Форум » » Прибалтийская оборонительная операция » Ответить
Прибалтийская оборонительная операция
Alick: Вопрос Егорову по 48 сд:[quote]Её подразделения были в полосе наступления 56 мк, что Вы не отрицаете; я привёл донесение её командира о потере в первый день войны до 60-70% л/с - куда же они делись по-Вашему, неужели ВСЕ погибли?[/quote][/quote]
Ник.: прибалт пишет: Ник. Важных направлений по мнению Кузнецова и по данным разведки было четыре. Во, начинается уже разговор. Теперь качаем ситуацию дальше. Сил Кузнецову выделено маловато. Значит на данных направлениях необходимо выявить наиболее подходящие рубежи "для встречи дорогих гостей". прибалт пишет: Какой смысл сажать дивизию в оборону на большую полосу если предполагалась атака танками? А при каких условиях должна была состояться эта самая атака? прибалт пишет: Не дураки командовали в 41, но не смогли остановить немцев потому, что их подставили. На все 100% согласен. Вопрос - в чем подставили? Почему это произошло? прибалт пишет: На марше 1-ю тд немцев пытался атаковать наш 12-й МК, но не смог пробиться через боевые порядки немецкого 1-го АК. И как это называется? Я далек от мысли, что командиры наши настолько идиоты, что атакуют танковую дивизию через армейский корпус.
прибалт: Ник. пишет: Значит на данных направлениях необходимо выявить наиболее подходящие рубежи "для встречи дорогих гостей". Оборонительные рубежи были намечены ГШ, всоздание УРов на границе вкладывались огромные силы и средства. кузнецов был обречен выставлять свое стр. дивизии вдоль границы на линии строящихся УРов. Ник. пишет: А при каких условиях должна была состояться эта самая атака? Не понял вопроса? Какие условия? Ник. пишет: Вопрос - в чем подставили? Почему это произошло? Первое по моему мнению это ошибка в теории начального периода войны. И далее много ошибок. Ник. пишет: Я далек от мысли, что командиры наши настолько идиоты, что атакуют танковую дивизию через армейский корпус. А куда было деваться? Оборона у немцев была неподготовлена, надеялись прорвать, а немцы из противотанковых ружей расстреливали наши Т-26 и БТ. Через несколько дней в дивизиях осталось по несколько десятков танков. Кроме всего прочего атаковали без пехотного прикрытия. То же что было в Грозном в ноябре 94.
1963 new: прибалт пишет: а немцы из противотанковых ружей расстреливали наши Т-26 и БТ. Вы Pz.B.38 и Pz.B.39 имеете ввиду?
1963 new: прибалт пишет: Так не будем считать скорость драпа от Бреста до Москвы, или стыдно стало? Вы пропустили предыдущую страничку. Тогда уж спрошу и про неотвеченные мои вопросы про операцию Багратион и Маньчжурскую? Ой, виноват, не заметил прибалт пишет: Я Вам предложил посчитать скорость продвижения немцев и советского драпа от Бреста до Москвы в целом, а не на каком то этапе. Считайте сначала. 8 км в день. С учетом ликивидации котлов, перегруппировок и т.д. Вам что не нравится?
прибалт: 1963 new пишет: Вы Pz.B.38 и Pz.B.39 имеете ввиду? Да. 1963 new пишет: и про неотвеченные мои вопросы про операцию Багратион и Маньчжурскую Они как то связаны с Прибалтийской оборонительной операцией? 1963 new пишет: Вам что не нравится? Мне не нравится когда Вы пишите штампами, например "драп до Москвы". Медленно драпали.
747: Убедительная просьба не переходить на личности! А то ведь вспомню про свои права модератора и забаню кого попало.
