Форум » » Владислав Савин: обсуждение » Ответить
Владислав Савин: обсуждение
Анонимно: Владислав, как и договорились, завожу одну тему под все вопросы и предложения вам по книге
Владислав Савин: Разгадка 1941. Причины катастрофы Серия: Великая Отечественная: Неизвестная война Дата издания: 2010 ISBN: 978-5-699-39656-6 Издатель/Изготовитель: Эксмо Ссылки интернет-магазинов: http://read.ru/id/488872/ http://www.bgshop.ru/Details.aspx?id=9513630 Проанализировав обстоятельства трагедии, автор приходит к парадоксальным, ошеломительным выводам: в начале войны тактическая подготовка РККА была даже выше, чем у Вермахта! Разгромленная Красная Армия образца 1941 года была гораздо более боеспособна, чем победоносные советские войска в конце войны! Разгадка катастрофы 41-го проста: практически во всех победных для себя боях Вермахт обладал двух-трехкратным превосходством в силах над Красной Армией! Если бы Сталин тем летом успел ударить первым, гитлеровская Германия капитулировала бы уже через месяц боевых действий! http://www.books.ru/shop/search?search_type=+&query=%D1%E0%E2%E8%ED+%D0%E0%E7%E3%E0%E4%EA%E0+1941&inw=1&x=9&y=11 Готов к обсуждению http://www.savinvl1.narod.ru/
Закорецкий: ПОЗДРАВЛЯЮ!!!! А аннотацию можно? А содержание хотя бы с кратким-кратким обзором каждой главы? А то пока добересся до "Петровки", а этой книги там еще нет.
Владислав Савин: Закорецкий пишет: ПОЗДРАВЛЯЮ!!!! Спасибо! А аннотацию можно? От издательства в скрытом тексте в моем первом посте. Если убрать восклицательные знаки и слова "ошеломительно" и "сенсационно", то по существу все правильно. А содержание Раздел 1. Теория. Состояние войск сторон. 1. Сравнение возможностей советской стрелковой и немецкой пехотной дивизий. 2. Сравнение возможностей советских и немецких механизированных соединений. 3. Дивизии с пониженной боеспособностью в Вермахте и РККА. 4. Сравнение частей РГК. 5. Авиация. 6. Укрепленные районы. 7. Слабое место Вермахта, или что такое советский артиллерийский тягач. 8. Общее соотношение сил после полного сосредоточения на примере южного фаса Белостокского выступа (левый фланг Западного фронта). Раздел 2. Подготовка. 9. Когда Германия могла напасть? 10. Период дипломатических переговоров в преддверии конфликта на примерах Норвегии, Дании и Румынии в июне-августе 1940г. 11. Как современные историки учат советских военачальников воевать. 12. Странное развертывание РККА или как СССР пытался остановить немецкую агрессию. Раздел 3. Анализ боевых действий в июне – начале июля 1941. 13. Юго-Западный фронт – неиспользованные возможности. 14. Трагедия Западного фронта, или за что расстреляли Оборина, Коробкова и Павлова. 15. Про соотношение сил, или почему Юго-Западный фронт воевал лучше Западного. 16. Еще раз про соотношение сил, или почему Северо-Западный фронт воевал лучше всех. 17. Неучтенная убыль советской авиации или куда улетели сталинские соколы. 18. Деморализация и дезертирство как следствие, а не причина поражений РККА в 1941 году. 19. Можно ли за две недели подбить больше танков, чем их было у противника. Раздел 4. Анализ боевых действий август - декабрь 1941. 20. Деградация Красной Армии. 21. Август 1941 – в ожидании перелома. 22. Ввод Красной Армии в Иран и последний резерв Гудериана. 23. Киев, Вязьма, Брянск, Мелитополь – хроника катастрофы. 24. Почему Вермахт не был готов к зиме. Раздел 5. Альтернативы. 25. Контрнаступление уже в июле 1941, или что было бы, если бы РККА привели в боевую готовность. 26. Как это было в июне 1944, или операция «Багратион». 27. Как это было бы в июле 1941 года, или операция, так и оставшаяся безымянной. хотя бы с кратким-кратким обзором каждой главы Несколько глав/отрывков есть у меня на сайте (см. мой профиль)
Анонимно: Владислав, вам как ? Похвалить или конструктивные замечания разной степени важности?
Закорецкий: Спасибо за содержание. Сразу возникло несколько сомнений/вопросов. Владислав Савин пишет: 1. Сравнение возможностей советской стрелковой и немецкой пехотной дивизий. 2. Сравнение возможностей советских и немецких механизированных соединений. Римейк а-ля Исаев? Владислав Савин пишет: 9. Когда Германия могла напасть? Это есть в опубликованных документах советской разведки, хотя бы в двухтомнике "1941". Плюс дневник Гальдера. Владислав Савин пишет: 10. Период дипломатических переговоров в преддверии конфликта на примерах Норвегии, Дании и Румынии в июне-августе 1940г.????? Чего-чего? Норвегии-Дании в июне-августе 1940 г.? А кто с кем переговаривался? Молотов с Квислингом? Или Сталин с датским королем через Риббентропа? Может, СССР с Румынией? Тоже есть в "Малиновке". Переговоры были короткие: вызвать к 24-00 румынского посла и промежду прочим сообщить, что завтра в Молдову войдут советские войска. И просьба не беспокоиться.... Владислав Савин пишет: 12. Странное развертывание РККА или как СССР пытался остановить немецкую агрессию.Чтооооо? "СССР пытался остановить немецкую агрессию."????? А-а-а-а-а....... Где? Владислав Савин пишет: 16. Еще раз про соотношение сил, или почему Северо-Западный фронт воевал лучше всех.СЗФ???? ЛУЧЧЧЧЧЧЕ ВСЕХ? А-а-а-а-ааааааааааааааааааа..... Не, а чё, возможно-возможно. Вон и один танк КВ сутки держал одну немецкую танковую группу. У других такого не было. У других были поединки одного Т-26 или одного Т-28. Но это как бы не показатель. Владислав Савин пишет: 17. Неучтенная убыль советской авиации или куда улетели сталинские соколы. Римейк а-ля Солонин? Владислав Савин пишет: 18. Деморализация и дезертирство как следствие, а не причина поражений РККА в 1941 году. Ну дык и ежу понятно, когда стрелять нечем, то что ж остается? Севастополь в июне-июле 1942 г. это показал наглядным примером. Так, что до сих пор в многотомниках ПРО ЭТО подробно вспоминать не желают. Владислав Савин пишет: Раздел 4. Анализ боевых действий август - декабрь 1941. "АВГУСТ-ДЕКАБРЬ"???? Так это уже вообще следствие ПОСЛЕ "катастрофы" июня-июля. Тема книжки какая? Разгадка 1941. Причины катастрофы Вот июлем можно было бы и остановиться. Остальное - "дело техники". А так... Можно и до катастрофы мая 1942 дойти. И про трудности боев под Житомиром в декабре 1943 г... Владислав Савин пишет: 25. Контрнаступление уже в июле 1941, или что было бы, если бы РККА привели в боевую готовность. Римейк а-ля В.Суворов? Извините, какое еще "КОНТР-наступление"? В смысле, если бы немцы НЕ напали 22 июня? Но тогда это просто "Наступление". Или в смысле, если бы всё равно двинули в КОНТР-наступление? А реально РККА чем занималась? Разве не пыталась КОНТР-атаковать? Короче, извините, некоторые "соображения" как бы некоторого "несоблюдения тщательности" у меня возникли.
Владислав Савин: Анонимно пишет: Владислав, вам как ? Похвалить или конструктивные замечания разной степени важности? Разумеется, конструктивные замечания
Владислав Савин: Закорецкий пишет: Римейк а-ля Исаев? От Исаева сильно отличается. См. отрывок с моего сайта. А кто с кем переговаривался? Это, видете ли, такая подколка. Разумеется, никто ни с кем не переговаривался. Просто некоторые товарищи (Алексей Исаев опять же) считают, что без периода дипломатических переговоров нападений не бывает и нападение Германии на СССР было печальным исключением. Чтооооо? "СССР пытался остановить немецкую агрессию."????? Тоже написано с умыслом. Предлагаю все же прочитать книгу Римейк а-ля Солонин? Нет, сплошные возражения АВГУСТ-ДЕКАБРЬ"???? Так это уже вообще следствие ПОСЛЕ "катастрофы" июня-июля. Это 1941? Да. Киев, Вязьма, Брянск, Мелитополь - катастрофы? Да. Тогда к чему вопрос? Можно и до катастрофы мая 1942 дойти. Можно. Но я ограничился 1941 годом. Извините, какое еще "КОНТР-наступление"? В смысле, если бы немцы НЕ напали 22 июня? Нет, как раз если бы РККА привели в боеготовность до 22 июня 1941 года, а немцы напали как в реальности. А реально РККА чем занималась? Разве не пыталась КОНТР-атаковать? Навскидку - выведенные из Брестской крепости, занявшие предполье 6, 42 сд (со своими отозванными со сборов зенитными дивизионами и отозванными со строительства УР-ов саперными батальонами) и отведенная от границы 22 тд оборонялись и атаковали бы несколько успешнее, чем в реальности.
Анонимно: Разумеется, конструктивные замечания .... Хорошо. Замечания бывают четырех разных степеней важности. 1. Обычные правки. Автор что-то по мелочи забыл, не знал, не принял во внимание. Общих выводов не касаются, и по смыслу соответствуют работе корректора, правящего опечатки, но со знанием предмета. 2. Замечания по методологии частного, так сказать, характера. Допустим, автор проанализировав факты, пришел к заключению, что "2х2= 3,85". И дальше сделал выводы разной степени обоснованности, что "3,85", в сравнении, с "6", скажем, мало, на его, взгляд, автора. Тут можно указать автору, что у него "опечатка", или "описка" в "2х2=3,85". Совершенно отойдя от того, корректно ли сравнивать именно с "6", и не ставя под сомнения общие выводы автора. Это просто правка опечаток на более высоком уровне. Нет цели затронуть общие выводы автора. Это, скорее "заметки на полях" романа научного редактора, но не оценка литературным критиком самого романа. 3. Критика по методологии. Автор сравнивает результат А x B = "4" с "6" и делает выводы. А вот тут, с точки зрения критика, у автора ошибка. Надо не A и B брать, а скажем, C и D. И не множить, а делить. И сравнивать не с "6", а с "0,2". Вот тогда и выводы будут правильные, по мнению критика. 4. Общие рассуждения, имеет ли право автор писать на эту тему. Достаточна ли его компетенция и прочие подобные рассуждения. Теперь моя позиция: Я не занимаюсь п. 3. и 4 по этому "списку". Все, что я пишу, исключительно правки по п. 1 и п. 2. Не более того. Никаких выводов о вашей общей компетенции или правильности ваших предпосылок по любому количеству ошибок п. 1 и 2. я делать не собираюсь. Это просто почти "корректорско-редакторские" замечания. Если вам это пригодится для дальнейшей работы, то хорошо. Плюс у меня будут еще вопросы, и это именно вопросы, а не утверждения или показ вам на ошибку в форме вопроса. Я хочу понять, что вы думаете, и почему именно так. Но именно понять, а не опровергнуть "хитровыгнутым" вопросом.
Владислав Савин: Анонимно пишет: Я не занимаюсь п. 3. и 4 по этому "списку". Все, что я пишу, исключительно правки по п. 1 и п. 2. Не более того. Никаких выводов о вашей общей компетенции или правильности ваших предпосылок по любому количеству ошибок п. 1 и 2. я делать не собираюсь. Это просто почти "корректорско-редакторские" замечания. Если вам это пригодится для дальнейшей работы, то хорошо. Конечно, пригодится. Даже несколько удивлен - обычно все норовят давать замечания по п. 3 и 4 Вашего списка, а до п. 1 и 2 либо нет дела, либо одну-единственную найденную ошибку/опечатку раздувают до непомерных размеров... А работа по п. 1 и 2 - это тяжкий неблагодарный труд...
Прохожий: Владислав Савин пишет: Разгадка 1941. Причины катастрофы Серия: Великая Отечественная: Неизвестная война Дата издания: 2010 ISBN: 978-5-699-39656-6 Издатель/Изготовитель: Эксмо Купил вчера, "просмотрел по-диагонали" Первое впечатление: вполне адекватное, спокойное и взвешенное изложение. Будем изучать внимательнее. И совершенно точно - эта книга останется у меня и займёт свое место на книжной полке, рядом с теми, которые соответствуют моему видению событий того времени.
marat: Владислав Савин пишет: Разумеется, конструктивные замечания Ну был уже срач с полгода назад на ВИФ2НЕ . Автор остался при своем видении проблемы.
Анонимно: Владислав, в сети есть текст книги в электронном виде?
Владислав Савин: Прохожий пишет: Первое впечатление: вполне адекватное, спокойное и взвешенное изложение. надеюсь, при внимательном изучении это впечатление не пропадет.
Владислав Савин: Анонимно пишет: Владислав, в сети есть текст книги в электронном виде? Думаю, что нет. Она только появилась в продаже.
Анонимно: Владислав, начну по тексту с вашего сайта. 1. Вы сравниваете стрелковую дивизию РККА и пехотную дивизию Вермахта. Рекомендую указать соответствующие штаты стрелковой дивизии РККА и аналогичную информацию по Вермахту. Это в общем не пустячок, точности прибавит и стиль будет чище. Также стоит сослаться на любой источник по штатам стрелковой дивизии РККА и Вермахта. По стрелковой дивизии в этом случае хороши, на мой взгляд, "Справочные материалы по организационной структуре стрелковой дивизи...." Военно-исторического Управления .... ГШ Советской армии 1951 года. У меня есть в электронном виде, и сам сборник гулял по сети. Если у вас нет, то могу поделиться. 2. Указав штат сд, стоит дать свою оценку его. Например, указать сроки, в которые вводился штат, и кратко оценить, каких целей достигало руководство РККА, вводя этот штат. Буквально чуть-чуть. Парой фраз. 3. Хорошо бы сверить приводимые вами штаты с другими источниками. Например, у меня чуть другая "масса залпа", 1388 кг, чем у вас. Стоит отписать, что "несмотря на ... (штаты сд в ВВ), я считаю так то и так то.... Если у вас есть различия с достоверными источниками, или объяснить, что у вас несколько другие данные, и кратко отметить почему именно. 4. Ваши оценки по штату отличаются от генштабовских. Стоит кратко остановиться на том, почему решили оценивать "не по уставному". Я не сомневаюсь в вашей мотивации дать именно свои оценки, но стоит кратко подчеркнуть, что вот - "генштабовские", уставные, а вот тот набор параметров, по которому я буду сравнивать. Потому что ... Далее очень "тонкая" ситуация с описанием вами преимуществ MG34 над Максимами. Имхо, на мой вкус, это несколько разные пулеметы. Наличие их в штате сд стрелковой дивизии оправданно многими факторами, начиная с исторической преемственности, заканчивая особенностями типа питания ( матерчатые ленты, в отличие от стальных звеньев лент МG). Про преимущества MG, если вы их действительно видите (я, например, преимуществ не вижу, считая MG34 и Максим разными по боевым возможностям пулеметами) лучше написать, приведя кратко общую оценку. Так ваше мнение будет более объективным. К тому же хорошо вообще понимать, для себя, зачем и чем был хорош Максим, и почему, несмотря на разработанную систему ленточного питания на звеньях, даже для СГ-43 были требования по матерчатым лентам. И чем, по сравнению с Максимом, был хуже MG-34, и почему станковые пулеметы со звеньевой лентой в Красной армии не приживались до 60-х годов... И почему 100-тысячный рейхсвер жил на тех же самых "немецких максимах", а переход на MG-34 был выполнен фактически ко второй половине 30-х годов. Почему рейсвер "вроде как смог", а РККА, даже при отработанной ленте звеньями под Максим, не стало переходить не то, что к "аналогу MG-34", а даже к звеньевой ленте для тех же Максимов в стрелковых дивизиях. Про зенитные счетеренки не знаю. Хотя в авиации тот же патрон на ШКАСах был в звеньевой ленте, в те же годы. К тому же между немецким и русским максимом есть разница в патроне. У немцев был несколько другой патрон. Но разница в патроне несущественна, под винтовочный патрон с "закраиной" пулеметы разрабатывали долго, последний - это 4-х ствольный для Ми-24, в конце 60-х. Поэтому лучше расширить свое вью по пулеметам парой-тройкой фраз, а то оно слишком резко и нелогично идет против общего понимания темы.
Владислав Савин: Анонимно пишет: Рекомендую указать соответствующие штаты стрелковой дивизии РККА и аналогичную информацию по Вермахту. Это Вы на переиздание намекаете ? Рекомендации постараюсь учесть. Далее очень "тонкая" ситуация с описанием вами преимуществ MG34 над Максимами. Да я в общем преимущества и не описывал. Дал только результат, как я его вижу. Но Ваша информация заставляет задуматься... Вижу, что с Вами получится конструктивный диалог. Могу выслать книгу в формате Word (правда, до корректур и без иллюстраций, в том виде, в каком она ушла в издательство).
Анонимно: Это Вы на переиздание намекаете .... Нет, не намекаю. Вы попросили замечаний, форма, как их учитывать - на ваше усмотрение. Скорей, правка своего исходного текста. Или заметки к нему. Но Ваша информация заставляет задуматься... Максим на пехотном станке был очень серьезным пулеметом. Водяное охлаждение ствола давало живучесть, матерчатые ленты, будучи проще и дешевле стального набора звеньев, позволяли держать больше лент к пулеметам. К тому же рейхсвер 20-30-х оперировал 100 000 личного состава, даже в мечтах не поднимаясь до десятка миллионов, а вот РККА исходила даже в те же годы из другой плановой численности, соответственно более строго подходила к возможностям промышленности. (А вы попробуйте еще наладить штамповку звена, а для этого нужна и штамповая сталь, и чтобы звено было в достаточной степени упругим. На вскидку посмотрите марку стали для звеньев, которая используется сейчас. Я не знаю. К пушкам в авиации звенья собирают. Есть контейнеры - гильзосборники. Звенья- то дорогие. ) Одна лента Максима, а это 250 патронов, несколькими непрерывными очередями, как считают сейчас, обеспечивала поражение более 75% личного состава батальона, наступающего цепью. А станок, для тяжелого и мощного патрона, обеспечивал большую точность на больших дистанциях, потому что патрон мощный, и на очереди лучше иметь отдачу в станок (Максим) против отдачи в плечо (другие пулеметы) Для того, чтобы понять это, так сказать, своими глазами, рекомендую кино :-) Нейшенел джоеграфик, "Пулеметы". Создатели взяли вполне себе "Виккерс" (Максим британского производства) и выполнили с ним пару стрельб. Объясняли, что такое в первую мировую был "пулемет с фланга", и в чем отличие флангового огня от фронтального. "Батальоном" были 250 надувных шариков. Очень познавательно. И они же там дерево срубили пулеметом. Тем же максимом. И еще Максим лучше подходил для вооружения УРовских частей, стрелково-пулеметных бригад укрепрайонов. В боевых сооружениях предусматривался и водопровод, и специальные станки под пулеметы. Так что наличие "тяжелого" чисто станкового "мобилизационного" пулемета, освоенного промышленностью, и личным составом, и показавшим достаточно хорошие результаты, и унифицированного с УРовским вооружением, в советских стрелковых дивизиях было интересным моментом, на мой взгляд. На последок фото: :-) Верховный Главнокомандующий ведет огонь из пулемета Максим. При щитке. Кстати, к MG-34 был щиток? То-то....:-) [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%9C%0%B5%D0%B4%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%B2_%D0%B7%D0%B0_%D0%BF%D1%83%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D1%91%D1%2%D0%BE%D0%BC_%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BC.jpg] Стрелок. Целит поверх щитка.[/url] Попробовал бы так "дать" из MG-34. Это тяжелый станок, который держит отдачу полностью, не "уводя" пулемета, и рукоятки в качестве органа управления. Кстати, Википедию рекомендую про максимы, как "начальный источник" : Самый легкий максим - 14 кило, с дисковым питанием и водяным охлаждением. Не такая же большая разница по сравнению с MG-34 (12 кило). Так что идея о том, что Максим был хорош именно как станковый, со своими особенностями ( водяное охлаждение, щиток, матерчатые ленты, "мобилизационность", унификация с УРовским вооружением) имеет свои интересные моменты. Которые стоит знать и понимать, хотя бы для себя. И тогда формулировка ваших выводов будет более точной и обоснованной.
