Форум » » Резон Директивы №3 » Ответить
Резон Директивы №3
Александр А. Ермаков: Основная идея - отбить (или не отдать) военные запасы, сконцентрированные непосредственно у границ. [more] <http://ru.wikisource.org/wiki/Директива_№3_НКО_СССР_от_22.06.41> [/more] (для справки)
Александр А. Ермаков: Блин, Жуков умом и сообразительностью не блистал. Тимошенко от своего подчиненного ушел не далеко. Тов. Сталин Директиву не подписывал, но не могло быть, чтоб не одобрил. А тов. Сталин дураком не был. И у тов. Сталина имелись военные специалисты, с которыми он советовался. Каким же макаром сея смертоубийственная директива родилась и отправилась в штабы фронтов? Очевидно руководство понимало, что нормальное отступление на стратегически выгодные позиции укреплений старой границы, автоматически ведет к катастрофической потери военных запасов. Даже оставление нескольких городков на короткое время означало потери многого и многого и, соответственно, значительных приобретений Германии. Вот и попытались восстановить статус-кво, и только после этого приступить к выполнению "Грозы". Без этих запасов вместо гроз над всей совдепией безоблачное небо.
Iskander: Александр А. Ермаков пишет: отбить (или не отдать) военные запасы, сконцентрированные непосредственно у границ. Достаточно было бы только обороняться, пока склады не разгрузят.
Александр А. Ермаков: Iskander пишет: Достаточно было бы только обороняться, пока склады не разгрузят. Блин. К вечеру 22 уже только обороняться было поздно. Уже многое, слишком многое, попало к немцам. Да и что Вы понимаете под "разгрузкой складов"?
Закорецкий: Александр А. Ермаков пишет: Основная идея - отбить (или не отдать) военные запасы, сконцентрированные непосредственно у границ. НАКОНЕЦ-ТО не только я увлекся идеей проблемы потери стратегических запасов у запданой границы! Iskander пишет: Достаточно было бы только обороняться, пока склады не разгрузят. Как? Вы в курсе, что такое ММВ? Сам Тимошенко на декабрьском совещании сказал: ГЛАВНОЕ - ТЕМП!!!! В том-то и проблема была в 1МВ, что в наступление шли ПЕШКОДРАЛОМ со скоростью не более 5 км в час. Конница еще могла рысью пробежать расстояние чуть-чуть дальше. Да и то лошадь долго рысью бегать не может - ей тоже отдых нужен. И пока пехота ПЕШКОДРАЛОМ куда-то пытается ПРОЙТИ, на ее трассу успевали подвезти войска обороны. Вот потому и появилась идея ПОГНАТЬ ВПЕРЕД ТЕХНИКУ НА МОТОРЕ, которому отдыхать в принципе особо не требуется. И груза он может тащить поболее. Вот немцы и ломонулись. А у РККА "генеральная подготовка" - бронебойные снаряды ТЫСЯЧАМИ штук собраны в одном месте, пушки - в другом, солдаты ночами маршируют в третьем. Чтобы из этого возникло некое войско, готовое оказать эффективное сопротивление, требуется время. А его нет. Ну а потеря офигенных запасов, собранных у границы (думаю, ПАВел даж не заикнется объяснить - а для чего?) и привела к тому, что войска стали ОТСТУПАТЬ. Если стрелять, извините, нечем, то одно из двух - или отступать, или сдаваться в плен. Июнь-июль 1942 г. под Севастополем это показал наглядно. И связь там была, м грузовики, и РЛС, и люди, и пушки, и гаубицы, но запаса снарядов - гулькин нос. И когда после 35 батареи отступать уже было некуда, тогда оставшиеся в живых и сдались в плен.
Александр А. Ермаков: Закорецкий Блин, кажется ты выкладывал картинку "Тылы Германии и СССР"
Закорецкий: Александр А. Ермаков пишет: выкладывал картинку "Тылы Германии и СССР" Про "Тылы Германии" не помню. На сайте выложил: "РАЗВЕРТЫВАНИЕ ОПЕРАТИВНОГО ТЫЛА В НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ" http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/tylvov1.htm И была еще одна статья в Интернете о том, почему Сталин приказывал войскам (Контр-)НАСТУПАТЬ, хотя логичнее было бы их отвести. Так вот, там высказаывалась примерно та же идея - СПАСТИ ПРОМЫШЛЕННОСТЬ (т.е. проведение эвакуации как можно большего). Склады у границы практически уже утеряны и о них можно только с жалостью вспоминать. Но если будет потеряна и промышленность - вот тогда будет полный 3,14. (Я ту статью себе где-то сохранил, но сейчас не могу найти - буду поискать).
Iskander: Закорецкий пишет: потеря офигенных запасов, собранных у границы (думаю, ПАВел даж не заикнется объяснить - а для чего?) и привела к тому, что войска стали ОТСТУПАТЬ. Если стрелять, извините, нечем, то одно из двух - или отступать, или сдаваться в плен. Поэтому после 22.06.41 резонно строить оборону вокруг этих складов (или только перед ними, если ещё не окружили), а не отступать на восток без патронов, снарядов и горючего
Александр А. Ермаков: Iskander пишет: Поэтому после 22.06.41 резонно строить оборону вокруг этих складов Блин, по идее надо было вообще строить оборону. Только оборону никто не планировал. А зачем оборонять склад? Как? В стать в круговую оборону? Оно хорошо, немцам не скоро достанется, так и нашим толку нет. А после 22, по большому счету и оборонять было нечего, все уже под немцами. Вот и попытались отбить взад.
