Форум » » Прибалтийская оборонительная операция » Ответить
Прибалтийская оборонительная операция
Alick: Вопрос Егорову по 48 сд:[quote]Её подразделения были в полосе наступления 56 мк, что Вы не отрицаете; я привёл донесение её командира о потере в первый день войны до 60-70% л/с - куда же они делись по-Вашему, неужели ВСЕ погибли?[/quote][/quote]
1963 new: прибалт пишет: Только у этих новобранцев было за плечами два года войны Понимаю, что выражаетесь фигурально. Но. О уже Владислав ответил. прибалт пишет: За их лечение и обучение народы СССР заплатили страшную цену. Осталось примеры лечения и обучения привести в студию. А также найти пять отличий в планировании Василевским и ГШ операций до 22 июня 1941 года и операций Багратион 1944 вместе с Манчьжурской 1945 года. Причем при "Багратионе" 22 июня 1944 г. сил и средств у КА было меньше, чем 22 июня 1941, а результаты этих пяти недель впечатляют.
1963 new: Еще оффну про Багратион. " ...взглянув на линию советско-германского фронта, установившуюся к июню 1944 г., можно заметить, что она очень сильно напоминает линию фронта в июле 1941-го. ...приготовления остались не замечены немцами. Этому способствовали широкие мероприятия по дезинформации противника - советские войска имитировали бурную деятельность по укреплению своих позиций в Восточной Белоруссии, а "крота", который бы мог рассказать о планах Ставки, у Гитлера не было. .... РЕВАНШ ЗА 41-й ГОД В ходе операции "Багратион" советские войска, пройдя с боями несколько сот километров, практически зеркально повторили события 41-го - но на этот раз в котлах гибли немецкие дивизии. Теперь вместо Гудериана - Рокоссовский, вместо панцер-дивизий, оснащенных T-III, тылы противника громили советские танковые корпуса, оснащенные "тридцатьчетверками". И танковые колонны прикрывали, наводя ужас на обороняющихся, не пикирующие бомбардировщики Ju-87, а штурмовики - Ил-2. А из "минского котла" не советские бойцы прорывались на восток, а немецкие окруженцы пробирались лесами на запад. ... основные силы группы армий "Центр" были разгромлены, германские войска потеряли свыше 400 тыс. солдат и офицеров, в том числе свыше 250 тыс. - безвозвратно. Это были потери Сталинградского масштаба. ... Наши потери, по официальным данным, составили 765 813 человек убитыми, ранеными, пропавшими без вести и убывшими по болезни, из них безвозвратные потери - 178 507 человек. То есть врага в данном случае "не заваливали трупами" (это клише приклеивают ко многим нашим операциям в годы войны), а победили его умением, переиграли. Но "Багратион" - наверное, самая изящная операция советских войск в годы Великой Отечественной - незаслуженно стоит в тени других, хорошо "пропиаренных" сражений."http://nvo.ng.ru/history/2004-07-23/5_bagration.html
прибалт: 1963 new Забыли еще добавить о том. что в самом начале операции "Багратион" немецкие военнослужащие, разочарованные политикой Гитлера, в колоннах и с оружием пошли в плен. "Багратион" и "Барбаросса" это разные вещи. Немцы занимали оборону, были отмобилизованы и т.д. 41 год для Красной Армии это самые худшие условия вступления армии в войну. Владислав Савин пишет: У очень немногих. Были подразделения, части и дивизии куда вливались новобранцы. Это не одно и то же с армией новобранцев.
Балтиец: Alick пишет: я имею полное право не реагировать Да да, имеете полное право считаться идиотом в глазах тех, кто изучает историю без оглядки на теории всяких там резунов и солониных. Севернее реки Сиссартис по дороге на Шакяй командир 142-го СП Шмаков организовал засаду силами 2-го и 3-го батальонов, в результате чего была полностью уничтожена колонна противника: около 400 человек убитыми, 39 автомобилей, семь полевых и два зенитных орудия, много мотоциклов, велосипедов и стрелкового оружия [401, со ссылкой на ЦАМО РФ, ф. 1146, оп. 1, д. 17, л.153]. Пленных не брали.
