Форум » » Прибалтийская оборонительная операция » Ответить
Прибалтийская оборонительная операция
Alick: Вопрос Егорову по 48 сд:[quote]Её подразделения были в полосе наступления 56 мк, что Вы не отрицаете; я привёл донесение её командира о потере в первый день войны до 60-70% л/с - куда же они делись по-Вашему, неужели ВСЕ погибли?[/quote][/quote]
Балтиец: Alick пишет: Почему? По кочану. Alick пишет: я аж слезу пустил и кончил заодно... Alick пишет: Вывод: управление 11А ничем не управляло, самоустранившись от командования подчинёнными войсками. Вывод укра, т.е. истинного идиота. Alick пишет: Прочесать лес силами штаба армии - это показатель того, что как формирования, 11А уже не существовало. ДеБил и не такое расскажет. Alick пишет: Читайте Иринархова, штудируйте Мощанского Еще раз, я моральных уродов не читаю.
Alick: А вот что пишет А. Г. Рытов: "Танки, танки..." - слышится со всех сторон, и вот целые подразделения, части снимаются со своих позиций и начинают отход. Попытки остановить толпы бегущих солдат редко приводили к положительным результатам. "Уговаривают тут, елки, моталки, а посмотрели бы, сколько немецких танков движется", - слышится в ответ". А вот автор описывает командующего другой, 8А: Размышления мои прервал шум моторов. Поднимая клубы пыли, показались крытые брезентом машины. Головной грузовик остановился, из кабины выпрыгнул смуглый от загара генерал. Держался он бодро, хотя по глазам было видно, что давно не спал. — Где я могу видеть местное командование? — Командир у себя, а я — комиссар. — Сабенников, командующий восьмой армией, — отрекомендовался он, протягивая сухую, жилистую руку. — Хотел бы спросить: что вам известно о противнике и не проходили ли здесь части моей армии? — Я видел небольшие группы людей и одиночные машины, но куда они направлялись — не спрашивал. Может быть, знает комдив? Мы пригласили Федорова, и генерал обратился к нему с таким же вопросом. — Полоса нашего отхода,-добавил он, развернув карту, — проходит вот здесь. Впрочем, допускаю, что все могло измениться. Надо осмотреть с воздуха близлежащие дороги, — Когда бы вы хотели получить такие сведения?- спросил Иван Логинович. — Чем раньше, тем лучше. Федоров распорядился послать на разведку звено самолетов. Вернулись они примерно через час. — Какие-то войска пылят по дороге за рекой Западная Двина. А вот здесь идет неравный бой с противником, — докладывал командир звена, держа перед собой планшет с картой. Генерал что-то долго прикидывал в уме, потом сказал: — Спасибо за сведения. Но в общем, дело скверное. — Где же вы намерены закрепиться? — спросил я командующего армией. — Э, батенька, а вы думаете, я знаю? — тихо ответил он. Наскоро пообедав, генерал Сабенников двинулся со своей группой на северо-восток. Вот ещё: "Пути господни и замыслы высшего командования", как любил говорить начальник дивизионной разведки, мне были неведомы. Никакой информации мы давно уже не получали, связаться с вышестоящими штабами не могли и даже не знали, где они находятся. Все живое отступало на восток, все было в движении, и установить что-либо достоверно просто не представлялось возможным. Учите это всё, Балтиец, а потом только раздувайте щёки, что Вы там что-то где-то вроде бы знаете...
Владислав Савин: прибалт пишет: Это соотношение будет искажать реальное соотношение сил и создавать почву для некоторых исследователей (я не Вас имею ввиду) для неправильных выводов. Реальное соотношение сил можно взять и довоенное, так сказать, потенциалы сторон. Сила дивизий и количество дивизий, что я и сделал в своей книге. Потому как до сих пор делаются неверные выводы вроде: "Сталин после войны с Финляндией понял, что Красная Армия воевать не может/не умеет, поэтому ему ничего не оставалось, как оттягивать, оттягивать и оттягивать..." Кстати, слежу за вашим обсуждением штатов. Пока, как я понимаю, выяснили, что управление в немецкой дивизии было "спущено вниз", а в советской дивизии "сконцентрировано наверху". Поэтому подразделения немецкой дивизии могли воевать самостоятельно, а в советской дивизии самостоятельность была у полка и выше. Но каких либо принципиально неверных моментов у себя в вашем обсуждении я не увидел.