Александр А. Ермаков: Во, блин! получилось Тылы РККА и Вермахта.
Литовец: директива-3 это частичное введение в действие довоенных наступательных планов. других планов просто не было...
Александр А. Ермаков: Блин, как видно по карте масса складов уже 22 оказалась у немцев. Но это склады. А сколько всего было свезено к границе и выгружено без складов. Эти пресловутые сапоги, рельсы, снаряды на грунте. Не забудем орудия (без прислуги и транспорта) и пр. Не забудем вагоны и порожняк, а главное наполненные боеприпасами и пр. Равно паровозы. Равно... Думается эти запасы вне складов были значительны и тов. Сталин иже с ним знали сколько добра потеряно.
Закорецкий: Закорецкий пишет: И была еще одна статья в Интернете о том, почему Сталин приказывал войскам (Контр-)НАСТУПАТЬ, хотя логичнее было бы их отвести. Нашел! ....Какая ценностная ориентация, в конечном итоге, определяла исход борьбы летом 1941 года? Всякая война в той ее части, что касается только средств насилия достижения общеполитической цели, решает в раздельности или одновременно три задачи: - уничтожение (поражение) вооруженных сил неприятеля; - захват его территории как исключение ее ресурсов из борьбы; - уничтожение (подрыв) военно-экономического потенциала. Начиная войну; главной целью своих действий вермахт ставил уничтожение вооруженных сил СССР, т.е. регулярной армии и флота, достижение двух других полагалось следствием первой, при этом третья задача практически не рассматривалась, подразумевалось, что захват территории означает и овладение ее военно-экономическим потенциалом; это вполне оправдалось на Западе, более того - специальные удары авиацией по экономическим центрам разбитого противника воспринимались как вредные самим себе - ведь это все равно достанется победителю; мероприятия по уничтожению военно-экономического потенциала врага теоретически признавались только в той мере, насколько возникала перспектива длительной войны, которая заранее объявлялась исключенной, пока борьба имеет континентальный характер и не касается США. Поэтому в первые часы войны германское командование находилось в крайней тревоге - не начнут ли русские быстрый отвод войск из пограничья, выводя из-под удара вермахта. И с каким облегчением, даже ликованием оно восприняло массовые контрудары советских войск во второй половине дня 22 июня и всю неделю до 28 июня. Все шло даже лучше задуманного! Бросаемые в бой чьей-то окаменевшей волей, русские не уходили - атаковали под Шяуляем, Белостоком, Брестом, Кальварией, Ровно, Луцком, Ковелем, Владимиром-Волынским, Перемышлем, в яростном порыве вклинивались в расположение немецких войск, все более и более охватываемые железными клещами танковых клиньев. Это была захватывающая война - опасная и в тоже время победоносно-упоительная! Враг был силен, поражал обилием техники - но все происходило в соответствии с канонами классической военной науки Клаузевица-Шлиффена! Уже в конце второй недели войны начальник штаба сухопутных войск генерал Г.Гальдер записал в служебный дневник фразу о том, что Франция была разбита за 40 дней, крушения России следует ожидать в еще более короткие сроки! Что стояло за отчаянными контрударами обреченных соединений и корпусов Хацкелевича, Микушева, Пуганова, Петровского, Карпезо, с чем сопоставлялась поголовная гибель кавалерийских дивизий, бросавшихся в сабельные атаки на танки под Белостоком? Сразу отпадает предположение о тщетных попытках предотвратить глубокое вторжение, сохранить территорию. Если боевые действия первых 2-3 дней определялись "наступательным" содержанием чрезвычайных пакетов генштаба довоенного времени, вскрытых по тревоге, то 25 июня объявленная директива о создании государственной зоны обороны по линии Западной Двины - Днепра - Синюхи их отменяет, признавая всю территорию западнее ее потенциально потерянной! Наряду с этим указанные уже обстоятельства отвергают предположение об особой заботе о сохранении кадровой армии мирного времени. Директива 25 июня означала признание поражения армии в приграничном сражении и если чисто военная сторона событий признавалась главной (а какая еще могла быть в войне?), следовало бы одновременно отдать в войска директиву на быстрый выход из-под удара отходом в восточном направлении, ускорив вдвое темп отступления и приступив к порче дорог, мостов, переправ. Полная моторизация "в европейском варианте" привязывала немецкую армию к дорогам и делала ее особо чувствительной к такого рода действиям, которые не требуют больших сил и времени. Налицо совершенно обратная картина: армия может быстро отступить - ее заставляют контратаковать, держась определенных районов, она может спастись - ее убивают! Показательна в этом отношении трагическая судьба командующего 4-й армии Западного фронта генерала Климовских, в военном отношении совершившего подвиг доблести - в течение 4 недель находясь на острие удара южного крыла группы армий "Центр", вновь и вновь собирая и смыкая разрубаемые танковыми клиньями вермахта части армии, он противостоял 2-й танковой группе Гудериана и 4-й армии Клюге, ни разу не допустил окружения и не выпустил Гудериана на оперативный простор в восточном направлении, что было выдающимся достижением, поучительным примером активной обороны с жертвой территории - но расстрелянного потому, что он ОТСТУПАЛ, в то время как его товарищи Болдин, Голубев, Курочкин, Курасов смело, но с военной точки зрения малопродуктивно атаковали, попадали в окружение, быстро теряли войска, но служили невозбранно! Что было такое в воюющей стране, что Сталин на какое-то время поставил выше судьбы Действующей Армии? 