Анонимно: Владислав Савин, есть вопрос: «Наша дивизия значительно сильнее дивизии немецко-фашистской армии, и во встречном бою она, безусловно, разобьет немецкую дивизию» Начальник Генерального штаба Красной Армии К.А. Мерецков Январь 1941г. Это цитата из Мерецкова, приведенная вами перед главой по сравнению сд и пд. Я знаю следующее: 1. Мерецкова в январе 1941 года сняли с поста начальника Генерального штаба. 2. Мерецков воевал в Финляднии, потом был назначен начальником Генерального штаба. В ходе своей деятельности пересмотрел штаты сд. После ухода Мерецкова с поста начальника Генерального штаба штаты сд снова пересматривались. 3. Мерецков, несомненно, по моим представлениям, удачно пошутил в этой фразе. Это несколько двухсмысленная цитата Мерецкова, находившегося в весьма "щекотливом" положении. Если у вас будет возможность и мотивация, хорошо бы заменить цитату на аналогичную. Вопрос: Вы видите "шутку юмора" в этой цитате Мерецкова? :-) Дело в том, что задачи "разбить во встречном бою" советской сд в общем не ставилось. Имхо, советские командиры не представляли себе ситуации встречного боя дивизии "один на один". Их представлениям более соответствовал удар одного- двух стрелковых корпусов, поддерживаемого несколькими артполками РГК по порядкам одной - двух пд, с последующим вводом в прорыв механизированного корпуса с приданными ему частями. После этого, при темпе наступления от 50 км в сутки, "взаимодействие и управление в войсках противника" уже отсутствует как реальный фактор. И дальше подавление очаговой обороны в глубине наступления. На третий - пятый день операции при глубине 150-200 км войска противника как организованный фактор начинают отсутствовать. То есть личный состав вроде как есть, техника тоже есть, но частей уже нет, как реальной действующей силы. Вы оценили юмор Мерецкова :-) ? Нет такого, как встречный бой сд против пд. Есть уничтожение пд силами втрое-впятеро ее превосходящими. Причем настолько быстрое, что противник не успевает принять "успешного" решения. Сегодня дивизия есть, а завтра - уже нет. По ее остаткам в прорыв ушел мехкорпус с приданными частями. Завтра полки РГК и оставшиеся стрелковые корпуса, совместно с подошедшими частями, громят пехотные дивизии на флангах прорыва, расширяя коридор.
Анонимно: Продолжу дальше: Как не странно это прозвучит, но под определение «автомат» (если под этим понимать нечто похожее на автомат Калашникова) более подходят советские самозарядные винтовки СВТ-38/40. Отсутствие режима автоматического огня было сознательным решением советских конструкторов – из-за небольшого собственного веса и значительной мощности патрона эффективность автоматического огня из винтовок СВТ-38/40 была крайне низка. После начала войны по причине недостатка пулеметов ограниченной серией выпускался и вариант самозарядной винтовки с возможностью ведения автоматического огня (АВТ-40), а в войсках народные умельцы сами дорабатывали СВТ-40 для возможности стрельбы очередями. Именно по пути создания самозарядных и автоматических винтовок пошло развитие стрелкового вооружения всех армий мира после Второй мировой войны. Бельгийская винтовка «FN FAL», серийное производство которой началось в 1953 году, внешне была очень похожа на СВТ-40 и имела аналогичную конструкцию. Эти винтовки стояли на вооружении более чем 70 стран, включая Бельгию, Великобританию, Австрию, Австралию, Бразилию, Израиль, ЮАР, применялись во многих локальных конфликтах, включая арабо-израильские войны. Модификации FN FAL до сих пор производятся в Бразилии и США. Вы просто написали гимн винтовке СВТ-40. Не вдаваясь в детали, да. Соглашусь. Но рекомендую дополнить: 1. У вас из этого ряда выпал СКС. 2. FN FAL не "родственница" винтовке СВТ-40. Она продолжает в понятной степени эволюцию, но стоит дополнить, что удачная современная автоматическая винтовка при том же калибре 7,62 имеет другой патрон, так называемый "промежуточный". И FN FAL "получилась", потому что "выросла" не из одной идеи (СВТ-40), а как синтез из двух - автоматической винтовки и промежуточного патрона. "Натовский" патрон 7,62 опять же "вырос" из промежуточного. От себя добавлю. Идея, даже если она и была, о переходе на промежуточный патрон к 1940 годам, для СССР, как ведущей страны по производству вооружений, был неслыханным волюнтаризмом. Чушью, не подкрепленной практической необходимостью. Поэтому, отмечая, что далее эволюция пошла по пути разработки под промежуточный патрон, поэтому начало "получаться", тем не менее, надо дополнить, что решение о "едином" патроне для начала 40-х - правильное и единственно верное. СССР не торопился с патроном, и это правильно, имхо. Ваши выводы правильны, по СВТ-40. Чуть дополнить ньюансами с промежуточным патроном, и будет ок, на мой взгляд.
Владислав Савин: Анонимно пишет: Вопрос: Вы видите "шутку юмора" в этой цитате Мерецкова? :-) Не вижу. Честно. Просветите. Дело в том, что задачи "разбить во встречном бою" советской сд в общем не ставилось. Я так думаю, что говорилось с тем смыслом, что если бы поставили такую задачу, то советская сд ее бы выполнила. Потом - фраза мной обрезана. Там дальше о том, что советская дивизия выдержит удар двух-трех немецких дивизий в обороне, а в наступлении полторы-две советские дивизии преодолеют оборону одной немецкой пд (ну Вы же наверняка знаете ).
Владислав Савин: Анонимно пишет: но стоит дополнить, что удачная современная автоматическая винтовка при том же калибре 7,62 имеет другой патрон, так называемый "промежуточный" Про "промежуточный" патрон я пишу, описывая автомат Калашникова. Впрочем, если Вы считаете, что это недостаточно акцентировано... посмотрю, перечитаю... Идея, даже если она и была, о переходе на промежуточный патрон к 1940 годам, для СССР, как ведущей страны по производству вооружений, был неслыханным волюнтаризмом. Чушью, не подкрепленной практической необходимостью. Поэтому, отмечая, что далее эволюция пошла по пути разработки под промежуточный патрон, поэтому начало "получаться", тем не менее, надо дополнить, что решение о "едином" патроне для начала 40-х - правильное и единственно верное. Перечитав, согласен. Что-то подобное хотел написать, но получалось слишком длинно и неакцентировано, пришлось сокращать. В итоге сократил до одного упоминания... Да, и еще. У меня в книге приведены две фотографии рядом - СВТ и М-14. Весьма похоже получилось
Анонимно: В итоге сократил до одного упоминания... :-) и не надо много писать. У вас же книга не про промежуточный патрон. Стоит парой предложений. По сути. Потом - фраза мной обрезана. Там дальше о том, что советская .... А у вас есть в электронном виде ссылка на это выступление Мерецкова? Именно с Мерецковым есть ряд моментов, хочу прочитать весь текст и подумать. "Шутка юмора" действительно забавная. Но она с двумя большими предисториями, прочту, напишу вам тот подтекст, который делает эту фразу про "полтора землекопа" более понятной. Хотя для меня понятна и первая часть, где еще "полторы дивизии" не встречаются. Суть та же. Дайте почитать текст Мерецкова целиком, я расскажу, в чем подтекст :-)
Владислав Савин: Анонимно пишет: у вас есть в электронном виде ссылка на это выступление Мерецкова Ссылки на выступление полностью нет (и самого выступления тоже нет). Есть ссылка на фразу/заявление: 13 января 1941 года на совещании в Кремле с участием высшего командного и политического состава Вооруженных сил начальник Генерального штаба генерал армии К.Мерецков сделал следующее заявление: «При разработке Устава мы исходили из того, что наша дивизия значительно сильнее дивизии немецко-фашистской армии и что во встречном бою она, безусловно, разобьет немецкую дивизию. В обороне же одна наша дивизия отразит удар двух-трех дивизий противника. В наступлении – полторы наших дивизии преодолеют оборону дивизии противника» http://nvo.ng.ru/concepts/2007-11-30/5_spekulation.html
Владислав Савин: Анонимно пишет: Это вы Ржешевского цитируете. :-) Его надо воспринимать очень аккуратно. Известный автор, в узких кругах. Эту фразу Мерецкова много кто цитирует. Я просто взял первую попавшуюся ссылку. Вот например еще Анатолий Цыганок: http://www.polit.ru/analytics/2006/06/21/porazhenie.html
Анонимно: Владислав, приводимая вами цитата Мерецкова, к штатам стрелковой дивизии. Хочу узнать откуда она. Потому что цитата мало того, что смешная, она еще очень содержательна и интересна. Прошу вас найти полный текст этого выступления Мерецкова, будет познавательно и интересно. Сейчас в поисках этой цитаты перечитывал материалы декабрьского 1940 года совещания, все интересней и интересней, кстати.
Владислав Савин: Анонимно пишет: Прошу вас найти полный текст этого выступления Мерецкова, будет познавательно и интересно. Полный текст выступления я не видел, только фразу/цитату, на которую уже ссылался. Двадцатиминутный поиск в сети пока ничего не дал. Будем продолжать (может кто поможет).
Анонимно: Встретите, отпишите. Это, похоже, не декабрьское совещание 1940 года. Это Мерецков говорит о развитии темы уже после этого совещания, имхо. Это очень интересная мысль, и имеет непосредственное значение для понимания и штатов сд, и штатов мехкорпусов, про "две с половиной дивизии". Повторяю, очень интересный момент. Полагаю, это относится к формированию из стрелкового корпуса двух боевых групп. Одной, дополняющей вводимый в прорыв мехкорпус, второй - обеспечивающий прорыв мехкорпуса на оперативную глубину ударами во фланги. Вот вторая группа, это и есть, условно, "две с половиной дивизии". Это стрелковые дивизии корпуса без разведбата, автобата, одного полка и одного гап на мехтяге. Фактически из каждой дивизии планировалось, исходя из реальных возможностей, изъять разведбат, на бронеавтомобилях и плавающих танках, дополнить его полком, посаженным на 400 грузовиков дивизионного автобата, и гап на мехтяге. И такие 6 усиленных полков (по три от двух стрелковых корпусов) дополняли бы действия мехкорпуса в оперативной глубине. ФАктически это формирование "легкомотострелоковой" дивизии с мощной артиллерией ( 3 гап), дополняющей мехкорпус. Или двух "дивизий", если стрелковых корпусов - два. Обычный состав армии - два стрелковых корпуса, один механизированный. Помните многочисленные разговоры о том, что в штатах мехкорпусов "слишком много танков", а вот артиллерии на мехтяге, и моторизованной пехоты не хватает? Вот она, и механизированная артиллерия, и мотострелки с грузовиками. В стрелковых корпусах. В первый день операции с формированием боевых групп из стрелковых корпусов все встало бы на свои места. А остальные силы стрелковых дивизий обеспечивали прорыв ударами по расширению и обеспечению полосы прорыва. Это те самые "две с половиной дивизии", применительно к одному стрелковому корпусу. Я встречал описание такого замысла, но вот выступления Мерецкова не читал. Видимо, он объяснял этот замысел, приводя штаты сд, показывая, как именно это учтено в новых штатах. Отсюда и "два с половиной землекопа", две с половиной дивизии.
Анонимно: Владислав, пересматривал тут "Слишком далекий мост". Местами точность практически документальная. И обратил внимание, что в эпизоде первого боестолконовения (с фиолетовым дымом) ирландцы в качестве единого пулемета используют виккерсы. На легком станке. Если будет возможность, посмотрите этот эпизод.
Владислав Савин: Анонимно пишет: Если будет возможность, посмотрите этот эпизод. A Bridge Too Far если я правильно понял. Посмотрю. Поищу, может фильм где в продаже есть или скачаю. P.S. Если можно, выделите для нашего общения одну тему. Если будет много вопросов, трудно будет в разных темах ориентироваться.
Анонимно: на rutracker.org (который торрентс.ру) есть версия в Full HD, 1080p, английская, русский перевод + английские субтитры. Фильм просто эпический, один актерский состав. От Шона Коннери до Лоуренса Оливье. Прямо мобилизация по актерам. Снялись ВСЕ: Дирк Богард, Джеймс Каан, Майкл Кейн, Шон Коннери, Эдвард Фокс, Эллиотт Гулд, Джин Хэкмен, Энтони Хопкинс, Харди Крюгер, Райан О`Нил, Лоуренс Оливье, Роберт Редфорд Смотреть - одно удовольствие. Хороший фильм, хорошо снят. http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=978185 И тем более, 1977 год, выброска десантов с ДС-3 - натурная, почти вся техника (кроме немецких танков) тоже натурная. Шерманы десятками в кадре. Местами просто "учебное кино": "танковая рота на марше", "десантная рота в наступлении и обороне", "Форсирование пехотой водной преграды", "планирование и реализация фронтовой наступательной операции англосаксами", "танковая дивизия СС в городских боях", "роль мостов, как их захватывать и когда взрывать". Ну и незабываемый английский юмор. Вы его раньше не смотрели? Если по хронометражу, то два виккерса , это 1:00:07 ровно. PS: Давайте в одной теме, как вам удобней.
Владислав Савин: Анонимно пишет: Вы его раньше не смотрели? как-то пропустил. Буду качать.
Анонимно: Приятного просмотра :-) фильм достойный. Пример того, как нужно снимать "кино про войну" на государственном уровне. тему можно считать закрытой, полагаю. Дальше продолжу в основной теме.
Анонимно: http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=461628 научно-популярный фильм про пулеметы, нейшенел географик. Рекомендую к просмотру. Очень хорошие кадры с виккерсом (максимом). Показана тактика применения в первую мировую, и особенности ведения огня из пулемета. оч. хорошо показан на примере воздушных шариков смысл тактического применения пулемета с фланга. PS: и реконструкция первого гатлинга тоже хороша....
Закорецкий: Анонимно пишет: оч. хорошо показан на примере воздушных шариков смысл тактического применения пулемета с фланга.Стрелять батарее, цель 403, пулемет с фланга, осколочно-фугасной, заряд 3-й, взрыватель осколочный, прицел 5-84, ОН левее 3-21, по 5 беглый зарядить, 3-му один снаряд огонь! ........... (И не долго тому пулемету строчить, однако...)
Анонимно: ........... (И не долго тому пулемету строчить, однако...) Да. Но сначала надо обнаружить цель и отдать приказ. И скорее, для подавления пулеметов в порядках пехоты больше подходили танки. Те же Т-26, и в огнеметном варианте, "химические", тоже. Показанная сцена в фильме относится к 1915 году, на что есть явные отсылы. Но если пулемет в ДОТе, или рассчет маневрирует, переходя от одной оборудованной позиции к другой, то для атакующих без танков дело плохо. Атаковать будут долго, и с большими потерями. А ежели оборону пулеметных рассчетов поддерживают батареи, ведя и контрбатарейную борьбу, и противотанковые подразделения, то прорвать такую полевую оборону, конечно, можно. Но это долго. Это первые 10 км проходить днями, а то и неделями. УР, даже недостроенный, если есть полевая фортификация, занятый частями, с поддержкой артиллерии и противотанковых частей, с ходу не берется. Получается, есть время на мобилизацию, сосредоточение и развертывание. Так что рассказы про то, что "немца никак полевой обороной не остановить", это все бредни. Задержать, еще как. В достаточной мере, для оборудования следующей полосы, сосредоточения резервов, и оборудования опорных пунктов в местах прорыва...
Закорецкий: Анонимно пишет: А ежели оборону пулеметных рассчетов поддерживают батареи, ведя и контрбатарейную борьбу, и противотанковые подразделения, то прорвать такую полевую оборону, конечно, можно. Но это долго. Если для всех этих стволов есть снаряды. А если их потеряли у границы, то остается одно - отступать...
marat: Закорецкий пишет: Стрелять батарее, цель 403, пулемет с фланга, осколочно-фугасной, заряд 3-й, взрыватель осколочный, прицел 5-84, ОН левее 3-21, по 5 беглый зарядить, 3-му один снаряд огонь! ........... (И не долго тому пулемету строчить, однако...) Вот только Павлов не верил артиллерии и вместо организации взаимодействия ратовал за танки - сколько потребуется танку снарядов для уничтожения пулемета - 1 или ни одного(раздавит). Оптимист, блин. См. материалы декабрьского совещания.
Закорецкий: marat пишет: сколько потребуется танку снарядов для уничтожения пулемета - Пулемета возможно. А вот успеет ли доехать до пушки - вопрос.
Анонимно: Владислав, вам для справки. Под максимы, которые ставили в УР, ящики для лент были до 2 000 патронов. Вот не знаю, как они ленты соединяли.
Владислав Савин: Закорецкий пишет: А вот успеет ли доехать до пушки - вопрос. Считалось, что тяжелому танку пушки ПТО не страшны. Доедет и раздавит. Что, собственно, и происходило в реальности - КВ доезжали и давили. Другое дело, что вместо пушек ПТО часто нарывались на 88-мм зенитки и 105-мм корпусные пушки. Вот тогда действительно не успевали.
747: Владислав Савин пишет: Другое дело, что вместо пушек ПТО часто нарывались на 88-мм зенитки и 105-мм корпусные пушки. Вот тогда действительно не успевали. В целом да. Только тяжёлую пушку ещё развернуть на танк надо. Ручками. С зениткой проще: она на лафете крутится на 360 градусов. А 105-мм корпусная сколько весит вместе с лафетом и колёсами? Тут кто первый увидал - тот и победил (жив остался).