1963 new: прибалт пишет: Это не одно и то же с армией новобранцев. Кадровая армия в пяти приграничных округах на 22 июня 1941 - это 2.7 миллионов человек (без ВМФ и НКВД) или примерно 3.06 млн. с ними. Среднемесячная списочная численность действующих на фронте войск в 1941 - 3.02 млн. Безвозвратные потери вместе с санитарными 4.3 млн. или 142% к численности Среднемесячная списочная численность действующих на фронте войск в 1942 - 5.31 млн. Безвозвратные потери вместе с санитарными 7.08 млн. или 133% к численности прибалт пишет: Были подразделения, части и дивизии куда вливались новобранцы. Сами посчитаете новобранцы вливались в части или части в новобранцев? .
Владислав Савин: прибалт пишет: Были подразделения, части и дивизии куда вливались новобранцы. Это не одно и то же с армией новобранцев. Разумеется. Например: Семь дивизий, о которых говорит К. К. Рокоссовский, — это 226, 219, 252, 62, 277, 293 и 333-я стрелковые дивизии. Они были выведены на переформирование после боев весны и первой половины лета 1942 г. и теперь возвращались на фронт в качестве полноценных боевых единиц. Так, 293-я стрелковая дивизия 15 июля 1942 г. насчитывала всего 1374 человека с 6 орудиями и 3 противотанковыми пушками. 24 октября 1942 г., к моменту завершения переформирования 293-й стрелковой дивизии в Бузулуке, она насчитывала 10 420 бойцов и командиров при штатной численности 10 868 человек. [BR]http://militera.lib.ru/h/isaev_av8/14.html Т.е. (если оценивать очень грубо) примерно восьмая часть дивизии имела опыт боев нескольких месяцев весны - первой половины лета 1942 года, остальные 7/8 - новобранцы и выздоровевшие раненые. А из 1374 человек на 15 июля 1942 опыт боев с 1941 года по аналогии имело 1374*(1/8)= примерно 150-200 человек. А вот что получилось после: 293-я стрелковая дивизия вступила в бой почти в штатной численности. На 24 октября 1942 г. в дивизии налицо было 10 420 человек. После тяжелых боев ее численность к 20 декабря просела до 3797 человек. Т.е. два месяца боев - и на на новый круг пополнения, за новыми новобранцами... И это в ходе собственного успешного наступления. А были еще окружения и полная гибель соединений, вместо которых формировали новые "с нуля", поэтому и есть, например, 41-я сд 1-го формирования, а есть формирования 1942 года. Понятное дело, 41-я сд формирования 1942 года к дивизии 1-го формирования никакого отношения уже не имела, т.к. 41-я сд 1-го формирования погибла в сентябре 1941 года под Киевом.
1963 new: Балтиец пишет: кто изучает историю без оглядки на теории всяких Дима, не бросайтесь камнями в огород соседа, живя в стеклянном доме. Выводы для начала поправьте в переиздании своей книги, если таковое состоится. А то же всем читателям не объяснишь, что правильному "историку без оглядки" их, выводы, редактор навязал. А историк так сопротивлялся, так сопротивлялся, но устоять не смог против "цензуры КПСС" ради выхода книги.
Балтиец: 1963 new пишет: не бросайтесь камнями в огород соседа, живя в стеклянном доме. У меня из стеклянного только окна, остальное красный кирпич. И было бы о ком... одно слово, Алик. У нас Аликами называют... ну, вы поняли. С выводами я пока погожу, меня фактология больше занимает (как, впрочем, и всегда). 1963 new пишет: А то же всем читателям не объяснишь, что правильному "историку без оглядки" их, выводы, редактор навязал. А вот так некрасиво нехорошо поступать. Аяяй! Не редактор выводы навязал, а редактор настоял на наличии выводов. Какие именно выводы должны быть, никто речь не вел.
прибалт: 1963 new пишет: Сами посчитаете новобранцы вливались в части или части в новобранцев? Владислав Савин пишет: Т.е. (если оценивать очень грубо) примерно восьмая часть дивизии имела опыт боев нескольких месяцев весны - первой половины лета 1942 года, остальные 7/8 - новобранцы и выздоровевшие раненые. В том то и дело, что были еще и раненные. Был наработанный опыт, были структуры, да и новобранцы проходили серьезную доподготоку. только не приводите мне примеры вливания в состав с освобожденных территорий. Это форс-мажор.