25 июня войска не получили директиву на выход из-под удара - днем ранее, 24 июня, без особого шума был создан неброский Совет по эвакуации (председатель Шверник, заместитель Косыгин). Какие-то странные аберрации начинаются, стоит только приблизиться к этому Совету: - "очевидцы утверждают", что Сталин в первые дни войны выражал неоправданный оптимизм в отношении скорого перелома в ходе боевых действий - но этот Совет "объявлен" 24-го, т.е. "решен" 23-го, т.е. не позднее первых 48 часов (!) войны; - "очевидцы утверждают", что Сталин в первые дни войны был подавлен, мало занимался делами - и прямо-таки гигантское мгновенное развертывание деятельности этого Коми..., простите! Совета, разом поднявшего промышленность 7 республик, 60 областей, и без сучка, без задоринки - и без единого вопроса! Всесильные Органы, Госплан, Госснаб, ВоСо, дюжина наркоматов первого ранга в безусловной субординации и перед кем? - "советом", да еще каким-то не "важным". Кто такой Шверник? Вы знаете Шверника? Профсоюзник, Секретарь ВЦСПС! А Косыгин? Кто такой Косыгин? Нарком текстильной промышленности! Даже наркомат водного транспорта более известен как "расстрельное место" по обычаю посылать на него сброшенных первых лиц! И вдруг перед ними склонились Вознесенский, Берия, Каганович, Жданов, Хрущев?! "Да полноте, проснитесь! По когтям узнаю льва!" - воскликнул бы Лейбниц. Кто, кроме И.Сталина воплощенного во всесильной ВКП(б), самой эффективной структуре управления и властвования, известной истории, мог осуществить эту работу; неслыханную трудность и грандиозные последствия которой нам уже очевидны? Чья капитан-исправничья фуражка могла развязать любое препятствие, ссадить любую амбицию, запрячь в одну телегу лебедя, рака и щуку? - даже если их принесет А.Н.Косыгин ... И кто, кроме этого профессионального революционера-конспиратора, мог так ее затенить, что ни союзники, ни враги, ни мы, живущие 6 десятилетий спустя, и зная ее весомость, никак не можем определить ее ранга среди других решаемых им в 1941 году задач - так, важная среди важных. Сама последовательность принятия решений - 24-го об эвакуации и 25-го о стратегической обороне - говорит о том, что Сталин считал самым важным в условиях крайне неблагоприятного начала войны сохранить военно-экономический потенциал, по условиям 30-х годов на 80% развернутый западнее Волги, предварительные работы по перемещению которого уже начались с 1939 года под удобно непонятной вывеской "строительство заводов-дублеров". Создание Совета по эвакуации означало, что уже не позднее утра 23-го, а скорее всего во второй половине 22-го И.Сталин пришел к выводу о поражении армии в приграничном сражении - может быть, считал начальную неудачу в 1941 году неизбежной, хотя и крайне тяжело с ней мирился, и оттягивал принятие окончательного решения ... Где-то в сумеречные часы с вечера 22-го до утра 24-го перед ним встала во всей жестокости дилемма Кутузова в новой форме - что важнее для судьбы страны, сохранение кадровой армии мирного времени, попавшей под неотразимый удар, или спасение военной промышленности, в массе своей оказавшейся в полосе вторжения? Итоги войны, судьба СССР, судьба каждой страны в нем, судьба мира в конечном счете зависела от правильности его выбора: - бросить промышленность и быстрым отводом вглубь страны спасти 4,7 миллионную армию мирного времени как основу развертывания массовых вооруженных сил ... вот только с чем они пойдут в бой через 5-6 месяцев, когда начнут иссякать мобилизационные запасы; - или, пожертвовав кадровой армией, эвакуировать промышленность, опираясь на имеющийся в стране 20-25-миллионный призывной контингент, воссоздать ее заново ... но не станет ли гибель кадровых частей падением плотины, после которого ревущая стихия поглотит все? Как предотвратить эту угрозу? 24 июня видимая часть решения отлилась в директиву о создании Совета по эвакуации - Сталин решил дилемму в пользу промышленности! Кадровая армия должна была пожертвовать собой ... но не до последнего солдата! В том огромном маневре военным потенциалом через пространство и время, типологически отчасти совпадающим с маневром территорией в 1812-году, кадровая армия играла не главную и исключительную, а соединенную в общей симфонии мелодию: - она не давала противнику быстро продвигаться в глубь страны к военно-промышленным центрам; - притягивала на себя удары авиации, в том числе и дальнебомбардировочной, снимая их с магистралей, промплощадок, погрузочных эстакад; - истекая кровью, сохраняла в себе резерв последнего срока, к декабрю сократившийся до 40 дальневосточных дивизий; - служила приманкой, тешила генеральско-прусскую спесь числом пленных, номерами уничтоженных корпусов и дивизий, ливнем "Железных крестов", фанфарами Берлинского радио, за серебряными разливами которых не слышен был нарастающий рокот поднимающихся с места сотен заводов! Именно армия оплатила своей кровью перенос сквозь пространство 1523 заводов и 10 миллионов человек персонала - но цена эта оказалась страшной: 4 миллиона 200 тысяч бойцов и командиров! Была ли возможность избежать таких жертв? Простой расчет показывает, что для вывода войск Западного и Юго-Западного направлений из-под удара вермахта надо было осуществить стратегическое отступление со средней скоростью 25-30 км в сутки вместо 12-15 км реальных, т.