Закорецкий: 747 пишет: А 105-мм корпусная сколько весит вместе с лафетом и колёсами?В принципе это не суть важно - например, у 122-мм гаубицы М-30 упор ствола с ПОУ уходил на лафет, который с двумя колесами. Так что оставалось по паре номеров расчета приподнять за две станины и развернуть куда надо. Другое дело, что у М-30 подъемный и поворотный механизм размещались по РАЗНЫЕ стороны от ствола. И у наводчика был "помощник наводчика". Наводчик слева от ствола выставляет ствол по-горизонтали, а по вертикали наводил "помощник" справа от ствола. Представляете трудности быстренько навести ствол М-30 на неожиданно появившийся танк в прямой видимости? Ниже фото из статьи из "Википедии" про М-30. click here Слева от ствола - ручка наводки по горизонтали, справа - по вертикали: У пушки ж ПТО подъемный и поворотный механизм в одном месте - слева от ствола для двух рук одного наводчика. И такая система сделана у 122-мм гаубицы Д-30 (которая тоже может разворачиваться на 360 градусов - ее колеса задираются вверх при поддомкрачивании лафета - сам когда-то крутил те ручки домкрата. А попадались и гидравлические варианты домкратов. И много бойцов на качание домкратов и подъем всей гаубицы не требуется - хватит и двоих, да и то ради скорости "БЫСТРЕЙ!!!!!!!"). Ниже фото Д-30 сзади из "Википедии" [url=http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9c/122-_мм_гаубица_Д-30_(7).jpg/800px-122-_мм_гаубица_Д-30_(7).jpg]click here[/url]. Внизу видна круглая плита домкрата. Слева видно поднятое (задранное) левое колесо. И видны станины, развернутые гораздо шире, чем у М-30:
Alick: Честно говоря, не совсем понятно вот это:Потери немецких сухопутных сил убитыми по месяцам составили: в сентябре 1939 года (разгром Польши) 16,5 тысяч человек, в мае и июне 1940 года (разгром Франции) 21,6 и 26,6 тысяч человек соответственно. В июле 1941 года, когда Красная Армия якобы не воевала, потери немецких сухопутных сил убитыми составили 51 тысячу человек. Солонин пишет, что потери Вермахта должны были быть еще выше, так как Красная Армия была оснащена гораздо лучше, чем армии Польши, Франции и Англии. Но в августе 1941 года, когда Красная Армия уже потеряла более половины своих танков и самолетов, потери немецких сухопутных сил убитыми были еще выше – 52,8 тыс.человек. Насколько корректно соотносить и обсуждать эти цифры? Солонин это делает для того, чтобы упрочить свой тезис о невоюющей КА, но! В Польше вермахт был не тот по численности, не так ли? А в СССР не та была числ. КА... Уже только одним этим может быть объяснена такая разница в потерях, и т.о. это не может говорить том, что КА воевала лучше/хуже союзников, не так ли?
Alick: «Однако калибр 37-мм не устроил советское руководство, которое желало увеличить бронепробиваемость пушки, особенно на больших дистанциях, и сделать пушку универсальной – имеющей качества противотанковой и батальонной пушек. 37-мм осколочный снаряд оказался очень слабым, поэтому желательно было иметь тяжелый 45-мм осколочный снаряд. Так появились наши 45-мм противотанковые и танковые пушки»В книге Н. Попеля "В тяжкую пору" (АСТ, 2002 г.) в Приложении №3 читаю примечание №3: "Советский 45-мм калибр является уникальным - такого не существовало более ни в одной армии мира. Пушка такого калибра была создана с единственной целью: использовать сохранившиеся с дореволюционных времён огромные запасы 47-мм морских снарядов. Со сточенным пояском такой снаряд превращался в 45-мм".
Закорецкий: Alick пишет: Пушка такого калибра была создана с единственной целью: использоватКстати: 45-мм пушка Пушка являлась основным орудием Советской армии на начальном этапе Великой отечественной войны. В 1931 г.была закуплена и принята на вооружение КА немецкая 37-мм противотанковая пушка. В 1932 г. на лафет этой пушки был наложен ствол калибром 45-мм. Полученная таким образом пушка и послужила основой для создания пушки обр. 1937 г. http://www.iremember.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=789&Itemid=70
Alick: Общий вывод – по крайней мере в теории Кирилл Афанасьевич Мерецков был прав, и советская стрелковая дивизия должна была быть сильнее немецкой пехотной дивизии. Почитал штаты советской и немецкой пехотной дивизий. Весьма интересно, особенно про пистолеты-пулемёты и самозарядные винтовки, про артиллерию, разведку и тылы. То, что встречалось в разных местах, здесь собрано, показано, обосновано.
Alick: Ссылки на Исаева вызывают, мягко говоря, удивление. Буквально вчера я имел удовольствие запинать этого господина на Экслере: он цитирует из книги Захарова, даже не подозревая, что у маршала есть другая книга, в которой исследуемый эпизод описан несколько иначе. И вот теперь, глядя на ссылки Савина на этого горе-истореГа, я удивлённо хлопаю глазами...
Владислав Савин: Alick пишет: Уже только одним этим может быть объяснена такая разница в потерях, и т.о. это не может говорить том, что КА воевала лучше/хуже союзников, не так ли? Вы цитируете введение. Дальше есть глава, где эти вопросы разбираются подробно. Пушка такого калибра была создана с единственной целью: использовать сохранившиеся с дореволюционных времён огромные запасы 47-мм морских снарядов. Мне объяснение, приведенное в книге, кажется более правдоподобным. То, что встречалось в разных местах, здесь собрано, показано, обосновано. Это и было целью. Значит, удалось Ссылки на Исаева вызывают, мягко говоря, удивление. Если можно, указывайте конкретное место в книге. Вообще я Исаева цитирую в том числе потому, что много с ним спорю. Но иногда цитирую, потому что удобно в этом конкретном случае цитировать именно Исаева. он цитирует из книги Захарова, даже не подозревая, что у маршала есть другая книга Я знаком с обеими. Цитирую ту, которая ДСП.
Alick: А теперь представим себе Генеральный штаб РККА в конце мая – начале июня 1941 года. Уже идет перевозка 16-й армии из Забайкалья на Украину, 19-й армии из Северного Кавказа в район Киева. Готовятся распоряжения о передислокации ближе к границе вторых эшелонов западных военных округов с окончанием сосредоточения в начале июля. Окончательный срок готовности формируемых противотанковых артиллерийских бригад – 1 июля. В укрепленных районах на новой границе к тому же сроку (1 июля) формируются новые пулеметно-артиллерийские батальоны. Резюмируя – в СССР идет полномасштабная подготовка к войне, при этом сроки проведения большинства мероприятий – 1 июля. Вооружаются мехкопуса внутренних округов, и в то же время у границы стоят недовооруженными пять механизированных корпусов, которые дислоцируются на самых угрожаемых направлениях и в случае нападения примут на себя первые удары немецких войск. Импонирует стить изложения. Автор знает тему, излагает её в динамике, и даёт пищу для размышлений: а ведь действительно, если вооружаются МК внутренних округов, при этом у границы МК ещё не полностью вооружённые - что происходит? Версию об идиотизме отбрасываем - и получаем, что о немецком нападении никто не думал. Тогда всё верно: сейчас надо формировать 29 МК. Пусть без техники, пока пройдёт сколачивание подразделений, б. под-ка на тех немногих танках, что имеются в наличии, первые эшелоны потом уйдут в бой, а когда выдохнутся - им на смену придёт ВСЗ, со своими МК, которые не надо формировать, сколачивать, обучать - всё уже готово, а перешедшая на военные рельсы промышленность обеспечит эти МК техникой В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ, да плюс МК ПСЭ выйдут из боя, оставив там оставшуюся технику - вот и рецепт блицкрига по освобождению Европы. Всё это показывает, до какой степени в Кремле НЕ боялись немецкого нападения. Максимум, в последние дни, опасались провокаций... ...Что касается незнания Исаевым "второго" Захарова, то я об этом написал с единственной целью: любая ссылка на Исаева, этого "светоча", мной воспринимается... неоднозначно. Раньше я думал, что он знает, как было на самом деле, и зная это, сознательно врёт. Сейчас, пообщавшись с ним на Форумах, я уже твёрдо убеждён: во-первых, он очень мало знает, поэтому зачастую врёт неосознанно, даже когда говорит правду (пример с Захаровым); во-вторых, там где он даже что-то знает, всё равно может соврать. В целом у меня впечатление такое: у Исаева заказ - анти-Ледокол, и этой задаче подчинениы все его инсинуации. Добавляется анти-Солонин. Солонин же, помимо незнания матчасти, теперь ещё ударился в русофобство, вызвав разочароввание. Сейчас читаю Владислава Савина, и в голове возникает ощущение, что автор заинтересовавшись темой, увидел "золотую жилу", взялся за её разработку - исключительно для того, чтобы разобраться в происшедшем тогда. Владислав, не убегайте за границу, не то критики объявят Вас английским шпионом, пишущим по заданию МИ-6. Сорри за оффтоп: Ваши родственные корни не из-под Куйбышева ли?
Alick: Решение о формировании горнострелковых дивизий было несколько странным – в европейской части СССР гор не было, а до Закавказья и Урала немцам было еще далеко. Кроме того, впоследствии неизбежно вставал бы вопрос перевозки этих дивизий с Закавказья на фронт. К этому решению я еще вернусь в главе 22, здесь же отметим, что уже очень скоро это странное решение было отменено и вместо пяти горнострелковых было решено сформировать пять стрелковых дивизий (257-ю, 259-ю, 262-ю, 265-ю, 268-ю). Эти дивизии (как и первые десять) формировались в центральных районах европейской части СССР, откуда могли быть легко переброшены на любой участок советско-германского фронта. Их формирование началось по инерции, в связи с довоенными планами. Репальность заставила внести коррективы (?)Также можно ответить Марку Солонину, который в книге «23 июня, День М» ставит под сомнение данные по потерям Северо-Западного фронта: «Как, наконец, сообщение о потерях 87 тыс. человек может сочетаться с потерей за тот же период 341 тыс. единиц стрелкового оружия?» . Отвечаю – прекрасно может сочетаться, если учесть, что винтовок и пистолетов в СССР было порядка 9 млн. при численности армии на 22 июня порядка 5,5 млн. Следовательно, оставшиеся как минимум 3,5 млн. единиц стрелкового оружия находились на складах, где и могли быть захвачены быстро продвигавшимся Вермахтом. В подтверждение можно привести цифры по Юго-Западному фронту (который в основном отходил более организованно и успевал эвакуировать склады с вооружением) за тот же период – при потерях 242 тыс. человек потеряно 170 тыс. единиц стрелкового оружия. Гм, а ведь как просто...
Владислав Савин: Alick пишет: перешедшая на военные рельсы промышленность обеспечит эти МК техникой В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ Вы не дочитали до конца. Все самое интересное еще впереди - ВСЕ (именно так, болдом и заглавными буквами) мехкорпуса могли быть вооружены уже к началу июля. Только не танками, а артиллерийским и стрелковым вооружением. Их формирование началось по инерции, в связи с довоенными планами. автор заинтересовавшись темой, увидел "золотую жилу", взялся за её разработку - исключительно для того, чтобы разобраться в происшедшем тогда.
Alick: Владислав Савин пишет: Вы не дочитали до конца. Все самое интересное еще впереди - ВСЕ (именно так, болдом и заглавными буквами) мехкорпуса могли быть вооружены уже к началу июля. Только не танками, а артиллерийским и стрелковым вооружением.Читал. Но я не об этом: это уже началась война, а перед нё началом видимо, уже решили, что немцы могут напасть первыми и решили подстраховаться, - а я в смысле их вооружения по прямому назначению, в классическом смысле, так сказать. Общий вывод - формируемые мехкорпуса могли быть боеготовы уже к началу июля. Планы, согласно которым полная готовность механизированных корпусов достигалась только в 1942 году, должны были создавать иллюзию неготовности СССР к войне в 1941 году. Эта иллюзия оказалась очень живучей – разговоры о том, что СССР в 1941 году к войне был еще не готов, не прекращаются до сих пор. Очень уж талантливо советский Генеральный штаб во главе с Г.К. Жуковым претворял в жизнь заветы незабвенного Сунь Цзы, цитату из которого я привел в начале данной главы.Не в бровь - а в глаз!!!
Alick: Далее, если мы посмотрим на фактическое оснащение мехкорпусов танками, то увидим, что вопреки утверждению «В 1941-м одинаковые по организации мехкорпуса впрягали в одну упряжку «коня и трепетную лань». Т-26, предназначавшийся для непосредственной поддержки пехоты, оказывался в одной оргструктуре с быстроходными БТ» танки Т-26 и БТ «вперемешку» в дивизиях не встречаются. Танковый парк дивизий состоит преимущественно либо из БТ, либо из Т-26 (хотя некоторое количество танков Т-26 было почти во всех танковых дивизиях). В советской теории боевого применения танковых частей танки делились на танки непосредственной поддержки пехоты (НПП) и танки, действующие в глубине обороны противника (против артиллерии и тактических резервов) – танки дальнего действия (ДД). После начала формирования механизированных корпусов разделение сохранилось – танки Т-34, КВ и БТ стали «танками действия в прорыве» - аналог ДД, а танки Т-26 в составе танковых бригад остались танками НПП. Следуя довоенной терминологии, назовем дивизии, в которых батальоны легких танков оснащались танками Т-26 дивизиями непосредственной поддержки («НП»), а дивизии, в которых батальоны легких танков оснащались танками БТ, назовем дивизиями дальнего действия («ДД»).Исаев и тут накосячил - а Савин разобрался.
Владислав Савин: Alick пишет: Читал. Глава 8. Общее соотношение сил после полного сосредоточения на примере южного фаса Белостокского выступа (левый фланг Западного фронта). Прочитали? Там две простые вещи: 1. Такое количество мехкорпусов по тысяче танков в каждом было не нужно. Нужна была дополнительно мотопехота и артиллерия. 2. Мехкорпуса по факту с тысячей танков в каждом и не формировали. Формировали как подвижные мото- и мехсоединения, в т.ч. с сильной мотопехотой и артиллерией. Это заодно и ответ Алексею Исаеву с его "золотым сечением". Поэтому мысль: уже решили, что немцы могут напасть первыми и решили подстраховаться, - а я в смысле их вооружения по прямому назначению, в классическом смысле, так сказать неверная. Планировали вооружать именно так изначально. А "в классическом смысле" вооружали только весьма ограниченное число мехкорпусов (примеры - 4 и 6-й). Больше было не нужно.
marat: Alick пишет: Импонирует стить изложения. Автор знает тему, излагает её в динамике, и даёт пищу для размышлений: а ведь действительно, если вооружаются МК внутренних округов, при этом у границы МК ещё не полностью вооружённые - что происходит? Версию об идиотизме отбрасываем - и получаем, что о немецком нападении никто не думал. А есть версия почему Федоренко предложил вооружить эти корпуса артиллерией(50 танковых полков и разведбаты)? Нападения немцев не боялись, хм. Alick пишет: Исаев и тут накосячил - а Савин разобрался. Мда, и в чем же он разобрался? По штату в каждой танковой дивизии имеем 54 химических Т-26 и 22 линейных Т-26 - основная масса Т-34 (210) и КВ (63), если смотреть по факту - там вообще черт ногу сломит, вплоть до дивизий на Т-38. Просто интересно.
Анонимно: Все самое интересное еще впереди - ВСЕ (именно так, болдом и заглавными буквами) мехкорпуса могли быть вооружены уже к началу июля. Только не танками, а артиллерийским и стрелковым вооружением. Имхо, не соглашусь. Формируемые мехкорпуса делились по очередности формирования. Задачи вооружить все по штатам к началу боевых действий, имхо, не было. Мехкорпуса "второй очереди" принимали бы, в том числе, матчасть корпусов "первой очереди", потерянную в боевых действиях, собранную и отремонтированную. Это как зубы у акулы, была своя логика формирования, она своеобразна и до конца не отражена историками, поэтому с тезисом "готовность 100% мехкорпусов" торопиться не стоит. Он ошибочен, ихмо. Там две простые вещи: 1. Такое количество мехкорпусов по тысяче танков в каждом было не нужно. Нужна была дополнительно мотопехота и артиллерия. 2. Мехкорпуса по факту с тысячей танков в каждом и не формировали. Формировали как подвижные мото- и мехсоединения, в т.ч. с сильной мотопехотой и артиллерией. 1. Да. А 29 корпусов и не планировалось. Планировалось некоторое количество боеспособных мехкорпусов, исходя из предполагаемых планов первых операций. И некоторое количество "формируемых", готовых к принятию техники из "первой очереди" после начала боевых действий. Грубо говоря, первые 3 недели воюют первые корпуса, далее остатки матчасти, и потерянная и восстановленная техника поступает на комплектование "вторых" мехкорпусов, а "первые" налегке отводятся на переформирование. 2. И есть еще "тенденция". Иметь один мехкорпус "заготовку" на общевойсковую армию. Число мехкорпусов примерно равно числу формируемых армейских управлений. Какая из двух гипотез правильная, пока не знаю. ( "в две волны" или "по собственному мотомеханизированному управлению корпусного уровня на армию") 3. в т.ч. с сильной мотопехотой и артиллерией Нет. У вас тут грубая ошибка, на уровне корректуры. Так в приципе не пишут. Запишите в "поминальник", обязательно. :-) Нет в СССР мотопехоты. Есть мотострелки. Даже в моторизованных дивизиях. Кто бы что ни говорил. Мотопехота только у "супостата". У которого по определению нет мотострелков. Не сочтите за придиризм, но такой вопрос терминологии принципиален для военно - академического уровня. Даже у меня, пинджака, это "зарубили на носу" :-) И далее, тоже нет. Сильные мотострелки, с артиллерией всех калибров на мехтяге - это оперативные группы стрелковых корпусов, формируемые из стрелковых дивизий (полк + автобат + разведбат + гап на мехтяге). Таких "групп" к мехкорпусу при развитии фронтового прорыва, при вводе в прорыв армии, могло придаваться 3-6 штук. По числу стрелковых дивизий в общевойсковой армии. Вот и оцените "сечения". Остальные стрелковые дивизии становились ограниченно боеспособными, без некоторых своих частей, и низкомобильными, но свои задачи по удержанию и развитию коридора прорыва решали. Это те самые "мерецковские 2, 5 дивизии в наступлении на одну пехотную дивизию". Тем более, что при развитии прорыва удар стрелковых дивизий приходится во фланг оборонительных построений противника. Это особенность планирования армейских операций. При фланговом, или тыловом ударе в боевые оборонительные порядки пехотной дивизии "маломобильная" часть стрелкового корпуса успешно развивает наступление на нужную глубину. Грузовики и гап на мехтяге там без надобности. Все равно 5-7 стрелковых полков наступают на один полк пехотной дивизии противника. Владислав, понятно почему при развитии коридора прорыва возникает такая ситуация? :-) Нарисуйте порядок пехотной дивизии в обороне, а потом прикиньте, что будет, если удар наносится силами 5 стрелковых полков во фланг и немного с тыла.... Это заодно и ответ Алексею Исаеву с его "золотым сечением". Эти "золотые сечения" - тема, не обсуждаемая ни при достаточном уровне понимания, ни в приличной компании. Это пустышка, которую придумал Исаев с подачи одного интернет- персонажа. Не более. Эти персонажи, оба "академиев не кончали", что не страшно, и думать оба не хотят. Искать "золотое сечение" и цокать языком для них важнее. Исаев сублимирует свое незнание оперативного исскуства в поиск некого "перпеттум мобиле", которого не было, поэтому "все плохо". За что несчадно порот Ходаренком. Прямо на британский флаг выпорот. Не за отсутствие знаний, а именно за нежелание их получать. На самом деле нужно понимание армейской операции: прорыв полевой обороны с вводом в прорыв мехкорпуса. А там все по-другому. Там качественно другой уровень. Но нужно именно понимать, на уровне расчета, на уровне Академии Генерального штаба. У меня такого уровня нет. Но в кратце отпишу. И вот там уже понятно, при уровне, почему и транспорта хватало на самом деле, и почему артиллерии более чем надо, и как именно и куда наносится удар стрелковыми дивизиями, даже без транспорта и с частью артиллерии, и почему он неотразим. Никак не отразим. Потому что это фланговый удар. И успех развивается быстрее, чем подходят подкрепления. При фланговом ударе "2,5 дивизии" бьют полки пехотной дивизии по очереди. А глубина - 20 км, грузовики и мехтяга артиллерии тут не играют большого значения. Представьте себе, что фронт - это три пехотные дивизии, имеющие по 20 км на дивизию. Центральная просто уничтожается артиллерией двух стрелковых корпусов, и ее разгром довершает пошедший в прорыв мехкорпус. А "боковые" пехотные дивизии "заворачиваются" ударом во фланг после прорыва фронта двумя стрелковыми корпусами, без оперативных групп, пошедших за мехкорпусом. "мерецковские 2,5 дивизии" - это на самом деле стрелковый корпус. Который "сформировал" одну мотострелковую дивизию, усилил ее дополнительно несколькими гап на мехтяге, "придал" ее мехкорпусу, а тремя оставшимися стрелковыми дивизиями, вроде как "бригадами" двухполкового состава "заворачивает" края прорыва, громя поочередно полки пехотной дивизии, на глубину, вернее, вдоль фронта на 20-30 км. :-) Нанося удар во фланг и тыл оборонительного порядка пехотной дивизии. PS: почту получил. Спасибо. Буду читать по мере наличия времени.
