном бою" советской сд в общем не ставилось. Я так думаю, что говорилось с тем смыслом, что если бы поставили такую задачу, то советская сд ее бы выполнила. Потом - фраза мной обрезана. Там дальше о том, что советская дивизия выдержит удар двух-трех немецких дивизий в обороне, а в наступлении полторы-две советские дивизии преодолеют оборону одной немецкой пд (ну Вы же наверняка знаете ).
Владислав Савин: Анонимно пишет: но стоит дополнить, что удачная современная автоматическая винтовка при том же калибре 7,62 имеет другой патрон, так называемый "промежуточный" Про "промежуточный" патрон я пишу, описывая автомат Калашникова. Впрочем, если Вы считаете, что это недостаточно акцентировано... посмотрю, перечитаю... Идея, даже если она и была, о переходе на промежуточный патрон к 1940 годам, для СССР, как ведущей страны по производству вооружений, был неслыханным волюнтаризмом. Чушью, не подкрепленной практической необходимостью. Поэтому, отмечая, что далее эволюция пошла по пути разработки под промежуточный патрон, поэтому начало "получаться", тем не менее, надо дополнить, что решение о "едином" патроне для начала 40-х - правильное и единственно верное. Перечитав, согласен. Что-то подобное хотел написать, но получалось слишком длинно и неакцентировано, пришлось сокращать. В итоге сократил до одного упоминания... Да, и еще. У меня в книге приведены две фотографии рядом - СВТ и М-14. Весьма похоже получилось
Анонимно: В итоге сократил до одного упоминания... :-) и не надо много писать. У вас же книга не про промежуточный патрон. Стоит парой предложений. По сути. Потом - фраза мной обрезана. Там дальше о том, что советская .... А у вас есть в электронном виде ссылка на это выступление Мерецкова? Именно с Мерецковым есть ряд моментов, хочу прочитать весь текст и подумать. "Шутка юмора" действительно забавная. Но она с двумя большими предисториями, прочту, напишу вам тот подтекст, который делает эту фразу про "полтора землекопа" более понятной. Хотя для меня понятна и первая часть, где еще "полторы дивизии" не встречаются. Суть та же. Дайте почитать текст Мерецкова целиком, я расскажу, в чем подтекст :-)
Владислав Савин: Анонимно пишет: у вас есть в электронном виде ссылка на это выступление Мерецкова Ссылки на выступление полностью нет (и самого выступления тоже нет). Есть ссылка на фразу/заявление: 13 января 1941 года на совещании в Кремле с участием высшего командного и политического состава Вооруженных сил начальник Генерального штаба генерал армии К.Мерецков сделал следующее заявление: «При разработке Устава мы исходили из того, что наша дивизия значительно сильнее дивизии немецко-фашистской армии и что во встречном бою она, безусловно, разобьет немецкую дивизию. В обороне же одна наша дивизия отразит удар двух-трех дивизий противника. В наступлении – полторы наших дивизии преодолеют оборону дивизии противника» http://nvo.ng.ru/concepts/2007-11-30/5_spekulation.html
Владислав Савин: Анонимно пишет: Это вы Ржешевского цитируете. :-) Его надо воспринимать очень аккуратно. Известный автор, в узких кругах. Эту фразу Мерецкова много кто цитирует. Я просто взял первую попавшуюся ссылку. Вот например еще Анатолий Цыганок: http://www.polit.ru/analytics/2006/06/21/porazhenie.html
Анонимно: Владислав, приводимая вами цитата Мерецкова, к штатам стрелковой дивизии. Хочу узнать откуда она. Потому что цитата мало того, что смешная, она еще очень содержательна и интересна. Прошу вас найти полный текст этого выступления Мерецкова, будет познавательно и интересно. Сейчас в поисках этой цитаты перечитывал материалы декабрьского 1940 года совещания, все интересней и интересней, кстати.
Владислав Савин: Анонимно пишет: Прошу вас найти полный текст этого выступления Мерецкова, будет познавательно и интересно. Полный текст выступления я не видел, только фразу/цитату, на которую уже ссылался. Двадцатиминутный поиск в сети пока ничего не дал. Будем продолжать (может кто поможет).