е. вступление германских войск в промышленные центры Юга началось бы на 25-30 дней раньше. Что это значит, говорит пример Криворожья, вступление противника в которое началось в середине августа. Даже при крайнем напряжении сил удалось вывезти к этому сроку только оборудование авиамоторных заводов и Днепровского алюминиевого комбината, при этом последние эшелоны уходили, когда немецкие танки вступали в промзоны. Дефицит времени был настолько жесток, что пришлось оставить оборудование артиллерийских заводов, без которых, в крайности, можно было обойтись. Не успели даже уничтожить техдокументацию, по которой немцы в 1942 году наладили производство очень ценимого ими 120-миллиметрового миномета Шевырина. Что бы мы вывезли, если бы немцы вступили на месяц раньше? Картину развития событий при "армейском приоритете" являет такой факт: "отпущенные на свободу" советские войска так быстро оставили г. Изюм, что немцы 2 дня не занимали его; за это время партийно-советским аппаратом Совета по эвакуации удалось вывезти единственное в СССР производство оптического стекла ... Кроме прочего, этот пример еще раз показывает, что технически армия в 1941 году могла уйти из-под удара - да и в 1942 году в стратегическом отступлении, при той же степени моторизации, она ни разу не дала окружить себя; темп немецкого наступления 1942 года от Харькова до Кавказа был приблизительно равен лету 1941 года. Наконец, остается сказать, когда И.Сталин изменил это распределение рангов своих задач Верховного Главнокомандующего - в октябре 1941 года, позвонив Г.К.Жукову на КП Западного фронта, он спросил, есть ли возможность удержать Москву, не предваряя ответа встречным требованием, как то было в случае Могилева, Смоленска, Брянска, Киева, Харькова, Тихвина, Ростова-на-Дону, т.е. поставив военный приоритет на независимое от других обстоятельств место, освободив его от обусловленности спасения военно-промышленного потенциала, который уже переместился за Волгу - Первая великая задача войны была решена, Армия теперь становилась Главной, но не Единственной. Решение И.В.Сталина 1941 года предуведомляло 1945 год и величайший взлет СССР в 50-80-е годы - иное отдаляло нашу гибель как великой державы самое большее до осени 1942 года, при весьма вероятной перспективе полного уничтожения ... Всемирная история не знает решения столь тяжкого и столь значимого, которое принял и осуществил летом 1941 года Иосиф Сталин, решения, которое выдвинуло его как Величайшего Верховного Главнокомандующего, осознавшего войну не как игру фишками армий и фронтов, а как великое средостение Экономики, Политики, Идеологии, Пространства, Времени, Воли, Духа, Вооруженных Сил. ....Лев Исаков Гений Сталина «Молодая гвардия» (N 11-12, 1998) http://www.patriotica.ru/history/isakov_stalin.html
Александр А. Ермаков: Закорецкий Блин. Читал я или это, или что-то подобное. Не верю!
Александр А. Ермаков: Закорецкий пишет: 24 июня, без особого шума был создан неброский Совет по эвакуации (председатель Шверник, заместитель Косыгин). Блин, интересно бы прочесть текст решения (кого?) об оном Совете. И какие задачи сему Совету ставились. Именно 24.06.
Закорецкий: Александр А. Ермаков пишет: интересно бы прочесть Совет по эвакуации при СНК СССР Материал из Википедии — свободной энциклопедии Совет по эвакуации при СНК СССР — созданный на второй день после начала Великой Отечественной войны государственный орган, ответственный за эвакуацию из угрожаемых регионов. Участники 24 июня 1941 г. постановлением ЦК ВКП(б) и СНК СССР «для руководства эвакуацией населения, учреждений, военных и иных грузов, оборудования предприятий и других ценностей» при СНК СССР был создан Совет по эвакуации в составе Л. М. Кагановича (председатель), А. Н. Косыгина (заместитель председателя), Н. М. Шверника (заместитель председателя), Б. М. Шапошникова, С. Н. Круглова, П. С. Попкова, Н. Ф. Дубровина и А. И. Кирпичникова. 26-го, 27 июня и 1 июля решением тех же органов в Совет по эвакуации были дополнительно введены А. И. Микоян (первым заместителем председателя), Л. П. Берия и М. Г. Первухин (заместитель председателя). 3 июля 1941 г. председателем Совета по эвакуации был назначен кандидат в члены Политбюро ЦК, секретарь ВЦСПС Н. М. Шверник. 16 июля последовало новое решение ГКО «О составе Совета по эвакуации». На этот раз в его реорганизованный состав вошли: Н. М. Шверник (председатель), А. Н. Косыгин (заместитель председателя), М. Г. Первухин (заместитель председателя), А. И. Микоян, Л. М. Каганович (в отсутствие Кагановича его заменял Б. Н. Арутюнов), М. З. Сабуров (в отсутствие Сабурова его заменял Г. П. Косяченко) и B. C. Абакумов (НКВД). 16 августа 1941 г. постановлением Государственного Комитета Обороны (ГКО) в Совет по эвакуации дополнительно ввели заместителя начальника Главного управления тыла Красной Армии генерал-майора М. В. Захарова. 26 сентября 1941 г. при Совете по эвакуации было создано Управление по эвакуации населения во главе с заместителем председателя СНК РСФСР К. Д. Памфиловым. Одновременно Памфилов пополнил состав Совета по эвакуации в качестве одного из заместителей председателя Совета. Деятельность За 1941—42 годы было перебазировано 2,5 тыс. промышленных предприятий и эвакуировано 17 млн. человек. Ссылки VIVOS VOCO: Г. А. Куманев, «ВОЙНА И ЭВАКУАЦИЯ В СССР.1941-1942 ГОДЫ» http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NEWHIST/EVACO.HTM Источник — [url=«http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82_%D0%BF%D0%BE_%D1%8D%D0%B2%D0%B0%D0%BA%D1%83%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%A1%D0%9D%D0%9A_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0»]click here[/url]
Александр А. Ермаков: Закорецкий пишет: 24 июня 1941 г. постановлением ЦК ВКП(б) и СНК СССР «для руководства эвакуацией населения, учреждений, военных и иных грузов, оборудования предприятий и других ценностей» при СНК СССР Блин, оно хорошо. Но задачи, задачи. Чтой-то мне неймется.