Ник.: прибалт пишет: Оборонительные рубежи были намечены ГШ, всоздание УРов на границе вкладывались огромные силы и средства. кузнецов был обречен выставлять свое стр. дивизии вдоль границы на линии строящихся УРов. И далее прибалт пишет: Первое по моему мнению это ошибка в теории начального периода войны. И далее много ошибок. Опять же по вашей ссылке (№ 222) - наше руководство прекрасно понимало, как надо строить оборону. УРы и дивизии вдоль границы в это понимание не входили. прибалт пишет: А куда было деваться? Оборона у немцев была неподготовлена, надеялись прорвать, а немцы из противотанковых ружей расстреливали наши Т-26 и БТ. А может тупо неподготовленная атака? Рванули по немцу, да нарвались? А про попытку атаковать тд уже более поздние отмазки? Такое происходит, как следствие незнания (невладения) обстановки. Одно из следствий потери упрапвления войсками.
прибалт: Ник. пишет: Такое происходит, как следствие незнания (невладения) обстановки. Одно из следствий потери упрапвления войсками. Вы прочитали про атаки 23 и 28 танковых дивизий 12-го МК и пришли к таким выводам? Может и так, но другой вопрос - было ли у командиров этих дивизий время для подготовки атаки.
Ник.: Если нет времени на подготовку атаки - нефиг атаковать, потому что неподготовленная атака, как правило, приводит к многочисленным напрасным потерям. При этом не стоит путать неподготовленную атаку и атаку сходу, продиктованную сложившейся обстановкой, например вынужденную атаку с целью предотвращения более серьёзных последствий. Это же А куда было деваться? Оборона у немцев была неподготовлена, надеялись прорвать, а немцы из противотанковых ружей расстреливали наши Т-26 и БТ. более похоже на авантюру или отчаяние.
1963 new: прибалт пишет: Мне не нравится когда Вы пишите штампами, например "драп до Москвы". Медленно драпали Термин большой драп выдуман не мной. При медленном драпе какой такой опыт приобретала КА, которого у неё не было до войны. прибалт пишет: Они как то связаны с Прибалтийской оборонительной операцией? Они разрушают Ваш тезис, что больных лечили, а тупых учили. И в 41, и в 44-45 у руля планирования операций стояли те же самые люди, и планировали всё так же. В 44-45 получалось красиво и элегантно. Почему - на это у Вас нет ответа. ЗЫ На всякий случай - на немецкой стороне стояли те же люди, что и в 41. Только по Вашей теории (которая совпадает почему-то с теорией во времена КПСС) во время войны нападающая сторона тупеет, а обороняющаяся умнеет и побеждает, причем потеряв более 60% ресурсов, мощностей заводов и т.п. А в 1941, имея все ресурсы ну не смогла бы КА победить. "Ну тупые эти русские валенки!" (с) прибалт
Владислав Савин: Много успели наколотить... Вставлю свои пять копеек по ПрибОВО. Планирование обороны должно исходить из оценки противостоящего противника. Одно дело, когда против ПрибОВО состедоточено 10 дивизий, совсем другое дело, если 50. Выскажу свое мнение - советское руководство исходило из того, что Германия будет обороняться, соответственно, сосредотачивая войска в районах вероятного удара Красной Армии (конкретно - в южной Польше). Исходя из этого ПрибОВО и получал весьма скромные силы для организации обороны. Однако на деле разведка докладывала о сосредоточении крупной группировки против ПрибОВО. Поэтому, по моему мнению, и появился известный приказ № 00229 от 18 июня 1941 года, предусматривающий, в т.ч. устройство заграждений и разрушение мостов от госграницы до тыловой линии. Напомню, что в ЛенВО южнее Ленинграда дислоцировалось два мехкорпуса - 1 и 10-й, но их предполагалось использовать против Финляндии, хотя если бы за ПрибОВО очень опасались, следовало бы предусмотреть их использование как резервов ПрибОВО. Вывод у меня такой - исходя из выявленной концентрации немецких войск в Восточной Пруссии и в районе Сувалок Генштаб предполагал для ПрибОВО медленный отход к Западной Двине, на которой к моменту выхода на нее немецких войск развернулись бы переформированные шесть территориальных стрелковых дивизий. Логика такая - в Прибалтике ничего ценного для СССР для ведения войны не было. В то же время пока Вермахт прогрызал бы советскую оборону и выходил к Западной Двине, войска ЮЗФ брали бы Люблин, отрезали Германию от южных союзников и выходили к значимым для Германии промышленным районам. Однако для сдерживания противника и организованного отхода к Западной Двине необходимо было не дать немцам атаковать (опять же немного перефразируя совеского классика): ... в тот момент, когда она (в данном случае РККА - В.С.) будет находиться в стадии pазвеpтывания и не успеет еще оpганизовать фpонт и взаимодействие pодов войск Тем не менее именно так и получилось - РККА была атакована в стадии развертывания, не успела организовать фронт и взаимодействие родов войск. Поэтому и получилось то, что получилось. Ну а пытаться давать задним числом советы Кузнецову, как нужно было двигать войска и как давать отпор немцем, это, извините, как-то несерьезно.
