Форум » » Владислав Савин: обсуждение » Ответить
Владислав Савин: обсуждение
Анонимно: Владислав, как и договорились, завожу одну тему под все вопросы и предложения вам по книге
Alick: Закорецкий пишет: Еще надо уточнить каковы были тогда "секунды" , чем их меряли в конце 18 века. Корабельным хронометром? Или "на глаз"? Вон, в комментарии к "Журналу посетителей Сталина" пример приводили, что некто написал в мемуарах, что был у Сталина часа 2. А по журналу выходит - 15 минут.... Закорецкому смешно... наверое, на приёме у Сталина не был...
Закорецкий: Alick пишет: наверое, на приёме у Сталина не был...А вот товарищ Жуков на приеме у Сталина бывал неоднократно. За предвоенный месяц в целом более суток. Но в мемуарах вспомнил только пару посещений и то фальшиво - наверно всё нафиг забыл. Но всё это фигня. "Штаты такие", "штаты сякие", "новые", "старые", "успели/не успели". Лично меня сейчас увлекает одна тема про товарища Сталина. Недавно я сформулировал одну гипотезу и на удивление взаимосвязанная текстура полилась друг за другом. Название просится: ["Моя борьба" товарища Сталина]. Название одного из параграфов - "Гектары обороны", другого - "Зачем коммунистам парламент?" - вот это поинтереснее, чем сосать соску про "штаты". Да я ту "штатку" в своё время таскал каждый день на разводы и что? Молиться на неё, что ли?
Анонимно: Еще надо уточнить каковы были тогда "секунды" , чем их меряли в конце 18 века. Корабельным хронометром? Или "на глаз"? Казанова, думаю, на глаз мерил. Вполне, до минуты, с достаточной точностью. У него был музыкальный слух и хорошая подговка. Не думаю, что сильно ошибся. Но главное, что он был удивлен. Значит, темп ведения огня выходил за рамки общих представлений.
Alick: Закорецкий пишет: А вот товарищ Жуков на приеме у Сталина бывал неоднократно. За предвоенный месяц в целом более суток. Но в мемуарах вспомнил только пару посещений и то фальшиво - наверно всё нафиг забыл.Падло. Закорецкий пишет: Но всё это фигня. "Штаты такие", "штаты сякие", "новые", "старые", "успели/не успели". Лично меня сейчас увлекает одна тема про товарища Сталина. Недавно я сформулировал одну гипотезу и на удивление взаимосвязанная текстура полилась друг за другом. Название просится: ["Моя борьба" товарища Сталина]. Название одного из параграфов - "Гектары обороны", другого - "Зачем коммунистам парламент?" - вот это поинтереснее, чем сосать соску про "штаты". Да я ту "штатку" в своё время таскал каждый день на разводы и что? Молиться на неё, что ли?Давайте разберёмся. Сейчас, если не ошибаюсь, речь идёт о том, как стороны готовились к войне и какие они для этого готовили штаты, нет? После этого, по идее, должен пойти разговор, какую роль эти штаты сыграли после 22 июня, - так?
Закорецкий: Анонимно пишет: Казанова, думаю, на глаз мерил. Вполне, до минуты, с достаточной точностью. Понял. И на этом этот офтопик можно закончить - всё равно отчета со звукового самописца не будет. И не суть важно. А Севастополь навсегда останется местом паломничества англичан.
Закорецкий: Alick пишет: как стороны готовились к войне и какие они для этого готовили штаты, нет? После этого, по идее, должен пойти разговор, какую роль эти штаты сыграли после 22 июня, нет? Да какая разница? Какие были - с такими и встретили. По советскому плану (не учитывавшему немецкое нападение) разное могло быть. Главное - подогнать поближе к западной границе стрелковые корпуса, собрать на приграничных полигонах артиллерию (но пока без снарядов и людей). Танки уже были собраны. И офигенные запасы боеприпасов, в первую очередь, как думаю, не на окружных складах (хотя там тоже что-то было), а на каких-то складах "центрального" подчинения. Видели фильм, как Рокоссовский приказывал срубить замок со склада, а охрана кричала, что это нарушение? По плану, видимо, был срок начала массовой выдачи и затаривания БП подразделениям. Но это должно было начаться в самый последний момент перед Днем-М. Читали у Баграмяна, как Кирпонос давал ЦУ Парсегову выложить БП "там-то", а Парсегов, развернув карту, сказал, что "сделаем". Кстати, Парсегов прибыл в КиевОВО из ЛенВО, где был ком.артом и участвовал в войне с Финляндией. Ну а когда немцы вдарили, планы и перемешались. Там не успели выдать, там не успели доехать, тут склады пришлось взрывать. А потеря стволов, а затем и снарядов к ним (в офигенных масштабах) и привела к тому, что пришлось отступать или попадать в плен. А в какой укомплектации по сравнению со штатами - ДА НИКАКОЙ ОСОБОЙ РАЗНИЦЫ!!!!! АБСОЛЮТНО!
