Форум » » Прибалтийская оборонительная операция » Ответить
Прибалтийская оборонительная операция
Alick: Вопрос Егорову по 48 сд:[quote]Её подразделения были в полосе наступления 56 мк, что Вы не отрицаете; я привёл донесение её командира о потере в первый день войны до 60-70% л/с - куда же они делись по-Вашему, неужели ВСЕ погибли?[/quote][/quote]
Alick: прибалт пишет: Так как мы оба согласны, что соединения 56-го АК(м) прорывались через позиции 48-й сд, наши расхождения заключаются в следующем. Вы считаете, что уже 22 июня врасноармейцы 48-й сд строем и с оружием в руках пошли сдаваться в плен.Нет. я считаю, что ЧАСТЬ л/с 48 сд сдавалась в плен. Дивизия не могла, в условиях неядерной воны в первый же день потерять 70% л/с только убитыми и ранеными, среди этого числа должны быть пленные и разбежавшиеся. прибалт пишет: Если все это прочитать, то действительно получается именно так. Странно, что обжегшись на Солонине один раз, Вы продолжаете свое мнение формировать на его книгах.Здесь надо различать ряд моментов. Первое. Моё мненние сводится к тому, что нежелание ЧАСТИ л/с воевать за большевиков - а это безусловно имело место, паника и бегство с поля боя, что также имело место, суть вещи, неизбежные на войне. Пример: по опыту войны в Китае я знал, что потеря самообладания в критическую минуту иногда поражает людей даже не робкого десятка. Потом они привыкают к обстановке, берут себя в руки и прекрасно воюют. Важно с самого начала дать понять, что война — дело суровое, беспощадное и никому не прощает слабостей. Так я поступил и с Розовым. И должен сказать, что не ошибся. Чувство воинского долга побороло в нем страх. Он вернулся на свою базу и помог личному составу выйти из полуокружения. Больше мне не доводилось упрекать его в малодушии. Я знал, что он тяжело пережил минутную слабость, и никогда не напоминал ему о случившемся.Рытов А. Г. Рыцари пятого океана. Однако Солонин неправ в том, что эти причины стали критическими, обусловившими летний разгром РККА. Подробнее об этом пишет Савин. Второе. С другой стороны, Солонин, при всех его вопиющих провалах знаний ВМВ, на две головы выше своих оппонентов, которые не в состоянии его опровергнуть - не потому что Солонин прав, а потому что его оппоненты тупы. Третье. Цитату из Чавчавадзе у Солонина я проверил по оригиналу. прибалт пишет: Красным я пропустил то, что "забыл" написать Солонин. Пусть наконец нас рассудят участники форума. Я считаю, что однозначно Чавчавадзе вспоминает какой то факт произошедший примерно 25 июня, когда колонны 8-й тд достигли Латвии и к 22 июня его воспоминания о встрече колонны советских военнопленных никакого отношения не имеют. Давайте начнём с фактуры.Например, в 1941 г.Солонин не может быть обвинён в пропуске этой фразы, она не искажает смысл.когдаЭто слово Солонин пропустил. Т.к. дальше он делает тоже пропуск, то в этой форме слово "когда" лишнее. На вид Солонину следует поставить отсутствие троеточия...и немцы уже шли по Латвиия из разведгруппы в которой служил в Литве, перешел на танк 8-й танковой дивизии, которая проходила мимо.Вы некорректно поступили, убрав из цитаты Солонина фразу: "и двинулись по дорогам Литвы". В целом цитата Солониным искажена, но смысловая нагрузка сохранена. В оригинале стоит однозначно: "в ночь на 22 июня". Вы пытаетесь обыграть значения названий "Литва" и "Латвия", но во-первых, это не даёт Вам права менять 22 июня на 25-е, во-вторых, автор должен был хорошо запомнить первый день войны, в то время как в Литве и Латвии может путаться - так, как путаются немцы, называя всех русских Иванами, и всех без разбора - украинцев, узбеков и т.