Форум » » Брестская крепость. » Ответить

Брестская крепость.

Iskander: [more]http://www.brest-sv.com/krepost/7.htm [quote]2 октября, поздно вечером, командующий Белорусским фронтом М.П. Ковалев отправил в столицу телеграмму. В ней он сообщал, что «...установленная граница по р. Буг у г. Брест-Литовска крайне невыгодна для нас по следующим причинам: город Брест границей делится на две части - западный обвод фортов достается немцам; при близости границы невозможно использовать полностью богатейший казарменный фонд в г. Бресте; железнодорожный узел и сам город будут находиться в сфере пулеметного огня; переправы на р. Буг не будут прикрыты необходимой территорией. Замечательный аэродром у Малашевичи достанется немцам». Командующий фронтом настоятельно просил верховную власть пересмотреть границу в районе Брест-Литовска, предусмотрев отход к СССР и части территории на правом берегу Буга. 3 октября Москва ответила, что «граница у Бреста установлена соглашением и менять ее невозможно». Тогда советское командование приняло решение сохранить крепость и ее Тереспольское укрепление другим способом. В следующую же ночь саперы взорвали перемычки, отделяющие рвы Тереспольского укрепления от русла Буга, а саму реку ниже по течению запрудили. Для устройства дамбы> были использованы, по свидетельству начальника инженерных войск 4-ой армии полковника А.И. Прошлякова, брусчатка, приготовленная для мощения улиц в Бресте, два трофейных польских понтона, мешки, заполненные песком. Такой балласт подвозился в течение двух ночей и с существующего моста ссыпался в реку. В результате удалось практически перекрыть Буг. Вода затопила т.н. «старое русло» - заросший и маловодный отвод реки. Течение устремилось вокруг Западного острова. Полноводный канал с бурлящим стрежнем позднее был выдан германскому представителю за основное русло Буга, по которому и должна была пройти граница. Разумеется, немцы не настолько слабо разбирались в топографии, чтобы не увидеть этой хитрости, однако обострять вопрос они не стали.[/quote] «Брестская Крепость 1941» - фотографии[/more] Также посты из других тем.

Ответов - 126, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All

Iskander: marat пишет: Вот давай с цитатами и документами дорказывай: 1. ДОТы не строили 2. Артиллерию не планировали распологать 3. ПТМ не заказывали и не запасали. А может сами расскажете (цитируя опубликованные документы по ВОВСС) сколько ДОТов охраняло пограничные железнодорожные и автодорожные мосты в районе Бреста и за сколько времени эти мосты были захвачены противником?

Iskander: Олег Ка. пишет: А вот Ляпин и пишет -- "планы обороны" они отрабатывали всегда и постоянно. И Рокоссовский пишет что планы обороны они отрабатывали всегда и постоянно. Лучше почитайте Виктора Суворова - http://militera.lib.ru/research/suvorov11/16.html «Кто и как готовил оборону Бреста?» Еще вопрос: как случилось, что огромную крепость с внешним периметром в 45 километров окружили за несколько часов? Перед самым крушением Советского Союза ответ на этот вопрос дал заместитель начальника Генерального штаба Вооруженных Сил СССР генерал армии М.А. Гареев: «На участке протяженностью 80–100 километров севернее и южнее Бреста вообще не было войск» (Мужество. 1991. № 5. С. 256). Вот причина окружения. С одной стороны, «в Бресте скопилось огромное количество войск» (Л.М. Сандалов. На московском направлении. С. 58), с другой — правее и левее Бреста на десятки километров — никого. Дикое скопище в центре, а фланги открыты. При таком расположении советские войска в Бресте были просто подставлены под окружение и разгром. Чем же эти войска занимались? Если справа и слева от города на сотню километров границу не защищал никто, то, может быть, войска в Бресте готовили оборону самого города и крепости? Вовсе нет. «На оборону самой крепости по окружному плану предназначался лишь один стрелковый батальон с артдивизионом» (Там же. С. 52).

Олег Ка.: Iskander пишет: Лучше почитайте Виктора Суворова - Уж лучше вы сами и без меня.. Я тут сдуру купил год назад "святое дело" - -и выбросить книгу -- жалко, и засунуть куда подальше - не решил.. Брест никто и не "окружал". Его обошли просто и легко. и мепнно потому что и сказал Гареев. В Бресте стояло три дивизии -- т.е должно быть до 40 тыщ. но на самом деле в самом городе оставалось на 22 июня не более 8-10 тыщ военных. Все остальные были на различных работах занятиях и пр. вокруг города, без оружия. А теперь почитайте протоколы Допроса Павлова - его там постоянно трясут насчет того почему эти дивизии он так и не вывел из города на их рубежи (вокруг города) даже если получил все необходимые указания Москвы для этого... так что не читатйе вы Резуна. Сами думайте своей головой... Кстати можно Гареева. Он на 99 % выдает о причинах "22 июня"... Чуть чуть не договаривает...


Александр А. Ермаков: Олег Ка. пишет: Уж лучше вы сами и без меня.. Олег Ка. пишет: Брест никто и не "окружал". Его обошли просто и легко. и мепнно потому что и сказал Гареев. Блин, ничего не понял. Это как - не окружали, но обошли? Это чо за маневр хитрый?

Олег Ка.: Александр А. Ермаков пишет: ничего не понял. Это как - не окружали, но обошли? Это чо за маневр хитрый? Окружают оказывающих сопротивление гарнизоны. А Брест скорее просто обошли. Войска КА из Бреста убрались утром 22-го. Бросив технику и оружие. Защищали его в основном погранцы да бойцы НКВД.

Iskander: Олег Ка. пишет: Войска КА из Бреста убрались утром 22-го. Бросив технику и оружие. Защищали его в основном погранцы да бойцы НКВД. http://rkka1941.blogspot.com/2010/03/blog-post_7286.html «Факты , свидетельствующие об отсутсвии оборонительных планов у СССР и об отсутствии подготовки к обороне» 1 отсутствие траншей и опыта их использования 11 на оборону самой крепости по окружному плану предназначался лишь один стрелковый батальон с артдивизионом 16 штаб обороны брестской крепости был создан только 24 июня 41г , было решено с боем пробиваться из крепости 18 германская пехота уже 22 июня прорвалась не только в форты и предмостные укрепления - но и в цитадель 19 в 40-41гг на проводимых в районе бреста учениях оборона не отрабатывалась 20 план обороны государственной границы у командиров не имелся (командир 28-го стрелкового корпуса 4-й армии в с попов) 21 Через Западный Буг в полосе 4-й армии имелись два железнодорожных (Брест и Семятиче) и четыре автомобильных моста (Дрохичин, Кодень, Домачево, Влодава). "Эти мосты находились под охраной 89-го (Брестского) пограничного отряда, который... никаких заданий по подготовке этих мостов к разрушению не получил. В результате в первый же день войны все переправы и мосты противник захватил в исправном состоянии" (Л.М. Сандалов. Первые дни войны. С. 47).

Закорецкий: 1941 год — уроки и выводы (1992) ...... Глава третья. Ход военных действий на советско-германском фронте (июнь — сентябрь 1941 г.) Оперативное сосредоточение и развертывание войск. Приведение частей и соединений в полную боевую готовность происходило в сложной [100] оперативно-тактической обстановке и в крайне ограниченные сроки. Наиболее сложные условия создались для соединений, находившихся в первых эшелонах армий прикрытия западных особых военных округов (около 38 дивизии), а для частей, дислоцировавшихся непосредственно у границы и оказавшихся в зоне прицельного артиллерийского огня противника и ударов его авиации, выполнение мероприятий по боевой тревоге проходило в драматической обстановке. Рушились и горели здания, казармы, штабы управления, военные склады. Гибли солдаты и офицеры. Диверсионные группы противника взрывали и захватывали мосты, разрушали узлы и линии связи. Большое количество боевой техники не было выведено из парков, где она находилась на хранении (консервации). Так, 22-я танковая дивизия 14-го механизированного корпуса, дислоцировавшаяся в Южном городке г. Бреста, потеряла от огня противника при выходе из городка большую часть танков, свыше 50% автомобилей, все запасы боеприпасов и горючего, 20% личного состава. Штаб этого корпуса лишился всех средств связи. Артиллерийский обстрел и бомбардировка противника сорвали организованный сбор по тревоге и развертывание частей 28-го стрелкового корпуса, многие из которых находились в самом Бресте. Особенно большие потери понесла 6-я и 42-я стрелковые дивизии. До 50% войск, находившихся в крепости, было выведено из строя. При первом налете авиации противника по штабам 4-й армии и 10-й авиационной дивизии все документы этих штабов остались под развалинами. В аналогичных условиях оказались и многие другие части и соединения, находившиеся на направлении главных ударов противника. http://militera.lib.ru/h/1941/index.html Чё это был за "План обороны", в котором начисто отсутствовал вариант неожиданного нападения соседа по границе?

Закорецкий: Олег Ка. пишет: А теперь почитайте протоколы Допроса Павлова - его там постоянно трясут насчет того почему эти дивизии он так и не вывел из города на их рубежи (вокруг города) даже если получил все необходимые указания Москвы для этого...Кстати, а где приказывалось ВЫВЕСТИ дивизии из Бреста и к какому сроку? ЦИТАТУ В СТУДИЮ!!!!

Олег Ка.: Закорецкий пишет: Чё это был за "План обороны", в котором начисто отсутствовал вариант неожиданного нападения соседа по границе? Вот за это Коробкова и шлепнули... Закорецкий пишет: Кстати, а где приказывалось ВЫВЕСТИ дивизии из Бреста и к какому сроку? ЦИТАТУ В СТУДИЮ!!!! тупые следователи просто изгалялись над несчастным и невинным Павловым ... Никакого приказа не было конечно же а они его в дверной косяк гениталиями-- почему сука генеральская три дивизии не вывел как положено из города для занятия обороны... Правда потом спросили у Григорьева насчет того что был пр. ГШ от 18 июня о приведению в б.г. но Павлов его не выполнил. ...а потом снова пиписку Павлову зажали косяком и давай прикалываться... А для старлеев ботаников могу пояснить что при приведениие в б.г. выполняют некие мероприятия а в пр. ГШ от 18 июня тому же Абрамидзе было указано что надо его приграничную дивизию отвести на её рубежи обороны но сами рубежи занимать зхапрещалии чтоб не дать повода обвинить ССР в агрессии... А три дивизии Бреста -- это и есть приграничные дивизии и также получали свои приказы после 18 июня.. не верите? Доказывайте тем что раз их "не опубликованно" значит нет и быть не могло потому что собирались сами нападать... У вас это смешно получается... ================ [Админ: тереть пост не стал, а просится вся эта одна БЛА-БЛА-БЛА. Ладно, нехай остается очередным наглядным примером].

Олег Ка.: Кстати, Абрамидзе и время указал когда его приграничная дивизия по приказу ГШ от 18-19 июня (он точную дату самого приказа мог и не знать но довели ему её 20 июня) должна была выйти в район обороны - к 24.00 21 июня. А доложить о выполнении он должен был в ГШ в присутствии комармией...

Закорецкий: Олег Ка. пишет: Кстати, Абрамидзе и время указал когда его И что, вопило? Тебя о чём вообще-то спрашивали? О дивизии Абрамидзе? Не? О погоде на Сахалине? Не? А о чём? Так и продолжим под дурачка косить?

