Форум » » Обсуждение книги Егорова "Разгром Западного фронта" » Ответить
Обсуждение книги Егорова "Разгром Западного фронта"
ЕТ: Alick пишет: [quote]Извините за моё вмешательство, и за то что помешал Вашему общению с Балитйцем. Видимо, претензии к его книге следует предъявлять не в этой ветке. Как насчёт того, чтобы открыть для этого профильную ветку? [/quote] ЕТ: Полностью согласен. Ввиду того что название ветки про "Балтийца и грациозных с рогами" оскорбляет участников, порождает ненужный флуд и дискредитирует администрацию Форума, открываю новую ветку, посвященную обсуждению книги Балтийца и вопросам тесно с ней связанным. Все конкретно сформулированные вопросы Балтийцу прошу писать сюда. Обзывания и прочий флуд прошу писать в старую ветку.
Ник.: ЕТ - вы про его "РАЗГРОМ"?
ЕТ: Ник. пишет: ЕТ - вы про его "РАЗГРОМ"? ЕТ: Да, про "Разгром Западного фронта".
Ник.: Вот первое впечатление - непонятная систематизация материала. Очень много подробностей, но не совсем ясна цель их появления в книге.
ЕТ: Перенос с прошлой ветки "про рогатых" Балтиец пишет: цитата: Ну, можно сделать поправку... добавить ХХ век. ЕТ: Тогда добавляйте еще: "исключая нападения Гитлера на ...". Ну коли это все маленькие, вот Вам нападение на большую. 29.10.1914 без предъявления претензий и объявления войны Турция напала на Россию. После этого Ваше предложение будет выглядеть так: «К тому же И. В. Сталин, похоже, пытался успокоить себя отсутствием в мировой истории ХХ века прецедентов – нападения без предупреждения, без предъявления каких–либо требований и даже без внятного проявления недовольства действиями потенциальной жертвы будущей агрессии. Если, конечно, не считать внезапной атаки русской эскадры японцами на внешнем рейде Порт–Артура и внезапного нападения Турции на Россию в 1914 году. А также внезапных нападений Гитлера на Данию, Норвегию, Бельгию, Голландию, Югославию и Грецию по причине малости этих стран» Хорошее успокоение товарищу Сталину: за 40 лет ХХ-го века Россия дважды подверглась внезапному нападению без предъявления претензий и объявления войны, а Гитлер 6 (шесть!) раз совершил агрессии без оных. Любимый Сталин может спать спокойно Вы действительно считаете Сталина идиотом?
Ник.: Кстати, совершенно непонятна подобная позиция о том, что началу военных действий обязательно должен предшествовать период каких-то диплоатических нот, напряженности, официальных объявлений до начала мобилизаций. С чего вдруг такие благие ожидания?
ЕТ: Ник. пишет: Вот первое впечатление - непонятная систематизация материала. Очень много подробностей, но не совсем ясна цель их появления в книге. ЕТ: Мне понятна. Систематизация по датам (от первого дня и далее) и частям внутри каждой даты. Ник. пишет: Вот первое впечатление - непонятная систематизация материала. Очень много подробностей, но не совсем ясна цель их появления в книге. ЕТ: Как раз подробности (нецензурированные) и интересны. Автор сообщает подробности, узнанные им от очевидцев, без попыток их подвести под какие-то "высокоученые теории", и в этом вся прелесть книги. Красной нитью проходит в воспоминаниях участников: "не поддаваться на провокации, огня не открывать". Правда сквозит авторская оценка действий - кто огонь открыл, тот молодец, кто приказ выполняет - тот дебил. А почему не поддаваться? Потому что так директива №1(б/н) не велит. А почему она не велит? Коли "нападение может начаться с провокаций", так какая вроде бы какая разница, поддадутся на нее или нет? Все равно война-то начнется. Или что, устроили немцы перед нападением провокации, а русские не поддались, и тут же фюрер назад отыграет: "Негодяи русские на провокации не поддались, все в свои казармы шагом марш!" Никак не канает приказ "не поддаваться на провокации" за попытку отдалить войну. А на что он канает?
Alick: Прежде чем добавить свои пять копеек, хочу поинтересоваться у Егорова: по авиации я свои претензии высказал на Экслере - есть смысл повторять или идти дальше?
ЕТ: Alick пишет: Прежде чем добавить свои пять копеек, хочу поинтересоваться у Егорова: по авиации я свои претензии высказал на Экслере - есть смысл повторять или идти дальше? ЕТ: Смысл есть всегда, даже учитывая что лично я не знаю кто такой Экслер. Обитателям этого Форума знать кто такой Экслер необязательно. Посему не спрашивайте у Егорова. Спросите хотя-бы у меня. Я отвечу: да, обязательно надо! Сформулируйте пожалуйста Ваши претензии в виде внятных предложений. Тем паче что где-то они уже есть, скопипастите их сюда. Делов-то...
ЕТ: Ник. пишет: Кстати, совершенно непонятна подобная позиция о том, что началу военных действий обязательно должен предшествовать период каких-то диплоатических нот, напряженности, официальных объявлений до начала мобилизаций. С чего вдруг такие благие ожидания? ЕТ: Правильно! Ни с чего, зная мировую историю и поведение Гитлера в отношении нейтральных государств. Но чего-то ведь опасался товарищ Сталин. Если не внезапнрго нападения, то чего? Не хочу сам говорить, хочу чтобы кто-нибудь это сказал.
Alick: В сентябре в результате вторжения в Польшу войск германского вермахта суверенное славянское государство прекратило свое существование, а его территория уже в который раз была раз- 5 делена - на этот раз между Священной Римской империей германского народа (Райхом)Это с какого перепуга третий рейх трансформировался вдруг в "Священную римскую империю"?К 1 сентября 1939 г. на временно оккупированной поляками территории Западной Белоруссии и Западной Украины площадью свыше 190 тыс. кв. км проживало более 12 млн. человек, в том числе более 6 млн. украинцев и около 3 млн. белорусов. Когда Красная Армия уже после фактического распада государства перешла советско-польскую границу, британский премьер Д. Ллойд-Джордж в своем письме...Автор в курсе вообще, что в 39-м в Англии первым министром был собственно, не Ллойд-Джордж?А свое слово Герой Советского Союза (тоже за Испанию), генерал-майор авиации И. И. Копец сдержат. Когда в течение дня 22 июня в окружной штаб ВВС в Минске стала стекаться информация о последствиях ударов по передовым аэродромам и начала все яснее вырисовываться невеселая картина потерь, понесенных армейской авиацией, Копец молча ушел в свой служебный кабинет... Когда вечером 23 июня в штаб прибыл для доклада генерал Г. Н. Захаров, Ивана Копцауже не было в живых.Чепуха. О причинах самоубийства автор видимо, не имеет понятия. Далее, сообщая столь трогательно о немецких нарушениях границы - почему при этом Егоров не пишет о нарушениях границы с нашей стороны? Что это за книга вообще, историческая работа - или пропагандисткий опус?боевой и численный состав ВВС ЗапОВО по состоянию на 1 октября 1940 г. Если просто сравнить то, что имел округ тогда, с тем, с чем он встретил войну, можно даже умилиться: ах, как много успели, сколько новых самолетов было получено, от какого количества старья избавились. 9-я САД - 252 самолета, новых нет; 10-я САД - 338 самолетов, новых нет, из них 62 двухместных биплана Ди-6, о которых вообще мало кто из широких читательских кругов слышал; 11-я САД - 230 самолетов, новых нет; 12-я БАД - 144 самолета, новых нет, зато есть 85 старых P-Z; 13-я БАД - 233 самолета, из них 3 ближних бомбардировщика Су-2, вся остальная матчасть устаревшая; 42-я ДБАД - в наличии только 5 устаревших машин; 43-я ИАД - в наличии также только 5 устаревших машин (две последних дивизии - в стадии формирования). Если взять боевой и численный состав ВВС округа по состоянию на 21 июня 1941 г., картина будет разительно отличаться. Но стоит ли радоваться?Конечно не стОит, надо изучать вопрос вместо этих причитаний.15 октября - это уже середина осени. Как известно, осенью идут дожди, часто - помногу дней подряд. Что происходит в это время с грунтовыми аэродромами (а только такие в Западной Белоруссии и были)? Они раскисают, взлетать и садиться становится затруднительно. После осени наступает зима,...а после зимы наступает весна, потом лето - Егоров что, своих читателей совсем уже за идиотов держит?После зимы наступила весна, и аэродромы опять раскисли. Вот, например, город Лида, на аэродроме которой базировался 122-й истребительный полк 11-й САД. Вспоминает бывший политрук эскадрильи Герой Советского Союза полковник П. А. Дранко: "Сорок первый год. Весна. Наш зимний аэродром вышел из строя. Вместо взлетно-посадочной полосы - сплошное месиво из таюшего снега. В конце апреля началась подготовка к вылету в лагеря" (Коммунисты, вперед! М., 1984. С. 171). В конце апреля... два месяца на освоение новой техники. И так было везде, по крайней мере в истребительной авиации. При таком раскладе немного стоят сотни новых самолетов, на которых мало кто научился не то чтобы вести бой, а хотя бы просто взлететьТочно - это пропагандисткое шоу! Причём дешёвое. На месте Егорова исследователь поступил бы иначе. Например: 8сад, 31иап:Летали много. Осенью 1940г. начали изучать новый истребитель МиГ-1...С апреля 1941г. уже дежурили... В конце апреля начали усиленную тренировку в составе звена, стрельба по конусу, воздушные бои... Зачастую совершались ночные полёты на групповую слётанность в составе звена...(Н. И. Петров, лётчик 31-го иап.) А вот что по упомянутому Егоровым 122иап сообщает Долгушин:За зиму сорок первого года мы освоили высотные полёты, много стреляли и по конусу, и по земле, начали летать ночью... Самолёты И-16, которые мы в полку получали, были 27-й серии с моторами М-62 и М-63. Буквально все они были новыми машинами, причём у каждого лётчика: 72 самолёта - 72 лётчика в полку. У всех своя машина, поэтому и налёт в часах у всех был большой, и лётная подготовка пилотов была сильной. Я начал войну, имея налёт 240 часов, и это - за 1940-1941гг.... Мы летали чуть ли не каждый день, ну, в воскресенье был выходной, а в субботу - летали... Ведь И-16, когда им овладеешь, - машина хорошая была! Догонял он и "Юнкерс-88", и "Хейнкель-111",и "Ю-87", конечно, все расстреливал. Драться, конечно, было сложнее с "Месершмиттами", но всё равно за счёт маневренности можно...Г-н Егоров - ау! - в 122иап летали зимой, а Ишаки наши не называйте старыми, если не знаете - наши лётчики на них хорошо воевали. Вы просто не в теме, как я понял, эх, зря наверое, время на этот сборник сказок потратил...
Ник.: Alick пишет: Это с какого перепуга третий рейх трансформировался вдруг в "Священную римскую империю"? Немножко оффтоп, но он в принципе - то не трансформировался. "Священная римская империя германской нации" если быть точным. (Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation) Это еще, ЕМНИП, к концу 1-го тысячелетия восходит, разные там Оттоны и Карлы Соответственно 1-я империя (райх) непосредственно Рим, вторая - та самая, от Оттона, а Гитлер свою империю (райх) потому и назвал Третьим Рейхом, что претендовал на преемственность от предыдущих. Ну тип того.
Ник.: ЕТ пишет: Мне понятна. Систематизация по датам (от первого дня и далее) и частям внутри каждой даты. Мы говорим немножко о разных вещах. В моем понимании книга, описывающая события войны (событие), кроме преамбулы в виде предвоенной обстановки, должна содержать замыслы противников на эти сражения. И вот здесь начинается. У немцев в принципе всё просто и понятно - вот замысел, вот их меры обеспечения и действия, вот это получилось, а это пошло не так, по причине того-то и того-то. А что у нас? А у нас описываются какие-то дурные приказы, сетования на всякие трудности и глупости и пр. А причина-то не раскрывается в принципе. Идут ссылки на какие-то планы, которые никто и не думал исполнять и пр. Кратко можно выразить двумя словами - хаос и разгром. Так стоит ли описывать этот бардак очень подробно на низовом, ну пусть среднем уровне управления, если высший уровень просто отсутствовал? Разве причина небывалого разгрома в том, что несмотря на гениальнейшие решения верхнего эшелона управления средние и низовые звенья засрали всё исполнение? Когда у меня двигатель ловит клина, для меня цвет и количество стружки, а также издаваемые им звуки при этом наверное интересны, но в первую очередь меня интересует вопрос - где этот дегенерат, который недолил мне туда масло и где тот ..дак, который сказал, что заливать нужно столько-то, когда надо в два раза больше. А также почему я это всё не проконтролировал. Мне неинтересно, сколько батальонов или рот оказывали сопротивление Манштейну и чем стреляли, потому что это не является главной причиной того, что всего через 4 дня он захватил стратегические переправы аж за 320 км от госграницы.
Балтиец: Ник. пишет: Мне неинтересно, сколько батальонов или рот оказывали сопротивление Манштейну и чем стреляли, Тогда вам ближе Исаев, наверное. Мне все это как раз интересно в первую очередь. Alick пишет: эх, зря наверое, время на этот сборник сказок потратил... Так в чем же дело? Погладь манула. А потом смело убей себя апстену. Дискутировать с таким ослом, не видящим разницы между Литвой и Белоруссией, считаю бесцельной тратой времени. 48-я у него разбежалась перед Манштейном... школота.