п. - русскими. Им один чёрт. Историк же не имеет права отбрасывать такие мемуары на столь мелких неточностях. Пример: Балтиец, видимо, шутки ради. подкрепил свою позицию упоминанием мемуариста Севастьянова, у которого немцы ходят в атаку в батальонных колоннах, словно фузилеры Буонопартия (правда, при отсутствии вольтижеров), а жители Каунаса борятся не с частями КА, а... с частями вермахта и их пособниками - Вы готовы вместе со мной посмеяться над Балтийцем или будете защищать его право ссылаться на Севастьянова? Наконец, чем Вы опровергнете ГЛАВНОЕ в цитате Чавчавадзе: даже если БЫ это были не батальоны 48 сд, а другой дивизии, что Вы можете на это возразить по существу? Что изменится, если выяснится, что в плен шли батальоны другой дивизии - будет посрамлен Солонин? Думаю, нет. прибалт пишет: Кстати очень интересный вопрос: что это за разведгруппа 56-го АК(м)? Это кавалерийский эскадрон, разведка 56 ак. прибалт пишет: Более того. я привел данные из гешихтов двух действующих на данном направлении дивизий: 8-й тд и 290-й пд. Оба гешихта свидетельствуют о боях с которыми эти дивизии прорывались через границу. Конесно я не исключаю, что исчерпав возможности для сопротивления часть бойцов и командиров из этих батальонов 48-й сд сдалась в плен. Но категорически не согласен, что именно их в строю и с оружием видел Чавчавадзе. Ваша аргументация неудовлетворительна, замена 22 июня на 25-е не выдерживает критики. прибалт пишет: Кризис в моральном духе Красной Армии только начал назревать, исход противостояния был неясен, немцам противостояла кадровая Красная Армия, которая в крайне неблагоприятных условиях сопротивлялась как могла.Согласен, по отдельным НЕИЗБЕЖНЫМ подобным случаям нельзя судить о КА в целом. Когда же потерпев поражение, возникала паника, это было НЕИЗБЕЖНОЕ следствие разгрома, за которое несёт ответственость руководство страны, и это присуще любой другой армии. прибалт пишет: чавчавадзе не пишет о том. что это были батальоны 48-й сд Не пишет. Но он служил в 56 мк и он ясно пишет: 22 июня. прибалт пишет: он пишет о событии произошедшем на территории Латвии, 25 июня. Там в это не было подразделений 48-й сд. Так, что это все лично Ваша с Солониным выдумка. Между 22-м июня и Латвией Вы выбираете последнее, потому что это для Вас выгодно, при этом не смущаясь отбрасываете фразу о том, что Чавчавадзе служил в Литве... прибалт пишет: Вы меня с кем то путаете. Я показал задержку части 8-й тд на границе до вечера 22 июняДокладываю: вечером 22 июня ПО 8тд был у Айроголы, по Вашему, простояв весь день на границе, 8 тд успела вечером сделать бросок на 80 км, да ещё до наступления полуночи захватить переправу? Мне даже как-то неловко сейчас за Вас... прибалт пишет: А для истории? А для истории важно, что управление 11А не управлялось штабом СЗФ и не управляло своими дивизиями, следовательно, де-факто, не было управлением. Не было армии, как объединения, были дивизии, врассыпную пробиравшиеся к Двине. Вам, как военному человеку, следует понимать такие вещи. прибалт пишет: А куда связь делась? я написал выше, Вы невнимательны, придётся повториться: Alick пишет: Очень трогательно Агафонов, находясь в 11А, описывает диалог... Кузнецова и Курочкина, я аж слезу пустил... Но Агафонов опровергает Вас, Балтиец - он фиксирует: 1. отсутствие связи между управлением 11А и управлением СЗФ; 2. отсутствие связи между управлением 11А и подчинённым соединениями: цитата: Как только наши войска начали отходить после неудачного наступления на Каунас, было дано распоряжение прекратить работу с соединениями по радио. Вывод: управление 11А ничем не управляло, самоустранившись от командования подчинёнными войсками. Вот чем занимался штаб армии: цитата: По решению Военного совета армии командный состав штаба был разбит на три взвода и направлен в войска. Какую задачу получили первые два взвода — не помню. Нашему было приказано прочесать лес и отправлять обратно всех, кто уходит с передовой. Прочесать лес силами штаба армии - это показатель того, что как формирования, 11А уже не существовало. Балтиец пишет: Согласно опубликованной в ВИЖе схемы расположения частей округа на утро 22 июня [337,с.57], 5-я стрелковая дивизия полковника Ф.