Олег Ка.: Олег Ка. пишет: [Админ: тереть пост не стал, а просится вся эта одна БЛА-БЛА-БЛА. Ладно, нехай остается очередным наглядным примером]. Вы просили "документ" - -я вам рассказал почему и как.. Вы ж строите свои фантазими на вообще не существующих черновиках на туалетной бумаге -- и ничего... Закорецкий пишет: Олег Ка. пишет: цитата: Кстати, Абрамидзе и время указал когда его И что, вопило? Тебя о чём вообще-то спрашивали? О дивизии Абрамидзе? Не? О погоде на Сахалине? Не? А о чём? Так и продолжим под дурачка косить А вам и "косить" не надо. Приказ для Абрамидзе был только для его дивизии или раз о таком же говорит и Григорьев в ЗапОВо и для других частей были аналогичные?? Если вы такой умный - -вот и расскажите дуракам военым - Как это так -- 18-19 июня шлется отдельно для одной единственноьй дивизии приказ отойти от границы на рубежи обороны к 24.00 21 июня а потом после ВОВ задается вопрос и остальным командирам частей от дивизии и выше: - на каком основании выводились войска прикрытия на рубежи обороны?? Повторяю для тех кто на танке кантемировском завис: "" 2. С какого времени и на основании какого распоряжения ВОЙСКА ПРИКРЫТИЯ начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто до начала боевых действий?"" Если вы ешо не разобрались -- войска прикрытия -- это и есть дивизии типа Адрамидзе и брестских в том числе... Какой же вы всеже иполит... но как говорится - с кем повидешься - сам виноват.. (но резуна все же поменьше с ющенко читайте ...).

Анонимно: Олег Ка цитирует Закорецкого и пытается ответить: Закорецкий пишет: цитата: Чё это был за "План обороны", в котором начисто отсутствовал вариант неожиданного нападения соседа по границе? Вот за это Коробкова и шлепнули... Уже смешно. Мобплан по Бресту разрабатывал и утверждал НЕ Коробков. И как, по-вашему, Олег Ка, планировалась мобилизация военнообязанных г. Бреста?

Александр А. Ермаков: Анонимно Блин, да я вообще не понимаю о чем он пишет. То-ли по пи-письку Павлова, то-ли про устройство дверных рам НКВД. Дал бы уж размеры.

Олег Ка.: Анонимно пишет: Чё это был за "План обороны", в котором начисто отсутствовал вариант неожиданного нападения соседа по границе? Вот за это Коробкова и шлепнули... Уже смешно. Мобплан по Бресту разрабатывал и утверждал НЕ Коробков. И как, по-вашему, Олег Ка, планировалась мобилизация военнообязанных г. Бреста При чем тут вообще военообязанные Бреста??? "Закорецкий" о "плане обороны" твердит, я ему про Коробкова который отказывал комдивам выводить дивизии из города до последнего, а вы уже пр "моюбплан" начали ... Александр А. Ермаков пишет: да я вообще не понимаю о чем он пишет это я иронизирую в отве на глупые пассажи умных вроде людей... Они уверены что Павлов и коробков не обязаны были убрать дивизии из города чтоб выставить их как положено вокруг города для обороны ДО 22 июня. Числа после 18-го, когда в Минск пришел Приказ ГШ о приведении в боевую готовность... о котором выдал на суде Григорьев.

Александр А. Ермаков: Олег Ка. пишет: Числа после 18-го, когда в Минск пришел Приказ ГШ о приведении в боевую готовность... Блин. ГШ приказы не издает. Т.ч. если приказ и был, то от Наркомата. А текста нету? Вот в КОВО, того же 18 был получен приказ о тайном выдвижении внутренних дивизий округа в сторону границы. Знаем Директиву №1 - "огня не открывать". Так о чем был приказ? Почитать бы.

Александр А. Ермаков: Олег Ка. пишет: Кстати, Абрамидзе и время указал когда его приграничная дивизия по приказу ГШ от 18-19 июня (он точную дату самого приказа мог и не знать но довели ему её 20 июня) должна была выйти в район обороны - к 24.00 21 июня. А доложить о выполнении он должен был в ГШ в присутствии комармией... Блин, врет Абрамидзе. Порядок в армии обычный. Нарком командует комокруга/фронта. Тот приказывает камандармам. Те комкорам. Комкоры комдивам, те комполкам. Комдиву директиву Наркома не предъявляют - не его ума дело. И комдив рапортует о выполнении приказа своему комкору, а не в ГШ, да еще в присутствии командарма. А так выходит безобразное нарушение всякой субординации.

Олег Ка.: Александр А. Ермаков пишет: Блин. ГШ приказы не издает. Т.ч. если приказ и был, то от Наркомата. А текста нету? Вот в КОВО, того же 18 был получен приказ о тайном выдвижении внутренних дивизий округа в сторону границы. Знаем Директиву №1 - "огня не открывать". Так о чем был приказ? Почитать бы. Часть текста тлеграммы ГШ от 18-19 июня выдал Абрамидзе.. В КОВО приказ о выдвижении войск второго эшелона начался после 15 июня, когда к ним пришла Дир. № 504 205 от 12 июня. В "Дир. № 1" нет глупостей "огня не открывать". Дир. от 18-19 июня была на отвод приграничных дивизий (войск прикрытия границы, первого эшелона) на их рубежи но с запретом занимать сами рубежи. Точно такой же запрет бы и в Дир. № 1" - -занимать "полевые сооружения вдоль " границы. Александр А. Ермаков пишет: Блин, врет Абрамидзе. Порядок в армии обычный. Нарком командует комокруга/фронта. Тот приказывает камандармам. Те комкорам. Комкоры комдивам, те комполкам. Комдиву директиву Наркома не предъявляют - не его ума дело. И комдив рапортует о выполнении приказа своему комкору, а не в ГШ, да еще в присутствии командарма. А так выходит безобразное нарушение всякой субординации Не верно. Прямые приказы шлют в конктретные части конгда надо. При этом доклад и идет в присутствии старшего начальника в ГШ. Сам такой приказ идет через округ а не на узел связи дивизии. Так что скорее всего и возможно такие же приказы шли и в остальоные приграничные дивизии.... Или вы думаете что отбывший в немецком плену генерал грузин посмел бы врать в его положении??? Неужто тирана не побоялся???

Александр А. Ермаков: Олег Ка. пишет: В "Дир. № 1" нет глупостей "огня не открывать". Да ну, блин. Баграмян: "Нарастал поток тревожных донесений из армий. Среди запросов, полученных 19 июня, мне запомнилась телеграмма нового командующего 12-й армией генерала Понеделина. Он спрашивал командующего, в каких случаях зенитная артиллерия может открыть огонь, если немецкие самолеты вторгнутся в наше воздушное пространство. Генерал Кирпонос приказал начальнику штаба ответить так: "Огонь можно открывать: а) если будет дано особое распоряжение Военного совета округа; б) при объявлении мобилизации; в) при вводе в действие плана прикрытия, если при этом не будет особого запрещения; г) Военному совету 12-й армии известно, что мы огонь зенитной артиллерией по немецким самолетам в мирное время не ведем".

Олег Ка.: Александр А. Ермаков пишет: а ну, блин. Баграмян: "Нарастал поток тревожных донесений из армий. Среди запросов, полученных 19 июня, мне запомнилась телеграмма Вы даты посмотрите - тут 19 июня идет разговор а Дир. № 1 -- от 21 июня... И в тексте Дир. № 1 нет таких запретов .. впрочем эта дир. о приведении в б.г. полная а не о боевых действиях.. А были например и такие приказы в ЗапОВО даже 23 июня - -утром 24-го провести удар но границу переходить запрещалось.. Во чудили... на местах...

Александр А. Ермаков: Олег Ка. пишет: Во чудили... на местах... Блин, а Вы приведите тексты Директив 1,2,3. Увидите, что на местах не чудили.

Александр А. Ермаков: Олег Ка. пишет: Не верно. Прямые приказы шлют в конктретные части конгда надо. При этом доклад и идет в присутствии старшего начальника в ГШ. Сам такой приказ идет через округ а не на узел связи дивизии. Так что скорее всего и возможно такие же приказы шли и в остальоные приграничные дивизии.... Блин, Вы хоть поняли что написали. Что за галиматья?

Олег Ка.: Александр А. Ермаков пишет: Прямые приказы шлют в конктретные части конгда надо. При этом доклад и идет в присутствии старшего начальника в ГШ. Сам такой приказ идет через округ а не на узел связи дивизии. Так что скорее всего и возможно такие же приказы шли и в остальоные приграничные дивизии.... Блин, Вы хоть поняли что написали. Что за галиматья? вы в арммии кем служили вообще то? Тоже поди такой же студент как и "закорецкий" или аж срочную и все про это знаете???

Олег Ка.: Александр А. Ермаков пишет: приведите тексты Директив 1,2,3. Увидите, что на местах не чудили. № 2 =-- разрешала давать ответные огонь. № 3 - -пытались нанести встречный удвар из КОВО как и надумал Жуков Дир. от 12 июня для КОВО... В смысле военой тактики и стратегии - преступление т.к. однозначно приведет к погрому своих войск что и привело в итоге... О чем и сказал в 65-м кажется тот же Покровский Симонову.. Жуков потом все стрелки переводил на тирана - -мол он его заставил наступать по дир. № 3 из КОВО на Польшу....

Александр А. Ермаков: Олег Ка. пишет: № 2 Блин, Вы лучше дайте тексты, еще лучше ссылку на тексты. Олег Ка. пишет: вы в арммии кем служили вообще то? Всяко бывало. Для Вас объясняю - в армии есть принцип единоначалия. Есть порядок. Комвзвода не приказывает рядовому Иванову копать канаву. Но ставит задачу командиру отделения.