Alexsoft: 1963 new пишет: И в 41, и в 44-45 у руля планирования операций стояли те же самые люди, и планировали всё так же. В 44-45 получалось красиво и элегантно. Почему - на это у Вас нет ответа. эээ...вы вопрос обучаемости вообще, в принцыпе, не рассматриваете? Ну те Вовочка Пупкин из 1го класса и Василий Пупкин из 10го - в принцыпе один и тотже человек. Следовательно в 1м классе надо уже интегралы решать.
1963 new: Alexsoft пишет: Ну те Вовочка Пупкин из 1го класса и Василий Пупкин из 10го - в принцыпе один и тотже человек. А Вальтер Пупкампф в 1941 и он же в 1943 не один и тот же человек? Только Вовочка умнел, а Вальтер тупел, вот незадача... Болезнь Альцгеймера тому, наверное причина? ЗЫ И чё это Вовочка в Василия в 10 классе превратился? От количества знаний?
1963 new: Владислав Савин пишет: войска ЮЗФ брали бы Люблин, отрезали Германию от южных союзников и выходили к значимым для Германии промышленным районам. Люблин-Бресткая операция, часть "Багратион" - за две недели лета 1944 прошли около 300 км
Alick: прибалт пишет: Может Вы объясните для чего выдвигалась 48-я сд? Вопросом на вопрос отвечают в других сообществах - Вы ошиблись адресом.. прибалт пишет: Я свою гипотезу высказалВот теперь понятно. Это всего лишь Ваша гипотеза, которую я высек двумя розгами - см. выше. прибалт пишет: Вы забыли, что этот случай по воспоминаниям Чавчавадзе произошел на территории Латвии? Это Вы забыли, что он служил в Литве - это слово не вмещается в Ваш мозг, а главное, речь идёт про 22 июня. прибалт пишет: Как же я могу Вам что либо объяснить если Вы не хотите понять? А Вы ещё и не пытались - наверное, насморк мешает. Поэтому повторю в ТРЕТИЙ раз: Alick пишет: 1. Кузнецову была поставлена задача на создание обороны?Можете впрочем, сразу написать, что это тоже Ваша гипотеза, и я сразу отстану, ибо грешно смеяться... прибалт пишет: У попа была собака.. Понятно, Вы не можете показать постановку Кузнецову задачу на построение обороны, следовательно, Ваши слова о том, что он страдал от недостатка сил для построения обороны - есть бред больного человека. Владислав Савин пишет: Выскажу свое мнение - советское руководство исходило из того, что Германия будет обороняться, соответственно, сосредотачивая войска в районах вероятного удара Красной Армии Золотые слова! Это и есть ключ к пониманию действий высшего руководства СССР. Владислав Савин пишет: Напомню, что в ЛенВО южнее Ленинграда дислоцировалось два мехкорпуса - 1 и 10-й, но их предполагалось использовать против Финляндии, хотя если бы за ПрибОВО очень опасались, следовало бы предусмотреть их использование как резервов ПрибОВО. Вывод: за Прибалтику не опасались - прибалт, одолжите у Балтийца пару платков и утрите слёзы: Кузнецов не страдал душой от невозможности построить оборону - он её не строил, он лишь принимал участие в демонстрационных работах на границе, выполняя указания Жукова, делавшего то же самое на Халхин-Голе перед наступлением, только в меньших масштабах.
полная версия страницы