П.Озерова имела на границе только 336-й стрелковый полк (командир майор П.К.Козлов), 2-й батальон 190-го и 3-й батальон 142-го стрелковых полков. Бывший старшина роты 142-го СП П.С.Коновалов в своей книге утверждает, что в предполье укрепрайона находились: от 142-го полка – батальон капитана Дутова, от 190-го полка – батальон капитана А.И.Тишакова, от 336-го полка – батальон капитана Н.Т.Редюка и два дивизиона 27-го легкоартиллерийского полка [401]. Располагаясь в 16–18 км западнее г. Шакяй и южнее г. Юрбаркас, эти подразделения занимались сооружением участка противотанкового рва и других полевых укреплений на расстоянии 1 км от границы, которая проходила тогда по реке Шешупе. А если учесть Севастьянова, то на границе находился не 3-й бн 142 сп, а весь 142 сп. Поэтому, как написал Алик, на границе была вся 5 сд, кроме 190 сп и противотанкового дивизиона. Балтиец пишет: Бывший зам. командира дивизии по политчасти П.В.Севастьянов писал "Какие странные задержки даёт её любовный пульс..." (с). Что же Вы Балтиец, "забыли" про Севастьянова, когда он утверждает, что к моменту перехода пр-ка в наступление на участке прикрытия 5 сд был ВЕСЬ 142 сп? Балтиец пишет: окопы первой и второй линий были завалены телами мертвых, когда неприятелю наконец удалось прорвать оборону». Однако к полудню главные силы 5-й стрелковой дивизии вышли на рубеж УРа, то есть свою задачу по сдерживанию противника батальоны выполнили полностью. К 16 часам их остатки вышли в район Шакяя и соединились с дивизией Итак, как и написал Алик, оборона подразделений 5 сд прорывалась на границе... вот только к чему все эти вопросы? Доказать неправоту Солонина? Поучитесь у Савина, как это надо БЫЛО делать: Вам подобные принялись яростно отрицать факты, не сообразив, что надо их правильно объяснить. Но ведь для этого надо знать матчасть...
Владислав Савин: Alick пишет: За бегство скажем, полка, ПОЛНУЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ несут два человека - командир полка и нач-к штаба. Здесь такое дело. 11-я армия не бежала, а отступала. Делала то, что было нужно в тот момент. Например, 3 и 10-я армии Западного фронта оборонялись, местами весьма успешно (Осовецкий УР), что привело только к их окружению и разгрому. 11-я армия СЗФ, возможно, могла на какое-то время остановить противника, но это (по аналогии с ЗФ) привело бы только к ее окружению и разгрому. Но если руководство РККА показало свою несостоятельность, значит ответственность следует ТАКЖЕ возложить на партию большевиков, не сумевшую организовать разгром немцев на границе - это большевики создали такую армию, которая не могла разгромить пр-ка летом 1941 г., и никто не может переложить с них ответственность на миллионы Ивановых, Петровых и Сидоровых, выполнявших свой долг и живших в тех рамках, в которые их опять-таки поставили большевики. Большой и сложный вопрос. Безусловно, руководство РККА (и СССР) виновато в том, что несвоевременно начало развертывание РККА на границе, не объявило мобизизацию, не привело войска в боеготовность. Alick пишет: Кривошеев не аргумент! Его обвиняли в подлоге, на мой взгляд, небезосновательно. В данном случае уровень потерь по 11А не соответствует тому, что по выходе из окружения из неё была образована группа войск, войдя в ссостав 22-й АРМИИ. Дело в том, что от соединений при отходе (посмотрите расстояние от границы до Двинска и Полоцка и за какое время это расстояние прошла 11-я армия) "откалывались" отдельные позразделения и целые части. Вышедшая в полосу ЗФ 11-я армия - это те войска, которые сохранили связь/взаимодействие со штабом армии. Но отдельные подразделения/группы/люди выходили самостоятельно. Вы же сами пишете о "задерживаемых на направлении Двинск".