Олег Ка.: Александр А. Ермаков пишет: № 2 Блин, Вы лучше дайте тексты, еще лучше ссылку на тексты Мне привести "Дир. № 2" и "№ 3"? Есть в Малиновке и вообще легко находится через поиск... № 607. ДИРЕКТИВА ВОЕННЫМ СОВЕТАМ ЛВО, ПРИБОВО, ЗАНОВО, КОВО, ОДВО, КОПИЯ НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ВОЕННО-МОРСКОГО ФЛОТА (СССР) № 2 22 июня 1941 г. 7 ч. 15 мин. 22 июня 1941 г. 04 часа утра немецкая авиация без всякого повода совершила налеты на наши аэродромы и города вдоль западной границы и подвергла их бомбардировке. Одновременно в разных местах германские войска открыли артиллерийский огонь и перешли нашу границу. В связи с неслыханным по наглости нападением со стороны Германии на Советский Союз ПРИКАЗЫВАЮ: 1. Войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и уничтожить их в районах, где они нарушили советскую границу. 2. Разведывательной и боевой авиацией установить места сосредоточения авиации противника и группировку его наземных войск. Мощными ударами бомбардировочной и штурмовой авиации уничтожить авиацию на аэродромах противника и разбомбить группировки его наземных войск. Удары авиацией наносить на глубину германской территории до 100 150 км. Разбомбить Кенигсберг и Мемель. На территорию Финляндии и Румынии до особых указаний налетов не делать. ТИМОШЕНКО МАЛЕНКОВ ЖУКОВ ЦА МО РФ. Ф. 132а. Оп.2642. Д.41. Лл. 1,2. Машинопись, незаверенная копия. № 614. ДИРЕКТИВА ВОЕННЫМ СОВЕТАМ СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО, ЗАПАДНОГО, ЮГО-ЗАПАДНОГО И ЮЖНОГО ФРОНТОВ № 3 22 июня 1941 г. Карта 1000000. 1. Противник, нанося удары из Сувалковского выступа на Олита и из района Замостье на фронте Владимир-Волынский, Радзехов, вспомогательные удары в направлениях Тильзит, Шауляй и Седлец, Волковыск, в течение 22.6, понеся большие потери, достиг небольших успехов на указанных направлениях. На остальных участках госграницы с Германией и на всей госгранице с Румынией атаки противника отбиты с большими для него потерями. 2. Ближайшей задачей войск на 23 - 24.6 ставлю: а) концентрическими сосредоточенными ударами войск Северо-Западного и Западного фронтов окружить и уничтожить сувалкскую группировку противника и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки: б) мощными концентрическими ударами механизированных корпусов, всей авиации Юго-Западного фронта и других войск 5 и 6А окружить и уничтожить группировку противника, наступающую в направлении ВладимирВолынский, Броды. К исходу 24.6 овладеть районом Люблин. \440\ 3. ПРИКАЗЫВАЮ: а) Армиям Северного фронта продолжать прочное прикрытие госграницы. Граница слева - прежняя. ..... Александр А. Ермаков пишет: вы в арммии кем служили вообще то? Всяко бывало. Для Вас объясняю - в армии есть принцип единоначалия. Есть порядок. Комвзвода не приказывает рядовому Иванову копать канаву. Но ставит задачу командиру отделения. Понятно - гвардии рядовой и это хорошо. но мало... Мне проще -- закочил военучилище ПВАИУ, 5 лет. Потом за 15 лет дослужился до сокращения и ушел... Москва может приказывать напрямую отдельным частям . При этом такой приказ идет через штаб старшего начальника но ему - -как второй экз. приказа такого. Бывает и такое - -часть не окружного а центрального подчинения - тут вообще приказы Москвы из Уравления идут в часть напрямую.. Авиаполк Голованова к примеру был Центрального подчинения, и ПТ бригады РГК тоже Центрального на границе стояли и они напрямую приводились в б.г. . И эти части кстати уже с 20 июня выведеные на позиции встречали 22 июня немцев душевно. При этом округ именно и передавал такие приказы в такие части. А не напрямую на их узел связи шел приказ Москвы. Так что Абрамидзе описал вполне нормальную ситуацию --- ему передали из его корпуса его армии прямой приказ ГШ а потом он докладывал в Гш в присутствии старшего начальника на которго и возложена задача проконтролировать исполнение. Делается такое в случае серьезности вопроса и чтобы приказ был выполнен ОДНОЗНАЧНО и без проволочек.. Ведь если дать приказ по обычной схеме то всегда найдется отмазка потом - -не успели, не поняли. не смогли... Думаю что подобные прямые приказы шли не в одну дивизию приграничную Абрамидзе. Думаю не было у имено этой дивизии какой то особой задачи ставить такой приказ -- к 24.00 21 июня занять район оборонительныз рубежей.. Если бы это было так то на этот факт расписанный Мухиным хер знает когда Гаревы давно бы и ответили подобным образом - мол приказ на 72-я гсд был имено и только для неё одной из ГШ 18-19 июня... Но они молчат в тряпочку по этому вопросу. На многое пытались отвечать мухину но про эту дивизию - -херес...

Балтиец: Козинкин, а как насчет выходного дня в мастерских по поверке оптики в Минске? Доскажи, мой свет, недосказанное на "Голицыне".

Олег Ка.: Балтиец пишет: как насчет выходного дня в мастерских по поверке оптики в Минске? Доскажи, мой свет, недосказанное на "Голицыне". Поменьшеи головой об стену.. Меня это пугает в вас... 22 июня -- это воскресенье. 19 -- четверг. Когда привезут от Бреста в Минск оптику двух дивизионов ГАП? Дай бог в пятницу, 20-го. Когда начнут "поверять"? Никогда. Потому что сначала охренеют от дурости такой ибо в мастерских не поверяют а ремонтируют и если оптика не имеет внешних повреждений то и неча в неё лезть.. Потом завернут эти машины обратно и выехав в ночь на 21-е может к ночи на 22-е и предут обратно. Как там в реальности произошло? Оптику сдали по идиотскому приказу 19-го а к 22 июня гаубицы двух дивизионов оказались слепыми??? Так что фантазируйте сами дальше с выходными и проходными... если вам делать нечего...

Балтиец: Так про выходные это ж ты сам написал. Чего закрутился, как ужак? Про рабочуюю 7-дневку, принятую аж в 40-м, вспомнил (или в Сети нашел)?

Олег Ка.: Балтиец пишет: Про рабочуюю 7-дневку, принятую аж в 40-м, вспомнил (или в Сети нашел)? если не заметили то я вообще ни о каких семидневках и о выходных опять не написал. Ибо пишу вам в который раз что прицелы отправили в мастерские не законно и преступно и плевать в какой день недели это произошло -- в результате этот ГАП оказался разоруженным... Но вы как и Савин можете себе конечно же очередную "победу" записать если вы к этому клоните -- потом померяетесь -- у кого длиннее получился.. список "побед" ваших... И когечно же я буду только рад за вас в вашей нелегкой борьбе за "форумные победы"...

Закорецкий: Олег Ка. пишет: Но вы как и Савин можете себе конечно же очередную "победу" записать если вы к этому клоните -- потом померяетесь -- у кого длиннее получился.. список "побед" ваших... И когечно же я буду только рад за вас в вашей нелегкой борьбе за "форумные победы"...У кого чё длиннее получится - это отдельная тема. А ближе к теме этой я так понял, что ув. Козинкин никак не нарадуется, что в СССР всё-всё делалось ПРАВИЛЬНО, но находятся злые и тупоумные "фальсификаторы", которые никак это понять не в состоянии? Я пральна понял? Кстати, вчитался я недавно в биографию Фалина (борца за "правильный" СССР): Фалин, Валентин Михайлович Материал из Википедии — свободной энциклопедии ..... Родился в 1926. ..... Окончил МГИМО (учился в 1945—1950 годах), после чего сотрудник Советской Контрольной Комиссии в Германии (ГДР). ..... 1952—1958 — работал в Комитете информации при МИД СССР (КМ МИД - это аналог ГРУ МО). ..... В 1971—1978 годах Чрезвычайный и Полномочный Посол СССР в Федеративной Республике Германия. ..... В 1989—1991 годах заведующий Международным отделом ЦК КПСС. Секретарь ЦК КПСС в 1990—1991 годах. В 1992 году переехал в Германию, где по приглашению известного немецкого политика Эгона Бара (Egon Bahr) работал профессором истории в Институте изучения проблем мира и безопасности (нем. Institut für Friedensforschung und Sicherheitspolitik) при Гамбургском университете. В 2000 года вернулся в Россию, продолжает читать лекции в МГИМО. Живет в городе Москва. [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Фалин,_Валентин_Михайлович]click here[/url] Интересно, какой же истории обучал немцев бывший секретарь ЦК КПСС только что почившей в бозе страны (и деньги которой к тому моменту превратились в туалетные фантики)? "Какой был правильный СССР и какие были поганые немцы в 1941 г."? (Зато за полновесные немецкие марки). А куда ж только что развалился этот самый "правильный" СССР? Бензин закончился? Или как?

Олег Ка.: Закорецкий пишет: вчитался я недавно в биографию Фалина (борца за "правильный" СССР): Закорецкий пишет: Интересно, какой же истории обучал немцев бывший секретарь ЦК КПСС только что почившей в бозе страны (и деньги которой к тому моменту превратились в туалетные фантики)? "Какой был правильный СССР и какие были поганые немцы в 1941 г."? (Зато за полновесные немецкие марки). А куда ж только что развалился этот самый "правильный" СССР? Бензин закончился? Или как? Ведь можете иногда правильные вопросы задавать.... Могу подсказать - Этот Фалин активно пропихивал те самые "копии с копий секретных протоколов" из Германии ... Потом Съезд признал их нехорошими и гадкими а это дало возможность начать процесс выхода их состава Союза сначала Прибалтики а потом и общий развал СССР. Вот так с помощью таких Фалиных вполне законно отменили и анулировали СОЮЗНЫЙ ДОГОВОР. ЗАКОННО - ибо РЕШЕНИЕ принимал СЪЗЕД народных депутатов что и имел право анулировать такой ДОГОВОР СОЮЗА!!! Так же Фалин был в комиссии по оценке этих "копий с копий".. также в той комиси был Яковлев, Ридигер и прочая сволочь... Они дали "заключение" в котором признали эти "протоколы" как реальные и после этого Съезд и подписался на Развал СССР. Поэтому я и говорил что мне лично такие гниды как Фалины не нравятся.. И поэтому такие как он с Горбии и кормились в Германии в итоге... Могу напомнить - активные антисталинисты. Отсюда вывод - антисталинист --- всегда русофоб и му.. (или не считаете Горби с этой братией му....?)

Закорецкий: Олег Ка. пишет: Могу напомнить - активные антисталинисты. Отсюда вывод - антисталинист --- всегда русофоб и му.. Да? А с какого тогда хрена этот самый "антисталинист" сочиняет ПРО-сталинсике книги с целью ОПРАВДАТЬ товарища Сталина? Стандартное раздвоение личности как и у любого ИА (в т.ч. и у Козинкина)? Ох, и кампашка подбирается!!!

Олег Ка.: Закорецкий пишет: с какого тогда хрена этот самый "антисталинист" сочиняет ПРО-сталинсике книги с целью ОПРАВДАТЬ товарища Сталина? Проститутки они такие.... Они ого какиеее... (Чем кумушек считать, трудиться, не луче-ль на себя оборотиться - А.Е.). Вы считаете книгу Нарочницкой просталинской? Тогда жди поганку от таких "сталинистов" очередную... Но сначала я подумал что вы о Резуне это тоже сказали .. Этот тоже под "сталиниста" косить стал. В духе времени... Скоро это модно будет.. Не можешь бороться с явление - возглавь. (Оная болтовня, не имеет ни какого отношения к теме "Брестская крепость". Придется херить. - А.Е. Одобряю - Админ).

Александр А. Ермаков: Олег Ка. пишет: Брест никто и не "окружал". Его обошли просто и легко. Блин, видно отставной козы барабанщика. "Окружение (воен.), изоляция определённой группировки противника от остальных его войск для последующего уничтожения или пленения. О. чаще всего достигается, когда прорыв обороны противника осуществляется на двух или нескольких участках фронта с развитием наступления по сходящимся направлениям". БЭС

Iskander: Iskander пишет: marat пишет: цитата: Вот давай с цитатами и документами дорказывай: 1. ДОТы не строили 2. Артиллерию не планировали распологать 3. ПТМ не заказывали и не запасали. А может сами расскажете (цитируя опубликованные документы по ВОВСС) сколько ДОТов охраняло пограничные железнодорожные и автодорожные мосты в районе Бреста и за сколько времени эти мосты были захвачены противником? Пока marat молчит, "расскажу" я - http://militera.lib.ru/research/shaptalov/02.html «Глава 2. Время шока. Первые выводы» В полосе 4-й армии имелось шесть мостов через Буг: два железнодорожных и четыре автомобильно-гужевых. За 5-10 минут до начала артналета немцы захватили их. marat, пограничные мосты собирались оборонять тоже только после окончания строительства всей "линии Молотова"?