Alick: Всё правильно. Так и было. но пока вопрос рассматривается, к чему готовились. Савин показывает, что нормальные штаты, которые составляли вменяемые люди.
Анонимно: Савин показывает, что нормальные штаты, которые составляли вменяемые люди. Нет. Штаты далеко не нормальны, хотя и лучше немецких. Превосходство или кажущая "равность" наших штатов отнюдь не говорит о их нормальности. Сама идея изьять все танки из стрелковых частей и соединений - абсурдна по сути. Это Жуков лично начудил. А вот про вменяемых людей - отдельная история. Лучший, и пожалуй, единственно правильный штат мехкорпуса в СССР в 1941 году был у совсем невменяемых людей. Которые слово "мехкорпус" вообще первый раз услышали, применительно к себе. До этого у них ничего более дивизии не формировалось. А тут - бац, приказ на формирование мехкорпуса. Да и штат такой, от которого любой "виртуальный исторег" в осадок выпадет. Вот откуда эти люди, абсолютно некомпетентные в оперативно-тактических соединениях, этот штат мехкорпуса взяли? Сами придумать не могли. Значит, "достали" у соседей. Предполагаю, "соседи" имели подобный штат в июне 1941 года в разработке, и ко второй декаде июня закончили его разработку, раз ей смогли воспользоваться. Больше штат мехкорпуса взять неоткуда.
Владислав Савин: Закорецкий пишет: Да какая разница? Разница в деталях. Например, А.Исаев утверждает, что: 1. У РККА были плохие штаты. То ли дело Вермахт с его "золотым сечением". 2. Советское военное руководство считало, что будет некий "начальный период войны" в 15-20 дней, в течение которого бои будут идти на границе. 3. Советское руководство ожидало неких политических претензий от Германии. 4. Советские ВДК невозможно было использовать по прямому назначению ну и т.д. и т.п. В общем и целом А. Исаев так свысока поплевывает на советское военное (и не только) руководство, представляя его даже не "лохами", а такими безобидными "лошариками". Это и есть та самая "осознанная система фальсификаций" у А. Исаева. Я же показываю, что каждому (ну или почти каждому) решению советского руководства можно найти разумное объяснение.
Закорецкий: Владислав Савин пишет: Например, А.Исаев утверждает, что: Вот после этого: Великонаучное хамство "историка" Исаева лично я перестал воспринимать А.Исаева как историка, тем более военного. Считаю его появление спецпроектом ГлавПУРа. С целью создать "правильного" историка в "противовес". Да только он не оправдал надежд. Так что его бред из разных "платиновых сечений" обсуждать не вижу никакого смысла. Ибо его там нет. А чем вчитываться в его стыренные у других "римейки" из старых изданий, так лучше почитать в оригинале (ИМХО).