Alick: Ник. пишет: "Священная римская империя германской нации" если быть точным. (Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation)Пардон. Русские бояре тоже говорили: "Мы есть третий Рим!" Но Московское гос-во было всё же не третьим Римом, а Россией. Ник. пишет: А что у нас? А у нас описываются какие-то дурные приказы, сетования на всякие трудности и глупости и пр. А причина-то не раскрывается в принципе. В точку. Егоров даёт понять, что в СССР были идиоты, а приказы отдавались от скудости ума. Ник. пишет: Разве причина небывалого разгрома в том, что несмотря на гениальнейшие решения верхнего эшелона управления средние и низовые звенья засрали всё исполнение? А Вы знаете, современникам тех событий именно так и внушили потом: у моей жены дед считает, что во всём виноваты некие загадочные полковники-предатели, из-за которых и произошёл разгром. Балтиец пишет: Так в чем же дело? Погладь манула. А потом смело убей себя апстену. Дискутировать с таким ослом, не видящим разницы между Литвой и Белоруссией, считаю бесцельной тратой времени. 48-я у него разбежалась перед Манштейном... школота. Не волнуйтесь так, Егоров. Дайте ответ по авиации... если сможете, а для 48 сд создана отдельная ветка: http://zhistory2.forum24.ru/?1-14-0-00000022-000-0-0-1303583467 - покажите там уровень своих знаний.
Alick: Но так как еще в Испании модернизированный Ме-109 показал свое превосходство над И-16, то о чем говорить? Только об одном: Егоров не в теме, пишет ерунду.Для ведения воздушного боя в современных условиях огня пулеметов, даже крупнокалиберных, зачастую было недостаточно для поражения цели, нужны были авиационные пушки,Ну вот скажите, зачем Вы полезли в авиацию, в которой ничего не понимаете? Ну почитали бы Солонина право слово, чтобы не позориться этими и подобнымип перлами - ничего личного, это просто дружеский совет.В танковых сражениях зачастую даже новейшие KB и Т-34 пасовали перед гораздо менее грозными с виду танками Pz-III и Pz-IV и САУ "Штурмгешутц". Следует более углубленно рассмотреть причины...и для начала не мешало бы автору изучить документы (НЕ-Симонова) о том как нем. танки не принимали боя с нашими.Данные взяты с сайта "Бронетанковые силы" и из докладной записки на имя начальника ГАУ Г. И. Кулика от 26 октября 1940 г. (опубликована А. Исаевым)А, это тот самый А. Исаев, который написал, мягко говоря, не совсем правду про Радзехув и Мценск, а когда ему на это указали, предпочёл убежать с Милитеры. Что ж, у Вас подходящий Гуру, мои поздравления.Думаю, что сегодня любой нормальный человек, если он не зациклен на обличении "проклятого прошлого", уже не верит на слово басням геббельсовской пропаганды и ее сегодняшних подпевал, что это однозначно совершили органы госбезопасности СССР.Ага, помнится, Серов как-то возмущался, как некачественно расстреляли поляков: у "него на Украине" их тоже расстреливали, но следы спрятали лучше.Но УРы строятся всерьезА "всерьёз" - это как? Если лучше, чем небоеспособная в 1939г. линия Сталина, тогда может, хоть здесь Вы угадали, хотя я почему-то уверен в обратном...
Балтиец: Еще раз - Алик со своим бредом идет на. Хоть обделайся от усердия - ты в полном игоноре.
Alick: Балтиец пишет: Еще раз - Алик со своим бредом идет на. Хоть обделайся от усердия - ты в полном игоноре.Так и запишем: на претезии по поводу авиационной темы Балтиец отвечать отказался, таким образом признавая, что написал ерунду, что вопроса не знает и защитить свои тезисы не может. Ответ принят, позвольте Вас поблагодарить. Вот здесь: http://zhistory2.forum24.ru/?1-14-0-00000022-000-0-0-1303583467 Вопрос по 48 сд тоже сольёте - или наберётесь смелости ответить? Просто напишите, что я в игноре - такой ответ я помещу на Форуме Голицына, и всё сразу станет на свои места.
Балтиец: Alick пишет: таким образом признавая что оппонент со своим троллингом не стоит того, чтобы тратить на него свое драгоценное время.
Alick: Балтиец пишет: что оппонент со своим троллингом не стоит того, чтобы тратить на него свое драгоценное время.Неверный посыл, правильно вот так: "книга Егорова..." ну а дальше сами решайте, стОит она того, чтобы её защищать или нет...
Закорецкий: Повторяю: книга Егорова состоит из двух частей (неравных): 1. Сборник фактов и воспоминаний из того времени (интересно). 2. Попыток "лягнуть" В.Суворова. Попытки вялые и неконкретные. А собственно "объяснения" не приведено в помине. Комментарий к теме я только что выложил у себя на сайте (в т.ч. как развитие обсуждения на ЖЖ А.Исаева): О ВАРИАНТАХ ОБЪЯСНЕНИЙ «Для документов тех лет была характерна гиперкритичность. Плюс эффект Пекинхема». А.В.Исаев, его форум, 23-04-2011 07:46 pm UTC К сожалению, в архивах до сих пор не найдена справка с подписью товарища Сталина о его личном объяснении, готовил ли он нападение на Гитлера летом 1941 г. или не готовил. Нашли только отдельные доклады отдельных исполнителей. Особенно выделяются среди них какие-то «Соображения...», никем не подписанные. И на этом фоне возникает масса споров: одни требуют продолжать искать документы, другие заявляют, что «для документов тех лет была характерна гиперкритичность. Плюс эффект Пекинхема». Кто такой «Пекинхем» еще надо поискать, кто не знает. Но не все так безнадежно. И поиск биографии «Пекинхема» можно пропустить. Вместо этого можно вспомнить давно известный метод исследования при отсутствии однозначных документов. Излагается он кратко: «все познается в сравнении». ...... http://zhistory.org.ua/objyas41.htm
Alick: Закорецкий пишет: Повторяю: книга Егорова состоит из двух частей (неравных): 1. Сборник фактов и воспоминаний из того времени (интересно). Безусловно. Закорецкий пишет: 2. Попыток "лягнуть" В.Суворова. Попытки вялые и неконкретные. Настолько невнятное лягание, что даже нечего комментировать. По авиации - Егоров повторяет нафталиновые сказки советского агитпропа. По танкам - то же самое...
ЕТ: Балтиец пишет: Еще раз - Алик со своим бредом идет на. Хоть обделайся от усердия - ты в полном игоноре. ЕТ: На мой взгляд постороннего человека вопросы Алика вполне себе корректны, хотя и заданы в грубоватой форме. Видимо какие-то прошлые обиды заставляют Вас его игнорировать, или действительно у Вас нет ответа. Мой вопрос тоже в игноре? Повторяю его. Мог ли товарищ Сталин успокаивать себя, зная что за первые 40 лет ХХ-го века его страна дважды подверглась внезапному нападению, а для Гитлера совершать подобное как два пальца...?
ЕТ: Закорецкий пишет: Особенно выделяются среди них какие-то «Соображения...», никем не подписанные. ЕТ: Как раз именно эти самые соображения и свидетельствуют о том, что Сталин нападать не собирался. Содержащееся в них предложение напасть первыми это предложение военных, далеких от политики, и не более того. Кабы Сталин дал указание разрабатывать план нападения, то подобных "Соображений" не могло бы быть в принципе. Как не было соображений в немецком генштабе, они получили чиста конкретную директиву фюрера и разрабатывали чиста конкретный план еще с 1940-го года, не до соображений было гальдерам с паулюсами.
ЕТ: Закорецкий пишет: Повторяю: книга Егорова состоит из двух частей (неравных): 1. Сборник фактов и воспоминаний из того времени (интересно). ЕТ: Не просто интересно, а очень интересно. Порой трудно оторваться от чтения. Закорецкий пишет: 2. Попыток "лягнуть" В.Суворова. Попытки вялые и неконкретные. ЕТ: Настолько вялые, что я даже их не замечаю. Можно бы и воспринмать книгу как сборник фактов и воспоминаний. Но автор замахивается на большее, на мировую историю. "В мировой истории..."(с). Но в мировой-то истории, уж извините Балтиец, Вы полный ноль. Хорошо еще что про начало русско-японской слыхали. Но ведь о внезапном нападении Наполеона на Россию в школе нам и на литературе, и на истории талдычили. Другое дело, что нападения могли начинаться с провокаций. Ибо провокация это попытка переложить вину за развязыванье войны на жертву агрессии (Глейвиц, Фрайбург). Вот как раз провокаций-то и опасался товарищ Сталин. Читаем еще раз директиву №1(б/н). Чтобы даже у твердолобых антикоммунистов не было ни малейших сомнений, кто первым нарушил пакт о ненападении и совершил вероломство. Допустим, что все пошло по директиве №3, к исходу 24 июня советские войска захватили бы Люблин и Сувалки. Весь мир завопил бы о коммунистической агрессии. Америка, согласно идеям Трумена, принялась бы помогать... кому? Тому кто проигрывает, жертве советской агрессии, Адольфу Алоизовичу. Черчилль тоже непонятно, кто он более - антикоммунист или антифашист?
Закорецкий: ЕТ пишет: ЕТ: Как раз именно эти самые соображения и свидетельствуют о том, что Сталин нападать не собирался. Нет слов..... И те "Соображения..." сочинялись в коридоре в перерыве между работой абы для чего. Ну и для чего? Хорошо, "Соображения..." не относятся к военному планированию. Ладно, допустим. А где тогда более конкретные планы? По какому плану 16 А перегоняли из СЗВО в КОВО? Просто так?
Закорецкий: ЕТ пишет: (Глейвиц, Фрайбург). Устроенные немцами же. ЕТ пишет: Мог ли товарищ Сталин успокаивать себя, зная что за первые 40 лет ХХ-го века его страна дважды подверглась внезапному нападению, 1. Первое когда? 2. Так немцы напали ВНЕЗАПНО? А ... с какого бодуна и по каким "Соображениям..." к западной границе стягивались советские войска? Нефиг было куда гос. деньги на ветер выкидывать?
Закорецкий: ЕТ пишет: Допустим, что все пошло по директиве №3, к исходу 24 июня советские войска захватили бы Люблин и Сувалки. Весь мир завопил бы о коммунистической агрессии. Ну какого хрена в очередной раз тулить здесь очередную свою дурь?
ЕТ: Закорецкий пишет: 1. Первое когда? ЕТ: Первое в 1904 году Японией, о чем Егоров написал. Второе в 1914 году Турцией, о чем я ему поведал. Закорецкий пишет: По какому плану 16 А перегоняли из СЗВО в КОВО? А ... с какого бодуна и по каким "Соображениям..." к западной границе стягивались советские войска? ЕТ: По соображениям отражения агрессии, которая по данным разведки, неизбежна. Закорецкий пишет: Устроенные немцами же. ЕТ: Правильно. С целью возложить вину на жертву агрессии. Типа крыловского волка и ягненка. Закорецкий пишет: 2. Так немцы напали ВНЕЗАПНО? ЕТ: Да, без предъявления претензий и без объявления войны. Даже без провокаций. Вот что без провокаций, это-то и неожиданно.
Ник.: Балтиец пишет: Тогда вам ближе Исаев, наверное. Нет, нет. Только не Лёша. Его отжиги по военному делу на фоне феноменальной упертости уже даже не вызывают веселья. А также бесконечные "полковники (тм)", "душки военные невоевавшей армии" и "покраски заборов ломами отделениями узбеков" (насчет узбеков у этого уроджденца Ташкента вообще особый пунктик) при его нулевом опыте пребывавния в рядах ВС. Балтиец пишет: Мне все это как раз интересно в первую очередь. Это безусловно было бы интересно, если б было понимание того, в соответствии с чем, с какими планами и замыслами происходили все эти действия. Ну не может в нашей армии комдив или комполка отдавать приказы руководствуясь исключительно своим видением обстановки - такова уж наша система единоначалия. И даже руководство округа (фронта) несамостоятельно в принятии решений. А так всё это похоже на то, как восторженный ребенок смотрит на работу сложной машины. Нихрена не понимает, как она работает, но вот те колесики и те шестереночки крутяться прикольно, да и звуки интеренсные. Дымит опять же классно. Безусловно летом 41-го было допущено множество ошибок на тактическом и оперативно-тактическом уровне. Но не эти ошибки явились причиной разгрома. Без понимания стратегического замысла, без оперативных решений во исполнение этого замысла, без глубокого анализа этих решений, рассмотрение ошибок среднего и низового звена управления более похожи на рассмотрение того, как прикольно крутяться колесики у сложной машины. Нет, это однозначно необходимо, работа по сбору подобного материала нужна и заслуживает уважения. Но это не раскрывает нам картину в целом. Поэтому подобные работы можно рассматривать лишь как вторую часть подробного исторического исследования. А первой части, где были бы подробно разобраны замыслы, решения и действия высшего звена управления, от которого всё и идет на самом-то деле, пока нет.
ЕТ: Закорецкий пишет: Ну какого хрена в очередной раз тулить здесь очередную свою дурь? ЕТ: Дурь это что? Директива №3? Так коли это дурь, то не моя, а Тимошенко и Жукова.
Закорецкий: ЕТ пишет: >По какому плану 16 А перегоняли из СЗВО в КОВО? >А ... с какого бодуна и по каким "Соображениям..." к западной границе стягивались советские войска? ЕТ: По соображениям отражения агрессии, которая по данным разведки, неизбежна. Вот здесь поподробнее плиз. С архивно-учетными номерами. Махать номером немецкой директивы 22 все мастера. А где номера советских директив Высших Главковерхов?