Александр А. Ермаков: Iskander пишет: пограничные мосты собирались оборонять тоже только после окончания строительства всей "линии Молотова"? Блин, по крайней мере их старались сохранить до 06.07.41.

Балтиец: У Сандалова про эти мосты все очень доступно прописано. Доступно даже резунистам

Александр А. Ермаков: Балтиец Блин, может я тупой. Так объясните мне, без Сандалова. Вы конкретно занимаетесь северо-западом. Меня больше интересуют события на ЮЗФ, в особенности под КиУРом. Был там мост через р. Ирпень. Заминировали, но подорвать не смогли. Просто что-то не сработало. Хрен с ним. Облили ГСМ и подожгли. Спичкой! Загорелось, и взорвалось. Чо там трудов?

Александр А. Ермаков: Олег Ка. пишет: Но 22 июня почему то такого желания не оказалось у командиров...Блин, да нет. Дело не в желании, а в приказе. На Ирпене приказ был. Утрудились, взорвали, отрапортовали (откуда это и известно). А 22.06.41 у Бреста такого приказа не было. А тут, извините меня, заниматься самодеятельностью недопустимо.

Закорецкий: Олег Ка. пишет: А потом удивляетесь почему павловых-коробковых расстреливали? Ну так расстреливали и до 22.06.1941 г. И после 1941 г. Например, чем закончил жизнь Вознесенский - "гражданский Жуков"? Вознесенский Николай Алексеевич (18.11(01.12). 1903—01.10.1950), член партии с 1919 г., член ЦК в 1939—1949гг. (член КСК с 1934 г.), член Политбюро 26.02.47—07.03.49 гг. (кандидат с 21.02.41 г.). Родился в с. Теплое Тульской области. Русский. В 1924 г. окончил Коммунистический университет им. Я. М. Свердлова, доктор экономических наук (с 1935 г.), академик АН СССР (с 1943 г.). Трудовую деятельность начал учеником слесаря. В 1919—1921 гг. на комсомольской работе. С 1924 г. на партийной работе в Донбассе. С 1928 г. слушатель Института красной профессуры. С 1932 г. в ЦКК—РКИ. В 1935—1937 гг. предс. Ленгорплана и зам. предс. исполкома Ленсовета. С 1937 г. зам. предс., в 1938—1941 гг. и 1942—1949 гг. предс. Госплана СССР, одновременно в 1939—1941 гг. зам. Предс., в 1941—1946 гг. первый зам. Предс. СНК СССР. В 1946—1949 гг. зам. Предс. Совмина СССР. Депутат Верховного Совета СССР 2 созыва. Лауреат Сталинской премии (1948 г.). В марте 1949 г. в связи с «ленинградским делом» снят с постов, выведен из Политбюро ЦК, в сентябре этого же года опросом исключен из состава ЦК ВКП(б). Репрессирован: 27 октября 1949 г. арестован, военной коллегией Верховного суда СССР 30 сентября 1950 г. приговорен к расстрелу, расстрелян 1 октября этого же года. Реабилитирован 30 апреля 1954 г. военной коллегией Верховного суда СССР, 26 февраля 1988 г. КПК при ЦК КПСС подтверждено членство в партии. http://www.hrono.ru/.... Олег Ка. пишет: Кстати , практически все мосты на 22 июня отдали немцам целыми?Это вопрос к себе? Типа, наконец-то опохмелился? Надо же! Так сколько-сколько читателей прочитало мою статью за меньше чем пару месяцев на сайте "оболганности"? Больше 1000?

Анонимно: Александр Ермаков пишет: Блин, да нет. Дело не в желании, а в приказе. На Ирпене приказ был. Утрудились, взорвали, отрапортовали (откуда это и известно). А 22.06.41 у Бреста такого приказа не было. А тут, извините меня, заниматься самодеятельностью недопустимо. :-)) Вопрос в том, "чьи" это были мосты. Понятно, что мосты были "наши", советские. Но кому конкретно ДОЛЖНА была ставиться задача, армии или пограничникам? :-) Если армии ВООБЩЕ не ставилось задач по обороне и уничтожению мостов в случае необходимости, а мосты были ЦЕЛИКОМ в "зоне ответственности" пограничникам, то выводы ОДНИ. :-)) Мост через р. Ирпень, как понимаю, выл в "зоне ответственности" армии. А мосты через Буг на ночь с 21 на 22 июня, и до этого, были "чьи" ?

Александр А. Ермаков: Анонимно Блин. Попрос в чьем ведении были мосты не суть важен. Был бы соответствующий приказ, или по линии РККА, или по линии НКВД, мосты бы взорвали. И такая ситуация была по всей границе! Готт просто охренел от такого рода подарков.

Анонимно: И такая ситуация была по всей границе! Да. Мосты через Буг ВООБЩЕ не были в "зоне ответственности" 4 армии, как понимаю. Даже на уровне планирования по планам прикрытия. Это к вопросу реальности, действенности и степени осмысленности руководства при составлении планов прикрытия госграницы.

Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Это к вопросу реальности, действенности и степени осмысленности руководства Блин. Осмысленность совершенно понятна. Мосты целые и работоспособные были нужны к 06.07.41. Потому их надлежало беречь и сохранять, а не готовить к порче/поломке.

Iskander: Балтиец пишет: У Сандалова про эти мосты все очень доступно прописано.http://militera.lib.ru/memo/russian/sandalov1/05.html «Так начиналась война 1. Первый день» Минут за 5—10 до начала артиллерийского налета немецкие войска захватили переправы через Буг. Таких переправ в полосе 4-й армии было шесть: два железнодорожных моста (в Бресте и в Семятине) и четыре автомобильно-гужевых (западнее Мотыкалы, у Коденя, Домачево и Влодавы). Железнодорожный мост у Бреста был захвачен десантом, высаженным из бронепоезда. А для захвата моста у Кодеин фашисты прибегли к еще более коварному приему. Около 4 часов они стали кричать со своего берега, что по мосту к начальнику советской погранзаставы сейчас же должны перейти немецкие пограничники для переговоров по важному и не терпящему отлагательств делу. Наши ответили отказом. Тогда с немецкой стороны был открыт огонь из нескольких пулеметов и орудий. Под прикрытием огня через мост прорвалось пехотное подразделение. Советские пограничники, несшие охрану моста, пали в этом неравном бою смертью героев. Восстановить точную картину захвата остальных четырех переправ мне не удалось. У читателя может возникнуть вполне резонный вопрос: а почему, собственно, в полосе 4-й армии сохранялось так много мостов через Буг? Оправдать это трудно, но объяснить можно. Взрывать мосты на границе с государством, подписавшим с нами договор о ненападении, [99] было как-то противоестественно. Более того, не желая проявить бестактности по отношению к немцам, мы не решались даже минировать переправы. Заминирован был только один железнодорожный мост под Брестом. Про наличие/отсутствие ДОТ-ов возле этих мостов ничего не сказано Балтиец пишет: Доступно даже резунистам Впечатление такое, что коммунисты СССР нападения "передового отряда мировой буржуазии" не опасались (пока не была достроена линия Молотова, окончание строительства которой наверное по мнению антирезунистов должно было послужить Гитлеру сигналом к началу германо-советской войны ).

Олег Ка.: Iskander пишет: Про наличие/отсутствие ДОТ-ов возле этих мостов ничего не сказано Не стоит так уж относиться с Сандалов как к честному у и правдивому источнику.. Мосты были в ведении поганцов в смысле охраны, но имено военные и должны были их взрывать в случае войны и нападания. А Сандалов и начинает хитрить расссказывая байки про то что ему неудобно было минировать на глазах (?) у немцев мосты. Он ведь вообще то начштаба 4-й армии был и за минирование и подрыв несет ответственность. Наравне с Коробковым...

Alick: Iskander пишет: Впечатление такое, что коммунисты СССР нападения "передового отряда мировой буржуазии" не опасались (пока не была достроена линия Молотова, окончание строительства которой наверное по мнению антирезунистов должно было послужить Гитлеру сигналом к началу германо-советской войны Видимо, так оно и было. Олег Ка. пишет: Не стоит так уж относиться с Сандалов как к честному у и правдивому источнику.. Старая песня - источник "не тот". Олег Ка. пишет: А Сандалов и начинает хитрить расссказывая байки про то что ему неудобно было минировать на глазах (?) у немцев мосты. Он ведь вообще то начштаба 4-й армии был и за минирование и подрыв несет ответственность. Наравне с Коробковым... Значит, он или идиот, либо предназначал сии мосты для наступления. Мне почему-то думается, что Сандалов не идиот.

Олег Ка.: Alick пишет: Сандалов не идиот. Когда несущий отвественность облажался а его старшего начальника расстреляли то юлитьначнешь поневоле... если сам еле ускребся, спрятавшись за спину коробкова.. Сандалов не идиот. а врун и не мужик. Почитайте его слова в ответах на вопросы Покровского а потом его письмо в ГШ по поводу причин разгрома его армии и вообще ЗапОВО - -одно говорил при Сталине а после его смерти - запел по другому...

Балтиец: Iskander пишет: Про наличие/отсутствие ДОТ-ов возле этих мостов ничего не сказано У моста в Кодене, если верить фрицам, были закопанные старые танки вместо ДОТов.

Балтиец: Олег Ка. пишет: Сандалов не идиот. а врун и не мужик. С чего вдруг такой дебильный вывод? Задним умом вы все такие храбые... аж жуть.

Балтиец: Alick пишет: Мне почему-то думается, что Сандалов не идиот. Мосты находятся под охраной войск НКВД. Чтобы их заминировать надо как минимум согласие их начальства. А Берия в те дни делал все, чтобы "не пущать". Вряд ли можно полагать, что он согласился. Тупиковая ситуация.

Alick: Олег Ка. пишет: Когда несущий отвественность облажалсяВ чём? Балтиец пишет: Мосты находятся под охраной войск НКВД. Чтобы их заминировать надо как минимум согласие их начальства. А Берия в те дни делал все, чтобы "не пущать". Вряд ли можно полагать, что он согласился. Тупиковая ситуация. Вывод? я делаю такой: если, как докладывает разведка (армейская и видимо, и погранцы), немцы сосредотачиваются у границы и надо ждать их нападения, Сталин должен озаботиться минированием мостов - нет? Дать Берия приказ пустить армейцев, армейцам - заминировать мосты. Но мосты - под охраной Берия, армейцев не пускают, следовательно, мостам Сталин придаёт ОЧЕНЬ большое значение. Какое? Об этом можно судить, что с мостами делали погранцы, минировали их - или берегли, как зеницу ока...