Анонимно: 2. Советское военное руководство считало, что будет некий "начальный период войны" в 15-20 дней, в течение которого бои будут идти на границе. Да. Подпишусь. Но здесь важно оценить, какие именно по календарю эти 15 дней, и что должно этому предшествовать. 3. Советское руководство ожидало неких политических дипломатических претензий от Германии. Да. Подпишусь. Советское руководство, вполне вероятно, ожидало неких дипломатических претензий от Германии, потому что планировало некие действия, вслед за которыми последовали бы германские дипломатические претензии и, возможно, попытка Германии срывать мобилизационный процесс имеющимися у нее силами. Это как перед дракой, хулиган (СССР) пристает к другому хулигану (Германии): СССР : - Дай закурить! (выдвигает дипломатические претензии) Германия: - Сам дай закурить! (выдвигает ответные дипломатические претензии) СССР: - Пошел на фиг! (заверает сосредоточение и развертывание, выполняет скрытую мобилизацию) Германия: - Сам пошел на фиг! (пытается сорвать мобилизацию и развертывание, но не успевает сосредоточить свои силы в интересах обороны) Германия: Второй хулиган пытается упредить удар, он знал, и понимал, что будет драка. Но не успевает, у первого кастет наготове. Первый к подляне подготовился заранее и лучше, потому что сам ее планировал. СССР, прерывая последние слова Германии: - Хух! (бьет кастетом в висок) (выполняет план первых операций) И сейчас отдельные части этого предполагаемого процесса выглядят как "ждали претензий Германии", " не думали, что сразу всеми силами".. "Ожидали, что сначала претензии, потом будет пауза" . Еще бы, получив соответствующий советский ультиматум, типа "мы обеспечиваем свои интересы в Болгарии и Румынии, а вы - как хотите", немцы сразу ответят дипломатической нотой, и потратят несколько дней, хотя бы 2-3, на сосредоточение и развертывание. Хотя бы на оценку обстановки, подготовку и отдачу соответствующих распоряжений. Чего реально не произошло. Немцы не стали ждать ни нот, и откладывать свои действия. Это одна из гипотез.
Закорецкий: Например: Владислав Савин пишет: Например, А.Исаев утверждает, что: 1. У РККА были плохие штаты. То ли дело Вермахт с его "золотым сечением". Если вовремя выставить где надо стволы и выложить по сотне снарядов на каждое - нюансы штатов - до фени. А когда стволы утеряны, а следом пропали склады с БП, то хоть те штаты лучшие в мире, но отступать придется. Ибо голыми руками останавливать противника невозможно. Владислав Савин пишет: 2. Советское военное руководство считало, что будет некий "начальный период войны" в 15-20 дней, в течение которого бои будут идти на границе. Ага. Реально опубликованы лишь фрагменты из некоторых планов, причем, как я подозреваю, не "настоящие" полностью, а с кусками дезы. И это "считание" про 15-20 дней - именно оттуда (из фрагмента дезы). Владислав Савин пишет: 3. Советское руководство ожидало неких политических претензий от Германии. Аналогично. А куда засунуть "Сообщение ТАСС" от 13 июня 1941 г.? Владислав Савин пишет: 4. Советские ВДК невозможно было использовать по прямому назначению ну и т.д. и т.п. А с чего бы? Во время реального отступления что ли? Вполне (хотя тоже можно поспорить). Главная беда была - жуткие потери заранее свезенных к западной границе стратегических запасов. Их потеря привела к необходимости отступления. Отступление потребовало срочной эвакуации. Эвакуация привела к резкому снижению производства БП. Это тоже вынуждало отступать. Вот главным лозунгом и возникло требование "ВЫИГРАТЬ ВРЕМЯ!!!!"
Анонимно: Н-да.... Вы не с той ноги сегодня встали? Бывает.... Кейстут, вы помните, как в мае была усилена застава Паджева, и как за неделю до войны, как раз после сообщения ТАСС это усиление ушло "на маневры" ?
Закорецкий: Анонимно пишет: это усиление ушло "на маневры" ?И что? Ожидали немецкого нападения?
Анонимно: Кейстут Закорецкий пишет: Считаю его появление спецпроектом ГлавПУРа. С целью создать "правильного" историка в "противовес". Да только он не оправдал надежд. Не соглашусь. Вижу несколько противоречий. 1. Не "спецпроект", а оргмероприятия (во множественном числе) 2. Не ГлавПУР, а другие структуры, во множественном числе. Например, какой-нибудь фонд. 3. Не Исаев, судя по всему. А другие люди. Например, директор "какого-то фонда" Пернавский. Исаев же - талантливый выскочка, несколько опередивший запоздалое "развертывание" по своей личной инициативе. Это не "профессионалка" легкого поведения, это - "энтузиастка". Получающая не деньги, а "удовольствие".
полная версия страницы