прибалт: Alick пишет: Вы некорректно поступили, убрав из цитаты Солонина фразу: "и двинулись по дорогам Литвы". Этой фразы в воспоминаниях Чавчавадзе нет, поэтому я ее и пропустил. Alick пишет: автор должен был хорошо запомнить первый день войны, в то время как в Литве и Латвии может путаться - так, как путаются немцы, называя всех русских Иванами, и всех без разбора - украинцев, узбеков и т.п. - русскими. Им один чёрт. Историк же не имеет права отбрасывать такие мемуары на столь мелких неточностях. Военнослужащий разведки путает Латвию с Литвой? В таком случае его воспоминания вообще можно не читать. Alick пишет: подкрепил свою позицию упоминанием мемуариста Севастьянова То, что Севастьянов - это Мюнгхаузен, я давно уже пишу и говорю. Alick пишет: Наконец, чем Вы опровергнете ГЛАВНОЕ в цитате Чавчавадзе: даже если БЫ это были не батальоны 48 сд, а другой дивизии, что Вы можете на это возразить по существу? Что изменится, если выяснится, что в плен шли батальоны другой дивизии - будет посрамлен Солонин? Думаю, нет. Причем здесь Солонин, который намеренно исказил воспоминания Чавчавадзе7 Речь идет о вас заявившего о том, что Чавчавадзе видел идущие сдаваться в плен вооруженные колонны 48-й сд. Это неправда. Alick пишет: Докладываю: вечером 22 июня ПО 8тд был у Айроголы, по Вашему, простояв весь день на границе, 8 тд успела вечером сделать бросок на 80 км, да ещё до наступлениия полуночи захватить переправу? Мне даже как-то неловко сейчас за Вас... Не надо ерничать. Я писал об одной капфгруппе 8-й тд. Ваша демагогия мне как слону дробина. Alick пишет: Это кавалерийский эскадрон, разведка 56 ак. До войны не было по штату такого. По моему он служил переводчиков в разведотделе корпуса и был придан разведгруппе 8-й тд. Alick пишет: А для истории важно, что управление 11А не управлялось штабом СЗФ и не управляло своими дивизиями, следовательно, де-факто, не было управлением. Не было армии, как объединения, были дивизии, врассыпную пробиравшиеся к Двине. Вам, как военному человеку, следует понимать такие вещи. Это важно не для истории, а для хода операции. для истории управление 11-й армии существовало и отдавало приказы и руководило своими войсками в ходе отступления. Alick пишет: я написал выше, Вы невнимательны, придётся повториться: У Вас неправильные выводы из воспоминаний Агафонова.
Владислав Савин: прибалт пишет: Морозов кстати до последнего пытался взять Ионаву и отрезать Манштейна, но учитывая, что против него была вся немецкая 16-я армия, да еще и 128-я сд была разбита, восстание литовцев и все. что Вы перечислили. ему было очень трудно. Вот об этом я и пытаюсь сказать. Нужно посмотреть состав немецкой 16-й армии, состав советской 11-армии, вспомнить, что случилось с советскими 2 и 5-й тд, с 128-й сд, вспомнить, когда Манштейн взял Двинск, когда Гот взял Вильнюс, посмотреть на карту, подумать... И становится понятно, что большего от 11-й армии ждать было нельзя.