Олег Ка.: Балтиец пишет: Берия в те дни делал все, чтобы "не пущать". Вряд ли можно полагать, что он согласился Дмитрий Николаич -прекратите байками народ травить.. Где вы видели чтобы имено Берия и имено в эти дни делел все чтобы не пущать??? Надеюсь приведете дурную писульку в которой тот на Деканозова якобы что-то пишет и именно 20-21 июня!!!??? Типа называет Тупикова тупым генералом??? Вы свою дремучесть уж как топри себе держите... Alick пишет: Когда несущий отвественность облажался В чём? На нач штаба виси ответственгность за разработку ПП и тех же красных пакетов. Сандалов это не сделал -- майские ПП не отрабатывал и красные пакеты по ним до ума не довел. Так же он виновен как зам Коробкова в том что его дивизии остались в Бресте на 22 июня... Хотите поучаствовать? Почитайте как пока статью Мартиросяна в Красной звезде за эту и прошлую среду. У вас появится возможность выдать что то умное... Балтиец пишет: Сандалов не идиот. а врун и не мужик. С чего вдруг такой дебильный вывод? Задним умом вы все такие храбые... аж жуть. Почитайте его слова в ответах на вопросы Покровского а потом его письмо в ГШ по поводу причин разгрома его армии и вообще ЗапОВО - -одно говорил при Сталине а после его смерти - запел по другому... Alick пишет: немцы сосредотачиваются у границы и надо ждать их нападения, Сталин должен озаботиться минированием мостов - нет? Дать Берия приказ пустить армейцев, армейцам - заминировать мосты. Но мосты - под охраной Берия, армейцев не пускают, следовательно, мостам Сталин придаёт ОЧЕНЬ большое значение. Какое? Об этом можно судить, что с мостами делали погранцы, минировали их - или берегли, как зеницу ока... Браво - - Сталин хотел чтобы немцы спокойно вошли в СССР через целые мосты!!! Вы это хотели выдать? Или опять ерунду нести будете что Сталину донесли что 21-22 будет нападение но он никому не верил и т.к. сам хотел напасть 1 июля то и запретил минирование . Через Берию.. Не надоело ещё? (минирование проводят не пограничники а саперы армейские)

Олег Ка.: Балтиец пишет: Мосты находятся под охраной войск НКВД. Чтобы их заминировать надо как минимум согласие их начальства. А Берия в те дни делал все, чтобы "не пущать". Вряд ли можно полагать, что он согласился. Тупиковая ситуация. Берия решил никого на мосты не пущать.. Все в принцие были согласны что пора минировать а вот Берия - -не согласился... Это лихо!

Александр А. Ермаков: Олег Ка. пишет: Браво - - Сталин хотел чтобы немцы спокойно вошли в СССР через целые мосты!!! Блин, проще полагать что тов. Сталин хотел что бы РККА спокойно прошла через целые мосты.

Балтиец: Олег Ка. пишет: Где вы видели чтобы именно Берия Читайте документы. Олег Ка. пишет: одно говорил при Сталине а после его смерти - запел по другому... Вот было славно и всех остальных почитать. Как они запели. И Абрамидзе в том числе. Олег Ка. пишет: Берия решил никого на мосты не пущать.. Все в принцие были согласны что пора минировать а вот Берия - -не согласился... Это лихо! Берия не решил. К нему просто никто не обращался. Потому как "все предатели". Включая Сталина.

Олег Ка.: Александр А. Ермаков пишет: проще полагать что тов. Сталин хотел что бы РККА спокойно прошла через целые мосты. Если сообщения разведки были о том что 21-2 июня будет нападение Сталин все равно планирует нападать в июле??? Балтиец пишет: Где вы видели чтобы именно Берия Читайте документы ну так приведите тот "документ"... Балтиец пишет: Как они запели. И Абрамидзе в том числе У Абрамидзе есть воспоминания ? Балтиец пишет: Берия не решил. К нему просто никто не обращался. Потому как "все предатели". Включая Сталина. ??? не обращались за советом что ли?

Александр А. Ермаков: Олег Ка. пишет: Если сообщения разведки были о том что 21-2 июня будет нападение Сталин все равно планирует нападать в июле??? Блин, не было сообщений разведки.

Анонимно: Александр Ермаков пишет: Блин, не было сообщений разведки. Видимо, были, как я понимаю. Примерно за три дня до 22 июня разведкой пограничных войск было вскрыто ОЧЕНЬ многое, не было даже ТАКТИЧЕСКОЙ внезапности. Почему, невзирая на все данные, не были приняты решения, отвечающие обстановке, соответствующие замыслам и проводимой подготовке по проведению стратегической наступательной операции против Германии - вопрос уже ДРУГОЙ.

Alick: Александр А. Ермаков пишет: Блин, проще полагать что тов. Сталин хотел что бы РККА спокойно прошла через целые мосты.Это нормальным людям проще предполагать. Но есть категория людей, у которых в этом месте стоит предохранительный клапан, блокирующий движение мысли. Анонимно пишет: Видимо, были, как я понимаю. Примерно за три дня до 22 июня разведкой пограничных войск было вскрыто ОЧЕНЬ многое, не было даже ТАКТИЧЕСКОЙ внезапности. Почему, невзирая на все данные, не были приняты решения, отвечающие обстановке, соответствующие замыслам и проводимой подготовке по проведению стратегической наступательной операции против Германии - вопрос уже ДРУГОЙ. Это "нормально". В годы СССР были пролёты самолётов через границу, но доклады ПВО "опровергались" железным аргументом вышестоящих штабов: наша граница на замке, поэтому пролететь самолёт сопредельной державы не мог. Так спокойнее.

Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Видимо, были, как я понимаю. Примерно за три дня до 22 июня разведкой пограничных войск было вскрыто ОЧЕНЬ многое, не было даже ТАКТИЧЕСКОЙ внезапности. Почему, невзирая на все данные, не были приняты решения, отвечающие обстановке Понимаете, блин, разведка обнаружила (достаточно точно) германские группировки. Это да. Но разве это однозначно свидетельствует о подготовке к агрессии? Разве нельзя это интерпретировать как подготовку Германии к обороне? Привлекая дополнительную информацию об отсутствии в Германии зимних ГСМ, оружейной смазки, пресловутых тулупов? Полагаю тов. Сталин имел еще какую-то информацию. Так что ничего вскрыто не было, паче тактическая внезапность место очень даже имела.

Iskander: Балтиец пишет: У моста в Кодене, если верить фрицам, были закопанные старые танки вместо ДОТов. Даа, сильны историки СНГ, узнавая из германских источников о советских мероприятиях по обороне пограничных мостов

Iskander: Александр А. Ермаков пишет: Привлекая дополнительную информацию об отсутствии в Германии зимних ГСМ, оружейной смазки, пресловутых тулупов? Можно уже подумать, что Сталин не опасался потерять возле границы 40% (пред)военных запасов в случае удачного германского наступления хотя бы в течении первых двух суток (благодаря той же "внезапности" как неготовности к оборонительным действиям советских приграничных войск). Судя по заторможенной реакции Сталина в течении первого дня войны и назначению начала мобилизации на следующий день, он абсолютно не думал тогда про возможность потери приграничных военных складов.

Анонимно: Но разве это однозначно свидетельствует о подготовке к агрессии? Разве нельзя это интерпретировать как подготовку Германии к обороне? По дивизию, вплоть до полка, как понимаю. Это пограничники, они вскрыли и расположение группировок, и выдвижение их на линию границы. Это НЕ ОБОРОНА однозначно. Расположение группировок под оборону у немцев БЫЛО бы другим. У погранцов была своя специфика работы, это не только агентурная разведка, но и ВИЗУАЛЬНАЯ разведка. Если немца видно в бинокль, а пограничники просматривали до 20 км территорию, то какие могут быть ЕЩЕ выводы? Установили состав группировок и их расположение - ясность полная. И по агентурной разведке - перечень частей, вплоть до батальона. ВСЕ ЯСНО было пограничникам. Отсюда и их действия.

Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: пограничники просматривали до 20 км ???Блин. В чистом поле 5-6 км от силы. И не приписывайте погранцам всеведение. В конке концов это не их задачи и не их компетенция.

Владислав Савин: Анонимно пишет: Это пограничники, они вскрыли и расположение группировок, и выдвижение их на линию границы. Это НЕ ОБОРОНА однозначно. Расположение группировок под оборону у немцев БЫЛО бы другим. Немецкие мотомехчасти выдвигались буквально в последние сутки перед 22 июня. А немецкие мотомехчасти зачастую имели свои полосы фронта, в частности, у Гудериана, к северу и югу от Бреста. Поэтому пограничники просто не успевали все вскрыть и тем более проанализовать и доложить по инстанциям. Кроме того, не было у немцев плотностей по 3 км на дивизию, как предусматривал ПУ РККА для наступления. Поэтому и ждали "провокаций", под чем я понимаю предполагаемое введение немцами в действие своих планов прикрытия. Которые, в свою очередь, могли предполагать проведение наступательных операций с ограниченными целями (перенос линии развертывания Вермахта на территорию СССР).

Анонимно: Владислав Савин пишет: Поэтому пограничники просто не успевали все вскрыть и тем более проанализовать и доложить по инстанциям. По мнению Сечкина, тактической внезапности с 19 июня УЖЕ не было. Пограничники все вскрыли, и уже контролировали выдвижение мехчастей и к 22 июня. Как я полагаю, было ОБОСНОВАННОЕ требование пограничников на местах, на уровне руководства некоторых погранотрядов, на введение в действие планов прикрытия госграницы, в части, касающейся пограничников. И был ОТКАЗ. Отсюда и ступор, как полагаю, действия пограничников были такой силы и убедительности, что Соколов полетел разбираться ЛИЧНО. Надо смотреть первичку, которой еще никто не видел, как понимаю, кроме Сечкина. Будете в архивах, уделите особое внимание докладам пограничников от последних предвоенных дней, на уровне пограничного отряда - пограничного округа. :-)

Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: По мнению Сечкина, тактической внезапности с 19 июня УЖЕ не было. Блин, это мнение Сечкина. А может и не его мнение, просто написано, то что требовалось. А потом, к 19.06 уже было поздновато что-то кардинально менять. Анонимно пишет: Надо смотреть первичку, которой еще никто не видел, как понимаю, кроме Сечкина. Тогда и разговора нет. А то хитер этот Сечкин - посмотрел, создал себе мнение, а документики же, опубликовать не удосужился. Нахрен такой исследователь? Кому нужны его "мнения".

Александр А. Ермаков: Владислав Савин пишет: Немецкие мотомехчасти выдвигались буквально в последние сутки перед 22 июня. Блин, равно и авиация.

Анонимно: А то хитер этот Сечкин - посмотрел, создал себе мнение, а документики же, опубликовать не удосужился. Сечкин хитер, как сто китайцев. Этого не отнять, недаром командовал пограничным округом на китайской границе в период обострения обстановки с Китаем. А документы мог и посмотреть. Только публиковать не мог. Был бы у него умысел "сделать все по-тихому", не стал бы пространно пересказывать директиву погранвойскам от 24 мая 1941 года. "О задачах пограничных войск", где-то так называлась та неопубликованная директива. А может и не его мнение, просто написано, то что требовалось. Четко его мнение. Автор много думал. И это видно по книге, крайне грамотный и мотивированный анализ. Сечкин - начальник кафедры в Академии Фрунзе. Кафедра по тактике пограничных войск, еще тот предмет. Требует и мотивации, и знаний. На мой взгляд, Сечкин - один из лучших авторов по начальному периоду войны, вдобавок - личный участник тех событий.

Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: На мой взгляд, Сечкин Блин. А где найти электронный вариант?