Анонимно: Встретите, отпишите. Это, похоже, не декабрьское совещание 1940 года. Это Мерецков говорит о развитии темы уже после этого совещания, имхо. Это очень интересная мысль, и имеет непосредственное значение для понимания и штатов сд, и штатов мехкорпусов, про "две с половиной дивизии". Повторяю, очень интересный момент. Полагаю, это относится к формированию из стрелкового корпуса двух боевых групп. Одной, дополняющей вводимый в прорыв мехкорпус, второй - обеспечивающий прорыв мехкорпуса на оперативную глубину ударами во фланги. Вот вторая группа, это и есть, условно, "две с половиной дивизии". Это стрелковые дивизии корпуса без разведбата, автобата, одного полка и одного гап на мехтяге. Фактически из каждой дивизии планировалось, исходя из реальных возможностей, изъять разведбат, на бронеавтомобилях и плавающих танках, дополнить его полком, посаженным на 400 грузовиков дивизионного автобата, и гап на мехтяге. И такие 6 усиленных полков (по три от двух стрелковых корпусов) дополняли бы действия мехкорпуса в оперативной глубине. ФАктически это формирование "легкомотострелоковой" дивизии с мощной артиллерией ( 3 гап), дополняющей мехкорпус. Или двух "дивизий", если стрелковых корпусов - два. Обычный состав армии - два стрелковых корпуса, один механизированный. Помните многочисленные разговоры о том, что в штатах мехкорпусов "слишком много танков", а вот артиллерии на мехтяге, и моторизованной пехоты не хватает? Вот она, и механизированная артиллерия, и мотострелки с грузовиками. В стрелковых корпусах. В первый день операции с формированием боевых групп из стрелковых корпусов все встало бы на свои места. А остальные силы стрелковых дивизий обеспечивали прорыв ударами по расширению и обеспечению полосы прорыва. Это те самые "две с половиной дивизии", применительно к одному стрелковому корпусу. Я встречал описание такого замысла, но вот выступления Мерецкова не читал. Видимо, он объяснял этот замысел, приводя штаты сд, показывая, как именно это учтено в новых штатах. Отсюда и "два с половиной землекопа", две с половиной дивизии.
Анонимно: Владислав, пересматривал тут "Слишком далекий мост". Местами точность практически документальная. И обратил внимание, что в эпизоде первого боестолконовения (с фиолетовым дымом) ирландцы в качестве единого пулемета используют виккерсы. На легком станке. Если будет возможность, посмотрите этот эпизод.
Владислав Савин: Анонимно пишет: Если будет возможность, посмотрите этот эпизод. A Bridge Too Far если я правильно понял. Посмотрю. Поищу, может фильм где в продаже есть или скачаю. P.S. Если можно, выделите для нашего общения одну тему. Если будет много вопросов, трудно будет в разных темах ориентироваться.
Анонимно: на rutracker.org (который торрентс.ру) есть версия в Full HD, 1080p, английская, русский перевод + английские субтитры. Фильм просто эпический, один актерский состав. От Шона Коннери до Лоуренса Оливье. Прямо мобилизация по актерам. Снялись ВСЕ: Дирк Богард, Джеймс Каан, Майкл Кейн, Шон Коннери, Эдвард Фокс, Эллиотт Гулд, Джин Хэкмен, Энтони Хопкинс, Харди Крюгер, Райан О`Нил, Лоуренс Оливье, Роберт Редфорд Смотреть - одно удовольствие. Хороший фильм, хорошо снят. http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=978185 И тем более, 1977 год, выброска десантов с ДС-3 - натурная, почти вся техника (кроме немецких танков) тоже натурная. Шерманы десятками в кадре. Местами просто "учебное кино": "танковая рота на марше", "десантная рота в наступлении и обороне", "Форсирование пехотой водной преграды", "планирование и реализация фронтовой наступательной операции англосаксами", "танковая дивизия СС в городских боях", "роль мостов, как их захватывать и когда взрывать". Ну и незабываемый английский юмор. Вы его раньше не смотрели? Если по хронометражу, то два виккерса , это 1:00:07 ровно. PS: Давайте в одной теме, как вам удобней.
полная версия страницы