Закорецкий: Эвакуация в СССР во время Великой Отечественной войны Материал из Википедии — свободной энциклопедии Эвакуация в СССР во время Великой Отечественной войны — крупномасштабное перемещение в начальный период войны c Германией из угрожаемой зоны в восточные регионы страны населения, промышленных предприятий, культурных и научных учреждений, запасов продовольствия, сырья и других материальных ресурсов. Эвакуация позволила сохранить основную экономическую базу страны и стала одним из факторов, обеспечившим победу в войне. Совет по эвакуации при СНК СССР был создан по указанию Сталина на второй день войны вопреки распространенным при Хрущёве мифам о том, что Сталин первые несколько дней войны бездействовал, запершись у себя, будучи в сильном потрясении от неожиданного нападения Германии. Работой по эвакуации руководил Совет по эвакуации при СНК СССР. В 1941—1942 годах различными видами транспорта было эвакуировано около 17 млн человек. По неполным данным, в течение второго полугодия 1941 года на Восток только по железным дорогам было перевезено 2593 промышленных предприятия. Около 70 % из них было размещено на Урале, в Западной Сибири, Средней Азии и Казахстане. Вместе с промышленными объектами было эвакуировано до 30-40 % рабочих, инженеров и техников. Во втором полугодии 1941 года в восточную часть страны было перемещено 2393,3 тыс. голов скота. В своём большинстве местные жители хорошо относились прибывшим беженцам. В частности, в Узбекистане, где появилось движение за усыновление эвакуированных детей-сирот, было размещено 200 тыс. детей и подростков, оставшихся без родителей. Широкую известность получил кузнец из Ташкента Шаахмед Шамахмудов и его жена Бахри, усыновившие и воспитавшие 16 сирот. По данным Центрального статистического управления СССР, из учтённого по спискам на 15 сентября 1941 года населения, подлежащего эвакуации (кроме детей из эвакуированных детских учреждений), доля евреев составляла 24, 8 % (второе место после русских — 52,9 %). Вместе с тем, как отмечают историки, в ряде регионов отмечались случаи межнациональных трений и неприязненного отношения к эвакуированным (в частности, к евреям, русским, эстонцам, полякам).
Закорецкий: Постановление ЦК ВКП(б) и Совнаркома СССР о создании Совета по эвакуации 24 июня 1941 г. Для руководства эвакуацией населения, учреждений, военных и иных грузов, оборудования предприятий и других ценностей Центральный Комитет ВКП(б) и Совет Народных Комиссаров Союза ССР постановляют: 1. Создать Совет по эвакуации1. 2. Обязать Совет немедленно приступить к работе. 3. Установить, что решения Совета эвакуации подписываются его председателем и являются обязательными. КПСС в резолюциях и решениях съездов, конференций и Пленумов ЦК. — М., 1971. — Т. 6. — С. 13. http://www.a-z.ru/women_cd2/12/18/i80_375.htm
Закорецкий: Из реферата "Россия и Мировые войны: уроки и итоги" Содержание Введение 3 1. Первая мировая война 5 2. Вторая мировая война 22 3. Великая отечественная война: героический подвиг советского народа 28 4. Решающая роль Советского государства в разгроме фашизма 45 Заключение 49 Список литературы 51 .... 1941 1945 годы занимают особое место в мировой истории. Во многом этим объясняется огромный интерес наших людей к изучению истории минувшей войны. Научный и политический интерес к событиям тех лет не ослабляется, а все более возрастает. Объясняется это тем, что уроки войны важны и для правильного понимания многих политических, экономических, идеологических и других проблем современности. Кроме того, изучение истории минувшей войны необходимо и для того, чтобы по
Iskander: Александр А. Ермаков пишет: Во, блин! получилось Тылы РККА и Вермахта. Хорошо бы найти карту поподробнее (и с наложением движения противника).