Анонимно: Александр, не встречал. У меня - на бумаге. Книга вышла в 1992 году в издательстве "Граница" тиражом 15 000 экземпляров. На мой взгляд, лучшее, что написано по пограничным войскам. Сечкин докопался до всего. И до задач, и до инженерной подготовки застав, и до вооружения. Именно он отметил, что перед войной у пограничников сняли с вооружения противотанковые ружья и заменили пулеметами. Сечкин очень подробно разбирает планируемые действия пограничников согласно планам прикрытия. Есть, конечно, и понятные моменты, "как партия рулила". Но в целом книга подробна и ОЧЕНЬ информативна, если читать с головой. Сечкин пишет очень тонко, но "для своих", с кафедры, все понятно. ВОПРОСОВ нет, к чему готовились, КАК готовились. Хотя Сечкин прямо выводов не делает, но написано так, "с пониманием", что ВСЕ понятно заинтересованному и знающему читателю. Можно читать как "набор дополнительных материалов" к Виктору Суворову. И Сечкин в разумных пределах критикует те моменты, которые у Виктора Суворова не получили адекватного освещения. Да, конструктивная критика полезна. Не называя явно, Сечкин полемизирует по второстепенным деталям, НЕ трогая "главного". :-)) Дико хитер и умен автор. Еще бы, доктор наук, генерал-майор. PS: А как Сечкин "лягнул в пах" Манштейна, разобрав один эпизод мемуара с "нашей стороны" - это просто сказка. Понимаешь, что книга для своих. Помните, у Манштейна есть эпизод, как разведдозор "захватили русские и вырезали, действуя штыками"? Вот Сечкин пишет, кто, как, где и когда ходил в эту штыковую. Молодец автор.

Балтиец: ccsr пишет: У пограничников была оперативная разведка и то, что находилось в глубине немецкой территории, они знать не могли. Для определения подлинного замысла противника этих данных недостаточно - требуется более серьезная организация разведки. Согласен. Кстати, мобилизация на западе страны была объявлена таки 22 июня. По сигналу "Гроза".

Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Александр, не встречал. У меня - на бумаге. Книга вышла в 1992 году в издательстве "Граница" тиражом 15 000 экземпляров. На мой взгляд, лучшее, что написано по пограничным войскам. Блин. Значит говно и обсуждать нечего. Читайте, балдейте. А мне что с этого? Просто. У меня сайт (а не факаный ЖЖ, которые есть у всех малолеток, включая мою дочку). Когда мне нравится книга, я ее сканирую, распознаю и на сайте вывешиваю. Юси?

1963 new: А почему вообще совпропаганда подняла вопрос героической обороны Брестской крепости? Причем подняла через лет 20 после Победы, если мне не изменяет память?

Литовец: нужны были подвиги, а в июне 1941 мало их было.

Балтиец: 1963 new пишет: Причем подняла через лет 20 после Победы, если мне не изменяет память? Как всегда, она вам изменяет. Первое упоминание о крепости было 22 июня 1942 г., в годовщину начал войны. Были книги и очерки участников на местном уровне. Смирнов все свел воедино, но, опять-таки, это было не 20 лет спустя, а на 10 лет раньше. Учитесь, как завещал великий Крупский Ленин.

Балтиец: Литовец пишет: нужны были подвиги Был смысл искать подвиги в лете 41-го, после того как война закончилась в Берлине?

1963 new: Балтиец пишет: это было не 20 лет спустя, а на 10 лет раньше. Учитесь, как завещал великий Крупский Ленин. Как всегда не может товарищ, чтобы не плюнуть в оппонента просто так. Первое издание вышло в 1957 году (12 лет после Победы) небольшим тиражом, и только после выхода второго издания в 1964 присудили Ленинскую премию в 1965 и пошла писать губерния агитпропа http://www.brest-sv.com/librery/histor/krepost/beshanov_7.html

Балтиец: 1963 new пишет: Как всегда не может товарищ, чтобы не плюнуть в оппонента просто так Зачем просто так, надо всегда по делу, что я и делаю. Ставлю на место воинствующего ламера, не знакомого с вопросом. Который теперь юлит и пытается привязать "начало публичной истории обороны БК" в 65-му году. Более того, ламер не знает, что Смирнов начал не с книги, а с рассказа о своих поисках по всесоюзному радио. После чего уехал в отпуск, а когда вернулся, его ждало более сотни писем бывших участников обороны. Учите матчасть, полезно (тем, кто умеет понимать прочитанное). ПЫСЫ Ссылаться на Бешанова? Ну ну.

1963 new: Балтиец пишет: Ставлю на место воинствующего ламера, не знакомого с вопросом. Который теперь юлит Не пейте пиво по пятницам и в предпраздничные дни - меньше хамить будете. Снова проблемы с пониманием прочитанного? 1963 new пишет: Причем подняла через лет 20 после Победы, если мне не изменяет память? Вы ответьте на вопрос - почему молчали 15 лет после того, как Брестская крепость держала оборону? 1941+15=1956, после Победы 11 лет. Если вы такой знаток, напомните, где Смирнов защитников искал этой крепости, не в лагерях ли они оказались? Ссылку для ленивых я выше привел.

Балтиец: 1963 new пишет: Вы ответьте на вопрос - почему молчали 15 лет после того, как Брестская крепость держала оборону? Еще раз - 1-е упоминание о крепости было опубликовано в прессе 22 ИЮНЯ 1942 г. 1963 new пишет: Если вы такой знаток, напомните, где Смирнов защитников искал этой крепости, не в лагерях ли они оказались? Если вы читали Смирнова, то там упоминаются только два человека, прошедшие лагеря: Филь и Клыпа. Гаврилов не катит, он был начальником лагеря. Если вы способны понимать, то "камнем, пущенным с горы", было выступление Смирнова по радио, когда его услышали МИЛЛИОНЫ слушателей. Все-таки у Закора талант - собирать вокруг себя, хм.... неадекватов.

1963 new: Балтиец пишет: только два человека Как всегда передерг. Если у Смирнова упоминаются два человека, прошедшие советские лагеря, то их и было всего два. По ссылке сходить некогда, пиво греется? "Так, бывший политрук 42-й стрелковой дивизии П.П.Кошкаров в «Справочной анкете на ветерана-участника боев 1941 года» указал: «В ноябре 1945 г. по возвращении на Родину из Германии, проходя спецпроверку в местечке Новашино Владимирской области, я под давлением следователя «Смерш» и под его диктовку написал, что пленен был не 30 июня, а 26 июня 1941 г. Угрожая, следователь принуждал меня написать дату пленения 22 июня, так как «ему известно, что крепость пала 22 июня утром». Неспроста в шестом томе Большой Советской энциклопедии, увидевшем свет в 1951 г. (в отличие от издания 1927 г.), Брестская крепость не упоминается даже в контексте в связи с историческими событиями. Нет ее там вовсе. " В 1975 г. 130-тысячный тираж книги лауреата Ленинской премии пустили под нож. В 1980 г. «Брестскую крепость» вычеркнули из плана серии «Библиотека Победы», в советское время она не издавалась больше ни разу.

ccsr: Балтиец пишет: Еще раз - 1-е упоминание о крепости было опубликовано в прессе 22 ИЮНЯ 1942 г. И что мешает вам его привести - вы же его как минимум читали или опять слышали от кого-то неизвестного источника?

Балтиец: 1963 new пишет: Угрожая, следователь принуждал меня Так Кошкаров был осужден или нет? Да или нет (без словесного поноса)? 1963 new пишет: В 1975 г. 130-тысячный тираж книги лауреата Ленинской премии пустили под нож. Это перестроечное "огоньковское" вранье, вероятно, в те годы вы ходили пешком под стол. 1963 new пишет: Неспроста в шестом томе Большой Советской энциклопедии Ну да ну да... яд резунизма проник до спинного мозга. В 51-м году про подвиг гарнизона БК уже знали, но не настолько, чтобы включать его в список "десяти сталинских ударов". Если бы Смирнов отработал раньше, тема обороны БК была бы востребована еще при жизни Сталина по полной. Но на любое серьезное исследование нужно время. Мне понадобилось 10 лет. 1963 new пишет: В 1980 г. «Брестскую крепость» вычеркнули из плана серии «Библиотека Победы» В 1980 г. она была во всех бибилотеках, включая сельские. ccsr пишет: И что мешает вам его привести - вы же его как минимум читали или опять слышали от кого-то неизвестного источника? Читал - и что? Я привел пример, опровергающий вопли неуча и ламера. Вам мало? Вам еще и пое...аться завернуть (типичный армейский слэнг, незнакомый вам)? Пойдите в РГБ, возьмите подшивку и убедитесь в моей правоте.

ccsr: Балтиец пишет: Пойдите в РГБ, возьмите подшивку и убедитесь в моей правоте. И в чем я убежусь? Что в 1942 году мало что вообще было известно о Брестской крепости и её защитниках, а сама она находилась на временно-оккупированной территории. Балтиец пишет: В 51-м году про подвиг гарнизона БК уже знали, но не настолько, чтобы включать его в список "десяти сталинских ударов". По масштабам боевых действий - естественно не могли включить, а по драматизму - так в то время столько живых свидетелей наших несчастий было, что чем-то выделить гарнизон Брестской крепости как-то еще не могли, для этого надо было осмыслить всю трагедию первых месяцев войны.

Балтиец: В 41-м был перехват радиочастью НКВД сообщения из БК открытым текстом, но с шифрованной подписью, много позже официальных заявлений немцев о полном занятии крепости. Не пойму, почему вы даже в такой узкой области пытаетесь сеять плевелы? Вам что, непонятно, что вы своим троллингом позорите память павших героев?

1963 new: Балтиец пишет: Так Кошкаров был осужден или нет? Да или нет (без словесного поноса)? Словесный понос присущ только одному жителю Калининграда. Кашкаров осужден не был. Балтиец пишет: Это перестроечное "огоньковское" вранье, вероятно, в те годы вы ходили пешком под стол. Понятно, вы не в теме совсем. Читаем предисловие к изданию 2000 года. "- издана после долгого перерыва, вызванного запретом и равнодушием." Предисловие сына Смирнова далее:"Оказывается, эти дяди Леши, дяди Пети, дяди Саши были замечательными людьми, сотворившими невероятные, нечеловеческие подвиги, но почему-то, - что никому не казалось в ту пору удивительным, - за это наказанными. И вот теперь отец кому-то, где-то "наверху" все объяснил и их простили." "Тем не менее на протяжении двух десятков лет "Брестская крепость" не переиздавалась. "Рукописи не горят", но они умирают без читателя. И до недавнего времени книга "Брестская крепость" была в предсмертном состоянии." "..за год до смерти отец пришел домой с серым, в одночасье постаревшим лицом - из Горького сообщили, что в Волго-Вятском издательстве рассыпали набор"Брестской крепости", а отпечатанный тираж пустили под нож " "В эпоху брежневского безвременья все попытки оживить книгу наталкивались на непробиваемый "слоеный пирог" всевозможных властей. Сначала на верхних этажах шли сладкие заверения в необходимости переиздать, вернуть"Брестскую крепость" в круг литературы. Затем средний "слой" - пожестче и с горчинкой - покусывал книгу: речь шла уже не только об "изъятии" С. Матевосяна, но и Петра Клыпы, и Александра Филя; пока, наконец, дело не упиралось в абсолютно непробиваемую стену, точнее, в вату, где бесшумно гасились все усилия." А вам "ссы в глаза - божья роса" - перестроечный "Огонек", в 2000, млять, году. Это клиника, Балтиец, - иван (манкурт), не понящий родства.