Ник.: Кстати, популярность произведений Суворова в том и заключается, что картину он дает в целом. Сталин замыслил завоевать Европу, но замыслил как "освободитель". Он привел Гитлера к власти, натравил его на другие государства и готовился разгромить его внезапным ударом. А для этого делалось то-то и то-то. И как пример "Дивизия такая-то выдвигалась в район такой-то и шла к границе. В соответсвии с замыслом". А в чем мы видим возражение? "Ризун чмо, он РОДИНУ ПРЕДАЛ, он пидарас, он всё врёт. Дивизия эта 22.06. была на 70 км восточнее указанного района, поэтому Сталин никакого нападения не готовил". А было бы интересно прочесть следущее. "Руководство СССР готовило оборону вдоль границы, ошибочно полагая, что сможет удержать противника прямо на линии границ. Способствовали этому заблуждению такие факторы, как высокая боевая готовность РККА, продемонстрированная в ходе стремительного прорыва линии Манергейма, успешное отражение агрессии Германии Францией, разгромившей лучшии силы Вермахта на линии Мажино. В соответствии с этим были отданы следующие распоряжения ......" А то читать о том, что наши войска представляли нулевую ценность только потому, что неправильно (аж на несколько десятых ) расчитали количественное соотношение между танковыми и пехотными батальонами как-то не хочеться. Впрочем это не к Егорову, сорри за оффтоп.
Закорецкий: ЕТ пишет: ЕТ: Дурь это что? Директива №3? Так коли это дурь, то не моя, а Тимошенко и Жукова. Не Директива № 3. А Ваши "Соображения..." без архивно-учетных номеров.
Закорецкий: Ник. пишет: А было бы интересно прочесть следущее. "Руководство СССР готовило оборону вдоль границы, ошибочно полагая, что сможет удержать противника прямо на линии границ. Не прочтете никогда. Ибо СССР оборону НЕ готовило в принципе. Так как немецкого нападения летом 1941 г. НЕ ожидало вообще.
Анонимно: Ник. пишет: Он привел Гитлера к власти, натравил его на другие государства и готовился разгромить его внезапным ударом. Сталин способствовал приходу к власти ТЕХ политиков, которые действовали в его, Сталина, интересах. С Гитлером, в общем, ситуация ТОНЬШЕ, если смотреть внимательно. Да, приход Гитлера к власти "получился" таким. Но, по моему пониманию, ЗАДУМЫВАЛОСЬ ДРУГОЕ. Приход Гитлера к власти - это 1928-1933 год. Сталин в эти годы ЕЩЕ недостаточно влиял на советскую внешнюю политику. И собственно, идея прихода Гитлера к власти - это еще "досталинский" тезис. У этого тезиса были ДВЕ цели - краткосрочная (более важная) и перспективная, "на вырост". Советское политическое руководство СКОПОМ поддерживало тезис по краткосрочной цели, перспективная же "имелась ввиду", но по ней четкой отработки НЕ БЫЛО, в отличие от краткосрочной, по которой и кошмарили в полный рост. Так вот, краткосрочной целью было уничтожение главного ПОЛИТИЧЕСКОГО противника СССР - немецкой социал-демократии, ведущей политической силы в стране Европы, обладавшей ОСНОВНЫМ военно-экономическим и социальным потенциалом - Германии. И, надо сказать, руководители СССР своей цели достигли. "я не знаю, насчет вина и женщин, но за брата он отомстил" (с) народное про Ленина. С немецкой социал-демократией Гитлер сделал все, что было надо СССР. С достижением первой цели стала открыта "вторая", перспективная цель, и Гитлер пошел дальше. Но первоначально в поддержке Гитлера была суровая прагматика ("мочи козлов - социал-демократов" ), и "леволюционная агит-эйфория" - "ОН начнет войну в Европе". Получилось так, что Гитлер сделал то и то. Но стоит понимать, что на конец 20-х начало 30-х для СССР первая, конкретная цель была ВАЖНЕЕ, и имела принципиальное значение. Хотя и про "общеевропейскую войну" тоже не забывали, но это были мечты, на 10-20 лет вперед. А уничтожение немецкой социал-демократии было вопросом ВЫЖИВАНИЯ СССР, уже "здесь и сейчас".
Ник.: ЕТ пишет: Как раз именно эти самые соображения и свидетельствуют о том, что Сталин нападать не собирался. Содержащееся в них предложение напасть первыми это предложение военных, далеких от политики, и не более того. Кабы Сталин дал указание разрабатывать план нападения, то подобных "Соображений" не могло бы быть в принципе. Вот здесь вы не правы в принципе. Ни Генштаб, ни какая-либо иная военная структура не будет сочинять планы "от себя". Они могут доложить руководству о том например, что в таком-то государстве идет усиленная работа по разработке и насыщению ВС передовыми вооружениями, что войска этого государства начинают концентрацию вблизи наших границ, что надо что-то предпринимать. А дальше будут ждать указаний от руководства. И если руководство страны категорически настроено против нанесения ударов по собственной инициативе, то никаких "Соображений" в письменном виде появиться попросту не может. Варианты действий могут быть высказаны устно, на совещании. Например. Можно создать вдоль границ хорошо укрепленные полосы обороны, подготовить и т.д и т.п. А можно, не дожидаясь пока противник изготовиться к нападению, упредить его и нанести удар первыми самостоятельно. И на этом совещании должно быть принято решение - да, давайте действовать так-то. Подготовьте свои "соображения". Только после подобного указания эти "Соображения" могут появиться в письменном виде для доклада руководству. После принятия их они становяться уже частью ПЛАНА. В случае отклонения должны появиться новые "Соображения". Появлению "Соображений" обязательно должны предшествовать "Предложения". Но они-то как раз могли быть высказаны и устно.
Балтиец: Блин, вы че, все атеисты? А кто мангалы разжигать будет? Могли бы сегодня хотя от битв отдохнуть. Мне физически просто некогда участвовать, гости и все такое.
Alick: Ник. пишет: подобные работы можно рассматривать лишь как вторую часть подробного исторического исследования. А первой части, где были бы подробно разобраны замыслы, решения и действия высшего звена управления, от которого всё и идет на самом-то деле, пока нет. Да. Ник. пишет: Кстати, популярность произведений Суворова в том и заключается, что картину он дает в целом. Именно! Он даёт ПОНИМАНИЕ, объясняет, почему происходило так, а не иначе. Поэтому и опровергнуть Суворова можно, только дав иное толкование известных фактов, но Егоров этого не сделал, поэтому я и говорю, что его лягание комментировать беспредметно. Ник. пишет: количественное соотношение между танковыми и пехотными батальонами Юмор в том, что Исаев рассматривает золотое сечение как некое достижение немцев, в то время как сами немцы сокрушаются по этому поводу, объясняя свои штаты недостатком танков, сиречь, недогруженностью своих танковых дивизий панцерами - Исаеву просто об этом неизвестно, поэтому чтение его опусов доставляет примерно такое же удовольствие, как и чтение Ярослава Гашека. Балтиец пишет: Мне физически просто некогда участвоватьПить надо меньше.
Ник.: Балтиец пишет: Блин, вы че, все атеисты? А кто мангалы разжигать будет? Могли бы сегодня хотя от битв отдохнуть. Мне физически просто некогда Нет, уже причастились.
Ник.: Анонимно - я вкратце изложил видение картины Суворовым. Лично моё ИМХО состоит в том, что Сталин не был настолько всепроницателен и всемогущ, чтобы заранее заприметить не самого популярного зарубежного политика, взлелеять его и привести к власти в чужом государстве, которое далеко не какое-нибудь Буркина Фасо или Грузия.
Анонимно: Алик пишет: его лягание комментировать беспредметно. Именно. Поэтому Егорова надо только хвалить, но за мелочи. Его деятельность идет на пользу, в первую очередь автору - Егорову. Он начинает думать, и это хорошо, мне нравится. Глядишь, и дорастет до ИНТЕРЕСНЫХ выводов. До главных - думаю, нет, хотя надеяться надо. А до хороших второстепенных выводов - уже близко. Думаю, что правильно желать Егорову творческих успехов, что и делаю. Поэтому и опровергнуть Суворова можно, Нельзя. Для этого надо СУЖАТЬ источниковедческую базу, а это ФИЗИЧЕСКИ невозможно. При любом расширении базы по источникам и осмыслению их будет и подтверждение, и развитие тезисов Виктора Суворова. Юмор в том, что Исаев рассматривает золотое сечение как некое ... Юмор в том, что Исаев НЕ ПОНИМАЕТ "золотого сечения", поэтому и его "изыскания" про СССР и немцев смешны, как потуги профана "рассказать серьезно". чтение его опусов доставляет примерно такое же удовольствие, как и чтение Ярослава Гашека. Ярослав Гашек был очень сильным сатириком, сильно думающим, периживающим, и сильно пьющим. А Исаев - просто "клоун у пидорасов", ему до Гашека далеко. Я читаю Гашека с удовольствием, а Исаева даже не листаю, потому что он непроходимо ТУП. :-)
Ник.: Alick пишет: Юмор в том, что Исаев Юмор в том, что Исаев всерьёз считает себя знатоком военного дела и оперативного искусства в частности, при этом искренне полагая, что системное военное образование не нужно, потому что оно учит только маршировать на плацу и красить заборы и что гораздо лучше читать Манштейна. При этом выдает перлы типа "В развитии БТВ наметилась тенденция к дальнейшей балансировке сил ...." - если вы помните его ответ на Ёксель-мокселе (Экслере) вместо конкретики. Опять я на Исаева сваливаюсь. Блин блинский (с). Книга Егорова, по отзывам многих спецов, содержит много фактического материала, при этом в ней не наблюдается подобных откровенных "косяков" как у того же Лёши, когда он лихо переправляет на западный берег Одера дивизион Бр-18. Правда потом оказывается, что не Бр-18, а обр. 1915-го и берег восточный, что не мешает Исаеву вопить о том, что он таки был прав. По фактуре судить лично не могу, но судя по претензиям косяки по ней если и есть, то незначительные. Напрягает другое. Настойчивое требование Балтийца "потрогать манула". Особенно на фоне его заявлений Балтиец пишет: Мне физически просто некогда участвовать Балтиец - ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ БРАТЬЯ !!!
Alick: Анонимно пишет: на конец 20-х начало 30-х для СССР первая, конкретная цель была ВАЖНЕЕ, и имела принципиальное значение. Хотя и про "общеевропейскую войну" тоже не забывали, но это были мечты, на 10-20 лет вперед. А уничтожение немецкой социал-демократии было вопросом ВЫЖИВАНИЯ СССР, уже "здесь и сейчас".Всё чётко и логично, но... неужели настолько глубоко копал Сталин?.. Анонимно пишет: Именно. Поэтому Егорова надо только хвалить, но за мелочи. Так это однозначно. Сам факт того, что человек заинтересовался темой, написал книгу, уже не может не вызывать уважения - мог ведь убивать жизнь в пивных, в казино и т.п., ан нет - занялся творчеством! Анонимно пишет: Его деятельность идет на пользу, в первую очередь автору - Егорову. Он начинает думать, и это хорошо, мне нравится. Глядишь, и дорастет до ИНТЕРЕСНЫХ выводов. До главных - думаю, нет, хотя надеяться надо. У меня сложилось впечатление, что Егоров приводит факты под ответ, который заранее уже сидит в его голове, где-то он подходит, и - стоп! Останавливается. Нет свободы мысли, попытки посмотреть на процесс со стороны. Анонимно пишет: Думаю, что правильно желать Егорову творческих успехов, что и делаю. я тоже желаю Егорову творческих успехов, надеясь, что критика станет действенным средством для достижения таковых. Анонимно пишет: Нельзя. Для этого надо СУЖАТЬ источниковедческую базу, а это ФИЗИЧЕСКИ невозможно. При любом расширении базы по источникам и осмыслению их будет и подтверждение, и развитие тезисов Виктора Суворова. Итак, единственный способ опровержения Суворова невозможен теоретически. Анонимно пишет: Ярослав Гашек был очень сильным сатириком, сильно думающим, периживающим, и сильно пьющим. А Исаев - просто "клоун у пидорасов", ему до Гашека далеко. Я читаю Гашека с удовольствием, а Исаева даже не листаю, потому что он непроходимо ТУП. "Наполеон был болван. Сколько, бедняга, трудился, чтобы проникнуть в тайны стратегии! Сколько всего изучал, прежде чем додумался до своего «непрерывного фронта». Учился в военных школах в Бриенне и в Париже... Изобрел досконально разработанную собственную военную тактику... А в конце концов дело закончилось поражением под Ватерлоо. Ему многие подражали и всегда получали взбучку. Сейчас, после славных дней Бугульмы, победы Наполеона, от осады мыса Лаквилетты до сражений под Мантуей Кастильоне и Асперн, кажутся совершеннейшей ерундой. Я уверен, что, если бы Наполеон под Ватерлоо поступил подобно мне, он наверняка разбил бы Веллингтона. Когда Блюхер врезался в правое крыло его армии, он должен был распорядиться, как я у Бугульмы, когда корпус добровольцев генерала Каппеля и польская дивизия оказались у нас на правом фланге. Почему он не приказал своей армии врезаться в левый фланг Блюхера, как это сделал я в своем приказе Петроградской кавалерии?" Вот в этом смысле Исаев и напоминает мне Гашека. Недоразумение в том, что Гашек изначально есть сатирик, в то время как Исаев... сатирик скрытый. Ник. пишет: Юмор в том, что Исаев всерьёз считает себя знатоком военного дела и оперативного искусства в частности, при этом искренне полагая, что системное военное образование не нужно, потому что оно учит только маршировать на плацу и красить заборы и что гораздо лучше читать Манштейна. "Фон Ливински" - многозначительно подчёркивает Алексей... Ник. пишет: Напрягает другое. Настойчивое требование Балтийца "потрогать манула". Меня не напрягает. Пусть пишет, пусть трогает, пусть щупает - но пусть в перерывах успевает отвечать на критику. Пока он не успевает это делать - подождём, пусть дожуёт шашлык - Балтиец, приятного аппетита!