Закорецкий: Iskander пишет: Хорошо бы найти карту поподробнее (и с наложением движения противника). Это желание лично у меня возникло много лет назад. Но думаю, вряд ли где такая карта была опубликована. Это д.б. материалы интендатских служб штабов округов. И Генштаба (т.к. были склады, округам не подчинявшиеся). Теоретически, чтобы добиться до таких карт, надо специально (целенаправленно) пошарить в архиве, где хранятся документы интендантских служб. Сомневаюсь, что хоть один историк задавался такой целью. Но с другой стороны, есть обобщающая информация. Например, такая: Перед оперативным тылом в мирное время ни теоретически, ни практически не ставились задачи обеспечения войск в ходе боевых действий начального периода. Считалось, что началу войны будет предшествовать угрожаемый период (или особый период в ее начале), в ходе которого и будет планомерно развертываться фронтовой и армей- /18/ ский тыл [3. "1941 год – уроки и выводы". – Л.: Изд. Военной академии тыла и транспорта, 1987. – С. 12]. Это, как известно, не оправдалось. Соединения, части и учреждения пришлось отмобилизовывать и развертывать в ходе внезапно начавшихся военных действий. На готовности и возможностях оперативного тыла отрицательно сказались и принятые в то время взгляды на характер будущей войны. Так, в случае агрессии приграничные военные округа (фронты) должны были готовиться к обеспечению глубоких наступательных операций. Варианты отмобилизования и развертывания оперативного тыла при переходе советских войск к стратегической обороне и тем более при отходе на значительную глубину не отрабатывались [4. Там же. – С. 15]. Это в свою очередь обусловило неоправданное сосредоточение и размещение в приграничных военных округах большого количества складов и баз с мобилизационными и неприкосновенными запасами материальных средств. По состоянию на 1 июня 1941 года на территории пяти западных военных округов (ЛенВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО и ОдВО) было сосредоточено 340 стационарных складов и баз, или 41 проц. их общего количества [5. Тыл Советской Армии в Великой Отечественной войне 1941 – 1945 гг. – Ч. 1. – Л.: Изд. Военной академии тыла и транспорта, 1963. – С. 20 – 21]. Здесь же размещалось значительное количество центральных складов и баз Главнефтеснаба и Управления государственных материальных резервов. Необоснованная концентрация складов и баз в приграничной полосе стала одной из главных причин больших потерь материальных средств в начальном периоде войны. http://users.i.com.ua/~zhistory/tylvov1.htm А почему это "необоснованное"? С какой точки зрения? ОБОРОНЫ? Ну так она ж НЕ СТАВИЛАСЬ!!!! А для какой задачи такое размещение было бы ОБОСНОВАНО? А с точки зрения обеспечения НАСТУПЛЕНИЯ такая их диспозиция была бы очень ОПРАВДАНА? ================ И чем больше лично я вчитываюсь в материалы теории ММВ 30-х годов, которые превращались к концу 30-х в кучу конкретных "Руководств", то у меня все больше возникает убеждение, что в РККА к июню 1941 всего было в достатке. Но сосредоточено оно оказалось в пределах быстрой досягаемости первых немецких танковых клиньев. Ну а после их потерь армия просто вынуждена была отступать, так как стрелять было (мало) нечем. Успеют подвезти с востока - постреляют, не успеют - приходится отходить. Или сдаваться в плен.
Закорецкий: В том-то и вопрос, что длительно существующее официальное "объяснение" причин трагедии "июня 1941 г." уводит читателей в сторону того, что РККА в то время была как бы "не очень". Не очень вооружена, не лучшим оружием, плохо умела воевать. Вот потому и отступала. Но со временем "училась", особенно весь 1942-ой. Ну а потом, после Сталинграда и погнала немцев обратно в фатерлянд. У меня объяснение получается другим. Армия отступает в первую очередь тогда, когда СТРЕЛЯТЬ НЕЧЕМ и НЕ ИЗ ЧЕГО. Т.е. если возникли жуткие потери "стволов" и "снарядов". Плюс жуткие потери в остальном обеспечении. Оказывается обеспечения было много чем. Даже были передвижные зарядные станции для аккумуляторов (на базе ГАЗ-ААА). Но это все как бы в одночасье куда-то делось. Пока только попадаются обобщенные объяснения этого феномена – что все это было на складах в приграничной зоне для обеспечения наступления. Но получилось наоборот, - отступление. И пришлось воевать "с колес". Что успеют подвезти – тем и воевали, а не успели – отступали. Ну а чтобы создать новые запасы в достаточных количествах для наступления, пришлось проводить эвакуацию и создание новой промбазы в районах верхней Волги, Урала и далее. Но на это требовалось ВРЕМЯ. Примерно год. Массово не перепрыгнешь свойство бетона полностью твердеть за 28 суток. И нарушать технологию строительства. И пускать немцев в эти районы нельзя было КАТЕГОРИЧЕСКИ. И доверять разведке, что Гитлер планирует наступать летом 1942 г. на ЮГЕ тоже особо нельзя было. Известно как бесноватый мог поменять свои планы в последнюю минуту. Т.е. двинуть его туда надо было С ГАРАНТИЕЙ. Нехай поиграется в солдатики в направлении степей Нижней Волги и гор Кавказа. Потеряет время. А там... Вот так и получилось. =============== PS Вот потому ПАВ и пытаетя увести беседу в сторону подсчетов каких-то штатов. Текста получается много, а сути и смысла - почти НОЛЬ.
Iskander: Закорецкий цитирует: в случае агрессии приграничные военные округа (фронты) должны были готовиться к обеспечению глубоких наступательных операций СССР готовил не агрессию, а освобождение Европы (глубокими наступательными операциями) от права частной собственности и поэтому всё оправданно размещал (ну не смог "гениальный" Сталин тогда предвидеть, что постсоветским бюрократам придётся в каком-то интернете объяснять деяния их советских предков )
Закорецкий: Iskander пишет: СССР готовил не агрессию, В данном контексте имелось в виду "агрессия" против СССР (которую Сталин в 1941 г. НЕ ОЖИДАЛ - и армия не та, и танки не те, и офицеры еще не обучены, и запасы еще не довезли, и штаты не утрясли...).
Iskander: Закорецкий пишет: "агрессия" против СССР (Сталин в 1941 г. НЕ ОЖИДАЛ Кстати вот нашлось про "не ожидал" - Сталин. Обстановка обостряется с каждым днем, и очень похоже, что мы можем подвергнуться внезапному нападению со стороны фашистской Германии. В это, конечно, трудно поверить, так как Германия ни в экономическом, ни в военном отношении сегодня к войне с Советским Союзом не готова. Однако от таких авантюристов, как гитлеровская клика, всего можно ожидать, тем более, что нам известно, что нападение фашистской Германии на Советский Союз готовится при прямой поддержке монополистов США и Англии. Англо-американская агентура делает в Германии все, чтобы как можно скорее бросить Германию на Советский Союз. Англо-американские империалисты рассматривают фашистскую Германию как ударную силу в борьбе против Советского Союза и демократического движения во всем мире. «Выступления на расширенном заседании Политбюро ЦК ВКП(б) (конец мая 1941 года) Источник: Сталин И.В. Cочинения. – Т. 15. – М.: Издательство “Писатель”, 1997. С. 20–37.»