1963 new: Балтиец пишет: Если бы Смирнов отработал раньше, тема обороны БК была бы востребована еще при жизни Сталина по полной. Обоссаться. Предоставим слово самому Смирнову "Открытое письмо героям Брестской крепости 1964 год: "Десять лет назад Брестская крепость лежала в забытых заброшенных развалинах, а вы - ее герои-защитники - не только были безвестными, но, как люди, в большинстве своем прошедшие через гитлеровский плен, встречали обидное недоверие к себе, а порой испытывали и прямые несправедливости. Наша партия и ее XX съезд, покончив с беззакониями и ошибками периода культа личности Сталина, открыли для вас, как и для всей страны, новую полосу жизни."

Балтиец: 1963 new пишет: Словесный понос присущ только одному жителю Калининграда. Едросовскому губернатору Цуканову? Я не живу в Калининграде. 1963 new пишет: Кашкаров осужден не был. Хорошо, что признал свой п...здеж. 1963 new пишет: Читаем предисловие к изданию 2000 года. Ниасилил, многа букаф. Сын Смирнова еще не то написал за бабло. Петя Клыпа сидел по уголовной статье, никак не связанной с его военным прошлым, дебил ты неотесанный. 1963 new пишет: иван (манкурт), не понящий родства. Нехилая у тебя автоподпись. Что, точно не знаешь имена и фамилии своих прадедов?

Балтиец: 1963 new пишет: Обоссаться. Одень памперс. 1963 new пишет: "Десять лет назад Брестская крепость лежала в забытых заброшенных развалинах, а вы - ее герои-защитники - не только были безвестными, но, как люди, в большинстве своем прошедшие через гитлеровский плен, встречали обидное недоверие к себе, а порой испытывали и прямые несправедливости. Наша партия и ее XX съезд, Урод, ты не понял, что это нормальное лакейское жополизание Хрущеву. Пиар. Не умаляющий, правда, достоинств книги. ЕЩЕ РАЗ - ДЛЯ ТУПЫХ: первая статья о подвиге гарнизона БК появилась в газете "Красная звезда" 21 июня 1942 г.

1963 new: Балтиец пишет: Хорошо, что признал свой п...здеж. Точно клиника. Где я писал, что он был осужден? Балтиец пишет: Урод, ты не понял, Я понимаю, что на форуме Закорецкого ругаться можно больше, чем на других. Или есть правила, Кейстут? Вы, Балтиец, вообще невменяемый что ли, когда по теме сказать нечего?

1963 new: Так, с Балтийцем всё понятно http://zhistory2.forum24.ru/?1-1-0-00000008-000-0-0-1259695311 Извините, что вас тронул и измазался. Пойду помою руки с мылом.

Балтиец: 1963 new пишет: Точно клиника. Где я писал, что он был осужден? Что, память отшибло? 1963 new пишет: Если вы такой знаток, напомните, где Смирнов защитников искал этой крепости, не в лагерях ли они оказались?1963 new пишет: Как всегда передерг. Если у Смирнова упоминаются два человека, прошедшие советские лагеря, то их и было всего два. По ссылке сходить некогда, пиво греется? "Так, бывший политрук 42-й стрелковой дивизии П.П.Кошкаров 1963 new пишет: Пойду помою руки с мылом. Подмыться не забудь после акта.

Балтиец: 1963 new пишет: Так, с Балтийцем всё понятно http://zhistory2.forum24.ru/?1-1-0-00000008-000-0-0-1259695311 За это время Админ изменил свое мнение. Теперь он думает иначе.

1963 new: Балтиец пишет: Я не живу в Калининграде Так это не Калиниградская, а Кемеровская область таких гопников рождает?

Балтиец: Экскъюз ми, что? При чем тут Кемерово?

Александр А. Ермаков: Балтиец пишет: Первое упоминание о крепости было 22 июня 1942 г., в годовщину начал войны. Блин, о "Панфиловцах" написали не дожидаясь годовщины бессмертного подвига. Ну и что?

ccsr: Балтиец пишет: В 41-м был перехват радиочастью НКВД сообщения из БК открытым текстом, но с шифрованной подписью, много позже официальных заявлений немцев о полном занятии крепости. Не пойму, почему вы даже в такой узкой области пытаетесь сеять плевелы? Вам что, непонятно, что вы своим троллингом позорите память павших героев? Не передергивай жулик. Я сообщил что в 1942 году ничего о Брестской крепости не знали, да и знать толком не могли. И не я позорю павших, а вы любите спекулировать на некоторых действительно трагических событиях нашей истории, зарабатывая на этом дешевую популярность. Ну а чтобы далеко не уходить от темы, напоминаю что же было летом 1942 года всего лишь на одном, не менее трагическом участке наших боёв: "Керченская трагедия Мне довелось немало исходить дорог Великой Отечественной войны. Первые выстрелы по врагу я - сделал на границе в три часа ночи 22 июня 1941 года, когда еще советский народ не знал, что война уже началась... Довелось мне присутствовать на подписании капитуляции в Карлсхорсте, среди первых узнать, что величайшая в истории война окончена нашей победой. Но ни в обороняющейся Одессе, ни в истекающем кровью Сталинграде, ни под Берлином, доставшемся нам столь дорогой ценой, не было так отчаянно тяжело, так беспросветно, так обидно, как в 1942-м под блокированной немцами Керчью... " "Правда о СМЕРШ" Л.Г.Иванов Так что изучи сначал историю Великой Отечественной "писатель", прежде чем начнешь других в чем-то упрекать.

Балтиец: Александру Вы чел более-менее начитанный, так что не надо защищищать "своих", если они чайники. Т-щ пищит, что про подвиг гарнизона БК заговорили только после ХХ съезда КПСС. Я ему показал, что его знания ниже плинтуса. О крепости много писали и печатали ЕЩЕ ДО СМЕРТИ СТАЛИНА. Не надо ему свою задницу сову на глобус насаживать.

ccsr: Балтиец пишет: так что не надо защищищать "своих", если они чайники. Я никого не собираюсь защищать, а хочу чтобы наш народ знал правду о своей истории, а не лубочную картинку, или измазанную дерьмом картину подлинных событий. И если вы не видели в шестидесятых разрушенных и не восстановленных зданий в городах, где прошла война, то лучше и не беритесь рассуждать, чем тогда люди в первую очередь занимались - не до поисков защитников крепости было, народ пахал как вол и не мог выделить средств для организации поисков свидетелей тех событий. Так что никакого умысла ни в замалчивании, ни в возвеличивании героизма защитников крепости ни у кого не было - не до того тогда было. Я уж не говорю про то, сколько случаев подрыва на пашнях и на строительстве было в то время - десятками и сотнями трактористы и экскаваторщики ежегодно гибли. А вы все кого-то виноватым пытаетесь отыскать...

Балтиец: ccsr пишет: Я сообщил что в 1942 году ничего о Брестской крепости не знали, да и знать толком не могли. И не я позорю павших, а вы любите спекулировать на Иди на.... козел. Статья о подвиге гарнизона БК вышла в "Красной звезде" даже не 22-го, а 21-го июня 1942 ГОДА.

Балтиец: ccsr пишет: Я никого не собираюсь защищать, Не о тебе, сопля зеленая, шла речь, чего ты влез? Затычка на каждую дырку? Или так 23-е отметил, что крышу сорвало. Иди проспись.ccsr пишет: если вы не видели в шестидесятых разрушенных и не восстановленных зданий в городах, где прошла война, Я живу там, где до сих пор видны следы войны, где БП выкапывают штебелями и где кости павших собирают до сих пор. Предатель он и есть предатель.

Александр А. Ермаков: Балтиец пишет: надо защищищать "своих", если они чайники. Блин, да они "свои" разве только тамбовскому волку. Балтиец пишет: Статья о подвиге гарнизона БК вышла в "Красной звезде" даже не 22-го, а 21-го июня 1942 ГОДА. Был подвиг отдельных людей. Подвига гарнизона не было, по отсутствию гарнизона. Наверное, начиная с 21.06.42 родилась легенда о некоей значительной роли БК, равно "Гастелло", "Матросов", "Панфиловцы", "Иван Сусанин" и "Евстахий Коловрат". "И не даром, чуть не в каждой чайной, есть картина "Три богатыря".

1963 new: Кейстут и остальные модераторы, а неотправить ли Вам болезного в холодную на недельку? Совсем с катушек его снесло...

Закорецкий: 1963 new пишет: а неотправить ли Вам болезного в холодную на недельку? Совсем с катушек его снесло... Моё мнение: нехай бесится. Я ж говорю: у "них" больше ничего не остается, как двинуть в атаку пропаганду понаглее. Но как показывает опыт, долго валить голую пропаганду не получается - сами начнут выглядеть идиотами. Но выхода у них всё равно другого не остается. Вот и может возникнуть спортивный интерес - придумают ли они что-то Ышшо? Интересно ж!

Александр А. Ермаков: Закорецкий пишет: Моё мнение: нехай бесится. Но выхода у них всё равно другого не остается. Вот и может возникнуть спортивный интерес - придумают ли они что-то Ышшо? Блин, угу, это даже забавно и поучительно

Литовец: если про Брест впервые написали 22 06 42, это даже интереснее, вспомним ситуацию на фронте... Срочно нужны примеры подвигов

Балтиец: Литовец пишет: Срочно нужны примеры подвигов Совершенно верно. Харьков и Крым слили, Севастополь на грани сдачи, на северо-западе 2-я Ударная в кольце.

1963 new: А чем Осовец от Брестской крепости отличался? "Немцы применили против крепости все свои новейшие достижения. Доставили знаменитые «Большие Берты» – осадные орудия 420-мм калибра, 800-килограммовые снаряды которой проламывали двухметровые стальные и бетонные перекрытия. Воронка от такого взрыва была пять метров глубиной и пятнадцать в диаметре. " "Командование, полагая, что требует почти невозможного, просило защитников крепости продержаться хотя бы 48 часов. Крепость стояла еще полгода. " "Германская артиллерия вновь открыла массированный огонь, вслед за огневым валом и газовым облаком на штурм русских передовых позиций двинулись 14 батальонов ландвера – а это не менее семи тысяч пехотинцев. На передовой после газовой атаки в живых оставалось едва ли больше сотни защитников. Обреченная крепость, казалось, уже была в немецких руках. Но когда германские цепи приблизились к окопам, из густо-зеленого хлорного тумана на них обрушилась... контратакующая русская пехота. Зрелище было ужасающим: бойцы шли в штыковую с лицами, обмотанными тряпками, сотрясаясь от жуткого кашля, буквально выплевывая куски легких на окровавленные гимнастерки. Это были остатки 13-й роты 226-го пехотного Землянского полка, чуть больше 60 человек. Но они ввергли противника в такой ужас, что германские пехотинцы, не приняв боя, ринулись назад, затаптывая друг друга и повисая на собственных проволочных заграждениях. И по ним с окутанных хлорными клубами русских батарей стала бить, казалось, уже погибшая артиллерия. Несколько десятков полуживых русских бойцов обратили в бегство три германских пехотных полка! Ничего подобного мировое военное искусство не знало. Это сражение войдет в историю как «атака мертвецов». http://hoi2.ru/forum/37-2018-1 http://www.avanturist.org/forum/index.php/topic,972.msg903529.html#msg903529

прибалт: 1963 new пишет: Несколько десятков полуживых русских бойцов обратили в бегство три германских пехотных полка! Наверное какой то журналист написал.