ЕТ: Закорецкий пишет: Вот здесь поподробнее плиз. С архивно-учетными номерами. ЕТ: Подробнее "малиновку" читайте, с архивно-учетными номерами. Закорецкий пишет: А где номера советских директив Высших Главковерхов? ЕТ: Простите, не понял. Закорецкий пишет: Ибо СССР оборону НЕ готовило в принципе. ЕТ: Совершенно верно. Есть два способа защиты квартиры от бандитов. Первый способ, все свои капиталы вложить в укрепление дверей (линия Мажино). Опыт показывает, что на любой замок найдется отмычка или лом или в окно влезут. Второй способ, оставить дверь открытой, но наточить топор и встать в засаде. Об этом жирными буквами прописано в Полевом Уставе РККА и доведено до каждого красноармейца и краснофлотца книгой Шпанова "Первый удар" и фильмом "Если завтра война" (товарищ Сталин даже после войны этот фильм любил смотреть). Но в этом варианте придется доказывать, что череп Вы раскроили именно бандиту, вторгшемуся в Ваши владения, а не случайному прохожему мимо Ваших дверей. Отсюда директива №2: "границу не переходить". Алиби должно быть стопроцентным. Чтоб у своего народа "ярость благородная вскипала как волна", и чтоб не одна сучка заокеанская не вякнула про агрессивность коммунизма.
ЕТ: Балтиец пишет: Блин, вы че, все атеисты? ЕТ: Не просто атеисты, а воинствующие атеисты! Балтиец пишет: А кто мангалы разжигать будет? Могли бы сегодня хотя от битв отдохнуть. Мне физически просто некогда участвовать, гости и все такое. ЕТ: Стало быть удалились чтобы "опиум для народа" курить? Завтра апосля опиума ломка будет.
Ник.: Ну немножко по конкретике. 2.2.5. Действия ударной авиации ВВС Западного фронта. Пролог избиения. "Morituri te salutant" (Идущие на смерть приветствуют тебя) Попытка затормозить продвижение ударных группировок вермахта налетами фронтовой бомбардировочной авиации и 3–го корпуса ДБА ПС была одной из ряда тех непростительных ошибок, что были допущены в первые дни войны командованием Западного фронта. Т.е. в преамбуле главы мы видим констатацию факта - командование ЗапОВО допустило непростительную ошибку. Ошибка указано четко. Казалось бы дальше должно следовать указание на то, как необходимо было бы действовать командованию ЗапОВО в той обстановке. Ну раз уж мы владеем послезнанием и хорошо знаем реальную ситуацию. Однако ж далее идет подробное, очень хорошо детализированное описание событий. Повисает вопрос в воздухе - а причина ошибки? Неужели Павлов был настолько непрошибаемым кретином, что не понимал того факта, что действия бомбардировочной (тяжелой бомбардировочной) авиации по походным колоннам малоэффективны, а без надлежащего прикрытия еще и приведут к тяжелым потерям? В "Предварительных итогах" (следущая глава) такой вывод вроде как напрашивается. Но подобный вывод неплохо было бы подкрепить фактами из биографии Павлова, выдержками из возможно оставшихся его письменных свидетельств. Допустим, что идею разгрома прорвавшегося противника при помощи ДБА, как наиболее эффективного по его мнению средства, Павлов неоднократно отстаивал на различных совещаниях и в докладах, за что был критикуем допустим Жуковым (ВиР вспоминаем), но правильных выводов не сделал и свою ошибку повторил уже в реальной войне. (Опять ВиР). Лично мне это представляется не ошибкой, а шагом человека, который прекрасно представлял, чем грозит стремительное продвижение противника его войскам и отчаянно пытался хоть как-то спасти положение. "Потерявши голову по волосам не плачут". Когда под угрозой находиться ВЕСЬ ФРОНТ - возможные тяжелые потери в ДБА выглядят уже не так значительно, если есть шанс остановить противника и попытаться спасти положение. Вот так. ПыСы Маленькая поправка. Конечно ЗФ, а не ЗапОВО. Извините.
ЕТ: Ник. пишет: Кстати, популярность произведений Суворова в том и заключается, что картину он дает в целом. Сталин замыслил завоевать Европу, но замыслил как "освободитель". Он привел Гитлера к власти, натравил его на другие государства и готовился разгромить его внезапным ударом. ЕТ: Очень примитивно. Сталин был бы не Сталиным, если бы столь примитивно мыслил. Ник. пишет: А в чем мы видим возражение? "Ризун чмо, он РОДИНУ ПРЕДАЛ, он пидарас, он всё врёт. ЕТ: Да уж, при подобной "критике" Владимир Богданович действительно непотопляем. Ник. пишет: Руководство СССР готовило оборону вдоль границы, ошибочно полагая, что сможет удержать противника прямо на линии границ. ЕТ: Никого нигде не надо удерживать. На каждый удар надо отвечать троекратным ударом. Читайте Полевой Устав РККА. [BR]http://rkka.ru/docs/real/pu39/1.htm "2. Оборона нашей Родины есть активная оборона. На всякое нападение врага Союз Советских Социалистических Республик ответит сокрушающим ударом всей мощи своих вооруженных сил. Наша война против напавшего врага будет самой справедливой из всех войн, какие знает история человечества. Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий. Войну мы будем вести наступательно, с самой решительной целью полного разгрома противника на его же территории. Боевые действия Красной Армии будут вестись на уничтожение. Основной целью Красной Армии будет достижение решительной победы и полное сокрушение врага. 3. Великая мощь и несокрушимая сила Рабоче-Крестьянской Красной Армии заключаются в ее беззаветной преданности великому делу Ленина — Сталина, Родине и большевистской партии; в морально-политическом единстве с народом и тесной связи с ним; в высокой революционной воинской дисциплине; в смелости, решительности, отваге и героизме всего ее личного состава; в постоянной боевой готовности; в отличной боевой выучке и в богатом оснащении самым современным и самым совершенным вооружением; в сочувствии и поддержке, которые она встретит среди трудящихся масс напавших стран и всего мира... В любых условиях и во всех случаях мощные удары Красной Армии должны вести к полному уничтожению врага и быстрому достижению решительной победы малой кровью." Читайте книгу Шпанова "Первый удар" и смотрите фильмы "Глубокий рейд" и "Если завтра война". В сети все это есть. Этими произведениями доктрина сокрушительного ответного удара доводилась до ума каждого красноармейца и краснофлотца. В реальность доктрина воплощена директивой №3: "К исходу 24 июня... Сувалки и Люблин" А оказалось: - Мой туз выиграл! - Нет, Ваша дама бита! - Какая дама? - Та, которая у Вас в руках. Дама пик! - Старуха!? И по голове канделябром народной войны: "Братья и сестры!..."
ЕТ: Ник. пишет: Вот здесь вы не правы в принципе. Ни Генштаб, ни какая-либо иная военная структура не будет сочинять планы "от себя". ЕТ: Так то-ж не план, а "соображения". Ну соображают Тимошенко с Жуковым, что лучше бы первыми напасть. С военной точки зрения. Но Сталин политик. Для него военные соображения только после политических. "Идея предупредить нападение Германии появилась у нас с Тимошенко в связи с речью Сталина, с которой он выступил 5 мая 1941 года перед выпускниками военных академий. Конкретная задача была поручена Василевскому, он в то время был заместитель начальника оперативного отдела Генерального штаба. 15 мая Василевский доложил проект директивы наркому и мне. Однако мы этот документ сами не подписали, а решили предварительно доложить его Сталину. Но он прямо-таки закипел, услышав о предупредительном ударе по немецким войскам: "Вы что, с ума сошли, немцев хотите спровоцировать?". (Г.К.Жуков)
Ник.: ЕТ пишет: Очень примитивно. Сталин был бы не Сталиным, если бы столь примитивно мыслил. Ну я в общем-то очень кратенько излагаю основную мысль. И даже не свою. ЕТ пишет: Никого нигде не надо удерживать. На каждый удар надо отвечать троекратным ударом. Читайте Полевой Устав РККА. Евгений Александрович, это лишь предположение, как надо было бы излагать материал, если б у советского руководства действительно имелись бы предположения о возможности отражения немецкого удара непосредственно на границе и эти предположения подкреплялись бы планами. Вы просто немножко не в курсе, спор по поводу планов идет у нас давно на самом деле. Балтиец утверждал, что наше руководство именно планировало отразить удар непосредственно на линии границы, но при этом допустило грубейшие просчеты. Я же говорю, что наше руководство прекрасно понимало бесперспективность подобных действий, со ссылкой в частности на № 222 из http://militera.lib.ru/docs/da/1941/index.html (Характер современной оборонительной операции) Лично моё мнение таково, что у советского руководства, расчитывай они вступление в войну не как инициатор, оставалось лишь два варианта: 1. Постараться упредить противника и нанести самим удар. Вариант крайне маловероятный, учитывая первоначальную инициативу у вероятного противника, состояние и пропускную способность коммуникаций наших и европейских, а также длину транспортного плеча. 2. Организовать нормальную стратегическую оборону, истрепать и остановить противника малыми силами, создав условия для перехода в контрнаступления после сосредоточения основных сил. Первый вариант (так любимый ныне многими почему-то ) можно отбросить по причинам выше. Ну а по второму варианту не делалось НИЧЕГО. Вывод - руководством даже не рассматривалась возможность нанесения Германией своего удара по СССР. Поэтому Если враг навяжет нам войну На каждый удар надо отвечать троекратным ударом. лично я рассматриваю как лукавую пропагандистскую уловку. На 5-ть якобы финских снарядов (навязали таки нам войну горячччие парннниии) мы ответили фронтовой операцией. Явно не 1:3. Факт - страна упорно готовилась к войне, оружия, боеприпасов, материалов было выше затылка, войска выдвигались к западным границам. Вопрос - зачем? Моё ИМХО. Ударить самим. При этом действия вероятного противника имели второстепенное значение. Не даст Германия повода - найдем сами. Снаряды самопроизвольно ведь не только у финнов вылетают. А уж за разбомбленное болото Полесья противник ответить должен ну никак не меньше чем Берлином с Парижем. За свои болота мы и Александрплац и Елисейские поля разнесем в пыль. Что ж, наверное цинично, но таковы уж были нравы. Вековые европейские устои рухнули, империи развалились, самопровозглашенные карлики пусть пока попищат, пока хищники между собой распределят охотничьи угодья.
Ник.: ЕТ пишет: "Идея предупредить нападение Германии появилась у нас с Тимошенко в связи с речью Сталина, с которой он выступил 5 мая 1941 года перед выпускниками военных академий. Конкретная задача была поручена Василевскому, он в то время был заместитель начальника оперативного отдела Генерального штаба. Отмазка. По сути верно - "сообразить" соответственно задача была именно поставлена. Но гораздо раньше и не косвенно (типа из намёка). В подтверждение хотя бы № 224 по той же ссылке.
ЕТ: Ник. пишет: Евгений Александрович, это лишь предположение, как надо было бы излагать материал, если б у советского руководства действительно имелись бы предположения о возможности отражения немецкого удара непосредственно на границе и эти предположения подкреплялись бы планами. ЕТ: Нет не предположение. Это забито жирными буквами в Устав. Устав для военного закон. Ник. пишет: Балтиец утверждал, что наше руководство именно планировало отразить удар непосредственно на линии границы, но при этом допустило грубейшие просчеты. ЕТ: Балтиец вольно или невольно исключил из числа совещавшихся 21 июня Буденного, о чем было ему высказано мое фи (Вы где-то там давно обсуждали, но про сей факт промолчали). Читайте воспоминания Буденного. Тимошенко и Жуков не собирались отражать наступление. Они собирались, в полном соответствии с Полевым Уставом РККА нанести сокрушительный троекратный ответный удар и к исходу 24 июня овладеть районами Сувалок и Люблина, что привело бы к окружению и уничтожению двух ударных немецких группировок и перенесению войны на территорию агрессора. Их амбициозность базировалась на фактах: самолетов и танков у нас больше в разы. И что наши новые секретные танки "не пробей ничем". Пехоте останется лишь пленных конвоировать. Оказалось все не так. Немецкой пехоте пришлось пленных конвоировать. Ник. пишет: лично я рассматриваю как лукавую пропагандистскую уловку. ЕТ: Вы можете рассматривать как угодно. Для военного человека Устав есть закон, руководство к действию. Ник. пишет: Лично моё мнение таково, что у советского руководства, расчитывай они вступление в войну не как инициатор, оставалось лишь два варианта: ЕТ: Откуда Вы взяли Ваши варианты? Я свой третий вариант взял из Полевого Устава РККА и из его реального воплощения в жизнь: директивы №3: "овладеть к исходу 24 июня районами Сувалки и Люблина".
ЕТ: Ник. пишет: Допустим, что идею разгрома прорвавшегося противника при помощи ДБА, как наиболее эффективного по его мнению средства, Павлов неоднократно отстаивал на различных совещаниях и в докладах, за что был критикуем допустим Жуковым (ВиР вспоминаем), но правильных выводов не сделал и свою ошибку повторил уже в реальной войне. (Опять ВиР). ЕТ: ВиР это "Воспоминания и размышления"? Не ссылайтесь на них. Книга лживая. Не было 21 июня 1941 года в кабинете Сталина генерал-лейтенанта Ватутина. Был маршал Буденный. Это зафиксировано в журнале посещений. Ложь не нечаянная, а сознательная. Почему, я уже писал.