Alick: прибалт пишет: Этой фразы в воспоминаниях Чавчавадзе нет, поэтому я ее и пропустил.Вы сейчас принялись юлить: на Латвии делаете акцент, а про Литву решили "забыть"... прибалт пишет: Военнослужащий разведки путает Латвию с Литвой? В таком случае его воспоминания вообще можно не читать. прибалт пишет: То, что Севастьянов - это Мюнгхаузен, я давно уже пишу и говорю. И делаете ошибки: читать надо и того, и другого, но читать критически, пытаясь восстановить истину. прибалт пишет: Причем здесь Солонин, который намеренно исказил воспоминания Чавчавадзе7 По форме, но не по смыслу. прибалт пишет: Речь идет о вас заявившего о том, что Чавчавадзе видел идущие сдаваться в плен вооруженные колонны 48-й сд. Это неправда. Ваша замена "22 июня" на "25 июня" не принимается. Это Вы придумали, вырвав из контекста Латвию и "забыв" про Литву. прибалт пишет: Не надо ерничать. Я писал об одной капфгруппе 8-й тдВам уже ответил Савин: Владислав Савин пишет: То, что отдельные подразделения двух немецких дивизий были задержаны на несколько часов, особого значения в масштабах корпуса Манштейна не имело. прибалт пишет: До войны не было по штату такого. Читайте Чавчавадзе. прибалт пишет: управление 11-й армии существовало и отдавало приказы и руководило своими войсками в ходе отступления. Перечитайте цитату из Агафонова. Теперь я повторю вопрос, который Вы проигнорили: Alick пишет: Дивизия не могла, в условиях неядерной воны в первый же день потерять 70% л/с только убитыми и ранеными, среди этого числа должны быть пленные и разбежавшиеся. Итак, Вы считаете, что 70% потерь 48 сд в ПЕРВЫЙ день б/д следует списать на убитых и раненных? Владислав Савин пишет: Здесь такое дело. 11-я армия не бежала, а отступала. Делала то, что было нужно в тот момент. Например, 3 и 10-я армии Западного фронта оборонялись, местами весьма успешно (Осовецкий УР), что привело только к их окружению и разгрому. 11А отступала потому, что руководство не смогло организоввать сопротивление - во исполнение приказов вышестоящих штабов. А отход разрозненных дивизий, а не 11А как формирования, происходил постоянно в условиях окружения, полуокружения и угрозы окружения. Вспомните, сколько времени держалась на Волге окружённая 6А и какое место она занимала в планах Манштейна. А сколько сил РККА она привлекла к себе? я думаю, совсем обратная ситуация сложилась бы, подай Паулюс клич: "спасайся, кто может!"
Ник.: Владислав Савин пишет: вспомнить, когда Манштейн взял Двинск 26.06.41 утром. Какие тут могут быть "объективные причины"? Стремительное продвижение, захват стратегически важных переправ. НЕПОВРЕЖДЕННЫМИ. Наверное стоит напомнить, что в то время не существовало ни трубопроводных войск, ни огромных транспортников, ни автозаправщиков на десятки тонн. И ж\д снабжение являлось определяющим. Также стоит напомнить, что ж\д переправу никакими понтонами не заменишь. Намек понятен? Далее.http://zhistory2.forum24.ru/?1-14-0-00000022-000-30-0 Владислав Савин пишет: Вы таки не поверите - самое неблагоприятное соотношение сил для РККА было в ПрибОВО Почему? Поверю. А другие факторы учтём? Владислав Савин пишет: Именно против ПрибОВО были сосредоточены две немецкие танковые группы Ну то, что ТГр Гота наносила удар примерно по разграничительной линии вовсе не означает, что сосредоточена она была против ПрибОВО. Подчинена и действовала она в интересах ГА "Центр" вообще-то. прибалт пишет: Объяснить планы прикрытия? Это уж Вы сами прочитайте. Ну вообще-то вы признали, что планы прикрытия это не оборонительные планы. Тогда зачем ими размахивать? Оборонительная операция проходит по оборонительным планам вообще-то (см. назв. темы).
Ник.: У меня один вопрос - как смог бы Манштейн захватить 26-го утром стратегически важную ж\д переправу неповрежденной пройдя аж за 320 км, если б ему оказывалось организованное сопротивление? Подобные марши даже в варианте "янкесы против Саддама" выглядят внушительно. А ведь там и преимущество повесомей, и местность пооткрытей, да и войска немножко помобильнее Вермахта.