Владислав Савин: прибалт пишет: только не приводите мне примеры вливания в состав с освобожденных территорий. Это форс-мажор. Форс-мажор это когда единичные случаи. А тут: Сколько же всего человек было мобилизовано в Украине? Согласно подсчетам, проведенным автором на основании выявленных документов, всего в 1943—1944 гг. в Украине в РККА было мобилизовано до 2,5 млн. чел. (такую же цифру привел в своих мемуарах М.Джилас). Однако в УССР проводились и другие мобилизации-призывы: так называемые досрочные — 17-летних (почти 250 тыс. чел.), женские, трудовые, этнических меньшинств (поляков в Войско Польское), «добровольцев» из числа закарпатских украинцев. Вероятно, в целом можно говорить о более 3 млн. мобилизованных в Украине за период с 1943 по 1945 г. — то есть о 10% населения. В республике была проведена всеобщая мобилизация. В ряде областей, прежде всего западных, мобилизация носила тотальный характер. Например, в Волынской области, согласно данным партийных органов, было мобилизовано 16% населения. Количество украинцев в Красной армии значительно возросло. В 1944 г. каждый третий военнослужащий действующей армии был украинцем. В войсках 1 — 4 Украинских фронтов в строевых, преимущественно пехотных частях и соединениях, украинцы составляли 60—80% и принимали самое активное участие в освобождении своей родины от фашистских захватчиков. http://zn.ua/articles/44410 Статья имеет ярко выраженную политическую окраску (Балтиец наверняка напишет, что автор - типичный "укр" ), но почитать интересно.
прибалт: Владислав Савин пишет: Форс-мажор это когда единичные случаи. Когда мобилизуют миллионы, то единичные случаи вырастают до десятков тысяч. В статье особенно понравилось, что даже немцам было не понятно почему бросают в бой людей в цивильной одежде. В 1945 они будут делать то же самое.
Ник.: Балтиец пишет: У вас я вообще пока ничего не наблюдаю. А у вас не тот уровень военного образования, уважаемый. И гонор (уж извините) через край. Поэтому элементарного не видите.
Ник.: Владислав Савин пишет: Ну если Вы покажете, каким образом условия местности и пропускная способность дорожной сети ПрибОВО помешали окружить 11-ю армию, с удовольствием почитаю. Нет, нет, нет. Это уже передергивание. Я вам говорил, что кроме арифметического соотношения сил необходимо учитывать еще многие факторы. Привел примеры. Ну а насчет вашего примера - да силь ву пле. Низкая прпопускная способность и разветвленность коммуникаций, особенности ландшафта, выраженные в наличии сравнительно небольших танкодоступных участков, многочисленные водные преграды позволяют в полосе ПрибОВО построить глубокую и труднопроходимую полосу обеспечения относительно небольшими силами. При правильной организации ни о каких операциях по окружению при столь плачевном соотношении сил для наступающего не могло быть и речи. Кратенько так ясно? Владислав Савин пишет: ну и на территории какого округа находится Вильнюс - ЗапОВО или ПрибОВО? И если бы (чисто теоретически) советская 5-я тд (какого округа?) остановила немецкие 7 и 20-ю тд под Алитусом, смогли бы они 28 июня взять Минск? Ну а МИнск-то с Витебском это что, ПрибОВО? Кому Гот подчинялся? Против какой группировки действовал? ПрибОВО это "прицепом". Не знали немцы наших разграничительных линий-то.
Ник.: прибалт пишет: План реальной обороны это что такое? Вы это серьёзно? Вы мне ссылочку на документы давали, помните? Почитайте № 222. Так вот еще летом 1940-го Тимошенко сделал доклад о характере операций. И в частности, говоря об оборонительных операциях, он однозначно заметил, что в современных условиях оборона, построенная на тактическую глубину неэффективна и будет прорвана противником очень быстро. И что оборону необходимо строить на оперативную глубину. Вам дальше рассказать, что это такое или вы таки вспомните, что вы немножко полковник (надеюсь "товарищ полковник", а не "эй полковник").
Балтиец: Ник. пишет: А у вас не тот уровень военного образования, уважаемый Для этого нужен соответствующий уровень гражданского образования, военное в большинстве случаев только помеха. Плюс самообразование. Мой гонор по сравнению с вашим капелька в море. Ник. пишет: Поэтому элементарного не видите. Не вижу того, чего нет. Если у вас "видения" от прочитанного, это не моя проблема. Ник. пишет: Не знали немцы наших разграничительных линий-то. Немцы были не идиоты, все они знали. Просто направления ударов выбирали правильно. Странно, что вы это элементарное не увидели, вы же такой прозорливый.
полная версия страницы