ЕТ: Ник. пишет: Отмазка. По сути верно - "сообразить" соответственно задача была именно поставлена. Но гораздо раньше и не косвенно (типа из намёка). В подтверждение хотя бы № 224 по той же ссылке. ЕТ: "Эскадрон моих мыслей шальных"(с). Простите, но ничего не понял. Вы можете формулировать свои мысли в виде осмысленных предложений?
Закорецкий: ЕТ пишет: ЕТ: "Эскадрон моих мыслей шальных"(с). Простите, но ничего не понял. Вы можете формулировать свои мысли в виде осмысленных предложений? Могу. Задолбали своим маразмом. И подсчетами фиг его знает чего. ПОВТОРЯЮ: оборона как положено НЕ готовилась с советской стороны. Отсюда вывод: немецкое нападение НЕ ожидалось в принципе. А что такое РЕАЛЬНО готовить оборону, почитайте доклад Пуркаева ноября 1940 г. Его отфоткал "малыш" и выложил у себя на ЖЖ. Я отцифровал "Приложение № 2" - "Мероприятия по подготовке обороны". Вот и ткните-ка пальчиком, что нечто подобное выполнялось в реале перед 22 июня 1941 г. ТКНИТЕ ПАЛЬЧИКОМ!!!!!
ЕТ: Ник. пишет: На 5-ть якобы финских снарядов (навязали таки нам войну горячччие парннниии) мы ответили фронтовой операцией. Явно не 1:3. ЕТ: Вот сам факт, что не стали на финнов без провокаций нападать. Почему не стали, зачем комедь(трагикомедь) с обстрелом советской территории инсценировали? Стало быть архиважно было на финнов возложить вину. Ну а коли от немцев сюрприза ждем, то помятуя про Глейвиц (Польша), четкий приказ прозвучал: "нападение может начаться с провокаций... на провокации не поддаваться". Можете разъяснить суть директивы №1(б/н). Почему красноармейцам не следует поддаваться на провокации?
ЕТ: Закорецкий пишет: Отсюда вывод: немецкое нападение НЕ ожидалось в принципе. ЕТ: Если это мнение Закорецкого, то я приму его к сведению. И подтверждений спрашивать не буду. А то забанит ненароком ЕТ пишет: Вот и ткните-ка пальчиком, что нечто подобное выполнялось в реале перед 22 июня 1941 г. ТКНИТЕ ПАЛЬЧИКОМ!!!!! ЕТ: Ткнул и почитал. "Разгром врага на территории, откуда он организует (или может организовать ) нападение возможен только лишь единственной формой боевых действий – наступлением." ЕТ: Прямо по ПУ-39 чешет. Уважаемый Кейстут! Сдается мне что Вы напару с В.Суворовым вольно или невольно постоянно путаете термины "наступление" и "нападение". Нападение это агрессия. Наступление совсем не обязательно агрессия.
Закорецкий: ЕТ пишет: Уважаемый Кейстут! Сдается мне что Вы напару с В.Суворовым вольно или невольно постоянно путаете термины "наступление" и "нападение". Нападение это агрессия. Наступление совсем не обязательно агрессия. Сдается мне (уже давно убедился), что все борцуны "За Правду!" очччень поднаторели на вываливании кубометров фуфла и словесного поноса. Я говорю про оборону, а мне цитата про наступление. Исаев вопил про то, что этот доклад "Про Оборону"!!!!! Из его ЖЖ: Иногда я реально охреневаю от того, каким феерическим дебилам советская страна платила офицерскую зарплату. Вы тут один из ярких примеров. В любой наступательной операции всегда есть место обороне. Поэтому доклад начальника штаба КОВО М.А.Пуркаева, написанный весной 1941 г. назывался "Современная оборона". И препровождался соответствующим введением. "Навстречу 70-летию 22 июня 1941 г." А мне опять про рыбу гроши.... Ну никак не может "борцун за правду" признаться, что Ашибся. НИКАК!!!! Борцун за правду знает всё, даже то, что НЕ знает!!!! Закон!!!!! Не надоело? Думаете меня переспорить? Ну-ну, попробуйте. Ышшо не было случая.
Закорецкий: ЕТ пишет: Нападение это агрессия. Наступление совсем не обязательно агрессия. Єто про что? Это как-то отменяет проблему подготовки к июню 1941 г.? Т.е. нельзя говорить, что ГШ РККА готовил "нападение", а надо обязательно говорить, что готовил "НАСТУПЛЕНИЕ"???? Это офигенно принципиальная разница? А ОБОРОНУ ГШ РККА не готовил? Или как? Вы ж для начала определитесь что там как и где готовилось. Почитайте повнимательнее "Приложение номер 2" доклада Пуркаева. Ну-ка, когда должны были начать лес валить мотопилами и разбрасывать минные поля? Минимум за 10 дней? Т.е. минимум 12 июня 1941 г.? ПРИВЕДИТЕ ПРИМЕР!!!
ЕТ: Закорецкий пишет: Сдается мне (уже давно убедился), что все борцуны "За Правду!" очччень поднаторели на вываливании кубометров фуфла и словесного поноса. Я говорю про оборону, а мне цитата про наступление. Исаев вопил про то, что этот доклад "Про Оборону"!!!!! ЕТ: Кейстут, не по адресу. Я всеми гонимый. Кроме, пока еще, Вас. Закорецкий пишет: А мне опять про рыбу гроши.... Ну никак не может "борцун за правду" признаться, что Ашибся. НИКАК!!!! Борцун за правду знает всё, даже то, что НЕ знает!!!! Закон!!!!! ЕТ: Чес слово несолидно организатору Форума на трамвайный язык переходить. Закорецкий пишет: Не надоело? Думаете меня переспорить? Ну-ну, попробуйте. Ышшо не было случая. ЕТ: Не думаю. А зачем Вы меня на свой форум позвали? Хотели со мной полемизировать? Хотели чтобы я посмотрел на Ваших де6ильных помощников? Они позор Вашего Форума, Кейстут!
ЕТ: Закорецкий пишет: Не надоело? Думаете меня переспорить? Ну-ну, попробуйте. Ышшо не было случая. ЕТ: Это брошенная перчатка. Я ее поднимаю. Только спорить на Вашей площадке резону нету. Опыт есть с Дмитрием Козыревым, который администратор на ВИФ-2НЕ реально показал мне, что товарищ испльзует административный ресурс. Предложите нейтральное поле. Я предлагаю ВИФ-РЖ. Да, он рухнул, засирается черте-чем, но находить Ваши сообщения и Вам мои легко и непринужденно. Если не устраивает, предложите свое нейтральное поле.
ЕТ: ЕТ пишет: ЕТ: Это брошенная перчатка. Я ее поднимаю. ЕТ: К сожалению своего поля предложить не могу. Закрыл НародРу свое поле для форумов. Но покрайней мере ознакомтесь, перед дуэлью, что писал Ваш дуэлянт http://temezhnikov.narod.ru/
Ник.: ЕТ пишет: Нет не предположение. Это забито жирными буквами в Устав. Устав для военного закон. Стоп стоп. Где-то в Полевом Уставе забито о том, что мы должны отражать удар непосредственно на границе. И насчет закона. Скажу вам по секрету, что в нашей армии на устав прендпочитали класть с высокой колокольни. В том числе и на боевой. На него в особенности. По нему как-то воевать хреново получалось. ЕТ пишет: ВиР это "Воспоминания и размышления"? Не ссылайтесь на них. Книга лживая. А вы вообще-то мои сообщения внимательно читаете? ВиР я привел лишь как пример того, как должна быть показана (описана) ошибка комфронта, если уж Балтиец говорит об ошибке (непростительной ошибке) командования ЗФ. ЕТ пишет: Простите, но ничего не понял. Вы можете формулировать свои мысли в виде осмысленных предложений? Хреново. Другие понимают нормально. Тогда медленно. Жуков подтвердил, что "Соображения" были им составлены не от простого желания пофилосовствовать на тему будущей войны, а из понимания им пожеланий руководства страны. Однако ж Жуков слегка лукавит. Планы, подобные тем, что были изложены в "Соображениях" можно найти в более ранних документах. Ссылку я вам дал. Так понятнее?
Ник.: ЕТ пишет: Вот сам факт, что не стали на финнов без провокаций нападать. Почему не стали, зачем комедь(трагикомедь) с обстрелом советской территории инсценировали? Стало быть архиважно было на финнов возложить вину. Ну а коли от немцев сюрприза ждем, то помятуя про Глейвиц (Польша), четкий приказ прозвучал: "нападение может начаться с провокаций... на провокации не поддаваться". Можете разъяснить суть директивы №1(б/н). Почему красноармейцам не следует поддаваться на провокации? Гениально. "Нападение может начаться с провокаций." А может ведь и без них обойтись. Но если нападение задумано, то оно произойдет по-любому, в независимости от того, поддадуться наши на провокации или нет. Или вы всерьёз считаете, что войну можно было предотвратить "не поддавшись на провокации"? Если я хочу дать в морду типу, а у него есть закурить, то я ему всё равно заеду. Потому что он в шляпе. Или в очках. И потому, что я этого хочу. А все эти "не поддаваться" больше похожи на меры по маскировке сосредоточения своих войск у границы. Потому что вероятный противник своими провокациями может попытаться вскрыть наличие группировки. Обычный такой прием в военном деле. Из дневничка хомячка переростка Исаева: Иногда я реально охреневаю от того, каким феерическим дебилам советская страна платила офицерскую зарплату. Вы тут один из ярких примеров. В любой наступательной операции всегда есть место обороне. Поэтому доклад начальника штаба КОВО М.А.Пуркаева, написанный весной 1941 г. назывался "Современная оборона". И препровождался соответствующим введением. А я иногда охреневаю, каким неисправимым дебилам страна платит миллионные гонорары и держит их на сытых должностях. Типа Гареева, Исаева и прочей жирной присосавшейся сволочи. Что му... [cenzored - Admin] Гареев, который в Афгане насоветничался до того, что талибы вздернули Наджибуллу и мы всё там просрали, что жирный пе.... [cenzored - Admin] Исаев, в своем прежнем дневничке скулящем о своих половых проблемах, которому пора давно раз.... [cenzored - Admin] хлебало. Что я кстати и обязуюсь сделать, буде мне удасться выловить это жирное чмо в удобном месте, чтобы он свой дряблый, заплывший хлебальник не разевал на людей, защищавших свою страну.
Балтиец: Не понял, где у Исаева про его секс-проблемы?
Закорецкий: Ник. пишет: Что я кстати и обязуюсь сделать, Admin: Вообще-тааа я обязан высказать Вам замечание на публичные как бы угрозы в адрес кого-либо. Это на войне "или ты его, или он тебя". Там дискуссии бессмысленны, пока не будут приняты политические решения Глваковерхами. А в дискуссиях кайф таки "укатать" словами. А также контролировать ход ведения дискуссии с задачей получить новые данные, которые иначе мог бы и не получить. Вон как я сегодня - провел "матч" с Исаевым и не только таки удержал за собой поле, но и получил новые данные - "Доклад Пуркаева", о котором ранее не слышал. И польза, и "поразмяться" (словами). А насчет Гареева в Афгане - вопрос отдельный. Советские военные советники были не только там. А например, в Эфиопии и в Сомали. Причем, в момент, когда Сомали напало на Эфиопию. И советские военные советники на какое-то время оказались противниками друг друга. Еще у меня есть дневник одного советника во Вьетнаме, книга его сменщика и история их подчиненного (вскоре умершего после возвращения в СССР). Картинка получается (как бы помягче сказать) - "запутанная". Не все так просто было с той "военной помощью".
Закорецкий: Балтийцу: ну так как, во втором издании будет ссылка на "Доклад Пуркаева" по организации обороны? И почему эту теорию нафиг проигнорировали?
Ник.: Балтиец пишет: Не понял, где у Исаева про его секс-проблемы? В его старой ЖиЖе, которую он уничтожил. Но кое-кто заархивировал. Там Лёша всех баб ругает за то, что они ему бедному не дают. Закорецкий - усё понял
ЕТ: Балтиец пишет: Но если нападение задумано, то оно произойдет по-любому, в независимости от того, поддадуться наши на провокации или нет. ЕТ: Вот именно. Объясните пожалуйста, почему директива столь категорически запрещала красноармейцам поддаваться на провокации.
ЕТ: Ник. пишет: Стоп стоп. Где-то в Полевом Уставе забито о том, что мы должны отражать удар непосредственно на границе. ЕТ: Забито не отражать удар, а наносить свой удар, всей мощью страны Советов. И переносить войну на территорию агрессора. В полном соответствии с Уставом дана директива №3. Ник. пишет: И насчет закона. Скажу вам по секрету, что в нашей армии на устав прендпочитали класть с высокой колокольни. В том числе и на боевой. ЕТ: Это знакомо. Армия живет неуставными отношениями. Молодой - получи в морду, просто за то, что молодой. Будешь дедом, ты в морду давать будешь молодым... Нахрен нам устав, с высокой колокольни его... Но таки директива №3 дана в соответствии с Уставом.
ЕТ: Ник. пишет: Там Лёша всех баб ругает за то, что они ему бедному не дают. ЕТ: Это что, военно-исторический Форум, или собрание бабских сплетен? При всем моем негативном отношении к Исаеву, я до подобного не опущусь. Петр, это часом не Вы под ником "Ник"?