Закорецкий: Анонимно пишет: Нет. У вас тут грубая ошибка, на уровне корректуры. Так в приципе не пишут. Запишите в "поминальник", обязательно. :-) Нет в СССР мотопехоты. Есть мотострелки. Даже в моторизованных дивизиях. Кто бы что ни говорил. Мотопехота только у "супостата". У которого по определению нет мотострелков. Не сочтите за придиризм, но такой вопрос терминологии принципиален для военно - академического уровня. Даже у меня, пинджака, это "зарубили на носу" :-) Кхэгм... Извините, это когда начальник разведки ведет доклад командиру полка. Или командир полка докладывает командиру дивизии на заслушивании - тогда да, требуется соблюдать некие "правила". Но в публицистической литературе вообще-то можно разное. Конечно, аккуратность не помешает нигде. Но если заказать в Гуугле поиск на фразу "советская пехота" или "советская мотопехота", то список получится немаленький. Поэтому зависит от контекста (который я не читал), но думаю, что фраза: в т.ч. с сильной мотопехотой и артиллерией видимо выглядела бы "живее" в виде: в т.ч. с сильной пехотой и артиллерией А на чём та пехота - на лошадях, на БТР-ах, на грузовиках или пешкодралом - дело второе. Всё относительно.
Закорецкий: Анонимно пишет: На самом деле нужно понимание армейской операции: прорыв полевой обороны с вводом в прорыв мехкорпуса. А там все по-другому. Там качественно другой уровень. Но нужно именно понимать, на уровне расчета, на уровне Академии Генерального штаба. У меня такого уровня нет. Но в кратце отпишу.Кхэгм... (ещё раз). Иллюстрации (ещё из начала 30-х годов) есть на адресе: http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/tau15.htm ТАУ, ГЛАВА XV. Репетиции мото-механизированной войны. Пример:
Закорецкий: Анонимно пишет: И некоторое количество "формируемых", готовых к принятию техники из "первой очереди" после начала боевых действий. Грубо говоря, первые 3 недели воюют первые корпуса, Вот для того, чтобы с начала 1941 г. была возможность создавать НОВЫЕ соединения, и надо было принять новый закон о всеобщей воинской обязанности в конце 1939-го (не позже!) http://zhistory2.forum24.ru/?1-8-0-00000133-000-0-0-1268979135
Владислав Савин: Анонимно пишет: У вас тут грубая ошибка, на уровне корректуры. Так в приципе не пишут. Ну знаете, от Вас я таких "придиразмов" не ожидал. принципиален для военно - академического уровня У меня уровень научно-популярный, поэтому "Это слово ругательное и прошу его ко мне не применять" (с) Ну и по теме: Я хочу сказать о следующем: допустим, в прорыв брошен мехкорпус, затем брошен кавкорпус, и, наконец, корпус мотопехоты Конница у нас есть, мотопехота есть, танки есть, мехкорпуса есть, авиация также есть С.М. Буденный http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/65.html За танковыми корпусами устремляются со своими танками мотопехота и стрелковые корпуса. Нам кажется, что боевые порядки будут выглядеть следующим образом. Танковый корпус, разрушая все на своем пути, поведет за собой мотопехоту и конницу, а за ними пойдут обычные стрелковые части Д.Г. Павлов http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/64.html
Анонимно: Ну знаете, от Вас я таких "придиразмов" не ожидал. :-) Постарайтесь следовать. Это такое правило хорошего тона, среди офицеров, для которых это обязательно, и авторов, пишущих на военно-исторические темы. Серьезно. И, думаю, для историков нашего времени стоит следовать. Что касаемо Буденного и Павлова, то это их дело. Я искренне желаю вам знать и понимать материал, по которому пишете, на хорошем военно-академическом уровне. Не важно, какую именно литературу вы пишете, важно, на какому уровне именно ваше понимание. Я не сомневаюсь в вашей компетенции, и считаю ее высокой. Будьте последовательны и упорны. И будут получаться хорошие научно-популярные книги!
Alick: Анонимно пишет: 2. И есть еще "тенденция". Иметь один мехкорпус "заготовку" на общевойсковую армию. Число мехкорпусов примерно равно числу формируемых армейских управлений.Сиречь, ВСЕ армии должны были быть ударными? Анонимно пишет: Мотопехота только у "супостата". У которого по определению нет мотострелков.По сути Савин прав, по форме... надо конечно, придерживаться формы.
Анонимно: Таким образом, общее число орудий, которые могли быть использованы как противотанковые, составляло 75 у пехотной дивизии Вермахта и порядка 100 у стрелковой дивизии РККА. В немецкой пехотной дивизии по штату имелось, кроме того, 92 противотанковых ружья (в стрелковой дивизии РККА противотанковых ружей не было). Обобщая, следует признать, что противотанковые возможности дивизий были примерно равны. Очень тонкий момент. Вы абсолютно правы, но этот тезис стоит немного развить. 62 (если не ошибаюсь) противотанковых ружья предусматривались штатом 04/100, фактически последним предвоенным штатом. Штат же 04/400, где это вооружение отстуствовало, был принят в апреле, а физически доводился до дивизий в июне. Я бы предожил дополнить одной фразой, в такой, возможно, редакции: "Из штатов советской стрелковой дивизии .... были исключены за три месяца до войны."
Анонимно: Алик пишет: Сиречь, ВСЕ армии должны были быть ударными? Не знаю. Берут меня сомнения... Но в "чистом" виде идея иметь при армейском управлении мото-механизированное корпусное, возможно, сыграла свою роль при определении числа механизированных корпусов. Уж больно совпадение странное..
Анонимно: Таким образом, общее число орудий, которые могли быть использованы как противотанковые, составляло 75 у пехотной дивизии Вермахта и порядка 100 у стрелковой дивизии РККА. В немецкой пехотной дивизии по штату имелось, кроме того, 92 противотанковых ружья (в стрелковой дивизии РККА противотанковых ружей не было). Обобщая, следует признать, что противотанковые возможности дивизий были примерно равны. Не соглашусь. Вот здесь тот случай, когда надо складывать правильно, имхо. У Вермахта, при отражении танковой атаки советских танков, возможности куда скромнее, нежели у советской сд. Это на первый взгляд. У Вермахта отставание и в калибрах, количество стволов примерно такое же, но калибр меньше. И в качестве, в возможности подавить любой танк противника. Скажем, сколько пушек дивизии штата 4/400 уверенно поражала любой танк противника? А сколько пушек пехотной дивизии успешно поражала любой танк противника? Похоже, противотанковых средств у советской дивизии было больше. И советская стрелковая дивизия способна нанести поражение большему числу немецких танков, чем пехотная дивизия Германии - советским танкам. Ваше мнение? Стрелковая дивизия РККА имела в своем составе зенитно-артиллерийский дивизион, в котором по штату полагалось иметь 4 76-мм зенитных орудия и 8 37-мм зенитных орудий. Если 76-мм зенитными орудиями дивизии были укомплектованы в основном полностью, то 37-мм орудий имелось в среднем по 4 единицы на дивизию. Пехотная дивизия Вермахта штатных средств ПВО не имела (средства ПВО придавались из резерва ОКХ и из состава Люфтваффе, но сравнение частей резерва Главного командования противостоящих сторон будет проведено далее). Тоже "противотанкисты", кстати. Зенитки - "последние" противотанковые пушки в дивизии. Но в советской сд эта "последняя заначка" есть, а в немецкой - нет. К тому же 37 мм автомат против большинства немецкой бронетехники - большая сила. Даже в количестве 4 единиц на дивизию. Кроме того, в стрелковой дивизии РККА была отдельная химическая рота, на вооружении которой полагалось иметь 30 огнеметов. И этих тоже в "последнюю противотанковую заначку" стоит записывать, на мой взгляд, к зенитчикам.
Анонимно: Алик пишет: По сути Савин прав, по форме... надо конечно, придерживаться формы. Да. По сути Савин прав, и у меня нет к нему вопросов. Я считаю его грамотным и компетентрым автором. У меня исключительно корректорская правка. Исходя из общих традиций, которые порой надо соблюдать буквально :-) И это тот "буквальный" случай, который соблюдать приятно :-)
Владислав Савин: Анонимно пишет: Сильные мотострелки, с артиллерией всех калибров на мехтяге - это оперативные группы стрелковых корпусов, формируемые из стрелковых дивизий (полк + автобат + разведбат + гап на мехтяге). Понятно. Именно так старались действовать при "походе в Польшу" в 1939. Здесь есть два недостатка: 1. Нарушение управления. Командир дивизии не знает, где его мобильная группа, а командир мехкорпуса взаимодействует с частями, которые впервые видит. 2. Оставшаяся "немобильная" группа будет малоподвижной (особо напомню, что в апреле штаты тылов дивизии и так хорошо "почистили"). Хорошо, если нужно будет добивать дивизии, "заворачивающие фланг". Но вот если супостат извернется и ударит под дых под основание прорыва, то с такими "двухполковыми группами" может и неприятный казус приключиться... Мое мнение - мехкорпуса имели различный состав и различную специализацию. Построение ударной группы (как я это вижу) у меня описано в конце главы 8.
Анонимно: Понятно, что пулемет в бронированной машине (будь то бронеавтомобиль, танк или гусеничный тягач) лучше, чем обычный ручной пулемет. Владислав, очень тонкий момент. Скажем так, разведбат, оснащенный бронетехникой, вооруженной пулеметами, имеет более высокие возможности, чем аналогичное подразделение без бронетехники. Качественно другой уровень, при наступлении. Однако при обороне эти пулеметы менее полезны, чем ручные, или станковые. Для станкового пулемета можно отрыть позицию. Такая же позиция под бронеавтомобиль - другой объем работ, и скорее всего, выполнен не будет. Пулеметы бронемашин разведбата будут использоваться в обороне менее эффективно, чем обычные станковые.
Анонимно: Обобщая – общее преимущество в численности и наличие пулеметов в бронированных машинах приводило к общему преимуществу дивизии РККА в пулеметном вооружении, несмотря на преимущество дивизии Вермахта в качестве пулеметов. Да. Похоже на то. Хочу предложить вам следующую редакцию, добавить " ... качественно превосходила в наступлении, и не уступала в обороне" Кстати, при обсуждении пулеметов не забывайте зенитные счетеренки максимов. На грузовиках. Имели традицию, еще с польской, придавать их передовым подразделениям. Это было чисто "первоконное" ноу-хау, использовать такое средство не в качестве зенитного прикрытия, а для огня по пехоте. Этакая "тачанка" образца конца 30-х. "Шайтан-арба" на механической тяге. Тот же Еременко описывал это в мемуаре, рассказывая про "освобождение Польши".
Владислав Савин: Анонимно пишет: Скажем, сколько пушек дивизии штата 4/400 уверенно поражала любой танк противника? Здесь много нюансов. Например, дивизионные Ф-22 и УСВ - это хорошие "противотанкисты". А вот модернизированные пушки образца 1902/30 годов поражать-то поражали, но с однобрусным лафетом ее попробуй на танк наведи... и проблему с бронебойными 76-мм снарядами не забудем... И советская стрелковая дивизия способна нанести поражение большему числу немецких танков, чем пехотная дивизия Германии - советским танкам. Ваше мнение? В общем согласен. Но здесь вопрос политический - я и так отбиваюсь на всех форумах от желающих мне доказать, что противотанковые возможности немецкой дивизии выше. Так что вывод о равных возможностях - это дань сбалансированному подходу в изложении.
Владислав Савин: Анонимно пишет: И это тот "буквальный" случай, который соблюдать приятно :-) В таком виде замечание принимается
Анонимно: Понятно. Именно так старались действовать при "походе в Польшу" в 1939. Здесь есть два недостатка: 1. Нарушение управления. Командир дивизии не знает, где его мобильная группа, а командир мехкорпуса взаимодействует с частями, которые впервые видит. Не страшно, командиру дивизии такая группа уже не подчиняется, и лежит вне его поля ответственности. Что до командира мехкорпуса, и да, и нет. Не первый раз видит. Но, в общем, есть и КШУ, и в общем, с частями, которые будут ему приданы, комкор знаком. Тот же Рокоссовский собирался, как понимаю, на 22 июня, ехать "на рыбалку" к Федюнинскому. Да и у всех был общевойсковой опыт, что такое мотострелковый полк, думаю, все знали. Так что это не недостатки, а скорее особенности. Если мехкорпус частично "из бывших танковых батальонов" именно этих стрелковых дивизий, то это вообще "перекрестное опыление". Все друг друга знают еще с "киевских манэвров тридцать затертого года". Но вот второе, это не недостаток. Это просто страшный риск. Но риски при планировании опереций в первую половину 1941 года оценивали по-другому, поэтому этот риск, судя по всему, игнорировался. Тем более, что супостату, получившему мехкорпус на второй -третий день операции на глубину армейской обороны, в армейские тылы, будет уже не до "удара под дых". При успешном развитии операции этих рисков нет. А вот при неуспешном - аллес капут. И успешности операций придавали преобладающее значение, имхо.
Владислав Савин: Анонимно пишет: Пулеметы бронемашин разведбата будут использоваться в обороне менее эффективно, чем обычные станковые. В обороне они бы использовались в качестве подвижного резерва (как и весь разведбат). В этом качестве они были более эффективны, чем обычные пулеметы.
Анонимно: с однобрусным лафетом ее попробуй на танк наведи Да. Но и у немцев однобрусных лафетов тоже хватало... Наследие первой мировой. Так что вывод о равных возможностях - это дань сбалансированному подходу в изложении. Я вас "услышал". Увы, это наши реальности. Не все понимание можно конструктивно отразить в тексте. Часто надо просто пропустить ряд тезисов, иначе не будет попадания в целевую аудиторию. В обороне они бы использовались в качестве подвижного резерва (как и весь разведбат). В этом качестве они были более эффективны, чем обычные пулеметы. Теории то обороны не было. Тактики обороны, в общем, тоже. Раз от траншейной системы ушли. Значит, тем более, и про подвижные резервы тоже не особо задумывались. Подумайте сами. Но в общем, будем считать, что мнениями обменялись по этому вопросу. Аналогично, тезису по противотанковым возможностям.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Скажем так, разведбат, оснащенный бронетехникой, вооруженной пулеметами, имеет более высокие возможности, чем аналогичное подразделение без бронетехники. Качественно другой уровень, при наступлении. Однако при обороне эти пулеметы менее полезны, чем ручные, или станковые. Для станкового пулемета можно отрыть позицию. Такая же позиция под бронеавтомобиль - другой объем работ, и скорее всего, выполнен не будет. Пулеметы бронемашин разведбата будут использоваться в обороне менее эффективно, чем обычные станковые. Блин, не соглашусь. Здесь обсуждаются возможности, а не разгильдяйство отдельных бойцов и командиров. Откопать окоп для бронемобиля занятие вполне посильное. Сам под БРДМ копал, матерился, но копал. Так ведь реальной нужды не было. А ожидая наступления супостата, можно и постараться ради себя, любимого. Да и всегда ли окоп необходим. Бронебомиль малоуязвим для стрелкового оружия и подвижен. Поди разбери что из кустов строчит. Парень с ручным пулеметом, которого и из винтовки можно достать, или броневик, на которого ПТО надо наводить. А бронемобилю и позицию сменить не долго и не один раз. Так что Вы, Анонимно, по моему несколько погорячились. А, вот, в наступлении, бронемобиль виден и приковывает к себе огонь ПТО. Не зря по результатам финской компании Кипронос настойчиво предлагал тов. Сталину озаботиться выпуском ручных пулеметов. Вот эта настойчивость мне говорит о подготовке именно к агрессивной войне. Ибо в наступлении ручной пулемет вещь не заменимая. А в обороне лучше "Максим".
Александр А. Ермаков: Анонимно цитирует: Обобщая, следует признать, что противотанковые возможности дивизий были примерно равны. Блин. Конечно интересно сравнивать возможности дивизий, но, говоря о ПТО, не надо забыть, что на дивизиях жизнь не заканчивается. Возьмем все советские дивизии, начавшие войну южнее Львова. Сколько они видели танков 22.06? А 23? А 24? Ноль целых ноль десятых. Значит немцы, а позже румыны и венгры были вынуждены свое ПТО (и все что попало) использовать против советских танков, а наши могли дрючить вражескую пехоту. С другой стороны в РККА были противотанковые бригады. Как по мне самый мощный инструмент на 41 год. В Вермахте не было ничего подобного.
Alick: У немецкого 15-см пехотного орудия при встречном бое подвижных соединений вообще не было достойных целей – оно было предназначено для разрушения полевых фортификационных сооружений. Всю жизнь читал про калибр в мм. У Исаева встретил в см - насколько это корректно? По-моему, в отечественной литературе принято придерживаться мм, или сейчас другие веяния?
Анонимно: Алик пишет. Исаева встретил в см - насколько это корректно? У Исаева германофилия в геометрических размерах. Он настолько болен, что не может соблюдать даже правила орфографии.
Alick: Анонимно пишет: У Исаева германофилия в геометрических размерах. Он настолько болен, что не может соблюдать даже правила орфографии."Очень точное определение".