Балтиец: 1963 new пишет: А чем Осовец от Брестской крепости отличался? Хотя бы тем, что был на 100 лет моложе и современнее. И был своевременно занят войсками. И не был окружен, а сражался во взаимодействии с полевой армией.

Балтиец: Вот. Из сокращенного при подготовке к печати. Отвлекусь немного для экскурса в не столь далекое по отношению к 1941 г. прошлое. Местность на участке государственной границы СССР, где сейчас возводились сооружения для войск Осовецкого укрепрайона, оценивалась как имеющая важное военное значение еще в конце 19-го века. Поэтому в 1882 г. по Высочайшему Повелению Е.И.В. на реке Бобр было начато строительство малой крепости (или крепости-заставы) Осовец. Новым в принципах строительства крепости было то, что она не создавалась для круговой обороны в условиях полного окружения, а изначально должна была сдерживать неприятеля, имея открытый тыл, что обеспечивало ее непрерывное снабжение резервами и припасами, и тесно взаимодействуя с полевыми войсками. Таким образом, в ее устройстве предвосхищался переход от не оправдавшей себя системы крепостей к укрепленным районам. К началу 1-й мировой войны крепостная позиция Осовец состояла из четырех сравнительно мощных, но уже морально устаревших, фортов, редута «Ломжа» и множества других фортификационных сооружений. Усиливалась позиция отдельными артиллерийскими батареями, на Скобелевой горе был сооружен единственный в России артиллерийский дот со 150-миллиметровой артустановкой известной французской фирмы Шнейдер-Крезо во вращающейся бронебашне системы Галлопин. В 1915 г. гарнизон крепости геройски выдержал почти 7-месячную осаду немцев, использовавших для ее обстрела артиллерию калибров от 210 до 420 мм. В связи с потерей первой и второй линий полевой обороны и общим ухудшением стратегической обстановки (6 августа 1915 г. немцы предприняли штурм крепости, неудачный, но с массированным применением отравляющих газов – смеси хлора и брома, оборонявшиеся понесли большие потери, к тому же крепостные сооружения оказались совершенно беззащитными перед лицом нового оружия – ОВ; 15 августа кайзеровские войска прорвали оборону левофланговой 1-й армии) русское командование приняло решение эвакуировать гарнизон и отойти. Организованный отход был завершен к 22 августа, причем 23-го саперы взорвали все важнейшие объекты, включая капониры, казармы, убежища, а также бронебашню на Скобелевой горе. 25 августа германская армия заняла все более или менее разрушенные крепостные объекты, которые уже не имели практически никакого военного значения. Тем самым доблестная эпопея крепости Осовец, которую кайзер Вильгельм II опрометчиво назвал «игрушечной», в 1-й Мировой войне завершилась. Молодое польское государство, заполучив в 1918 г. руины Осовца, в 20-х годах лишь восстановило казарменные помещения и расчистило завалы из разрушенных строительных конструкций. Приход к власти в Германии нацистов во главе с Гитлером заставил руководство Речи Посполитой серьезнее отнестись к судьбе старой крепости. Работы по восстановлению Осовца развернулись полным ходом и продолжались до 1 сентября 1939 г. В границах крепостной позиции было построено 52 новых сооружения. Главная линия обороны теперь проходила по кратчайшему расстоянию между фортом № 2 и укреплением у железнодорожного моста. Оба старых сооружения были усилены дополнительной железобетонной защитой. В форту № 2 эти ДОТы частично заменили устаревшие малые капониры и были вооружены двумя-четырьмя тяжелыми станковыми пулеметами и одним-двумя прожекторами. Подобный узел был сооружен также на правом фланге перешейка форта № 2 для флангового обстрела канала между рвом и рекой. Эти ДОТы были оснащены наблюдательными бронеколпаками с тремя амбразурами и вращающимися броневыми башнями с 53-мм скорострельными пушками системы Грюшон, аналогичными тем, что еще до 1-й Мировой войны состояли на вооружении австро-венгерской крепости Перемышль. Перед установкой эти броневые башни были дополнительно усилены броневым поясом. Кроме того, для охраны железнодорожного моста были построены три ДОТа с двумя 75-мм орудиями и двумя пулеметными амбразурами, а также пулеметными бронеколпаками. Во время кризиса в отношениях Германии и Польши в августе 1939 г. были спешно подготовлены к обороне и остальные объекты, так что к началу войны старая крепость по-прежнему была серьезным противником для потенциального агрессора. Ее комендантом был назначен подполковник Тадеуш Табачиньский. Во время польской кампании 1939 г. Осовец не сыграл практически никакой роли, так как решающие сражения развернулись на западе и юге страны. По приказу коменданта гарнизон крепости 13-14 сентября 1939 г. был отведен за ее внутренний обвод, где и капитулировал. Ни Вестер-Платте, ни Варшавы, ни, тем более, Мадрида из Осовца не получилось. После занятия крепости немецкими войсками с 14 по 25 сентября все боеспособные объекты – как старые, так вновь построенные – вновь были взорваны, в их числе все сооружения на северном берегу реки, все убежища в форте № 4 и различные объекты в форте № 3. Поспешность, с которой германская армия уничтожала сооружения крепости, вполне понятна, если учесть, что в соответствии с положениями «пакта Молотова – Риббентропа» этот район отходил к СССР. 26 сентября в крепость Осовец вошли части Красной Армии. Однако они получили всего лишь груду развалин без какого-либо военного значения. В рамках оборонного строительства, которое началось на западной границе СССР в 1940 г. в 20 км к западу от Осовца, старая крепость выполняла роль казармы и склада. На ее территории разместились части 2-й стрелковой дивизии 1-го корпуса: управление, два стрелковых полка, зенитный дивизион и спецподразделения. В бывшем укрепленном селении Гонендз, находившемся на правом фланге крепости (т.н. Гонендзские холмы), располагались еще один стрелковый полк и дивизионный взвод химзащиты. Переправа через реку Нарев у города Ломжа также имела важное значение. Поэтому в 1888-1889 гг. здесь было создано временное предмостное укрепление, на основе которого в 1902 г. началось строительство крепости Ломжа. Примерно в 7 км к югу от Ломжи начинается гряда так называемых Червоноборских высот, господствующих над окружающей местностью. Длина гряды доходит до 20 км, ширина – до 4 км, наивысшие точки находятся на 161, 186 и 225 м над уровнем моря. Эта заповедная местность густо покрыта лесом и почти не заселена по сей день. Планировалась создание на высотах Червоноборской крепостной позиции. С началом русско-японской войны строительство было прекращено, а в 1909 г., в связи с финансовыми трудностями и общей переоценкой планов обороны западных границ Российской империи, крепость Ломжа была упразднена. Успели построить лишь внешний обвод протяженностью в 18 км и три опорных пункта с участками валов перед ними. При включении всех пригодных сооружений Осовца и Ломжи в систему теперь уже советской долговременной обороны можно было бы повысить ее прочность. Но история распорядилась по-иному. Новые укрепления так и не были достроены, старые – тоже большой роли не сыграли, да и главные удары германских войск были нанесены совсем в других местах. В послевоенное время развалины крепости были заброшены до 1953 г. Затем вплоть до 1993 г. Осовец служил польским вооруженным силам – Войску Польскому. В 1993 г. вся пойма реки Бобр была объявлена национальным парком. В настоящее время развалины бывшей русской крепости 3-го класса Осовец остаются молчаливыми свидетелями жестоких боев двух мировых войн и памятником русско-польского фортификационного искусства XIX-XX в.в. Лучше всего сохранились остатки укреплений на северном берегу Бобра, в частности форт № 2, оба сооружения у моста через реку, соединительный вал с бетонными укрытиями и более новые польские ДОТы. Несмотря на обширные разрушения, на местности можно различить большинство уничтоженных объектов.

Балтиец: Александр А. Ермаков пишет: Подвига гарнизона не было, по отсутствию гарнизона. ИМХО, кольцевую казарму оборонял-таки гарнизон. Кстати, знаменитая картина Кривоногова "Защитники Брестской крепости" была написана в 1951 г. Это к вопросу о том, что все началось якобы только после ХХ съезда КПСС.

1963 new: Балтиец , спасибо. Про Осовец не доводилось слышать до этого.

Александр А. Ермаков: Балтиец Блин, я о чем пишу. Надо отделять подвиг отдельных людей/группы людей и собственно военное значение того или иного события. БК никакого влияния на начальный период войны не имела.

Олег Ка.: Александр А. Ермаков пишет: БК никакого влияния на начальный период войны не имела. Брест это ворота Белоруссии. Ворота Павлов с Коробковым открыли настеж. В этом и есть значение Бреста как таковое в истории ВОВ. Павлов на суде и признал что прекрасно пониал значение Бреста что он сделал - - открыл фронт и это повлекло проблемы для соседей однозначно и на весь ход ВОВ в том числе повлияло...

Александр А. Ермаков: Олег Ка. пишет: Брест это ворота Белоруссии. Ворота Павлов с Коробковым открыли настеж. Блин, при чем здесь Павлов?

Балтиец: Забыл, что ли? По версии конспиролога Козинкина, Павлов не позволил вывести 6-ю и 42-ю дивизии из БК, а также 22-ю тд из Южного городка, чем сознательно подставил их под разгром, открыв таким образом "ворота Беларуси". Злой предатель Павлов. И его подельник комдив-22 Пуганов, погибший 23 июня в бою. Странно, пошел в услужение к немцам и погиб в бою с ними же.

Alick: Балтиец пишет: Странно, пошел в услужение к немцам и погиб в бою с ними же.Ничего странного - он так коварно скрывал свою вражью суть...

Литовец:

Александр А. Ермаков: Балтиец пишет: Забыл, что ли? (никто не забыт, и ни что не забыто_А.Е.)По версии конспиролога Козинкина, Павлов не позволил вывести 6-ю и 42-ю дивизии из БК, а также 22-ю тд из Южного городка, чем сознательно подставил их под разгром, открыв таким образом "ворота Беларуси". Злой предатель Павлов. И его подельник комдив-22 Пуганов, погибший 23 июня в бою. Странно, пошел в услужение к немцам и погиб в бою с ними же. Блин, Балтиец, ты как маленький: кто Наполеон, кто марсиан мочит, кто "ловит чертиков казенной простыней", а кто и Козинцев. Быват в нашей жизни. Людское тепло надо, сочувствие к убогим. А ты их по-матери. Не по-христиански это. ЗЫ: ты не христианин, а енто.... схизмат...

Балтиец: У меня лимит на добро к убогим вышел. Вот с 1 марта начну жалеть.

Литовец:

Александр А. Ермаков: Балтиец пишет: По версии конспиролога Козинкина, Балтиец пишет: У меня лимит на добро к убогим вышел. Это, блин, твои проблемы. А я так понимаю, что прекрасно из теплой спальни хаить ген. Павлова. От, блин, дурак был тов. Сталин. Козинцева бы поставить ком фронта. Ужо бы он навоевал. Сцука...



полная версия страницы