Владислав Савин: Возвращаясь к 11-й армии. Обратим внимание на один момент. Штаб фронта прекратил общаться с командармом Морозовым, так так обычно сдержанный командарм докладывал в "непристойной форме", поэтому решили, что штаб погиб, шифры захвачены и от имени Морозова докладывают немцы. А что это "обычно сдержанный" командарм докладывал "в непристойной форме"? Можно попробовать догадаться. Видимо, Морозов докладывал, что армия обойдена с обоих флангов, с фронта наступают вдвое превосходящие силы противника, соединения армии не отмобилизованы, поэтому при отходе пришлось бросить у границы почти все запасы. Что боеприпасов нет, питания нет, раненых эвакуировать некуда и нечем. Видимо, Морозов настойчиво запрашивал помощь фронта, которой не получил. Армия воевала в меру своих сил и возможностей и той ситуации, в которой оказалась. Напомню, что армию все же удалось вывести, все дивизии сохранились как боевые единицы. СЗФ к 9 июля понес потери всего в 15% от исходной численности (по Кривошееву). Думается, в тех условиях это был максимум от того, что можно было сделать. Ну а по скорости "испарения" войск очень рекомендую посмореть, с какой скоростью "испарялись" в похожей ситуации немецкие войска в Белоруссии летом 1944. Очень поучительно.
Балтиец: Ну нормально. Рассматривая 11-ю армию, Алик аргументирует свои тупые "выводы" примерами из 8-й. Воистину, весна у психов крыши рвет.
Alick: Владислав Савин пишет: Армия воевала в меру своих сил и возможностей и той ситуации, в которой оказалась. Напомню, что армию все же удалось вывести, все дивизии сохранились как боевые единицы. СЗФ к 9 июля понес потери всего в 15% от исходной численности (по Кривошееву). Думается, в тех условиях это был максимум от того, что можно было сделать. Ну а по скорости "испарения" войск очень рекомендую посмореть, с какой скоростью "испарялись" в похожей ситуации немецкие войска в Белоруссии летом 1944. Очень поучительно. Так ведь важна правильная постановка вопроса. Были и паника и растерянность, т.е. всё, что обычно и бывает при внезапном нападении. Было и нежелание воевать за режим - но были ли эти причиныы решающими при разгроме 41-го? Нет, причины были другие, о чём пишет Савин. С другой стороны, было сопротивление, был героизм, и говоря о разгроме РККА летом 41-го, надо помнить, что эта РККА всё же остановила Вермахт, который до сих пор никто остановить не мог. Следует ли предъявлять претензии красноармейцам и командирам, отступавшим перед вермахтом? Давайте разберёмся. За бегство скажем, полка, ПОЛНУЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ несут два человека - командир полка и нач-к штаба. Но бежал не полк, не дивизии и не корпуса, отступала Красная Армия, следовательно, ответственность несут нарком обороны и НГШ. Это если следовать букве у духу Устава. Но если руководство РККА показало свою несостоятельность, значит ответственность следует ТАКЖЕ возложить на партию большевиков, не сумевшую организовать разгром немцев на границе - это большевики создали такую армию, которая не могла разгромить пр-ка летом 1941 г., и никто не может переложить с них ответственность на миллионы Ивановых, Петровых и Сидоровых, выполнявших свой долг и живших в тех рамках, в которые их опять-таки поставили большевики. А. В. Суворов говорил, что солдат ученье любит, было б с толком. У большевиков всё было без толку, поэтому не красноармейцев 48 сд, от которых к вечеру 22 июня оставалось в строю лишь 30%, надо обвинять, а командиров, не давших красноармейцам б/п, не организовавших авангарда и боевого охранения, и в целом, учивших их НЕ ТОМУ, что потребовала от них начавшаяся война. Кривошеев не аргумент! Его обвиняли в подлоге, на мой взгляд, небезосновательно. В данном случае уровень потерь по 11А не соответствует тому, что по выходе из окружения из неё была образована группа войск, войдя в ссостав 22-й АРМИИ. Балтиец пишет: Ну нормально. Рассматривая 11-ю армию, Алик аргументирует свои тупые "выводы" примерами из 8-й Кто же Вам виноват, что Вы не в состоянии вести дискуссии по обеим армиям параллельно, тем более, речь идёт об армиях, входивших в состав СЗФ, действиям которого и посвящена ветка. Балтиец пишет: крыши рвет. Ускоряйте мысль, Балтиец, быстрее думайте.
Балтиец: Alick пишет: вести дискуссии по обеим армиям параллельно Не стучите так громко, дятел. В данный момент мы рассматривали 11-ю армию, "которой не было", если верить дятлам. Вы же, дятел, начали "подкреплять" свои бредни примерами по 8-й армии. Шулерством это зовется.
Alick: Балтиец пишет: начали "подкреплять" свои бредни примерами по 8-й армии 11-ю армию Вы уже с шумом слили, я лишь добиваю Ваш гроб, показывая, что творилось в другой армии, которая ещё не считалась "пропавшей".