Alick: Советская моторизованная дивизия имела меньше автотранспорта, чем моторизованная дивизия Вермахта. Но это не было недостатком – у советских дивизий была более продуманная логистика, и по подвижности они не уступали немецким дивизиям. В подтверждение этому приведу цитату из воспоминаний немецкого генерала Ф. Меллетина «Для русских характерно, что их танковые дивизии имеют намного меньше автотранспорта, чем танковые соединения западных держав. Было бы неправильно объяснять это недостаточным производством автомобилей в СССР, так как даже стрелковые дивизии, имеющие конный обоз, располагают небольшим количеством лошадей и повозок. … В русской моторизованной дивизии у солдата нет другого «багажа», кроме того, который он имеет при себе, и он ухитряется передвигаться на автомашинах, взгромоздившись на ящики с боеприпасами или бочки с горючим … Поскольку количество автомашин в моторизованной дивизии у русских намного меньше, чем в таких же соединениях западных армий, русская дивизия более мобильна. Такой дивизией легче управлять, ее проще маскировать и перевозить по железной дороге» . Ох уж этот автотранспорт! И кто только не пинал РККА за отсутствие\малочисленноссть автомобилей!.. И Меллентин на полке книжной стоит, и цитата приведенная вспоминается, проверять её не надо... и оппоненты на форумах разрываются. "доказывая", что дивизии наши малоподвижны. Неужели понадобился Савин, чтобы поставить всё на свои места?
marat: Alick пишет: Всю жизнь читал про калибр в мм. У Исаева встретил в см - насколько это корректно? По-моему, в отечественной литературе принято придерживаться мм, или сейчас другие веяния Так принято у немцев, так корректно писать, использую источник(в крайнем случае можно дать калибр в мм в скобках, но это для экзотики типа английских фунтовых/дюймовых орудий, когда не каждый знает скока это в мм).
Анонимно: Алик пишет: насколько это корректно? У немцев в годы войны система обозначений предполагала указание калибра в сантиметрах. И это обозначение входило в индекс. В СССР указывали калибр в миллиметрах. Так что правильно писать немецкий индекс, так как его писали немцы, а калибр указывать в миллиметрах. Например, правильно писать "немецкая 105 мм гаубица (оригинальный индекс)". А вот писать "на вооружении стояла (индекс) противотанковая пушка калибра 3,7 см" - неправильно. Не соответствует русскому написанию. При этом при цитировании немецких, и иностранных, в том числе и современных источников, в прямой цитате надо оставлять так, как есть.
Alick: Спасибо.
marat: Анонимно пишет: Я бы предожил дополнить одной фразой, в такой, возможно, редакции: "Из штатов советской стрелковой дивизии .... были исключены за три месяца до войны." Хм, а когда ПТР Рукавишникова реально изъяли из войск? В марте 1941 г еще были?
marat: Анонимно пишет: Не знаю. Берут меня сомнения... Но в "чистом" виде идея иметь при армейском управлении мото-механизированное корпусное, возможно, сыграла свою роль при определении числа механизированных корпусов. Уж больно совпадение странное.. Однозначно нет - куда вы собираетесь запихать мехкорпус в 14 армии? Это фантастика какая-то. Или на ДВФ - 2 ОКА, 15 А, 25 А - развернуть и снабжать мехкорпус в непролазной тайге?
Alick: Савин:Гейнц Гудериан. «Перед началом кампании в России количество танковых дивизий было удвоено. Ввиду того, что танковая промышленность не могла обеспечить выпуск достаточного количества машин, увеличение числа дивизий пришлось осуществить за счет уменьшения их ударной силы. Вместо танковой бригады двухполкового состава каждая танковая дивизия получала полк двух- или трех- батальонного состава» . Эйке Мидделльдорф. «Хотя немецкие бронетанковые войска в период последней войны произвели революцию в методах ведения боевых действий, однако их организация не была передовой. Еще в 1940 г. Бронетанковые машины составляли лишь небольшую часть танковой дивизии. В то время на 300 танков приходилось около 3000 небронированных колесных машин, не способных двигаться вне дорог. Вместо того, чтобы перед нападением на Россию усилить танковое ядро дивизии, Гитлер настоял на сокращении численности танков в дивизии до 200 единиц» . Лидл Гарт. «В целом немецкая армия в 1941 году имела 21 танковую дивизию по сравнению с 10 в 1940 году. Однако это удвоение численности ее бронетанковых войск на проверку оказывалось чисто иллюзорным, так как было достигнуто главным образом за счет уменьшения количества танков в дивизиях. В кампании на Западе ядро каждой танковой дивизии составляла танковая бригада из двух полков по 160 боевых танков каждый. Перед нападением на Россию Гитлер приказал из каждой танковой дивизии изъять по одному танковому полку и на базе каждого такого полка сформировать новую танковую дивизию. Кое-кто из квалифицированных экспертов-танкистов пытался возражать против подобного решения, поскольку действительным результатом этой меры было бы умножение числа штабов и вспомогательных войск в так называемых бронетанковых войсках. Численность бронетанковых войск фактически оставалась без изменений, а сила удара, который могла наносить каждая дивизия, намного ослабевала. Из 17 тыс. человек в составе дивизии только около 2600 были бы в этом случае танкистами. Но Гитлер был упрям. Видя перед собой огромные пространства России, он хотел чувствовать, что у него больше дивизий, способных наносить удары в глубину, и рассчитывал на то, что техническое превосходство над русскими войсками послужит достаточной компенсацией за разжижение его бронетанковых войск. Он подчеркивал также то обстоятельство, что благодаря увеличению выпуска более современных типов танков Т-III и Т-IV две трети танков в каждой дивизии будут составлять средние танки с более мощными пушками и увеличенной вдвое толщиной брони, в то время как в западной кампании две трети танков составляли легкие. Таким образом, по мнению Гитлера, сила удара дивизии возросла, хотя число танков в ней и уменьшилось в два раза. Если учесть обстоятельства того времени, это был в известной мере убедительный довод» ."Итак, взяв за основу структуру немецкой танковой дивизии образца 1939 года, советские теоретики "усовершенствовали" её, добавив 50 танков и сократив количество мотопехоты. Германия, напротив, в 1941 году уменьшила количество танков в танковой дивизии с 324 до 147 - 209. Это решение обычно связывают с физической нехваткой танков и "инстинктивным стремлением Гитлера иметь перед вторжением на необъятные просторы России как можно больше подвижных соединений, пусть и меньшей численности". Сам фюрер объяснял переход на новые штаты изменением качественного состава техники: за счёт увеличения удельного веса средних танков. Реальные боевые возможности новых, "сокращённых" дивизий остались на прежнем уровне, управление же соединениями упростилось, мобильность их возросла. Во всех этих утверждениях есть всой резон. Но главной причиной реформирования организационной структуры подвижных частей вермахта, несомненно, был опыт войны. Оказалось, что командиры дивизий, как правило, не используют в бою оба танковых полка. Более того, второй полк либо применяется "непрофильно" (в эшелоне, для охраны коммуникаций, для прикрытия флангов), либо вообще раздёргивается побатальонно. Организационный отдел Генштаба справедливо связал это с неспособностью комдивов управлять усложнёнными по структуре и перегруженными танками соединениями. И это при том, что вермахт не испытывал недостатка в средствах связи, управления, снабжения, технического обеспечения". Б. Л. Переслегин. Июнь 1941 года: Приграничное сражение на Юго-Западном фронте.
Закорецкий: Если еще кто не знает или уже не указывалось раньше: ВладиславС пишет ( Савин В. Разгадка 1941. Причины катастрофы ) : Как и ожидалось, на форуме http://russiainwar.forum24.ru/?1-12-0-00000019-000-0-0-1267509119 после исчерпания оппонентами разумных аргументов они начали просто тереть мои посты. Но, разумеется, предвидя такое развитие событий, я свои посты сохранил. Следуя принципу "что написано пером не вырубишь топором" выкладываю здесь ....... Админ (он же бывший участник этого форума Голицын) пишет:О! Голицын ведет свой форум здесь же на Борде! Как-то заходил....
Закорецкий: Закорецкий пишет: ВладиславС пишет ( Савин В. Разгадка 1941. Причины катастрофы ) :Кстати, там же Alick привел цитату из книги: Рассеивание шрапнели значительное, пристрелка трудная, и, наконец, она не производит такого удручающего впечатления на обороняющуюся пехоту, какого достигает гаубица. Последняя, стреляя медленно, но зато легче пристреливаясь по мертвым неподвижным целям, окутывая обороняющегося черными облаками дыма и пыли и вызывая в нем чувство полной беззащитности, очень быстро подрывает его моральную устойчивость и заставляет его отказаться от продолжения боя. Каждый пехотинец, испытавший тяготы боев, хорошо знает и чувствует это различие между пушкой и гаубицей. Э-э-э.... Уважаемый Владислав! Это из Вашей книги? А-а-а-а-а........ Вы видели мой рисунок прицела гаубицы М-30 образца 1938 г. из лично моего конспекта матчасти артиллерии (МЧА)? "Марату" понравился. Могу для контроля его здесь повторить. Так вот, не могу пройти мимо этой цитаты. По пунктам.
Alick: Так что штат послевоенной советской танковой дивизии только подтверждает оптимальность штата танковой дивизии 1941года.Интересное замечание. Однако у Савина совершенно иной взгляд на многие вопросы. Оказывается, не идиотами надо выставлять наших военных теоретиков, а искать в их решениях рациональные зёрна...
Закорецкий: Рассеивание шрапнели значительноеИзвините, это как? При стрельбе в упор? Вы знаете, почему Черчилль интересовался Севастополем? В т.ч. потому, что там похоронен один из его предков. Тот служил в каком-то (не помню) элитном кавполку. И этот полк пошел в атаку на батарею русских пушек во время первой обороны Севастополя в середине XIX века. По некоторым сведениям русским артиллеристам даж было как-то неудобно вот так в упор РАССТРЕЛЯТЬ ШРАПНЕЛЬЮ весь этот полк. Но расстреляли. И теперь Севастополь НАВСЕГДА остался известным местом, про который помнят и будут помнить многие семьи в Британии. Рассеивание шрапнели значительное, пристрелка трудная, Какая пристрелка? При стрельбе прямой наводкой? Или с закрытых позиций? При прямой наводке - навел ствол по горизонтали на глаз, по вертикали - на усмотрение и - "ОРУДИЕ!!!!!" Какие проблемы? Даж СОБ не нужен, достаточно командовать командирам орудий (сержантам). Или хватит одного наводчика. А если с закрытых - так есть "Правила стрельбы" (ПС). И их изучают на АСП (артстрелковой подготовке). Пристрелка ведется стреляющим (на НП), у которого связь с огневой. Он готовит первую команду всем зарядить, одному орудию - огонь. Наблюдает разрыв, ведет его до цели, а получив вилку, делит прицел пополам и командует ВСЕМ беглый огонь. Назвать ее НЕтрудной по сравнению со стрельбой ПРЯМОЙ наводкой по меньшей мере странно. Стрельба с закрытых всегда ТРУДНЕЕ (требует больше людей, связь и больше расход боеприпасов, ибо стреляют беглым лгнем НЕСКОЛЬКО орудий). Прямой наводкой решить задачу можно быстрее и с меньшим расходом.
Закорецкий: Рассеивание шрапнели значительное, пристрелка трудная, и, наконец, она не производит такого удручающего впечатления на обороняющуюся пехоту, какого достигает гаубица.А-а-а!!! Так это речь шла именно про стрельбу ПРЯМОЙ наводкой? А из чего? Из 76-мм пушки? Из 152-мм пушки-гаубицы? Из 122-мм корпусной пушки? Или из подствольного гранатомета? Вы ж уточните! Из каких стволов "ТРУДНО" пристреливали ПРЯМОЙ наводкой? Или в данном случае стреляли гаубицей ПРЯМОЙ наводкой? Кстати, технически возможно. Ну и что? А "удручающее впечатление" - это попытка "разнообразить" текст под а-ля Суворова или Исаева? Извините, вы были хотя бы под одним обстрелом? (Неважно из чего?) Хотите сказать, что большая разница солдатам, из каких стволов по ним начали жахать? гаубица. Последняя, стреляя медленно, но зато легче пристреливаясь Труднее, уважаемый Владислав! В любом случае ТРУДНЕЕЕЕЕЕ!!!! Ибо требуется именно ПРИСТРЕЛКА по ПС, наличие НП и связи. А при стрельбе ПРЯМОЙ наводкой достаточно орудия и наводчика (ну и тех "номеров", которые подают снаряды). А насчет "медленнее" - для гаубицы М-30 скорострельность 3-4 выстрела в минуту. Для пушек с унитарным зарядом возможно ЧУТЬ быстрее. Но при беглом огне надо учитывать потери времени на подтаскивание ящиков, усталость расчетов (попробуйте "легко" перекидывать минут 10 "болванки" под 20 кг в темпе под крики "БЫСТРЕЙ!!!!"- узнаете). гаубица. Последняя, стреляя медленно, но зато легче пристреливаясь по мертвым неподвижным целям, Опять попытка "разнообразить" текст под а-ля Суворова или Исаева? Объясняю: какую цель укажут артиллерийскому командиру, туда и будет пристреливаться и стрелять. А "мертвая" ли она или как - не важно. Если Ышшо НЕ, так БУДЕТ. А насчет подвижной/неподвижной - нюансы по обстановке. Гаубицы могут поставить ПЗО - ПОДВИЖНЫЙ заградогонь. По неподвижным - НЗО - НЕПОДВИЖНЫЙ заградогонь.
Анонимно: По некоторым сведениям русским артиллеристам даж было как-то неудобно.... По некоторым сведениям в мемуаре Джакомо Казановы, в главе о России, есть описание того, что оного автора удивило более всего. Так вот, Джакомо Казанова посетил учения артиллерийской полевой батареи. Его поразил темп стрельбы, один выстрел в три секунды. Он видел это своими глазами, но не понимал, как такое вообще возможно.
Анонимно: Владислав, рассматривая противотанковые возможности немецких пехотных дивизий, вы не пишете про трофейные противотанковые чешские 47 мм пушки. Хочу понять, почему их пропустили? Их было более 2 000, в среднем по 10 на дивизию, если их применяли. Чешский индекс 4.7 cm KPUV vz.38, в вермахте индекс 4.7 cm Pak (t).
Закорецкий: по мертвым неподвижным целям, окутывая обороняющегося черными облаками дыма и пыли и вызывая в нем чувство полной беззащитности, очень быстро подрывает его моральную устойчивость и заставляет его отказаться от продолжения боя. Ну да, когда по вам стреляю, то как оставаться СПОКОЙНЫМ? А вдруг что-нибудь оторвет? Или вообще? Каждый пехотинец, испытавший тяготы боев, хорошо знает и чувствует это различие между пушкой и гаубицей. Э-э-э..... И что? Извините, не понЯл. К чему этот пассаж? Владислав Савин пишет click here : Несколько смущает направленность комментариев "Не читал, но осуждаю" (с) Я же хотел бы увидеть конструктивный разбор.Извините, а что разбирать? Ну вот разобрал один абзац - ошибки и туфта на туфте и ошибках. Дальше читать? Ваши таблицы чего где кто там и как? Возможно. Если будет необходимость в стат данных. У Вас разве просто "Справочник"? Типа "Справочник по молекулярной оптике, написанный бойкими братьями-детективами шел нарасхват!"? Ну это уж на любителя. Лично я - ПАС.....
Закорецкий: Анонимно пишет: Его поразил темп стрельбы, один выстрел в три секунды.Одного (каждого) орудия или просто "БАТАРЕИ"? Ну так беглый огонь - можно и сплошной гул увидеть.
Анонимно: Одного (каждого) орудия или просто "БАТАРЕИ"? Насколько я понимаю, батареи из нескольких пушек. Причем это с перезарядками, как понимаю. Как это правильно называется? Темп ведения огня - столько то выстрелов в минуту?
Alick: Видимо, надо пояснить, что автор цитирует Тухачевского:Тухачевский М.Н. Избранные произведения. В 2-х т. — М.: Воениздат, 1964., с. 197, взято с сайта МилитераМожет, Тухачевский не понимает в артиллерии? Или может, артиллерия тогда была не такая, как сейчас?
Владислав Савин: Alick пишет: У немецкого 15-см пехотного орудия Это Alick не по Исаеву, а по мне проехался (цитата из моей книги). Но здесь как раз тот случай, когда в процессе корректуры методологическая помарка была исправлена и в бумажном варианте стало правильно - 150-мм.
Владислав Савин: Закорецкий пишет: Э-э-э.... Уважаемый Владислав! Это из Вашей книги? А-а-а-а-а........ СпокойнЕЕ, спокойнЕЕ... Да, это цитата из моей книги. Но слова не мои, тут цитата в цитате А цитирую я товарища Тухачевского: http://militera.lib.ru/science/tuhachevsky/13.html Так что Вы сейчас спорили с ветряными мельницами расстреляным маршалом
Анонимно: методологическая помарка была исправлена ... Отлично. Но Исаев был первым. И остается, в отличие от вас. Вы описку поправили, и это правильно. Это реакция нормального здорового человека. Исаев же в своей германофилии упорствует, находя все новые и новые ньюансы своего обожания. Алик пишет: Может, Тухачевский не понимает в артиллерии? Или может, артиллерия тогда была не такая, как сейчас? Я поправлю. На мой взгляд правильно так: Может, Тухачевский не понимает в артиллерии? Или может, артиллерия тогда была не такая, как сейчас? Предложение заканчивается точкой. Как Тухачевский "понимал в артиллерии", показывает развитие динамо-реактивных пушек Курчевского в 30-х годах. Вы сейчас спорили с ветряными мельницами расстреляным маршалом Не надо спорить с Тухачевским. Уж очень специфичное занятие, это удел marat'ов. "Пральна понять и поспорить"... А Тухачевский просто "высокопоставленный флудер", выражаясь современным языком.
Анонимно: Владислав Савин пишет: Танковые дивизии 5-го и 7-го механизированных корпусов и 57-я танковая дивизия по предвоенным планам находились в резерве и получали время на доукомплектование, а 1-й механизированный корпус вообще не предполагалось использовать против Германии А вот тут хорошо бы источник. Насколько я понимаю, нет ни известного одного документа по оперативному планированию, в которых бы 1 мк "назначался" для использования против Финляндии. Это не значит, что таких планов не было. Это значит, что документы по предвоенным планам нам не известны в должном объеме. 1 мк против Финляднии - это "тест Солонина" на действенность документов оперативного планирования. Если в "редакции документов" 1 мк не "едет" в Финляндию, значит, документы не действенны на 22 июня 1941 года. Это или устарелая редакция, либо недейственный вариант планов.
Владислав Савин: Анонимно пишет: Владислав, рассматривая противотанковые возможности немецких пехотных дивизий, вы не пишете про трофейные противотанковые чешские 47 мм пушки. Я беру для сравнения немецкую дивизию 1-й волны, там этих пушек не было. Были они в дивизиях над...цатых волн и в противотанковых дивизионах резерва ОКХ (см. гл. 8): Артиллерийские и зенитные части калибра 20-100 мм. Вермахт. ... 8 дивизионами противотанковых орудий на самоходных лафетах (по 27 орудий калибра 47 мм в дивизионе)
Анонимно: ...там этих пушек не было.... Понял. Согласен.
Владислав Савин: Анонимно пишет: А вот тут хорошо бы источник. И в "Соображениях..." от15 мая, и в записке Ватутина от 13 июня: Северный фронт - ... тд - 4, мд - 2 Очевидно, это 1 и 10-й МК. Т.е. "не предполагалось" относится к состоянию на май-июнь 1941. А, например, в мартовских "Соображениях" очень даже предполагалось, согласен.