Балтиец: А что, очень хорошая цитата. В феврале не ожидал, снял Мерцкова, поставил Жукова. К маю прозрел, да, увы, лишь частично.
Закорецкий: Балтиец пишет: К маю прозрел, да, увы, лишь частично. Не-а. Прозрел лишь 22 июня 1941 г. Часам к 9-00.
Закорецкий: Кстати, сайт "Тыла ВС", страница про 1941 г. ("100-ая") http://www.tyl.mil.ru/page100.htm А там же на предыдущей странице ("99-ой") есть интересная картинка (прошу обратить внимание на форму каски): На том же сайте список книг про тыл РККА: http://www.tyl.mil.ru/page382.htm
Анонимно: Искандер пишет: Кстати вот нашлось про "не ожидал" Это подделка, сочинена Жухраем по собственным фантазиям и мемуарам Жукова. 15 том "сочинений Сталина" - это сборник поделок разной степени достоверности и качества. Такие цитаты надо проверять очень и очень внимательно.
Iskander: Анонимно пишет: цитата: Кстати вот нашлось про "не ожидал" Это подделка, Ну всё равно когда-то предупреждал, и это было принято к сведению за год до войны - http://rkka.ru/docs/real/mob/mobrabota.htm 20 июня 1940 г. НАСТАВЛЕНИЕ ПО МОБИЛИЗАЦИОННОЙ РАБОТЕ ВОЙСКОВЫХ ЧАСТЕЙ, УПРАВЛЕНИЙ И УЧРЕЖДЕНИЙ КРАСНОЙ АРМИИ I. Основные положения 1. Общее понятие о войсковой мобилизации 1. Война против СССР, находящегося в капиталистическом окружении, “может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются” (Сталин). Поэтому в основу подготовки Красной Армии к защите социалистического государства положены указания т. Сталина о том, что “нужно весь наш народ держать в состоянии мобилизационной готовности перед лицом опасности военного нападения, чтобы никакая “случайность” и никакие фокусы наших внешних врагов не могли застигнуть нас врасплох...” (Сталин). а то сейчас просоветские антиревизионисты опять запоют про советское ожидание постепенного возникновения германо-советского конфликта, непременно начинающегося с дипломатических трений, ультиматумов и дуэльных перестрелок из лёгкого стрелкового оружия на границе
Iskander: Александр А. Ермаков пишет: К вечеру 22 уже только обороняться было поздно. Уже многое, слишком многое, попало к немцам. А сколько? Александр А. Ермаков пишет: Да и что Вы понимаете под "разгрузкой складов"? Ну так вроде бы ясное дело - распределение по наличным, в западных областях СССР, войскам.
Александр А. Ермаков: Iskander пишет: Ну так вроде бы ясное дело - распределение по наличным, в западных областях СССР, войскам. Блин, на это надо время, возможности (в т.ч. масса транспорта). Надо, что б эти склады были еще не под немцами. Потом - кто даст команду? Часть складов комфронту не подчинена. Да и распределить дело хитрое. Зачем стрелковому полку гаубицы? Там нет специалистов. Да и ненужен второй комплект винтовок. Да и нужно столько, сколько можно уволочить, а остальное какая разница где пропадет (достанется немцам) на складе или кучей посреди поля. Да, еще. На карте тылов интересная особенность. Склады РККА на самой границе, а у немцев достаточно удаленно. Не по теме, но не могло ли такое немецкое расположение складов говорить нашему руководству о неготовности немцев к скорой войне?
Iskander: Александр А. Ермаков пишет: Основная идея - отбить (или не отдать) военные запасы, сконцентрированные непосредственно у границ. На территории противника, куда Директива №3 наступать велела, советских военных складов нет. Скорее всего её отдача говорит об окончательном решении Сталина начать немедленно вынужденно-преждевременное освобождение Европы от "фашизма" и буржуизма. Александр А. Ермаков пишет: Склады РККА на самой границе, а у немцев достаточно удаленно. Не по теме, но не могло ли такое немецкое расположение складов говорить нашему руководству о неготовности немцев к скорой войне? Скорее уж о сравнительно меньшей глубине готовящихся германских ударов (и возможно сравнительно меньшей силе Вермахта).
Закорецкий: Iskander пишет: На территории противника, куда Директива №3 наступать велела, советских военных складов нет. Чтобы эти советские склады СОХРАНИТЬ у себя. (Если бои будут вестись ЗАПАДНЕЕ).