Балтиец: Да мне 8-я ровно. Вы с 48-й дивизией обхезались, перескочили на 11-ю, снова обхезались и назад на тему 8-й. С 8-й как раз все ясно. Но не вам, если у вас 48-я перед Манштейном разбежалась, а потом в Латвии сдалась Чавчавадзе.
Alick: Балтиец пишет: Вы с 48-й дивизией обхезались, перескочили на 11-ю, снова обхезались и назад на тему 8-й.Это называется от частного к общему. Метод такой исследования: показав разгром 48 сд, я затем, обобщая, показываю, что эта картина типична для армий, входивших в состав СЗФ. Ваша нечленораздельная истерика показывает, что возразить по существу Вы хотите, но не можете. Это называется импотенция.
Балтиец: Alick пишет: Это называется от частного к общему. Метод такой исследования: показав разгром 48 сд, я затем, обобщая, показываю, что эта картина типична для армий, входивших в состав СЗФ. Ну, покажите эту "типичную картину " на примере 16-го корпуса 11-й армии.
Alick: Балтиец пишет: покажите эту "типичную картину " Проснитесь - уже показал, методом от частного к общему. Балтиец пишет: на примере 16-го корпуса Извольте. Пока не слушают отцов-командиров, дела идут лучше, чем у соседа: вместо ускорения сосредоточения частей 11А в оборонительные р-ны, округ приказал вести нормальную учёбу в лагерях, а вечером 21-го у красноармейцев отобрали патроны. Но Иванов ещё в мае оборудовал позиции своих дивизий, своим решением выдвинул на огневые часть артиллерии, выдал снаряды. А ещё если не ошибаюсь, генерал Шерман говаривал: посадите солдата в траншею, поставьте сзади него арт батарею, и пр-к такую оборону не прорвёт. На запрет открывать огонь в 5 сд например, начхали, немцев встретили огнём, потому красноармейцы и сражались насмерть. 188 сд передовыми батальонами, подготовившимися к обороне вопреки высшему руководсству РККА, даже отражали атаки танков. В итоге, даже при такой минимальной под-ке к обороне, да одними лишь передовыми батальонами, но усиленными артиллерией, 16 СК держался. Но фатальные ошибки руководства РККА и страны вогнали 16 СК в типичное русло: о состоянии его дивизий, л/с и матчасти можно судить по тому, что 4 августа управление корпуса было расформировано. 5 сд уже 23-го уничтожает матчасть гаубичного артиллерийского полка и большую часть автомашин; Опочку защищает уже в составе 27А. 20 июля имеет3500 человек л/с - ау, Кривошеев! 33 сд после выхода из окружения тоже в составе 27А - где управление 11А? 188 сд повторила судьбу 48-й: основные силы выступили из лагеря, занять оборону не успели, подвергшись атаке. О том, насколько "организованно", по версии некоего Балтийца, совершался отход, можно судить по мемуару Хлебникова:Когда генерал Железняков вывел дивизию в расположение нашей 27-й армии, полковник Александров доложил мне о состоянии артиллерии. В дивизии, считая и полковые пушки, осталось шесть исправных орудий. Должен сказать, что и во всех других соединениях, отступавших с боями от границы, потери в артиллерии были чрезвычайно велики. Артиллерийские начальники практически остались не у дел. Поэтому их часто ставили во главе стрелковых частей или сводных отрядов, они работали и в общевойсковых штабах
Балтиец: Ну, слава теб, Господи, хоть что-то Алик читал, оказывается! Еще бы понимал правильно. По какой причине 5-я СД утратила м/ч своего ГАПа и транспорт?
Alick: Балтиец пишет: Ну, слава теб, Господи, хоть что-то Алик читал, оказывается! Еще бы понимал правильно.Вы не читаете и не понимаете, поэтому факты паники и бегства не можете объяснить, а просто их игнорируете. Балтиец пишет: По какой причине 5-я СД утратила м/ч своего ГАПа и транспорт? Ой, кажется Балтиец решил мне экзамен устроить! Потому что готовилась не к обороне, а к прикрытию сосредотачивающихся частей КА, пути отхода в случае оборонительной войны не предусматривались и не обеспечивались, в результате перейти на вост. брег Немана посуху, аки избранный народ под руководством Моисея, вдохновителя и организатора всех их побед, 5 сд не шмогла.
1963 new: Alick пишет: Потому что готовилась не к обороне, а к прикрытию сосредотачивающихся частей КА, пути отхода в случае оборонительной войны не предусматривались и не обеспечивались, в результате перейти на вост. брег Немана посуху, аки избранный народ под руководством Моисея, вдохновителя и организатора всех их побед, 5 сд не шмогла. C нетерпением жду продолжения ветки. Очень интересно. Если не трудно прошу участников более на личности и национальности не переходить (Днепропетровск - это кузница ракетного щита СССР, а "укры" они в другой стороне)
полная версия страницы