Alick: Анонимно пишет: Отлично. Но Исаев был первым. И остается, в отличие от вас. Вы описку поправили, и это правильно. Это реакция нормального здорового человека. Исаев же в своей германофилии упорствует, находя все новые и новые ньюансы своего обожания.С Исаева смеяться - грех. Анонимно пишет: Я поправлю. На мой взгляд правильно так: Может, Тухачевский не понимает в артиллерии? Или может, артиллерия тогда была не такая, как сейчас? Предложение заканчивается точкой. Как Тухачевский "понимал в артиллерии", показывает развитие динамо-реактивных пушек Курчевского в 30-х годах. Это так. Значит, претензия тогда к Владиславу - не на того "авторитета" опёрся. С другой стороны, если Тухачевский не понимал направления развития артиллерии, то из этого не следует, что на фронте он её не встречал и что не мог её оценить, не так ли?
Анонимно: ....а одной автомашины на орудие в любом случае недостаточно (нужно минимум три)? Вот это сложный момент. Про минимум три. Ту же 57 мм противотанковую цепляли за ГАЗ-64 еще на заводе, и считали правильным. Хочу понять вашу точку в более развернутой форме. Лёгкий артиллерийский тягач ГАЗ 61-417 прямо на заводе комплектовали противотанковой 57-миллиметровой пушкой с транспортным передком и отправляли на фронт под Москву. Таким образом был создан быстроходный и маневренный истребитель танков, и только малый масштаб производства не позволил этому автомобилю проявить себя в полной мере. Хорошее сравнение, стоит посмотреть. http://www.cars-retro.ru/2008/04/16/kto-kogo-gaz-67-i-villis/
Владислав Савин: Alick пишет: Оказалось, что командиры дивизий, как правило, не используют в бою оба танковых полка. Это объяснение я встречал только у Переслегина. Думаю, если этому было бы подтверждение, Исаев с радостью бы за это ухватился. А так (без подтверждения) утверждение подвисает в воздухе...
Анонимно: Алик пишет: то из этого не следует, что на фронте он её не встречал и что не мог её оценить, не так ли? Тухачевский мог знать одно, говорить второе, делать третье, а хотеть получить - четвертое. Флудер. С точки зрения профессиональной компетенции - вопрос однозначно определяемый. В царское время оный подпоручик, получив отставку, жил бы в своем имени "без выезда в столицы", пил бы в черную, гонял бы чертей по окресным лесам и местных пейзанок. Пока алкогольный делирий его бы не прикончил. А революция позволила ему "гонять чертей" в коридорах наркомата обороны. И речи произносить, решения принимать.
Владислав Савин: Анонимно пишет: Вот это сложный момент. Одна машина для перевозки орудия. Одна для перевозки боеприпасов. Одна - для всего прочего и/или резерв. Вспомните 72 тягача на 36 орудий в гаубичном артполку советской стрелковой дивизии. И это не считая автомашин артполка и автобата дивизии.
Alick: Владислав Савин пишет: Это объяснение я встречал только у Переслегина. Думаю, если этому было бы подтверждение, Исаев с радостью бы за это ухватился. А так (без подтверждения) утверждение подвисает в воздухе...А такой простой вариант: Исаев Переслегина не читал, а на ВИФе ему шпаргалку не кинули... - в незнании самых элементарных вещей Исаев попадается с завидной регулярностью, поэтому этот вариант не так уж невероятен. С другой стороны, немецкие объяснения сводятся к старому тезису: Гитлер - идиот.
Владислав Савин: Alick пишет: Значит, претензия тогда к Владиславу - не на того "авторитета" опёрся. Этой цитатой я хотел донести одну простую мысль - при встречном бое подвижных соединений пушки с высокой начальной скоростью снаряда и высокой скорострельностью лучше, чем гаубицы. Ну и надеялся, что на Тухачевского хотя бы в простых вещах можно положиться...
Владислав Савин: Alick пишет: Исаев Переслегина не читал Здесь важен не Переслегин, важно наличие/отсутствие немецких данных о том, что оба танковых полка дивизии не использовались.
Анонимно: Владислав Савин пишет: Одна машина для перевозки орудия. Одна для перевозки боеприпасов. Одна - для всего прочего и/или резерв. Часть боекомплекта грузили на первую машину, тот же ГАЗ -64 таскал с передком 57-мм пушку. И одна машина под резерв, командирская. Но не на каждую пушку, а на батарею, в лучшем случае. И подвозчик боеприпасов, если скажем, трех-пятитонка на батарею, или выше. Если надо, подвезут автобатом или выделят машину из других подразделений. Другое дело, что штатные потребности у нас хронически завышались. Но это уже другой вопрос.
Анонимно: Ну и надеялся, что на Тухачевского хотя бы в простых вещах можно положиться... Думаю, цитаты из Тухачевского, это как "Фелькишер Беобахтер" цитировать, даже если она написала, что 2х2=4. Вроде как правда, но на мой вкус, стоит использовать другой источник. Но это моя личная "вкусовщина".
Анонимно: Владислав Савин пишет: Мое мнение – для реорганизованных дивизий необходимо было принять свой отдельный штат. Возможно, так и было сделано, просто соответствующие документы еще не найдены в архивах. Выделю мою правку. Мое мнение – для реорганизованных танковых дивизий необходимо было принять свой отдельный возможно, разрабатывался новый штат.Возможно, так и было сделано, просто соответствующие документы еще не найдены в архивах, Идея отличная. Концептуально согласен, тем более, пресловутый "31 мехкорпус" получил другой штат, отличный от тех, по которым формировались остальные мехкорпуса.
Alick: Владислав Савин пишет: Здесь важен не Переслегин, важно наличие/отсутствие немецких данных о том, что оба танковых полка дивизии не использовались.Конечно. Но ведь и версия о том, что бесноватый жутко боялся бескрайних русских просторов - тоже ведь кочует из книги в книгу, а чем подтверждается? Тем что Гитлер идиот? Гм... С другой стороны, орготдел для того и предназначен, чтобы изучать опыт войны в Польше и во Франции, и давать рекомендации. Мне мнение Переслегина импонирует тем, что оно рационально.
Анонимно: Владислав Савин пишет: Кстати говоря, если в штатной советской танковой дивизии вооружить оба танковых полка артиллерийской матчастью, то получившееся соединение будет довольно похоже на приведенный выше штат советской моторизованной дивизии. Изменения сводятся к большей «ударности» и «противотанковости» такой «танковой» в кавычках дивизии при уменьшении количества пехоты Во. Просто пять баллов. Это уже вывод, правда, промежуточный. Вперед, к "31 мехкорпусу".
Alick: Налицо многократное превосходство СССР в авиации, прежде всего в истребителях (почти в четыре раза) и в бомбардировщиках (в три с половиной раза). Но если для Германии приведенные цифры означали реальное количество самолетов, способных подняться в воздух, то для СССР это было не совсем так, точнее, совсем не так. 1. А разве у немцев все машины были исправны? 2. Вы насчитали 3200 машин, выделенных против СССР, Греффрат даёт 1830 боевых самолётов, из которых 1280 боеспособны - 70% от общего числа. самолётов, из которых 1280 боеспособны - 70% от общего числа.
Владислав Савин: Alick пишет: Но ведь и версия о том, что бесноватый жутко боялся бескрайних русских просторов - тоже ведь кочует из книги в книгу, а чем подтверждается? Тем что Гитлер идиот? Почему боялся? Просто пронимал, что для того, чтобы отрезать Красную Армию на рубеже Западная Двина - Днепр нужно много подвижных соединений. Вот их количество и было удвоено. Так что и не боялся и не идиот - действовал рационально. Другое дело, что из-за отсутствия достаточного количества танков танковые дивизии при этом получились не совсем танковыми - так это издержки.
Владислав Савин: Alick пишет: 1. А разве у немцев все машины были исправны? Речь не об исправных/неисправных самолетах, речь о том, что по состоянию на 22 июня в западных округах не на все самолеты были пилоты (двойной комплект самолетов старые/новые в авиаполках). Вы насчитали 3200 машин, выделенных против СССР Я ориентировался на Мельтюхова и Хазанова.
Alick: Владислав Савин пишет: Почему боялся? Просто пронимал, что для того, чтобы отрезать Красную Армию на рубеже Западная Двина - Днепр нужно много подвижных соединений. Вот их количество и было удвоено. Так что и не боялся и не идиот - действовал рационально. Другое дело, что из-за отсутствия достаточного количества танков танковые дивизии при этом получились не совсем танковыми - так это издержки.Дивизия есть тактическая единица, способная действовать самостоятельно. Она должна быть боеспособной. Для этого создаётся соответствующий штат. Хочется, чтобы дивизий было больше, но это как получается. Но если изменить её штат т.о. понижая боеспособность своих тактических единиц, то кол-во последних, даже если их, дивизий, много, уже не решает вопрос. А немцы делали упор именно на качество и на организацию, а не кол-во. Поэтому объяснение боязни Гитлера иррационально, но об этом немецкие генералы говорят - ведь они уверили всех, что из-за Гитлера проиграли войну. А объяснение изменения штата орготделом, на основании опыта войны - рационально. Владислав Савин пишет: Я ориентировался на Мельтюхова и Хазанова.Меня терзают смутные сомнения, на предмет того, что у нас считаются боевые машины, а у супостата - все.
Анонимно: Поэтому объяснение боязни Гитлера иррационально, но об этом немецкие генералы говорят - ведь они уверили всех, что из-за Гитлера проиграли войну. Алик, полагаю, что если бы Гитлер остался в живых, и написал бы мемуар, а все немецкие генералы покончили жизнь самоубийством, таки да. Во все были бы виноваты именно они, генералы. Поэтому в 60-х годах в наших военных поражениях были виноваты исключительно покойные Сталин и Берия. Без исключения.
Владислав Савин: Alick пишет: Но если изменить её штат т.о. понижая боеспособность своих тактических единиц, то кол-во последних, даже если их, дивизий, много, уже не решает вопрос. Немцы боеспособность не понижали. Они просто вместо танков (которых не было) напихали в свои "танковые" дивизии орудий, минометов и пулеметов. Я этот вопрос разбираю и делаю вывод: Следовательно, советский механизированный корпус имел немногим меньше обычной пехоты, чем аналогичный немецкий танковый корпус. Разница этих структур была в том, что в мехкорпусе РККА ударная сила была сосредоточена только в танковых подразделениях, а в танковом корпусе Вермахта помимо танков ударными возможностями обладали и пехотные подразделения. Alick пишет: А объяснение изменения штата орготделом, на основании опыта войны - рационально. Вы посмотрите аналогичные изменения за 1944 год (Вам для размышления): После тяжелых боев 1941–1942 гг. многие дивизии на Восточном фронте воевали в шестибатальонном составе. Это означало, что три потрепанных пехотных батальона в полку сводились в два удовлетворительной комплектности. После Курской дуги эта практика была закреплена. Осенью 1943 г. был введен штат пехотной дивизии «нового образца» (nA), в которой трехбатальонные пехотные полки заменялись на двухбатальонные. Таким образом, количество пехотных батальонов в дивизии падало с девяти до шести. http://militera.lib.ru/h/isaev_av7/02.html А как это изменение штата самими немцами объяснялось? Думаете, высокими потерями? Как бы не так Точно так же объяснялось - третий батальон командиры полков оказывается не использовали - он у них в тылу прохлаждался
Alick: Не понял юмора. Во ворой половине войны именно дефицит людских ресурсов оказывал прямое и непосредственное влияние. Тем более, что там, где говорили про дивизию, зачастую воевали дивизионные группы, что фактически означало по численности полк - нет, сравнивать с 44-м думаю, некорректно.
Владислав Савин: Alick пишет: нет, сравнивать с 44-м думаю, некорректно. Речь о том, что в 1944 вместо того, чтобы сводить несоколько ослабленных дивизий в одну, узаконили создание дивизий сокращенного штата. Объяснили трудностями управления. И в 1940 году поступили точно так же - вместо полноценных танковых дивизий создали в два раза больше вполне боеспособных но никах не танковых по сути, дивизий. Объясняли (по Переслегину) тоже трудностями управления.
Alick: Повторяю, это разные условия: в 44-м от нужды и от нехватки квалифицированных командиров, а в 41-м - по опыту закончившейся во Франции войны.
Владислав Савин: Alick пишет: в 44-м от нужды и от нехватки квалифицированных командиров Тот, кто принимал решения в 1944 году обманывали сами себя (или Гитлера, или немецкий народ, без разницы). Реальная причина была нужда, а обосновывали трудностями управления. в 41-м - по опыту закончившейся во Франции войны. Это Переслегин пишет, что немцы так обосновывали. Но не факт, что это была истинная причина. Как Вы думаете, могли немцы указать причину - нехватка танков? Да еще и пойти с этим к Гитлеру? Посмотрите гл. 20, в Красной Армии тоже в июле 1941 вводили изменения и тоже обосновывали это "опытом войны". Только истинная причина была другая.
Закорецкий: *PRIVAT*
Закорецкий: Анонимно пишет: С точки зрения профессиональной компетенции - вопрос однозначно определяемый. В царское время оный подпоручикГде-то читал, что когда он вернулся из немецкого плена, какой-то его хороший знакомый (или даже родственник) был близок к кому-то из вождей (вроде бы к Троцкому) - вот отсюда и "ноги проросли" к стремительной карьере Тухачевского в Гражданскую.
Закорецкий: Владислав Савин пишет: Этой цитатой я хотел донести одну простую мысль - при встречном бое подвижных соединений пушки с высокой начальной скоростью снаряда и высокой скорострельностью лучше, чем гаубицы. Ну и надеялся, что на Тухачевского хотя бы в простых вещах можно положиться...На Тухачевского можно вообще не положиться. Вы знаете, каким образом полуподпольно Грабин создал свою ЗиС-3? В 1932 был назначен первым заместителем начальника ГКБ-38 (созданного на базе КБ ВОАО), единственного конструкторского бюро того времени, которое занималось разработкой и доработкой различных типов ствольных артиллерийских систем. После ликвидации ГКБ-38 в конце 1933 был направлен на завод № 92 (г.Горький), который тогда занимался исключительно производством, не имея своего КБ. В то время среди военных руководителей СССР, по заказам которых разрабатывались системы вооружения, господствовало теория о скором отмирании классической ствольной артиллерии и переходе на динамореактивную (безоткатную). В частности, одним из наиболее рьяных сторонников этой теории был М. Н. Тухачевский. В. Г. Грабину удалось с огромным трудом через Народный комиссариат тяжёлой промышленности убедить, что необходимо создание КБ, занимающегося ствольной артиллерии. Грабин был назначен его руководителем. http://ru.wikipedia.org/wiki/Грабин,_Василий_Гаврилович
Анонимно: Кейстут, Джакомо Казанова умер в 1798 году. Раздельное и унитарное заряжание появилось позже. С темпом выстрел раз в три секунды стреляла российская дульнозарядная артиллерия.
Закорецкий: Анонимно пишет: Идея отличная. Концептуально согласен, тем более, пресловутый "31 мехкорпус" получил другой штат, отличный от тех, по которым формировались остальные мехкорпуса.Владислав Савин пишет: Кстати говоря, если в штатной советской танковой дивизии вооружить оба танковых полка артиллерийской матчастью, то получившееся соединение будет довольно похоже на приведенный выше штат советской моторизованной дивизии. Изменения сводятся к большей «ударности» и «противотанковости» такой «танковой» в кавычках дивизии при уменьшении количества пехотыВладислав Савин пишет: А как это изменение штата самими немцами объяснялось? Откровенно забодала дикая страсть некоторых увлекаться штатами, как-будто из них все беды и поражения! Нечем больше увлечься? Даю вводную: на 1 число полк был укомплектован 90% штата. К 3 числу после боёв в ротах осталось до 30% штата. Вывели в резерв и за 5 дней получили маршевое пополнение, довели до 50% штата. Двинули на передовую и после боев к 13 числу опять осталось до 35% штата. После чего закончились боеприпасы и после удара противника полк откатился назад на 10 км. Повторяю: наглядный пример причины поражений в 1941 - бои в Севастополе в июне-июле 1942 г. Стволы были, люди в каком-то количестве - да, а боеприпасы стремительно таяли. Вот и отступали (к морю). Или ждать, пока придет противник и возьмет в плен? Ну а когда отступать уже было некуда - сзади море (у 35ББ и у Херсонесского маяка), тогда пришлось сдаваться в плен (с 4 июля 1942 г.). http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/35bb1942.htm http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/35bbfoto.htm И посмотрел бы я на того, кто подробно бы "изучал" штаты подразделений обороны Севастополя в июне 1942 г. Это оччччень важно? Оценить, в какой степени укомплектованности они попали в плен?
Закорецкий: Анонимно пишет: С темпом выстрел раз в три секунды стреляла российская дульнозарядная артиллерия. Да какая разница? Сколько стволов стреляло одновременно? 2, 3, 5, 7? Пока один выстрелил, сосед уже забивает заряд, а другой подносит фитиль. Пока сосед выстрелил, первый заряжает и т.д. Вот и получается, что выстрел из БАТАРЕИ через ...
Анонимно: Сколько стволов стреляло одновременно? 2, 3, 5, 7? Пока один выстрелил, сосед уже забивает заряд, а другой подносит фитиль. Пока сосед выстрелил, первый заряжает и т.д. Вот и получается, что выстрел из БАТАРЕИ через ... Да. Совершенно точно. Но, думаю, стволов в батарее было немного. Но Джакомо Казанова был сильно удивлен темпом стрельбы, хотя его было сложно удивить чем-нибудь подобным.
Закорецкий: Анонимно пишет: Но Джакомо Казанова был сильно удивлен темпом стрельбы, хотя его было сложно удивить Еще надо уточнить каковы были тогда "секунды" , чем их меряли в конце 18 века. Корабельным хронометром? Или "на глаз"? Вон, в комментарии к "Журналу посетителей Сталина" пример приводили, что некто написал в мемуарах, что был у Сталина часа два. А по журналу выходит - 15 минут....
Alick: Закорецкий пишет: Еще надо уточнить каковы были тогда "секунды" , чем их меряли в конце 18 века. Корабельным хронометром? Или "на глаз"? Вон, в комментарии к "Журналу посетителей Сталина" пример приводили, что некто написал в мемуарах, что был у Сталина часа 2. А по журналу выходит - 15 минут.... Закорецкому смешно... наверое, на приёме у Сталина не был...
Закорецкий: Alick пишет: наверое, на приёме у Сталина не был...А вот товарищ Жуков на приеме у Сталина бывал неоднократно. За предвоенный месяц в целом более суток. Но в мемуарах вспомнил только пару посещений и то фальшиво - наверно всё нафиг забыл. Но всё это фигня. "Штаты такие", "штаты сякие", "новые", "старые", "успели/не успели". Лично меня сейчас увлекает одна тема про товарища Сталина. Недавно я сформулировал одну гипотезу и на удивление взаимосвязанная текстура полилась друг за другом. Название просится: ["Моя борьба" товарища Сталина]. Название одного из параграфов - "Гектары обороны", другого - "Зачем коммунистам парламент?" - вот это поинтереснее, чем сосать соску про "штаты". Да я ту "штатку" в своё время таскал каждый день на разводы и что? Молиться на неё, что ли?