Ник.: http://zhistory2.forum24.ru/?1-14-0-00000022-000-30-0 Снова вынужден вернуться. прибалт пишет: Не врите, не чего подобного немцы не утверждают. И дальше бла-бла-бла Сразу после падения Двинска командование немецкой 18-й армии создает три подвижные группы в составе 1-го. 26-го АК и 291-й пд с задачей выйти к Риге и отрезать пути отхода советской 8-й армии. По разным причинам это удалось только подвижной группе 1-го АК. То же самое и в полосе 16-й армии было создано две подвижные группы, но окружению 11-й советской армии помешали ожесточенные бои в районе Ионавы. Просто Вы об этом не знаете, а если не знаете, то и категорически утверждать обратное не надо. А ведь было сказано четко Ник. пишет: Да вы что? А вот даже немцы утверждают обратное - никаких достойных упоминания, сравнимых по масштабу с ГА "Центр" операций по окружению они в полосе ГА "Север" провести не смогли по причине нехватки сил. К чему всё это бла-бла-бла? Да с целью уйти от ответа на свой же ляп об охренительном превосходстве Вермахта над РККА в полосе ПрибОВО. Вот вся эта муть, "хотели, не вышло, помешало" идет по масштабу в сравнение с операциями, проведенными ГА "Центр"? Или может немцы не говорили о нехватке сил в полосе ГА "Север"? А следующий вопрос вообще без ответа. Ник. пишет: Тогда к вам, как к офицеру, вопрос. Расскажите порядок выдвижения соединения на рубеж для занятия обороны и в чем отличия от выдвижения в район сосредоточения? А также - что должно обязательно присутствовать в приказе, ставящем задачу о заблаговременном, повторяю и подчеркиваю, заблаговременном занятии оборонительного рубежа. А еще проще - давайте рассмотрим просто текст приказа (ов), по которым действовала 48 СД. Уж вам, как военному (целому полковнику), будет просто непростительно не понять суть задачи. Это всё допустимо любителям, авторам теорий ЗС и картонных танков. Но кадровый военный вашего уровня должен четко понимать и видеть разницу. Так вы про отличия расскажете (как по науке это должно быть) или будете по прежнему предлагать планы прикрытия читать? Расскажите вы, потом расскажу я, а потом приказики прочитаем вместе.
Балтиец: Алик, вы что курите? У Севастьянова правды про 22 июня едва 50%, остальное вымысел. Но то, что вы так за него цепляетесь, говорить о многом. Принять иное вы просто неспособны.
Alick: Ник. пишет: У меня один вопрос - как смог бы Манштейн захватить 26-го утром стратегически важную ж\д переправу неповрежденной пройдя аж за 320 км, если б ему оказывалось организованное сопротивление?Да вот прибалт показал задержку части 8-й тд на границе до вечера 22 июня... наверное, танкисты помогали пехоте 290-й хоронить убитого гауптмана... а может, пленных собирали - хотя нет, пленных было в 41-м МНОГО, на них зачастую просто не обращали внимания, это уже после Москвы, получив по зубам, немцы спохватились и стали собирать бродящие по их тылам массы красноармейцев, отбирая у них оружие. Ник. пишет: А еще проще - давайте рассмотрим просто текст приказа (ов), по которым действовала 48 СД. Ушёл прибалт от этого вопроса, он предлагает ВЕРИТЬ, что 48 сд выдвигалась в сответствии с ПП - теми самыми, неутверждёными и не введёнными в действие. Балтиец пишет: Алик, вы что курите? Уже лет надцать, как бросил курить. Балтиец пишет: У Севастьянова правды про 22 июня едва 50%, остальное вымысел. Но то, что вы так за него цепляетесь, говорить о многом. Принять иное вы просто неспособны. Пардон, это не я, это Вы его упомянули, любезный - страдаете провалами памяти? Соболезную. Впрочем, попробую вылечить Вас: Alick пишет: Ну что Балтиец, опровергнуть Курочкина оказалось нечем-с? Соболезную. Впредь учите матчасть, прежде чем ввязываться в незнакомую тему Балтиец пишет: Вытрите сопли. Опровергаю Агафоновым. И Севастьяновым. Вытирайте дальше сопли, Балтиец - помните, когда эта бодяга началась на форуме Голицына, я сразу посоветовал Вам запастись платками?
Владислав Савин: Ник. пишет: А другие факторы учтём? Какие? Ну то, что ТГр Гота наносила удар примерно по разграничительной линии вовсе не означает, что сосредоточена она была против ПрибОВО. Нет, не "примерно по разграничительной линии", а была сосредоточена целиком и полностью в полосе ПрибОВО. Подчинена и действовала она в интересах ГА "Центр" вообще-то. И что? Типа - "герр Гот, вы ошиблись, войска ЗапОВО южнее, немедленно перегруппируйтесь, а то воевать будете не по фэншую" . Ник. пишет: Да с целью уйти от ответа на свой же ляп об охренительном превосходстве Вермахта над РККА в полосе ПрибОВО. Вот вся эта муть, "хотели, не вышло, помешало" идет по масштабу в сравнение с операциями, проведенными ГА "Центр"? Ну и где ляп? Действительно было "охренительное превосходство" Вехмахта над РККА в полосе ПрибОВО. Речь идет о том, что Манштейн свои подвижные дивизии бросил вперед, а окружать 11-ю армию оставили пехоте, которая со своей задачей не справилась. А войска ЗапОВО на Зельвянке и Щаре помимо немецкой пехоты окружали 29-я мд и 10-я тд из состава 2-й ТГ. Если бы не они, то 3 и 10-я армии ЗапОВО благополучно отошли бы на восток, как 11-я армия ПрибОВО.