Анонимно: Алик пишет: Всё чётко и логично, но... неужели настолько глубоко копал Сталин?.. Наоборот, проблема была наоборот, близкой. Даже в прошедшем времени. Немецкий соцдем был врагом "вкп(б)" еще до первой мировой войны, а после нее одерживал устойчивую победу над просталинскими силами в Германии. Здесь даже не Сталин, а общее понимание "вождей" приводило к тому, что немецких социалистов надо мочить наотмашь, потому что за последние 20 лет те не только уверенно держали вверх над коммунистами, но были близки к полной победе над ними (что и произошло потом, спустя несколько десятков лет. Сейчас, собственно, нет "коммунистов", как влиятельной политической силы, а есть именно социал-демократы). Так что цель была не то, чтобы "глубокая", а полностью поверхностная, причем на уровне выживания. Нужно было любой ценой задавить "эсеров", в Германии. Иначе "эсеры" задавили бы всех сторонников СССР в Германии, а после начали активно способствовать победе таких же "эсеров" в России. И неизвестно до чего доспособствовали. В СССР в те времена бушевала антоновщина и еще не закончилась коллективизация. Вынести в таких условиях еще и ВНЕШНЕЕ давление, да еще со стороны "братской партии", было бы сложно. Имхо, большевики не понимали этого умом, но жопой направление своей возможной погибели чуяли верно. Немецкие социал-демократы, конечно, не точная копия эсеров в России, отнюдь, но по весу и подходам в принципе, эсеры наиболее близки к социал-демократам. То есть в России ту нишу, которую в Германии занимали социалисты, в России ранее занимали эсеры. И, придя к власти в Германии, они бы, по опасениям вождей СССР, начали бы поддерживать "российских эсеров" так же, как СССР поддерживал своих коммунистических сторонников в Германии. Советская власть такой мощной забугорной инспирации не перенесла бы. Не забывайте, что коллективизация в те годы была, в общем, только на бумаге. Да и на дворе был 1932-1933 год. Представьте себе, МОЩНУЮ иностранную, хорошо финансируемую и организованную, вплоть до заброски отрядов, ИНОСТРАННУЮ попытку развязать гражданскую войну в ССССР, в 1932-1933 году. Вот этого фантома и забоялись большевики, это была совсем страшная перспектива. У меня сложилось впечатление, что Егоров приводит факты под ответ, который заранее уже сидит в его голове, где-то он подходит, и - стоп! Останавливается. Нет свободы мысли, попытки посмотреть на процесс со стороны. Да, это есть. Но какой автор подобного уровня без таких недостатков? Пускай пишет, может, со временем и дорастет до критического анализа, будет к фактам подходить строже. Итак, единственный способ опровержения Суворова невозможен теоретически. Да, точно.
Балтиец: Закорецкий пишет: Балтийцу: ну так как, во втором издании будет ссылка на "Доклад Пуркаева" по организации обороны? Открою страшную тайну - существуют доки, которые прошли мимо меня. Где можно прочесть этот доклад? И почему Исаев считает Пуркаева идиотом?
Alick: Балтиец пишет: Не понял, где у Исаева про его секс-проблемы?Балтиец, я ещё раз прошу Вас дать разъяснения по поводу 48 сд вот здесь: http://zhistory2.forum24.ru/?1-14-0-00000022-000-0-0-1303583467 Напоминаю, инициатором выступили именно Вы - так не заставляйте меня думать, что писатель Егоров способен вести дискуссию только под крышей админресурса. Будьте любезны!
Анонимно: Ник. пишет. Скажу вам по секрету, что в нашей армии на устав прендпочитали класть с высокой колокольни. В том числе и на боевой. На него в особенности. По нему как-то воевать хреново получалось. Это есть, как явление. Да, это так, и это мне понятно. А я иногда охреневаю, каким неисправимым дебилам страна платит миллионные гонорары и держит их на сытых должностях. Типа Гареева, Исаева и прочей жирной присосавшейся сволочи. Это не страна, а текущее руководство. Которое от "мотиваций Ленина-Сталина" ушло недалеко, причем ВНИЗ. Что я кстати и обязуюсь сделать, буде мне удасться выловить это жирное чмо в удобном месте, чтобы он свой дряблый, заплывший хлебальник не разевал на людей, защищавших свою страну. ЗАЧЕМ? Ведь в старом жж Там Лёша всех баб ругает за то, что они ему бедному не дают. ЭТО руками не трогают, как понимаю. ЭТО как Хинштейн, только "маленького роста", размером с табуретку.
Ник.: ЕТ пишет: Вот именно. Объясните пожалуйста, почему директива столь категорически запрещала красноармейцам поддаваться на провокации. Как, надеюсь, мы уяснили, что не повлияет на осуществление нападения решившего ударить противника тот факт, как поддадуться на провокации красноармейцы или нет. И также уяснили, что и наше руководство не было столь наивным (само организовывало "провокации"), чтобы расчитывать на то, что немцы отложат намеченное и подготовленное нападение только потому, что на провокации не поддадуться. Наше руководство вообще не ожидало нападения. Тем не менее приказ был отдан. Зачем? Моё личное мнение таково - чтобы преждевременно не демаскировать сосредоточение войск в приграничье. Возможные провокации в данном случае рассматривались нашим руководством как разведывательные меры со стороны немцев, направленные на вскрытие данного сосредоточения. ЕТ пишет: При всем моем негативном отношении к Исаеву, я до подобного не опущусь. Петр, это часом не Вы под ником "Ник"? Нет, это не Пётр. Но отношение к Исаеву (как Тон его называет? Х.В.И.? похожее ) Понимаете, чтобы очистить что-то от дерьма, иногда приходиться именно опускаться и пачкаться. Если фикать и его как-бы не замечать, дерьмо быстро всё зальёт. Против быдла и хама по фамилии Исаев манерничать нельзя, нормального языка оно не понимает, исключительно оно подло и алчно, готово вылизывать анусы дающим и кусающее ругающих. И вот это .... претендует на роль ведущего историка ВМВ, повсюду лезет со своими мерзкими идейками. На справедливую критику со стороны грамотных военных Исаев отвечает руганью, начинает использовать в полемике не исторические факты, а факты биографии (часто надуманные, по его мнению отрицательные) оппонента, чтобы в последствии обозвать того каким-нибудь завхозом (как ветерана афганца Мельникова или ветерана ВОВ Сафир) и возопить, мол и этот смеет меня критиковать. Нормальный адекватный ответ - ребята, ваш кумир всего лишь жалкий жирный дроччер, ему ни одна нормальная баба не дает и он скулит об этом, а все его "гениальные прозрения" на самом деле "генитальные" и являются результатом спермотоксикоза. Уж извините, уважаемый Евгений Александрович, я с противниками миндальничать не привык, не та школа. Шкурку надрезал и к ТАИ-шнику, ручку крутанул и слушай сведения. Другое дело, что в противники ко мне попасть крайне трудно - человек я мирный. Кейстут и форумчане, сорри за оффтоп
Ник.: ЕТ пишет: Нахрен нам устав, с высокой колокольни его... Ну а по Уставу военнослужащие должны обращаться друг к другу на вы, отдавать честь друг другу даже в казарме (строевым шагом, за 5-7 шагов, сейчас это уже отменили), кроме туалета, всегда ходить по форме одетыми (даже дома в отпуске). Был даже приказ одного ретивого начгарнизона наказывать офицеров, которые, управляя личным тренспортом, снимают фуражку . На что один бодрый майор прямо из строя спросил - а жену ему без портупеи ...ть можно? В Устав заложены неисполнимые нормы, поэтому не стоит удивляться, что на него кладут. Боевой (полевой) устав это вообще отдельный разговор. Если воевать строго по нему (а это вообще невозможно), то это самый быстрый путь к поражению. Хотя придерживаться его требований и нормативов необходимо. Но всего лишь придерживаться. Так сказать, некий стандарт действий. Всякая пропагандистская хрень в таком уставе это вообще полная шляпа. Вообще к любым военным документам следует относиться с определенной долей сомнения, потому что частенько направлены они на создание благостной картинки, прикрытие задницы и реальной картины не отображають. Яркий пример - Миг-23, который с Колобжега (Бжек на сленге) улетел в Бельгию.
Балтиец: Дык Исаев вроде женат и даже второй раз. Или брешут?
Ник.: Уже женат, поэтому руки у него свободны сейчас, вот он и стучит ими по клаве, срочно строчит книги. Пока не ушла. Потом руки снова заняты будут. Да хрен с ним, с Исаевым. Мы же вашу книгу обсуждаем. Весьма спорную по выводам, но добротную по фактуре.
Балтиец: Верно, хрен с ним.
ЕТ: Ник. пишет: Моё личное мнение таково - чтобы преждевременно не демаскировать сосредоточение войск в приграничье. Возможные провокации в данном случае рассматривались нашим руководством как разведывательные меры со стороны немцев, направленные на вскрытие данного сосредоточения. ЕТ: Какое нахрен сосредоточение? Сосредоточение оно в нескольких десятков км от границы, грозные мехкорпуса с "непробей ничем" танками. Директива №1(б/н) касается только тех, кто у "высоких берегов Буга" стоит. В первую очередь пограничников и передовые дивизии, а также ВВС и систему ПВО. Ежели немецкие самолеты атакуют наш аэродром, то ежику понятно, что местоположение этого аэродрома им заранее известно. Чего тут скрывать "сосредоточение"? Поэтому Ваш ответ не принимается. Ник. пишет: Нет, это не Пётр. ЕТ: Да уж, вижу. Петр при всей его невоздержанности все же элементарные нормы приличия соблюдал. Кроме разве что того случая на ВИФ-2НЕ, от которого он открещивается. Ник. пишет: Понимаете, чтобы очистить что-то от дерьма, иногда приходиться именно опускаться и пачкаться. ЕТ: Опускайтесь куда хотите. Меня увольте. С меня вполне достаточно написать что-то типа: "У Исаева два черноморских линкора, а на самом деле на Черном море был один линкор, переменивший во время войны свое имя". Не затрагивая ни половую жизнь, ни половую ориентацию Алексея. Ник. пишет: На справедливую критику со стороны грамотных военных Исаев отвечает руганью, начинает использовать в полемике не исторические факты, а факты биографии (часто надуманные, по его мнению отрицательные) оппонента, чтобы в последствии обозвать того каким-нибудь завхозом (как ветерана афганца Мельникова или ветерана ВОВ Сафир) и возопить, мол и этот смеет меня критиковать. ЕТ: В свое время, когда Исаев еще не был знаменитым писателем, мне приходилось с ним много спорить. Никаких половых вопросов наши споры не касались. Могу дать ссылки. Не знаю, может быть ныне, став "великим писателем", он изменился. Но если Вы берете с него пример, то чем Вы лучше его? Мне лично это мерзко, уж извините, так воспитан
ЕТ: Балтиец пишет: Верно, хрен с ним. ЕТ: Вот молодец. Забываем Исаева, пусть кто желает откроет ветку посвященную творчеству Алексея Валерьевича. А эта ветка целком и полностью посвящена творчеству Дмитрия... простите, не знаю как по батюшке величать? На колу мочало, начинай с начала. Повторяю замыленный вопрос: Перенос с прошлой ветки "про рогатых" Балтиец пишет: цитата: Ну, можно сделать поправку... добавить ХХ век. ЕТ: Тогда добавляйте еще: "исключая нападения Гитлера на ...". Ну коли это все маленькие, вот Вам нападение на большую. 29.10.1914 без предъявления претензий и объявления войны Турция напала на Россию. После этого Ваше предложение будет выглядеть так: «К тому же И. В. Сталин, похоже, пытался успокоить себя отсутствием в мировой истории ХХ века прецедентов – нападения без предупреждения, без предъявления каких–либо требований и даже без внятного проявления недовольства действиями потенциальной жертвы будущей агрессии. Если, конечно, не считать внезапной атаки русской эскадры японцами на внешнем рейде Порт–Артура и внезапного нападения Турции на Россию в 1914 году. А также внезапных нападений Гитлера на Данию, Норвегию, Бельгию, Голландию, Югославию и Грецию по причине малости этих стран» Хорошее успокоение товарищу Сталину: за 40 лет ХХ-го века Россия дважды подверглась внезапному нападению без предъявления претензий и объявления войны, а Гитлер 6 (шесть!) раз совершил агрессии без оных. Любимый Сталин может спать спокойно Вы действительно считаете Сталина идиотом?
ЕТ: Ник. ЕТ пишет: Не знаю, может быть ныне, став "великим писателем", он изменился. ЕТ: Никогда не ожидал, что мне придется стать адвокатом Исаева... Вы можете процитировать или дать ссылки, когда Исаев кого-то обвиняет в беспорядочной половой жизни или в нетрадиционной половой ориентации?
ЕТ: Ник. пишет: Ну а по Уставу военнослужащие должны обращаться друг к другу на вы ЕТ: Таки да, если это не устно, а письменно. В письменном приказе не "я приказываю тебе", а "я приказываю Вам". Впрочем, Вы легко можете это опровергнуть, приведя пример письменного приказа где обращение на "ты". Будьте любезны приведите, пожалуйста. А то ведь мы тут именно письменную, а не устную директиву обсуждаем.
ЕТ: Ник. пишет: Всякая пропагандистская хрень в таком уставе это вообще полная шляпа. ЕТ: То, что это не пропагандистская хрень, свидетельствует директива №3, которая полностью соответствует Уставу: разгром агрессора всей мощью вооруженных сил СССР, на его территории и малой кровью.
Балтиец: ЕТ пишет: не знаю как по батюшке величать? В книге полного ф.и.о. не обнаружили? Странно... ЕТ пишет: Вы действительно считаете Сталина идиотом? Нет, я считаю идиотами конспирологов, притягивающих локальные конфликты к мировым державам.