Анонимно: Еще надо уточнить каковы были тогда "секунды" , чем их меряли в конце 18 века. Корабельным хронометром? Или "на глаз"? Казанова, думаю, на глаз мерил. Вполне, до минуты, с достаточной точностью. У него был музыкальный слух и хорошая подговка. Не думаю, что сильно ошибся. Но главное, что он был удивлен. Значит, темп ведения огня выходил за рамки общих представлений.
Alick: Закорецкий пишет: А вот товарищ Жуков на приеме у Сталина бывал неоднократно. За предвоенный месяц в целом более суток. Но в мемуарах вспомнил только пару посещений и то фальшиво - наверно всё нафиг забыл.Падло. Закорецкий пишет: Но всё это фигня. "Штаты такие", "штаты сякие", "новые", "старые", "успели/не успели". Лично меня сейчас увлекает одна тема про товарища Сталина. Недавно я сформулировал одну гипотезу и на удивление взаимосвязанная текстура полилась друг за другом. Название просится: ["Моя борьба" товарища Сталина]. Название одного из параграфов - "Гектары обороны", другого - "Зачем коммунистам парламент?" - вот это поинтереснее, чем сосать соску про "штаты". Да я ту "штатку" в своё время таскал каждый день на разводы и что? Молиться на неё, что ли?Давайте разберёмся. Сейчас, если не ошибаюсь, речь идёт о том, как стороны готовились к войне и какие они для этого готовили штаты, нет? После этого, по идее, должен пойти разговор, какую роль эти штаты сыграли после 22 июня, - так?
Закорецкий: Анонимно пишет: Казанова, думаю, на глаз мерил. Вполне, до минуты, с достаточной точностью. Понял. И на этом этот офтопик можно закончить - всё равно отчета со звукового самописца не будет. И не суть важно. А Севастополь навсегда останется местом паломничества англичан.
Закорецкий: Alick пишет: как стороны готовились к войне и какие они для этого готовили штаты, нет? После этого, по идее, должен пойти разговор, какую роль эти штаты сыграли после 22 июня, нет? Да какая разница? Какие были - с такими и встретили. По советскому плану (не учитывавшему немецкое нападение) разное могло быть. Главное - подогнать поближе к западной границе стрелковые корпуса, собрать на приграничных полигонах артиллерию (но пока без снарядов и людей). Танки уже были собраны. И офигенные запасы боеприпасов, в первую очередь, как думаю, не на окружных складах (хотя там тоже что-то было), а на каких-то складах "центрального" подчинения. Видели фильм, как Рокоссовский приказывал срубить замок со склада, а охрана кричала, что это нарушение? По плану, видимо, был срок начала массовой выдачи и затаривания БП подразделениям. Но это должно было начаться в самый последний момент перед Днем-М. Читали у Баграмяна, как Кирпонос давал ЦУ Парсегову выложить БП "там-то", а Парсегов, развернув карту, сказал, что "сделаем". Кстати, Парсегов прибыл в КиевОВО из ЛенВО, где был ком.артом и участвовал в войне с Финляндией. Ну а когда немцы вдарили, планы и перемешались. Там не успели выдать, там не успели доехать, тут склады пришлось взрывать. А потеря стволов, а затем и снарядов к ним (в офигенных масштабах) и привела к тому, что пришлось отступать или попадать в плен. А в какой укомплектации по сравнению со штатами - ДА НИКАКОЙ ОСОБОЙ РАЗНИЦЫ!!!!! АБСОЛЮТНО!
Alick: Всё правильно. Так и было. но пока вопрос рассматривается, к чему готовились. Савин показывает, что нормальные штаты, которые составляли вменяемые люди.
Анонимно: Савин показывает, что нормальные штаты, которые составляли вменяемые люди. Нет. Штаты далеко не нормальны, хотя и лучше немецких. Превосходство или кажущая "равность" наших штатов отнюдь не говорит о их нормальности. Сама идея изьять все танки из стрелковых частей и соединений - абсурдна по сути. Это Жуков лично начудил. А вот про вменяемых людей - отдельная история. Лучший, и пожалуй, единственно правильный штат мехкорпуса в СССР в 1941 году был у совсем невменяемых людей. Которые слово "мехкорпус" вообще первый раз услышали, применительно к себе. До этого у них ничего более дивизии не формировалось. А тут - бац, приказ на формирование мехкорпуса. Да и штат такой, от которого любой "виртуальный исторег" в осадок выпадет. Вот откуда эти люди, абсолютно некомпетентные в оперативно-тактических соединениях, этот штат мехкорпуса взяли? Сами придумать не могли. Значит, "достали" у соседей. Предполагаю, "соседи" имели подобный штат в июне 1941 года в разработке, и ко второй декаде июня закончили его разработку, раз ей смогли воспользоваться. Больше штат мехкорпуса взять неоткуда.
Владислав Савин: Закорецкий пишет: Да какая разница? Разница в деталях. Например, А.Исаев утверждает, что: 1. У РККА были плохие штаты. То ли дело Вермахт с его "золотым сечением". 2. Советское военное руководство считало, что будет некий "начальный период войны" в 15-20 дней, в течение которого бои будут идти на границе. 3. Советское руководство ожидало неких политических претензий от Германии. 4. Советские ВДК невозможно было использовать по прямому назначению ну и т.д. и т.п. В общем и целом А. Исаев так свысока поплевывает на советское военное (и не только) руководство, представляя его даже не "лохами", а такими безобидными "лошариками". Это и есть та самая "осознанная система фальсификаций" у А. Исаева. Я же показываю, что каждому (ну или почти каждому) решению советского руководства можно найти разумное объяснение.
Закорецкий: Владислав Савин пишет: Например, А.Исаев утверждает, что: Вот после этого: Великонаучное хамство "историка" Исаева лично я перестал воспринимать А.Исаева как историка, тем более военного. Считаю его появление спецпроектом ГлавПУРа. С целью создать "правильного" историка в "противовес". Да только он не оправдал надежд. Так что его бред из разных "платиновых сечений" обсуждать не вижу никакого смысла. Ибо его там нет. А чем вчитываться в его стыренные у других "римейки" из старых изданий, так лучше почитать в оригинале (ИМХО).
Анонимно: 2. Советское военное руководство считало, что будет некий "начальный период войны" в 15-20 дней, в течение которого бои будут идти на границе. Да. Подпишусь. Но здесь важно оценить, какие именно по календарю эти 15 дней, и что должно этому предшествовать. 3. Советское руководство ожидало неких политических дипломатических претензий от Германии. Да. Подпишусь. Советское руководство, вполне вероятно, ожидало неких дипломатических претензий от Германии, потому что планировало некие действия, вслед за которыми последовали бы германские дипломатические претензии и, возможно, попытка Германии срывать мобилизационный процесс имеющимися у нее силами. Это как перед дракой, хулиган (СССР) пристает к другому хулигану (Германии): СССР : - Дай закурить! (выдвигает дипломатические претензии) Германия: - Сам дай закурить! (выдвигает ответные дипломатические претензии) СССР: - Пошел на фиг! (заверает сосредоточение и развертывание, выполняет скрытую мобилизацию) Германия: - Сам пошел на фиг! (пытается сорвать мобилизацию и развертывание, но не успевает сосредоточить свои силы в интересах обороны) Германия: Второй хулиган пытается упредить удар, он знал, и понимал, что будет драка. Но не успевает, у первого кастет наготове. Первый к подляне подготовился заранее и лучше, потому что сам ее планировал. СССР, прерывая последние слова Германии: - Хух! (бьет кастетом в висок) (выполняет план первых операций) И сейчас отдельные части этого предполагаемого процесса выглядят как "ждали претензий Германии", " не думали, что сразу всеми силами".. "Ожидали, что сначала претензии, потом будет пауза" . Еще бы, получив соответствующий советский ультиматум, типа "мы обеспечиваем свои интересы в Болгарии и Румынии, а вы - как хотите", немцы сразу ответят дипломатической нотой, и потратят несколько дней, хотя бы 2-3, на сосредоточение и развертывание. Хотя бы на оценку обстановки, подготовку и отдачу соответствующих распоряжений. Чего реально не произошло. Немцы не стали ждать ни нот, и откладывать свои действия. Это одна из гипотез.
Закорецкий: Например: Владислав Савин пишет: Например, А.Исаев утверждает, что: 1. У РККА были плохие штаты. То ли дело Вермахт с его "золотым сечением". Если вовремя выставить где надо стволы и выложить по сотне снарядов на каждое - нюансы штатов - до фени. А когда стволы утеряны, а следом пропали склады с БП, то хоть те штаты лучшие в мире, но отступать придется. Ибо голыми руками останавливать противника невозможно. Владислав Савин пишет: 2. Советское военное руководство считало, что будет некий "начальный период войны" в 15-20 дней, в течение которого бои будут идти на границе. Ага. Реально опубликованы лишь фрагменты из некоторых планов, причем, как я подозреваю, не "настоящие" полностью, а с кусками дезы. И это "считание" про 15-20 дней - именно оттуда (из фрагмента дезы). Владислав Савин пишет: 3. Советское руководство ожидало неких политических претензий от Германии. Аналогично. А куда засунуть "Сообщение ТАСС" от 13 июня 1941 г.? Владислав Савин пишет: 4. Советские ВДК невозможно было использовать по прямому назначению ну и т.д. и т.п. А с чего бы? Во время реального отступления что ли? Вполне (хотя тоже можно поспорить). Главная беда была - жуткие потери заранее свезенных к западной границе стратегических запасов. Их потеря привела к необходимости отступления. Отступление потребовало срочной эвакуации. Эвакуация привела к резкому снижению производства БП. Это тоже вынуждало отступать. Вот главным лозунгом и возникло требование "ВЫИГРАТЬ ВРЕМЯ!!!!"
Анонимно: Н-да.... Вы не с той ноги сегодня встали? Бывает.... Кейстут, вы помните, как в мае была усилена застава Паджева, и как за неделю до войны, как раз после сообщения ТАСС это усиление ушло "на маневры" ?
Закорецкий: Анонимно пишет: это усиление ушло "на маневры" ?И что? Ожидали немецкого нападения?
Анонимно: Кейстут Закорецкий пишет: Считаю его появление спецпроектом ГлавПУРа. С целью создать "правильного" историка в "противовес". Да только он не оправдал надежд. Не соглашусь. Вижу несколько противоречий. 1. Не "спецпроект", а оргмероприятия (во множественном числе) 2. Не ГлавПУР, а другие структуры, во множественном числе. Например, какой-нибудь фонд. 3. Не Исаев, судя по всему. А другие люди. Например, директор "какого-то фонда" Пернавский. Исаев же - талантливый выскочка, несколько опередивший запоздалое "развертывание" по своей личной инициативе. Это не "профессионалка" легкого поведения, это - "энтузиастка". Получающая не деньги, а "удовольствие".
Анонимно: Кейстут пишет: И что? Ожидали немецкого нападения? Тонкий момент. Но явно были наготове, и "ждали". Ту же заставу Паджева, прикрытую батальоном, с приданными батареей и танковым корпусом, с перевала не снимешь "просто так". И Виктор Суворов отмечал, что один из ветеранов-противотанкистов вспомнил, что до сообщения ТАСС месяц спали расчеты у своих "Комсомольцев", не снимая сапог. А после сообщения приказ: снаряды сдать на склад, личному составу - "Вольно!". Типа, можно разуться на ночь.
Закорецкий: Анонимно пишет: 1. Не "спецпроект", а оргмероприятия (во множественном числе)Да какая разница? Анонимно пишет: 2. Не ГлавПУР, а другие структуры, во множественном числе. Например, какой-нибудь фонд. Да какая разница? Чего Вы к словам придираетесь? Мы разве на докладе у Главного? Суть примерно та же. Анонимно пишет: Это не "профессионалка" легкого поведения, это - "энтузиастка". Получающая не деньги, а "удовольствие".Ошибаетесь, лично я уже могу оценить, что ему перепало за издание его книшек. Анонимно пишет: Тонкий момент. Но явно были наготове, и "ждали""Ждать" можно разного. И не обязательно по планам "чужих". Могли быть планы и "своих".
Закорецкий: Анонимно пишет: то усиление ушло "на маневры" ?Кстати, не могу найти, где-то у меня было одно письмо с одним воспоминанием. По памяти так: некто 21 июня 1941 г. где-то у границы в КиевОВО прибыл в один город. И там увидели картину: колонна машин, выгружают раненых. Он спросил у одного: где это они повоевали? Те отвечают, что с немцами малость. "Мемуарист" удивился, типа, как это? У нас же как бы Договор о дружбе. Не знаю, правда ли это или боян.
Анонимно: Могли быть планы и "своих". Во. Подпишусь. И в планах своих, как один из возможных вариантов, было выдвижение Германией дипломатических требований. Типа, что будет, если за N дней до начала боевых действий Германия вскроет проводимые мероприятия и, возможно, выдвинет дипломатические претензии?
Анонимно: Да какая разница? Чего Вы к словам придираетесь? Мы разве на докладе у Главного? Суть примерно та же. Ошибаетесь, лично я уже могу оценить, что ему перепало за издание его книшек. Это "удовольствие". Суть всех же оргмероприятий - "освоение бабла", считай, распилка на нужных информационных поводах. Суммы не маленькие, основной смысл - "распилить". Поэтому тут гонорары - не главное. Это, полагаю, сильно меньше 10% от "сметы". Вы помните, 10 лет назад Лисовский и Евстафьев выносили из Белого дома "коробку из-под ксерокса" ( из под бумаги формата А4). Вот это, "коробка из под ксерокса", и есть единица измерения. Масштабы другие, более "весомые".
Закорецкий: Анонимно пишет: Типа, что будет, если за N дней до начала боевых действий Германия вскроет проводимые мероприятия и, возможно, выдвинет дипломатические претензии?Дело в том, что "Германия" (как обещал Гитлер Сталину в письме) "после 22 июня" должна была куда-то вдарить (но не на СССР). И вот если бы она действительно куда-то вдарила (но не на СССР), то особо высказывать "фэ" товарищу Сталину ей было бы не с руки. И портить отношения! Чтобы товарищ Сталин уже точно всадил Гитлеру топор в спину? Смысл? А чтобы Гитлер не особо беспокоился, видимо, и планировалась "войнушка" против Финляндии. Типа, вот для этого мы КОЕ-ГДЕ проводим ма-а-а-аленькую как бы мобилизацию (учебно-тренировочную).
Анонимно: Не знаю, правда ли это или боян.Думаю, правда. У раненых фуражки были с околышем какого цвета? А пограничники несли потери с первых дней, как и оперативные полки НКВД, как понимаю. И банд хватало, и прочего...
Закорецкий: Анонимно пишет: Это, полагаю, сильно меньше 10% от "сметы".Ну тем более. Особо пересчитывать чужую "смету" не вижу смысла. Если "смогли" не забыть свой карман - молодцы.
Alick: Закорецкий пишет: его бред из разных "платиновых сечений" обсуждать не вижу никакого смысла. Ибо его там нет. А чем вчитываться в его стыренные у других "римейки" из старых изданий, так лучше почитать в оригинале
Анонимно: Если "смогли" не забыть свой карман - молодцы. Вот это, судя по всему, и является основной целью этих "оргмероприятий", на них идет большая часть сметы. На меньшую часть делают видимость работы. И чем "меньше" успешность, тем больше средств можно требовать следующий раз на решение этой задачи, " вроде как очень сложной", в будущем. Короче, чем хуже сделаешь, тем больше дадут денег в следующий раз. Вот такая логика.
Закорецкий: Анонимно пишет: Короче, чем хуже сделаешь, тем больше дадут денег в следующий раз. Вот такая логика.17-й том "Берлинской операции"? А где 6-й "Трагедии Западного фронта"? Или еще 1-й не написан?
Alick: В послевоенных же мемуарах приходилось как-то оправдывать поражения начального периода войны, но при этом приведенные объяснения мне напоминают известный монолог Задорнова об американском шпионе. Шпион, внедренный в советское НИИ, пытается узнать что значит «поехать на картошку», на что получает вполне резонный вопрос - «ты придурок или из Америки приехал?». Естественно, приходилось отвечать «да, я придурок». Так и Жуков с Василевским – лучше сразу написать о своей безграмотности, чтобы потом не возникали всякие разные неприятные вопросы.
Alick: Однако смысл выступления Кленова был несколько иной и самое интересное он сказал далее. Продолжим цитирование: «Вопрос о начальном периоде войны должен быть поставлен для организации особого рода наступательных операций. Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания. Это операции вторжения для решения целого ряда особых задач. И на сегодня эти задачи остаются и должны быть разрешены. Это воздействие крупными авиационными и, может быть, механизированными силами, пока противник не подготовился к решительным действиям, на его отмобилизование, сосредоточение и развертывание для того, чтобы сорвать их, отнести сосредоточение вглубь территории, оттянуть время. Этот вид операции будет, конечно, носить особый характер. Вопрос выполнения этих особых операций очень сложный. Вполне естественно, что нужно предупредить противника в готовности таких средств для выполнения операций, как авиация и мотомеханизированные части с точки зрения развертывания их и количества. Организация и проведение таких операций позволит обеспечить господство в воздухе, не даст возможность [противнику] отмобилизоваться, затруднит [его] развертывание. И в связи с этим же вопросом связаны операции первоначального периода, которые ведутся в интересах захвата рубежей для принятия выгодного положения для развертывания. Для выполнения подобных операций мы будем иметь дело с частями прикрытия. Но я не исключаю такого положения, что в этот период, т. Павлов, механизированные части придется использовать самостоятельно, даже несмотря на наличие крупных инженерных сооружений, и они будут решать задачи вторжения на территорию противника» . Мы видим, что Кленов под «каждым уважающим себя государством» понимает не СССР, а некоего противника, против которого на начальном периоде войны необходимо будет организовывать «особого рода наступательные операции». Нетрудно догадаться, что некий противник – это Германия.
Александр А. Ермаков: Владислав Савин Блин, почитал Вашу тухту. Я понимаю, политкректо, но бездарно. Вы не в состоянии обсчитать залп п/д Вермахта и РККА? А в минуту? А все остальное Ваше творчество(?) это вторичное и никому не нужное. С чем и прибываю Ваш А.Е.
Alick: Планы советского Генштаба не могли обрываться на начале июля, потому что сразу следовал вопрос – а дальше-то что? Например, на вопрос, зачем немецкие войска сосредотачиваются на границе с СССР, следовал ответ – они там будут отдыхать вне зоны действия английской авиации, а потом, отдохнувшими, поедут к Ла-Маншу. Только этого «потом» так и не случилось… Так и в СССР – проведем сборы, пройдут маневры, а потом – будем развертывать артпульбаты на старой границе, строить укрепленный район в глубине страны (потому что ой как Германию боимся), перевооружать мехкорпуса и т.д. и т.п. – в общем, дел невпроворот…
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Превосходство или кажущая "равность" наших штатов отнюдь не говорит о их нормальности. Блин. Это мы сейчас можем понимать "нормальность" штатов и прочие вещи имея знания 2010-го года. А к 40-му никто толком не знал о мото-механизированной войне. И все импровизировали. Кто лучше, кто худше. Май 45-го показал ху ис ху.