прибалт: Alick пишет: Вы сейчас принялись юлить: на Латвии делаете акцент, а про Литву решили "забыть"... Вы не видите, что Солонини добавил фразу - по дорогам Литвы? Тогда у меня нет смысла дальше с Вами разговаривать. Еще раз хочу напомнить. Вы привязали к воспоминаниям Чавчавадзе о сдающихся колоннах вооруженный красноармейцев - конкретно батальоны 48-й сд. Я Вам на примере реального воспоминания Чавчавадзе и гешихтов двух немецких дивизий показал, что Вы врете. Все остальное. что вы вываливаете Вас от Вашего вранья не отмывает. Alick пишет: Читайте Чавчавадзе. Еще раз. Чавчавадзе находился в составе разведгруппы. Уже на территории СССР из пленных создал эскадрон при штабе 56-го АК(м). До войны в штате разв. эскадрона не было. Прежде чем давать советы Вы сами прочитайте Чавчавадзе. Alick пишет: Перечитайте цитату из Агафонова. У меня есть приказы. которые "несуществующее" управление 11 А отдавало "несуществующим" дивизиям. Куда кстати упр. 11 А из состава 22 А потом делось? Alick пишет: Итак, Вы считаете, что 70% потерь 48 сд в ПЕРВЫЙ день б/д следует списать на убитых и раненных? Часть попала в плен. И что?
Владислав Савин: Alick пишет: Дивизия не могла, в условиях неядерной воны в первый же день потерять 70% л/с только убитыми и ранеными, среди этого числа должны быть пленные и разбежавшиеся. Смотрим: Так, утром 22 июня сильной бомбардировке подверглась 48-я стрелковая дивизия, направлявшаяся походным порядком к государственной границе для усиления обороны на шяуляйском направлении. Она не имела средств противовоздушной обороны, а личный состав при себе боеприпасов, поскольку соединение ориентировалось на проведение учений. Во второй половине Дня 22 июня в районе Эржвилкас она была внезапно атакована танками, прорвавшимися со стороны Таураге. В результате дивизия потеряла 70 %. своего состава. http://www.rkka.ru/oper/szf/szf.htm Я почему-то совсем не удивлен, что среди 70% потерь 48-й сд были разбежавшиеся. А что им оставалось делать?
прибалт: Ник. пишет: Ну вообще-то вы признали, что планы прикрытия это не оборонительные планы. Тогда зачем ими размахивать? Вы уже изучили все недостатки у Исаева? Или решили вернуться к истории? Если батальоны находились для прикрытия на границе, они что не могут обороняться в случае нападения врага? Ник. пишет: Да с целью уйти от ответа на свой же ляп об охренительном превосходстве Вермахта над РККА в полосе ПрибОВО. Посчитайте сами соотношение сил в полосе ПрибОВО. Всем будет очень интересно. Alick пишет: Да вот прибалт показал задержку части 8-й тд на границе до вечера 22 июня... наверное, танкисты помогали пехоте 290-й хоронить убитого гауптмана... Дурак ты Alick
Балтиец: Alick пишет: Уже лет надцать, как бросил курить. Ну уж нет. Судя по вашему бреду, вы знатные косяки забиваете. Alick пишет: Вытирайте дальше сопли, Балтиец С какого это я ваши сопли вам вытирать должен? Ник. пишет: У меня один вопрос - как смог бы Манштейн захватить 26-го утром стратегически важную ж\д переправу неповрежденной пройдя аж за 320 км, если б ему оказывалось организованное сопротивление? Читайте книги, там все написано. И не надо так понтоваться - вы пока еще не показали себя "в теме".
полная версия страницы