Alick: ЕТ пишет: После этого Ваше предложение будет выглядеть так: «К тому же И. В. Сталин, похоже, пытался успокоить себя отсутствием в мировой истории ХХ века прецедентов – нападения без предупреждения, без предъявления каких–либо требований и даже без внятного проявления недовольства действиями потенциальной жертвы будущей агрессии. Если, конечно, не считать внезапной атаки русской эскадры японцами на внешнем рейде Порт–Артура и внезапного нападения Турции на Россию в 1914 году. А также внезапных нападений Гитлера на Данию, Норвегию, Бельгию, Голландию, Югославию и Грецию по причине малости этих стран» Хорошее успокоение товарищу Сталину: за 40 лет ХХ-го века Россия дважды подверглась внезапному нападению без предъявления претензий и объявления войны, а Гитлер 6 (шесть!) раз совершил агрессии без оных. Простите, а разве не Сталину принадлежит выражение, мол, в нынешнюю эпоху войны не объявляются, а начинаются?
ЕТ: Балтиец пишет: Нет, я считаю идиотами конспирологов, притягивающих локальные конфликты к мировым державам. ЕТ: Мировая держава Россия на протяжении начала ХХ-го века дважды подверглась внезапным нападениям без объявления войны. О первом, японском, Вы знали, но почемут-то написали "если не считать". А почему не считать? О втором, турецком поведал я Вам. Не соблаговолите ли Вы в свете вновь узнанных фактов изменить формулировочку так, как я Вам подсказываю. «К тому же И. В. Сталин, похоже, пытался успокоить себя отсутствием в мировой истории ХХ века прецедентов – нападения без предупреждения, без предъявления каких–либо требований и даже без внятного проявления недовольства действиями потенциальной жертвы будущей агрессии. Если, конечно, не считать внезапной атаки русской эскадры японцами на внешнем рейде Порт–Артура и внезапного нападения Турции на Россию в 1914 году. А также внезапных нападений Гитлера на Данию, Норвегию, Бельгию, Голландию, Югославию и Грецию по причине малости этих стран». Или исключить это заявление вообще. Alick пишет: Простите, а разве не Сталину принадлежит выражение, мол, в нынешнюю эпоху войны не объявляются, а начинаются? ЕТ: Конечно, принадлежит. Но это вопрос Егорову, а не мне. Алик, мне почему-то хочется выступать защитником Егорова, ну интересная черт возьми книга,, но так все складывается, что на мне роль прокурора.
ЕТ: Ник. пишет: Уже женат, поэтому руки у него свободны сейчас, вот он и стучит ими по клаве, срочно строчит книги. Пока не ушла. Потом руки снова заняты будут. ЕТ: Подобным автор сих строк опускает себя ниже плинтуса. На иных форумах за такое банят. Здесь демократия, и слава Богу (Закорецкому) что демократия. Иначе стерли бы и все. И не узнал бы я кто такой есть "Ник". Еще бы и вступаться стал (есть у меня такая черта), за что забанили невинного. И продолжал бы общаться как с нормальным человеком. А тут воотчую видно, ху из ху. Расписался и подпись поставил: "я бабский сплетник".
ЕТ: Балтиец пишет: Дык Исаев вроде женат и даже второй раз. Или брешут? ЕТ: Вы то куда? С виду ведь порядочный! Давайте лучше об истории поговорим. Ферштейн?
ЕТ: Закорецкий пишет: Admin: Вообще-тааа я обязан высказать Вам замечание на публичные как бы угрозы в адрес кого-либо. ЕТ: Так оказывается еще и угрозы были. Угрозы конечно надо удалять, тут уже демократия не вседозволенность. Так что, "Ник" это экстремист? Реально угрожает?
Ник.: ЕТ пишет: Опускайтесь куда хотите. Меня увольте. С меня вполне достаточно написать что-то типа: "У Исаева два черноморских линкора, а на самом деле на Черном море был один линкор, переменивший во время войны свое имя". Не затрагивая ни половую жизнь, ни половую ориентацию Алексея. Вы наверное немножко переоцениваете себя. Есть такой принцип - не нравиться, не замечайте. А вы не только замечаете, но еще и усиливаете, искажая мои слова и впуская перлы про исаевскую нестандартную половую ориентацию и его беспорядочные связи. Я же говорил, что в своем старом ЖЖ он плакался о том, что бабы ему не дают. Почувствуйте разницу. ПыСы. Кстати Пётр в подобном разговоре участвовал, но на проблемах исаевских яиц не зацикливался. В отличие от вас.
Ник.: ЕТ пишет: Какое нахрен сосредоточение? Сосредоточение оно в нескольких десятков км от границы, грозные мехкорпуса с "непробей ничем" танками. Директива №1(б/н) касается только тех, кто у "высоких берегов Буга" стоит. В первую очередь пограничников и передовые дивизии, а также ВВС и систему ПВО. Ежели немецкие самолеты атакуют наш аэродром, то ежику понятно, что местоположение этого аэродрома им заранее известно. Чего тут скрывать "сосредоточение"? Чуть выше я показал, как вы умеете исказить смысл. Из забитого очкастого дрочера сделали полового разбойника. Поэтому для начала текст Директивы в студию. Потому что уже даже в вашем этом предложении (в цитате) я вижу противоречие.
Ник.: ЕТ пишет: Таки да, если это не устно, а письменно. В письменном приказе не "я приказываю тебе", а "я приказываю Вам". Впрочем, Вы легко можете это опровергнуть, приведя пример письменного приказа где обращение на "ты". Будьте любезны приведите, пожалуйста. А то ведь мы тут именно письменную, а не устную директиву обсуждаем. О - О - О. Вот это уже просто отжиг. Вы даже не знаете, что в УВС ВС СССР была записана обязанность военнослужащих обращаться друг другу только на "вы"? А также о воинском приветствии везде? А приказы письменно отдельному в\с отдаются. Но не так уж и часто. Чтобы правильно понимать написанное в документах, касающихся армейской деятельности, надо все же самому внутри этой системы побыть. И не каптером.
Ник.: ЕТ пишет: Мне лично это мерзко, уж извините, так воспитан Воспитанный человек это не тот, кто сам не прольет в гостях соус на скатерть, а тот, кто не заметит как это сделает его сосед. (с) Дожили до седых яиц а элементарного не знаете. Давайте лучше книгу Д. Егорова обсуждать. А то автор и обидиться может. Он то свои мозги поценнее лешиных причиндалов считает.
ЕТ: Ник. пишет: Вы наверное немножко переоцениваете себя. Есть такой принцип - не нравиться, не замечайте. ЕТ: Немножко не так. "Не любо не слушай, а врать не мешай!" Я этого принципа, уж извините, не придерживаюсь. А уж пресечь на воеенно-историческом форуме половой флейм считаю своим долгом. Ник. пишет: Я же говорил, что в своем старом ЖЖ он плакался о том, что бабы ему не дают. Почувствуйте разницу. ЕТ: Ни к истории, ни к книге Егорова эти бабьи сплетни отношения не имеют. Сегодня Вы обсуждаете половую жизнь Исаева, завтра за мою или еще за чью-нибудь приметесь. Уважаемый Ник, для этого в сети есть другие форумы... Ник. пишет: Поэтому для начала текст Директивы в студию. Потому что уже даже в вашем этом предложении (в цитате) я вижу противоречие. ЕТ: Пожалуйста. http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001208-000-0-0 В чем противоречие? Противоречие в Вашем заявлении. чтобы преждевременно не демаскировать сосредоточение войск в приграничье ЕТ: Где в тексте про демаскирование? Нет, я понимаю что не все всегда откровенно, может быть и скрытая цель, которую исполнителям знать не обязательно. Но вот только я не понимаю, как скажем, истребители, если они взлетят и примутся сбивать немцкие самолеты над белорусскими болотами, кого-то, где-то демаскируют? Ник. пишет: Воспитанный человек это не тот, кто сам не прольет в гостях соус на скатерть, а тот, кто не заметит как это сделает его сосед. (с) ЕТ: А также не обратит внимания на чьи-то там половые проблемы... Даже если они у кого-то на самом деле есть. Ник. пишет: Дожили до седых яиц ЕТ: Так я и знал. Уже на мои яйца переключились. Вы мужик или баба? Давайте лучше книгу Д. Егорова обсуждать. А то автор и обидиться может. ЕТ: Что я и делал до Вашего вмешательства с Исаевым. По крайней мере две фактологические ошибки я Балтийцу указал. А в чем Ваше обсуждение? Ник. пишет: Очень много подробностей, но не совсем ясна цель их появления в книге. И т.д. и т.п. Никакой конкретики, одни общие фразы, пустопорожняя болтология. Ну очень Егорову нужна такого рода "критика" обо всем и ни о чем. Что-то он на нее не отвечает. А на мои конкретные замечания отвечает. И заметьте, грубить перестал, потому что понял, что не зла я ему желаю. И что лучшей помощью автору является его беспощадная критика, но критика конкретная и конструктивная.
Балтиец: Да да да, грубить не моя планида. Это только внешнее защитное поле, а так я нежная ранимая типа фиалка, которую каждый может обидеть (если бы не поле). Я даже пробовал о вас справки наводить... увы, даже питерцы мало что могут о вас сообщить. Кстати, сам я тоже как бы... ст. метро "Площадь мужества"... осторожно... двери... следующая станция "Политехническая". Имел честь учиться в Питере. Друзья и все такое.
ЕТ: Балтиец пишет: Я даже пробовал о вас справки наводить... увы, даже питерцы мало что могут о вас сообщить. ЕТ: Где наводили, в ГУВД? Так я не был, не состоял, не участвовал. Скромный труженик радиопрома... Балтиец пишет: следующая станция "Политехническая". Имел честь учиться в Питере. Друзья и все такое. ЕТ: В каком году? В Политехе учились мои дети.
Ник.: ЕТ - а теперь почитайте внимательно текст и найдите в нем слова, которыми, по вашей версии, говорилось бы, что на провокации не поддаваться только "стоящим на высоких берегах Буга". ЕТ пишет: Уже на мои яйца переключились. Да нахрен мне ваши чуди не сдались, чешите на здоровье. Просто поговорки знать надо. "Дожил до седых яиц, а ума не нажил" ЕТ пишет: Никакой конкретики, одни общие фразы, пустопорожняя болтология. Вы, прежде чем спешить чой-то написать в возражение, читали бы внимательно написанное другими, может и не выглядели бы так глупо иногда. А Егоров сам решит, к чему прислушиваться, а к чему нет. ПыСы. Может и прав был Голицын?
Балтиец:
ЕТ: Ник. пишет: ЕТ - а теперь почитайте внимательно текст ЕТ: Читаем текст, исключив зачеркнутое (непринятое) а) В течении ночи на 22.6.41г. скрытно занять укреплен огневые точки укрепленных районов на государственной границе. б) Перед рассветом 22.6.41г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать. в) Все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточено и замаскировано. г) Противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов. д) Ни каких других мероприятий без особого разрешения не проводить. ЕТ: Сравниваем с моим текстом: ЕТ пишет: Директива №1(б/н) касается только тех, кто у "высоких берегов Буга" стоит. В первую очередь пограничников и передовые дивизии, а также ВВС и систему ПВО. В чем Ваши претензии. Сформулируйте в виде внятного предложения.
Ник.: Я лучше по теме буду говорить. Давайте автора книги уважать и не разводить оффтоп в его ветке. Тем более, что работа добротная.
ЕТ: Ник. пишет: Я лучше по теме буду говорить. ЕТ: Давайте! Поконкретнее пожалуйста, в форме: "автор пишет это, а на самом деле было то" и ссылочку на первоисточник. И автору польза, и его читателям интересно. Ждемс!
Балтиец: А вы сами?
Ник.: ЕТ пишет: Поконкретнее пожалуйста, в форме: "автор пишет это, а на самом деле было то" и ссылочку на первоисточник. А почему вы отрицаете критику в форме обсуждения построения сюжетной линии? После прочтения у читателя детальки и частности просто улетучаться, а основной смысл запомниться. Книга ведь не является специализированным справочником. Я, например, не являюсь большим знатоком разного рода тонкостей в полосе и времени действий описываемых в книге. Насчет Синявинских высот мог бы поспорить. И чтобы мне на равных спорить с Егоровым о конкретике, мне необходимо перелопатить массив материала. А вот по общим выводам, по сюжету, по характеру подачи материала я говорить могу, и могу вполне на уровне. Тому же Исаеву, например, я указал, что из жуковского документа подобный вывод, какой сделал он, может сделать либо полный ламер, либо подлец, который всё понимает, но сознательно вешает лапшу в угоду коньюнктурным интересам. И много кто меня в этом поддержал. Своё первоначальное мнение я уже высказал.