Анонимно: Блин. Это мы сейчас можем понимать "нормальность" штатов и прочие вещи имея знания 2010-го года. А к 40-му никто толком не знал о мото-механизированной войне. И все импровизировали. Кто лучше, кто худше. Май 45-го показал ху ис ху. Не соглашусь. Напомню, ту же историю штатов сд с 1939 по 1941 год. "Ненормальность", несоответствие штатов тем задачам, которые предстояло решать, и вызывало и споры, вплоть до Главвоенсовета, и соответствующие изменения в штатах. В появлении новых частей, тех же ПТАБР. В изменениях штатов сд , с принятием штата 04/100 в 1940 году и переходом со штата 04/100 на 04/400 спустя примерно год, весной-летом 1941 года. И то же самое с мехкорпусами. Просто по ПТАБР и шатам сд мы знаем, а по мехкорпусам - у нас информации нет. Но можно с достаточной долей уверенности предполагать, что работа по изменению штатов мехкорпусов в мае-июне 1941 года велась. Об этом и речь. Что именно тогда, в то время уже считали штаты не соответствующим задачам и перерабатывали их. Например, "ненормальность" штата мехкорпусов была понятна тому же Захарову, который и выражал ее, датируя весной 1941 года. Вспоминая разговор про танковый полк в своем мемуаре. И думаю не одному ему. Я послезнанием не увлекаюсь. Это исключительно знания того времени.
Закорецкий: Анонимно пишет: Что именно тогда, в то время уже считали штаты не соответствующим задачам и перерабатывали их. Например, "ненормальность" штата Откровенно говоря, лично я не понимаю, чего к тем штатам пристали? Нам говорили, что кадровая СА в 70-е рассчитывалась на 3 дня боёв! Правильные ли штаты или не правильные. А у нас повисал безответный вопрос: "- А что будет на 4-й день?" "Соответствует", "не соответствует"... Побольше снарядов для хорр-р-р-ошего беглого огня и подойдет любой штат! А если патроны к ТТ делили по-штучно, никакой разницы нет, в каком штате в плен сдаваться или сматывать удочки.
Закорецкий: Закорецкий пишет: А если патроны к ТТ делили по-штучно, никакой разницы нет, в каком штате в плен сдаваться или сматывать удочки.А насчет наступления, то надо понимать, что всю инфу тогда не знал никто. Тот же Захаров. И он мог оценивать "правильность" штата, исходя из известного ему объема "запаса" (в первую очередь БП). Но если бы в нужный момент к нему пришел посыльный и принес приказ получить во-о-о-от такие запасы из складов центрального подчинения (о которых он даже не догадывался), то еще не известно, как бы у него поменялось представление о "неправильности" штатов.
Закорецкий: И еще. На обсуждении у Голицына сильно увлеклись поскандалить насчет траншей, окопов и ходов сообщения: http://russiainwar.forum24.ru/?1-12-0-00000024-000-80-0#043.001 Так вот, оказывается в сети есть отсканированное "Наставление по инженерному делу для пехоты РККА Инж-П-39": http://www.amyat.narod.ru/theory/inzh_p_39/index.htm Там несколько файлов - есть в дежавю (с картинками), а есть неправленные в тексте. Вот там можете насмотреться на виды окопов, ячеек, траншей, солдатского гидрокостюма и т.д.
Анонимно: Кейстут, хорошее наставление. Просмотрел с удовольствием, сохранил для дальнейшей работы.
Анонимно: Но если бы в нужный момент к нему пришел посыльный и принес приказ получить во-о-о-от такие запасы из складов центрального подчинения (о которых он даже не догадывался), то еще не известно, как бы у него поменялось представление о "неправильности" штатов. Не поменялось. Захаров "хотел" стать командиром мехкорпуса. И ему, этта, вроде "даже обещали". Но не стал. И Захаров, как "будущий командир мехкорпуса" обсуждал штаты мехкорпуса с одним из офицеров Генерального штаба, отвечающим за вопрос. Речь шла о том, что командир танкового полка не может командовать полком, по мнению Захарова. Полк для этого вроде как слишком велик. И какое звание командиру полка ни давай, командовать слишком большим полком это не поможет. Не в боеприпасах дело. Штаты мехкорпусов были черезмерно раздуты. Захаров: Для разработки организационно-штатной структуры мехкорпуса, я предложил привлечь начальника Автобронетанкового управления комкора Д.Г.Павлова. Пусть он теперь докажет, что командир танкового полка сможет управлять частью, в составе которой будет двести танков. Ведь в 1939 году, работая в комиссии под председательством Г.И.Кулика, он поддержал мнение, что танковые корпуса прежней организации громоздки и нежизненны.
1963 new: Закорецкий пишет: Так вот, оказывается в сети есть отсканированное "Наставление по инженерному делу для пехоты РККА Инж-П-39": Почитал про ячейки - одна из якобы причин плохой обороны в 1941. Судя по описанию процесса - это чисто применимо при наступлении? Самоокапывание и т.д. Когда готовимся обороняться и есть время, то это следующие главы: траншеи, блиндажи и т.п.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: И Захаров, как "будущий командир мехкорпуса" обсуждал штаты мехкорпуса с одним из офицеров Генерального штаба, отвечающим за вопрос. Речь шла о том, что командир танкового полка не может командовать полком, по мнению Захарова. Полк для этого вроде как слишком велик. И какое звание командиру полка ни давай, командовать слишком большим полком это не поможет. Блин. АНОНИМНО, но нельзя же быть наивнее МАРАТА (ей-ей я Вас оскорблять не собираюсь). Перенесемся в год 40-й. Это, я Вам напомню, чуть позже 37-го, 38-го и сразу за 39-м годом. И Вы прилюдно, офицеру ГШ заявляете, что тов. Сталин херово занимается строительством РККА, а скорее, нач. ГШ, ген. армии Жугов Г.К. занимается вредительской (троцкистко-фашисткой) деятельностью, при попустительстве тов. Сталина. АНОНИМНО, после такого п-жа Вы понадеетесь доехать из ГШ домой? А Вы о семье подумали? Нет. Вот подумайте, и уясните, что враг народа (вовремя не расстрелян) Захаров врет как сивый мерин. Врет, или отрабатывая некие привилегии, либо скрывая собственные преступные ошибки.
Александр А. Ермаков: Закорецкий пишет: Откровенно говоря, лично я не понимаю, чего к тем штатам пристали? Блин, все верно. АНОНИМНО, как по Вашему поступал начфин полка (отдельного батальона, роты) после 22.06.41? С каких радостей он выдавал денежное содержание лицам, в штате не существующим. А как зампотыл портянки выдавал? А начпрод, каким хреном на довольствие ставил? Было все. И штаты и нормы и порядки.
Анонимно: И Вы прилюдно, офицеру ГШ заявляете, что тов. Сталин херово занимается строительством РККА, а скорее, нач. ГШ, ген. армии Жугов Г.К. занимается вредительской (троцкистко-фашисткой) деятельностью, при попустительстве тов. Сталина. Александр, тут все внимание ньюансам. Правильно так: "Один "блатной" офицер заявляет другому офицеру, равному ему по должности, и положению, что он, другой офицер, неправильно выполняет указания т. Сталина о строительстве вооруженных сил. Без всяких, не относящихся к делу, разговоров о вредительстве и работе на пакистанскую разведку. Просто ошибка есть, со штататами, ее надо поправить. Обычное дело. Ошибку допустил "оппАнент" из другого "клана". Надо и дело сделать, приложив усилия для исправления ошибки, и оппАнента лягнуть. Все просто. Причем тут т. Сталин? Вот подумайте, и уясните, что враг народа (вовремя не расстрелян) Захаров врет как сивый мерин. Врет, или отрабатывая некие привилегии, либо скрывая собственные преступные ошибки. Врет, да. Скрывает собственные ошибки, да. Соглашусь, это возможно. Но Захаров не везде врет. Местами пишет одну голую правду. И помимо сокрытия своих преступных ошибок он пишет о ошибках других людей. Характеризуя явление в целом.
Анонимно: Было все. И штаты и нормы и порядки. Во. Правильно. Но при этом хорошо, очень хорошо понимать, когда именно были какие именно штаты. Почему именно и как именно оные штаты меняли, и как исполнялись эти распоряжения. И что происходило непосредственно в частях. Это просто определенный уровень понимания. Не более. Но и не менее.
прибалт: Анонимно пишет: Захаров "хотел" стать командиром мехкорпуса. И ему, этта, вроде "даже обещали". Но не стал. И Захаров, как "будущий командир мехкорпуса" обсуждал штаты мехкорпуса с одним из офицеров Генерального штаба, отвечающим за вопрос. Речь шла о том, что командир танкового полка не может командовать полком, по мнению Захарова. Полк для этого вроде как слишком велик. И какое звание командиру полка ни давай, командовать слишком большим полком это не поможет. Не в боеприпасах дело. Штаты мехкорпусов были черезмерно раздуты. Это интересно. Где у Захарова это написано?
Анонимно: Прибалт, был пассаж у Захарова. Буду перечитывать, кину вам цитату, если нужно... Что то вроде: Захаров: - А сможет ли.... Отвечающий: - Да мы даем еще одну шпалу командиру... Захаров: - Но лишняя шпала, вроде как, командовать не помогает... Это по памяти смысл цитаты.
прибалт: Анонимно пишет: Прибалт, был пассаж у Захарова. Буду перечитывать, кину вам цитату, если нужно... Мне нужна книга и номер страницы.
Анонимно: Понял. Встречу снова, отпишу. Я же не профессиональный историк, у меня нет подборки цитат для работы. И если сами найдете, отпишите. Но это вроде не "Генеральный штаб в предвоенные годы". РS: Возможно, я ошибаюсь. Надо уточнять, чтобы не было искажения смысла. "еще одну Шпалу" собирались давать или все-таки "ромб" ? Командиру полка или командиру батальона? Думаю, все-таки командиру полка, тогда точно "не шпалу".
Анонимно: Прибалту: О. Нашел. "Ключевой" была моя ошибка. Конечно, "ромбик". http://nvo.ng.ru/history/2003-06-20/4_rkka.html Похоже, это все-таки "Генеральный штаб в предвоенные годы". Но вот издание, и номер страницы... Во всяком случае, в "милитеровском" вариатнте текста этого нет. Обратите внимание на предпоследний абзац, он точно встречался в печатном варианте. И моя ошибка: не 1941 год, а 1940. Полагаю, тогда Захаров не претендовал на командование механизированным корпусом. Параллельно с разработкой мобплана шла работа над организационным совершенствованием соединений и частей РККА. Степень "продуманности" этих мероприятий хорошо видна на примере истории воссоздания в середине 1940 г. механизированных корпусов - спустя полгода после их расформирования. Вот как это выглядит в изложении Маршала Советского Союза Матвея Захарова, в ту пору помощника начальника Генерального штаба по организационно-мобилизационным и материально-техническим вопросам: "В конце мая 1940 г. состоялся мой разговор с первым заместителем начальника Генерального штаба И.В. Смородиновым о разработке новой организационной структуры механизированного корпуса. Когда я пришел к И.В. Смородинову, он мне сказал: "Вчера вечером… нас с Борисом Михайловичем (Шапошниковым, начальником Генерального штаба. - Авт.) вызывали к Сталину. Он спросил нас, почему в нашей армии нет механизированных и танковых корпусов. Опыт войны немецко-фашистской армии в Польше и на Западе показывает их ценность в бою. Нам надо немедленно этот вопрос рассмотреть и сформировать несколько корпусов, в которых бы имелось 1000-1200 танков. Рассмотрите этот вопрос и дайте в ближайшее время предложение". Такая постановка вопроса вызвала недоумение. Видимо, целесообразно было доложить И.В. Сталину об имевшемся штатном построении механизированного корпуса и просить его разрешения, исходя из расчетов и плана поступления от промышленности танков, вновь сформировать механизированные корпуса применительно к ранее существовавшей организационно-штатной структуре, в которую, может быть, целесообразно внести лишь некоторые изменения. И.В. Смородинов сказал, что он не может обсуждать этот вопрос, так как было получено указание Сталина - механизированный корпус иметь в составе двух танковых и одной мотострелковой дивизий по подобию немецкого корпуса, а в танковых полках иметь не менее 200 танков. Для разработки организационно-штатной структуры я предложил привлечь начальника Бронетанкового управления комкора Д.Г. Павлова. Пусть он теперь докажет, что командир танкового полка сумеет управлять полком в 200 танков: ведь в 1939 г. на комиссии под председательством Г.И. Кулика комкор Павлов говорил о трудностях управления механизированным корпусом в 560 танков. И.В. Смородинов ответил, что мы, мол, командиру полка дадим "ромбик" (в то время еще не было генеральских званий и "ромб" соответствовал званию "комбриг"). Мною было замечено, что не "ромбик" для полка в 200 танков играет роль, все дело в трудностях управления. На этом наш разговор был закончен, и разработка организационно-штатной структуры корпуса была сосредоточена в руках И. В. Смородинова и Д.Г. Павлова".
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Александр, тут все внимание ньюансам. Правильно так: "Один "блатной" офицер заявляет другому офицеру, равному ему по должности, и положению, что он, другой офицер, неправильно выполняет указания т. Сталина о строительстве вооруженных сил. Без всяких, не относящихся к делу, разговоров о вредительстве Блин, не правильно. Если офицер "неправильно выполняет указания т. Сталина" - это и есть вредительство. Да и не дело Захарову (он никто и зовут его никак) критиковать решения вышестоящего начальства. Для здоровья вредно. А что получается? Захаров рассчитывает получить мехкорпус, и тут же заявляет - что с обязанностями комкора он не справиться. Абсурд!
Анонимно: Владислав, фото из инета. Это реконструкторы, наше время. Обратите внимание на одну тонкость, о которой я не знал. Но пулемет у них настоящий MG.8, 1918 года. Про наш максим: десять пустых лент к пулемету «Максим» обр. 1910 года с патронными коробками (стандартный боекомплект, рассчитанный на 2500 патронов) превышают массу тела пулемета. К достоинствам этой холщовой ленты также относились: простота, дешевизна, хорошая гибкость и относительно малая "мертвая" масса (например, масса матерчатой ленты к станковому пулемету «Максим» обр. 1910 года составляла 1,1 кг, масса металлической - 1,57 кг). Наша лента: Про MG-34: Живучесть ствола составляла 6000 выстрелов, однако при стрельбе во избежание перегрева необходимо было сменять ствол каждые 250 выстрелов. Сравните с ведением огня из Максима. Как выглядит коробка ленты на 250 патронов к Максиму, представляете. А вот как это же самое, чуть меньше, на 200 патронов выглядело к MG-34: Плюс к этому два запасных ствола.
Александр А. Ермаков: Блин, думается, что холщовая лента это редкая дрянь. По крайней мере, раскопки в КиУРе обнаруживают остатки именно металлических лент. Для "Максима" существовала и входила в имущество ДОТа специальная машинка для набивания пулеметных лент. С железной это не проблемно, а с холщовой?
Анонимно: Александр, звеньевые металлические ленты питания еще достаточно дороги. В советское время даже на самолетах стояли звеньесборники, на мой вопрос "зачем собирать звенья на стратегическом бомбардировщике" умные, знающие люди отвечали, что звено слишком дорого, чтобы его просто сбрасывать. Там и сталь нужна хорошая, и обработка не дешевая. А звеньев там было около тысячи штук, считай, всего четыре ленты. Боекомплект к пулемету "максим" был больше, 10 лент. Интересно, что дороже, комплект лент к пулемету или сам пулемет? Холщовая лента, понятно, дешева. Но звеньевая металлическая, да в масштабах страны, да по 10 лент к пулемету - может быть реально дорого. На те же "ресурсы" получалось холщовых лент куда больше, понимаю.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: масштабах страны, да по 10 лент к пулемету - может быть реально дорого Блин. Без сомнения одна железная лента куда дороже тряпичной. Но. 1. Срок хранения металлической практически бесконечный. Изготовил, салом смазал, пущай лежит, ждет своего часа. Грубо говоря хоть под дождем, ничерта с ней не случиться. Видел я баки тушенки из резервных. Солидола не жалели. А тряпка, тряпка и есть. Отсыреет - заплесневеет - сгниет. Хранить надо в сухом, проветриваемом помещении. И все рано не помогает. Не зря рачительные хозяйки, что хранят шмотье на свои похороны, регулярно оное из сундуков достают, развешивают просушить, проветрить. А как себя поведет (куда ее поведет) матерчатая лента, буде она размокнет? А на войне и дождь и грязь случается. К стати - грязь. Железо чиститься элементарно, а как бы грязная тряпка механизм не заклинила. 2. Не уверен, но думаю, что матерчатые ленты не пригодны для автоматического набивания. А это разница - набивать 10 лент машинкой, или вручную. Противник времени может и не дать. 3. Металлическая лента заведомо более износостойкая. Т.е. ее можно использовать большее число раз. Второе она ремонтопригодна. Выбросил поломанные звенья, заменил целыми. Накрайняк лента будет короче, но пригодная к употреблению. С тряпкой это не канает. В боевых условиях это может оказаться решающим. Вот получается что общие расходы на дорогие металлические ленты на круг ниже чем на дешевые тряпичные. Плюс надежность и пр. И повторяю. В КиУРе находится множество металлических лент. Об находках тряпичных я не слышал. Может, просто не слышал.
Анонимно: Вот получается что общие расходы на дорогие металлические ленты на круг ниже чем на дешевые тряпичные. Т.е. ее можно использовать большее число раз. Тот же нелюбимый мной за вранье Свирин отмечал, что в 1942 году заводской ресурс до капремонта у противотанкового ружья был в 200 выстрелов. И редкое ружье в тот капремонт на завод попадало. Не доживали. Надо считать, чтобы понять, в чем дело. Мобилизационная экономика ой как не прямолинейна. Тут и "время жизни" играет роль, и прочие факторы. Да, в мирное время хороша звеньевая лента. Но если у вас освоены производством, изучены и есть сотни тысяч лент к десяткам тысяч пулеметов, что делать? От добра добра не ищут. Не будешь же менять все максимы в середине 30-х под звеньевую ленту. Тем паче, звеньевых лент в СССР тоже было МНОГО. Вся авиация использовала ТОЛЬКО звеньевые ленты, как и часть зенитных максимов, как понимаю. К тому же ПВ-1 были освоены звеньевые ленты. А выпуск ПВ-1 - 18 тысяч штук.
Анонимно: Александр, немецкий "чудо-пулемет" MG-34 имеет в своем индексе число -34. Это год принятия на вооружение, разрабатывался пулемет раньше. В 1934 году весь рейсвер был в 100 000 человек. А советская промышленность только авиационных вариантов Максима - ПВ-1 - произвела 18 000 штук. В среднем один на 6 военнослужащих Рейхсвера. Так что немцы, разрабатывая MG-34, могли ВООБЩЕ не о чем не думать. Масшаба проблема не имела, по сравнению с СССР. Немцы могли отделку пулемета заказывать Сваровски. Кстати, недавно была "показушная съемка", когда Медведев стрелял из максима времен ВМВ. Таки да, лента - тканевая. Видать, сохранилась. Аж доверили вести огонь Верховному Главнокомандующему. :-) Максимов СССР выпускал в начале 1930-х - 15 000 штук в год.
Анонимно: Владислав, вот еще один пулемет, который можно считать прообразом единого пулемета. Серийный выпуск - более 2 000 штук.
полная версия страницы