1963 new: Балтиец пишет: редактор настоял на наличии выводов. Какие именно выводы должны быть, никто речь не вел. Итак, личные выводы Дмитрия Егорова, которые ему никто не навязывал: * Неэффективность средств связи, "радиобо-язнь" и, как следствие, потеря управления войсками. * Ошибки командования округа, а также всех трех армий прикрытия, в том числе ошибки в определении операционных направлений противника, в результате чего не были парированы прорывы 2-й танковой группы из района Бреста на Слоним и Барановичи и 3-й танковой группы - из сувалковского выступа на Вильнюс, Лиду и Молодечно. * Как следствие, ошибки в вы-движении резервов и, одновременно, несвоевременное вы-движение резервов; неотмобилизованность резервов. * Слабое прикрытие стыка с Прибалтийским Особым военным окру-гом, прорыв левого крыла 11-й армии Прибалтийского окру-га. * Большие потери запасов боеприпасов и горючего и невоз-можность их быстрого восполнения, недостаточное качество и нехватка бронебойных боеприпасов артиллерии. * Низкая степень готовности противотанковых артбригад РГК и их дислокация вне танкоопасных направлений. * Недостаточный уровень подготовки комначсостава на уровне дивизия-корпус-армия. * Более низкий по сравнению с противником уровень подготовки летного состава ВВС, не-освоенность личным составом ВВС истребителей "миг". * Бли-зость передовых аэродромов к государственной границе СССР, ошибки в использовании ударной авиации. * Низкий уровень оснащенности механизированных войск средствами эвакуации и ремонта техники, как следствие, невозможность ее полноценного обслуживания и снабжения и большие не-боевые потери бронетехники из-за дефектов и поломок. * Низ-кий уровень оснащенности механизированными средствами доставки и обеспечения ГСМ (4285 автозаправщиков и авто-цистерн при норме 24 171, 762 водомаслозаправщика при нор-ме 2999, передвижных средств хранения на 173 000 куб. м при норме 721 000, 465 бензоперекачивающих станций при норме 1247 - и это на всю сухопутную армию и ВВС от Атлантики до Тихого океана, а не только на бронетанковые войска). * Отсут-ствие разработанной тактики по действиям механизирован-ных войск в обороне. * Низкая плотность стрелковых частей в районах прикрытия, в результате чего на одну дивизию прихо-дилось в среднем по 50 км фронта. * Одновременно в 4-й армии имело место скученное расположение войск в непосредствен-ной близости к государственной границе (6-я и 42-я стрелко-вые дивизии в Брестской крепости и 22-я танковая дивизия в Южном военном городке), которое было обусловлено лишь наличием казарменного фонда, а не какими-либо соображе-ниями тактического характера. Все попытки командующего армией генерал-лейтенанта В. И. Чуйкова противостоять Д. Г. Павлову в его стремлении разместить формируемый 14-й механизированный корпус в привилегированных (в бытовом смысле) условиях закончились его снятием и отправкой воен-ным советником в китайскую Тмутаракань. * Важным фактором явилась неравномерность распределе-ния бронетехники по механизированным корпусам, в резуль-тате чего танковой группе Гудериана противостоял 14-й мехкорпус, по численности матчасти укомплектованный на 50%, но не имевший ни одного танка с противоснарядным брони-рованием; подавляющее большинство танков Т-34 и KB было сосредоточено в 6-м мехкорпусе и потеряно в ходе боев с пе-хотой на второстепенном участке фронта. * Незавершенность строительства новых укрепленных рай-онов и формирования спецчастей для их занятия, несомнен-но, была одной из, пусть и не самых главных, причин того, что войска прикрытия не сумели создать устойчивую оборону на границе. В то же время не было принято необходимых мер, чтобы с максимальным эффектом использовать уже постро-енное. Десятки дотов без установленного штатного вооруже-ния, но на которых уже полностью были завершены бетонные работы, не были никак использованы. 21 июня следовало не-медленно прекратить все работы на недостроенных сооруже-ниях и бросить все имеющиеся силы на то, чтобы привести в боеготовое состояние уже законченные коробки. За остав-шиеся до начала войны часы саперы, строители и стрелки за-ложили бы амбразуры артиллерийских капониров мешками с песком или просто грунтом, а у всех амбразур соорудили дере-вянные столы для установки пулеметов. Освещением служи-ли бы аккумуляторные фонари, керосиновые лампы или про-сто свечи. Тоже самое следовало сделать в Минском и особен-но Слуцком укрепленных районах на старой госгранице. * Не будем забывать еще об одном. На территорию Совет-ского Союза вторглась не "банда шакалов", о которой можно было бы заявить, что "мы будем мочить их" в известном месте. Это была многочисленная, отлично обученная, вооруженная, отмобилизованная, окрыленная предыдущими успехами, сильнейшая в мире армия с мощнейшим налаженным тылом (вся оккупированная Западная Европа) и агрессивной идео-логией.
прибалт: 1963 new пишет: Итак, личные выводы Дмитрия Егорова, которые ему никто не навязывал: И с чем Вы не согласны?
ЕТ: Ник. пишет: А почему вы отрицаете критику в форме обсуждения построения сюжетной линии? ЕТ: Никто не вправе указывать автору форму построения сюжетной линии. Напишите Вы книгу, и я буду указывать Вам конкретные ошибки, но боже меня упаси указывать Вам форму построения сюжетной линии. Ник. пишет: И чтобы мне на равных спорить с Егоровым о конкретике, мне необходимо перелопатить массив материала. ЕТ: Мне для указания двух конкретных фактологических ошибок не понадобилось даже внимательного прочтения книги: они резанули глаз при пробежке текста по диагонали. Мне удивительно, что такие "зубры" как Голицын этого не заметили. Еще бы им на свой сайт меня пускать. А писать "вообще" это как говаривал Мюллер Штирлицу, может и дрейссированная обезьяна. Ник. пишет: А вот по общим выводам, по сюжету, по характеру подачи материала я говорить могу, и могу вполне на уровне. ЕТ: То есть выводы у Вам заранее известны? По моему мнению, тому кому выводы заранее известны не нужно читать ни книгу Егорова, ни какую-либо вообще книгу, ни вообще ничего... Если факты не соответствуют..., то тем хуже для фактов. Ник. пишет: Тому же Исаеву, например, я указал, что из жуковского документа подобный вывод, какой сделал он, может сделать либо полный ламер, либо подлец, который всё понимает, но сознательно вешает лапшу в угоду коньюнктурным интересам. И много кто меня в этом поддержал. ЕТ: С Исаевым мы в свое время поспорили. Он дает мне черновой текст главы "Антисуворова", а я ищу в нем фактологическую ошибку. Нахожу. Получаю в ответ: "не та, ищите другую". Отвечаю: "на другую заключаем новое пари". В ответ ругательства. Но в опубликованном тексте "Антисуворова" указанная ошибка исправлена. Черт с ним с Исаевым, его коньюнктурные интересы невооруженным взглядом видны. Егоров-же совсем другое дело. Я понял, что коньюнктурных взлядов у него нет, когда он признал, что текст директивы №1(б/н) написан почерком Жукова, а не Ватутина. Я ведь этого не знал! Мог бы и дальше лапшу на уши мне вешать (до поры до времени). Значит человек действительно правду ищет. В моих глазах полностью реабилитирован.
ЕТ: Балтиец пишет: А вы сами? ЕТ: А я Вам две фактологические ошибки указал. Мало? Вы считаете что их больше? Ну тогда на взаимной основе. Как Вы изволили выражаться: "гусарское соглашение". Нет, я не "аристократ Голицын", я рабоче-крестьянского происхождения, посему денег с Вас брать не буду, западло мне авторские потом добытые деньги. Но пари предложу. Вы находите фактологические ошибки в моем исследовании: http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/0_oglavlenie.htm Ну а я в ответ - в Вашем. К нашему взаимному удовольствию и общефорумному интересу. Счет пока 2:0 в мою пользу. Впрочем, могу и простить прошлое, согласен на нулевой вариант. Ферштейн?
Ник.: ЕТ - у нас с Балтийцем очень разные взгляды на многие вещи, но лично я не считаю его коньюнктурщиком или агитатором. Спорьте по фактологии, это очень интересно, кстати, я ж пока и вмешиваться не буду, тем более, что сам не очень копенгаген по фактам.
Балтиец: Что-то мне помнится, никаких условий вы раньше не ставили. Счет 2:0 я вообще пробрасываю, здесь вам не футбол. Вы мне предлагаете быть корректором вашего опуса, я так понял? Мой прочло столько народа и выдало мне столько замечаний, что я не уверен, найдете ли вы что-то новое. И как мне вести счет? Вы находите неточность, которую до вас нашло уже 3 (4,5,6, нужное подчеркнуть) читателей. Писать вам плюс или ноль? Сколько было читателей вашего текста? Можно их отзывы прочесть? Я уже пробежал "Первый удар". При желании камня на камне не оставлю. Но, ИМХО, вам этого и надобно. Все устранить и... можно и в редакцию. К Пернавскому. Или к Аничкину.
ЕТ: Балтиец пишет: Мой прочло столько народа и выдало мне столько замечаний, что я не уверен, найдете ли вы что-то новое. ЕТ: Действительно, столько прошло и никто из прошедших журнала посещений кабинета Сталина не читал. Какова цена этим прошедшим "галицыным"? Балтиец пишет: Сколько было читателей вашего текста? ЕТ: Свирин, Исаев, Куртуков, Шеин, Козырев и т.п. Достаточно? Балтиец пишет: Можно их отзывы прочесть? ЕТ: Можно.
Балтиец: ЕТ пишет: Действительно, столько прошло и никто из прошедших журнала посещений кабинета Сталина не читал. Не так. Не счел заслуживающим внимания. Как я считаю и чейчас. ЕТ пишет: Достаточно? Ну, разве что Куртуков. Остальные - нет. Козырев - особенно. ЕТ пишет: Можно. Где?
ЕТ: *PRIVAT*
ЕТ: Балтиец пишет: Не так. Не счел заслуживающим внимания. Как я считаю и чейчас. ЕТ: Дорогой! Я снял с Вас обвинение во лжи. Я написал про массовый гипноз. Или Вы признаете что были подвержены массовуму гипнозу, или Вы признаете что сознательно солгали. Во втором случае, к глубокому сожалению, я вынужден вернуть Вам обвинение в сознательной лжи.
ЕТ: Балтиец пишет: Что-то мне помнится, никаких условий вы раньше не ставили. Счет 2:0 я вообще пробрасываю, здесь вам не футбол. ЕТ: Я же нулевой вариант предложил 0:0. Конечно не футбол, да и не обижусь я никак, ежели проиграю. Только пользу приобрету. Ошибки мне укажут! Лучшей помощи даже придумать трудно... Если ты действительно истину ищешь... А если на коньюнктуру работаешь... Нахрена тогда тебе критика?
ЕТ: Балтиец пишет: Ну, разве что Куртуков. Остальные - нет. Козырев - особенно. ЕТ: Почему Куртуков понятно, а почему "Козырев - особено"?
Ник.: ЕТ - я немножко отвлеку вас Евгений Александрович, просто хотелось бы узнать одну вещь, а именно - действительно ли Куртуков является папой идеи "золотого сечения", и если да, то в том ли виде, в каком её преподносит Исаев?
ЕТ: Балтиец пишет: Что-то мне помнится, никаких условий вы раньше не ставили. ЕТ: Вы знаете, меня просто взорвало! Я давно ни в каких форумах не участвовал, жил своей жизнью. Пошел посмотреть что там пишут и наткнулся на пари Савина и Галицына. Увидел адскую несправедливость, в которой Вы, Балтиец, как судья, играли главную роль. Поэтому я ткнулся на Форум Галицына, получив ожидаемый отлуп, Вы имели в этом возможность убедиться. Поэтому я воспользовался этой демократичной площадкой. Уважаемый Сударь! Имею честь Вам заявить, что по отношению к Савину Вы вели себя как настоящее дерьмо!
ЕТ: Ник. пишет: ЕТ - я немножко отвлеку вас Евгений Александрович, просто хотелось бы узнать одну вещь, а именно - действительно ли Куртуков является папой идеи "золотого сечения", и если да, то в том ли виде, в каком её преподносит Исаев? ЕТ: Ежику понятно, что есть какой-то идеал между иголками и брюхом. Никаких открытий глобальных не может быть в принципе. Но есть высокоумный Куртуков, который вдруг сию истин(для всех очевидную) изрек. И его верный ученик Исаев ее подхватил, послав на три буквы учителя. Что я еще могу сказать на давно решенный вопрос? Кромеме того, что и тогда говорил Игорю: в немецких танковывых дивизиях не хватало танков. Вы готовы заменить Куртукова в этом споре?
Ник.: Вы готовы заменить Куртукова в этом споре? Нет, у меня свой взгляд. Он таков - невозможно создать соединение класса "дивизия" абсолютно идеально подходящую к любым условиям ведения боевых действий. Исаев, кстати, доказывает иное. ЕТ пишет: в немецких танковывых дивизиях не хватало танков. Ну это признавали даже немцы. Мне просто интересно - вроде бы Куртуков считается грамотным человеком. Неужели он сморозил ересь про "абсолютный идеал"? Мне кажеться, что он говорил про необходимость сбалансированного штата в принципе, а в абсолютный идеал немецкую ТД обр 41-го года уже возвел Исаев.
Ник.: Кстати, Евгений Александрович, пользуясь случаем приношу вам свои извинения за допущенную мною в ваш адрес резкость.
ЕТ: Ник. пишет: Ну это признавали даже немцы. ЕТ : Не просто немцы, а самый главный танковый немец Гудерьян Ник. пишет: Мне просто интересно - вроде бы Куртуков считается грамотным человеком. ЕТ: Это общепризнано. Посему интересно было с ним поспорить.
ЕТ: Ник. пишет: Нет, у меня свой взгляд. Он таков - невозможно создать соединение класса "дивизия" абсолютно идеально подходящую к любым условиям ведения боевых действий. ЕТ: Совершенно верно. Я Исаеву писал, что коли танковая дивизия танками "перегружена" то уж в моторизованной сечение на ура! А оказалось, что именно моторизованные в первую очередь переформировали в обычные стрелковые. Вот те и "золотое сечение".
Alick: ЕТ пишет: ЕТ: Вы знаете, меня просто взорвало! Я давно ни в каких форумах не участвовал, жил своей жизнью. Пошел посмотреть что там пишут и наткнулся на пари Савина и Галицына. Увидел адскую несправедливость, в которой Вы, Балтиец, как судья, играли главную роль. Поэтому я ткнулся на Форум Галицына, получив ожидаемый отлуп, Вы имели в этом возможность убедиться. Поэтому я воспользовался этой демократичной площадкой. Уважаемый Сударь! Имею честь Вам заявить, что по отношению к Савину Вы вели себя как настоящее дерьмо! В отношении Балтийца согласен с Вашим мнением, но Савин сам виноват в том, что сел играть в напёрсток с шулерами.
полная версия страницы