Литовец: У Совсоюза были только наступательные планы, других не было. Директива-3 приказывает начать их частичное исполнение (склады здесь не при чем)
Закорецкий: Литовец пишет: (склады здесь не при чем) Дофига складов было в приграничной зоне. А если противник прорвется в нее, то еще вопрос, что останется от тех складов. Потому и задача - ОТОДВИНУТЬ зону боев подальше от них (так сказать, "кроме того").
marat: Александр А. Ермаков пишет: Тов. Сталин Директиву не подписывал, А он кто, чтоб ее подписывать? Предсовнаркома и секретарь ЦК - что, Черчиль, Рузвельт то же военные директивы подписывал? Как бы вы не хотели, но формальности соблюдали - стал председателем Ставки ВГК, так и начал подписывать.
marat: Закорецкий пишет: Оказывается обеспечения было много чем. Даже были передвижные зарядные станции для аккумуляторов (на базе ГАЗ-ААА). Угу-угу, а сколько их было и процент обеспеченности к нормам? А вот у немцев были БТР, а у нас нет. Так это говорит, что немцы готовились, а мы нет? Закорецкий пишет: Не-а. Прозрел лишь 22 июня 1941 г. А что понимается под прозрел? А то тут в какой то теме вообще были сомнения в том, что Сталин ожидает нападения в 1941 г , даже не сомнения, а уверенность, что Сталин не ждал нападения в 1941 г. А тут оказывается что ждал
Анонимно: А вот у немцев были БТР, а у нас нет. Руководство СССР располагало опытными образцами подобной техники и возможностями ее производства И приняло правильное оправданное решение не делать подобных машин.
marat: Анонимно пишет: Руководство СССР располагало опытными образцами подобной техники и возможностями ее производства И приняло правильное оправданное решение не делать подобных машин. А почему оно было оправдано? Типа, нашим терминаторам БТР не нужны, тельник на груди и так всех порвем или выпуск был настолько обременителен для нашей экономики, что приводил к сворачиванию другой, более необходимой продукции?
Закорецкий: marat пишет: А почему оно было оправдано? По кочену. Ты ж "исследователь", который ышшо всё-всё знает, даж то, что НЕ знает. Нахрен ТЕБЕ что-то ОБЪЯСНЯТЬ?
marat: Закорецкий пишет: По кочену. Ты ж "исследователь", который ышшо всё-всё знает, даж то, что НЕ знает. Нахрен ТЕБЕ что-то ОБЪЯСНЯТЬ? Если не знаете и не хотите, на хрен вообще взялись отвечать на вопрос, кстати, заданный не вам? Лавры Юлия Цезаря не дают покоя? Анонимно написал, что приняли решение не производить, так может и причины знает - мало ли, может и я соглашусь с ним.
lok: Марат, объясняю тебе лично. Все антирезунисты (анти) есть пустые болтуны, не отвечающие за свои слова. Если ты есть счастливое исключение, то я очень рад. И буду тебя хвалить везде. Давай поговорим с тобой как с исключением. Первое, что должен сделать любой приличный и вменяемый участник - это описать свои взгляды насчет того, что готовили - нападение или оборону. Если взгляды он не может описать, то и разговаривать с ним нечего - проверено на других болтунах. Ну о чем можно говорить с идейным маргиналом, у которого нет своих взглядов? Или который боится их огласить? Второе, что он должен сделать - это представить АРГУМЕНТЫ в защиту своей позиции. Еще раз. Представить не критику Резуна или еще кого, а свои позитивные утверждения для обоснования своей теории. Обычно здесь ВСЕ анти садятся в лужу. Никто (за исключением одного) на трех форумах НЕ СМОГ привести НИ ОДНОГО АРГУМЕНТА в защиту обороны. Ты можешь быть первым. С интересом жду твоего прорыва в вашем пока что безнадежном деле. Одновременно резунисты (ре) представят тебе аргументы в защиту подготовки нападения. Ты, если не дурак, должен понять, что на Резуне свет клином не сошелся. Главное - идеи и их аргументация, а не ловля блох, чем анти занимаются уже четверть века, но разбегаются по кустам от важных вопросов. Как сбежал (предварительно сев в лужу) Веселов, не говоря уже об остальной тупой тусовке. Положим, одному (Исаеву) за это деньги платят. А остальные чего дурью маются? Чтобы выпусить антисуворов-3?
Закорецкий: marat пишет: Делаем вывод - война с нападением СССР на Германию в 1941 году СССР не выгодна. Лихо! Я СКАЗАЛ!!!!! И фсё похерим. И 1000-страничный сборник документов Коминтерна. И теорю ММВ с расширением радиуса действий РККА в НЕСКОЛЬКО РАЗ по сравнению от Варшавы до Владивостока. ПОХЕРИМ. Марат СКАЗАЛ!!!!! Точка!!!!! Ну-ну. (Великий стратег!) Вот так "просто и доходчиво" "на пальцах" и втулил лапшу на уши. Ай, маладецъ! marat пишет: Мой взгляд такой А если мой взгляд иной? И кто прав? А кто не прав? Доказывать на пальцах? Ну так где планы, по которым 19-ую армию куда-то там перебрасывали? В какой заднице? Или в переднице? Замнем для ясности? Договорились.....
Iskander: marat пишет: война с нападением СССР на Германию в 1941 году СССР не выгодна. В таком случае Сталин мог инсценировать нападение Германии на СССР (как сделали гитлеровцы с Польшей в сентябре 1939 года), что, кстати говоря, возможно и было предпринято заранее закупленными у Германии самолётами утром 22.06.41, но уже после начала настоящего германского нападения - «Три плана товарища Сталина» Гипотеза о назначенной на 22 июня провокационной инсценировке не только соответствует общему стилю сталинских "освобождений", но и позволяет объяснить сразу несколько наиболее "необъяснимых" фактов кануна войны. Прежде всего, становятся понятными те действия по демонстрации благодушия и беспечности, которые происходили 20-21 июня. Для большего пропагандистского эффекта провокации бомбы должны были обрушиться на советский город в мирной, внешне совершенно спокойной обстановке. В боевых частях - выходной день. Командование наслаждается высоким театральным искусством, рядовые бегают комсомольские кроссы и соревнуются в волейбольном мастерстве. Мы мирные люди, а наш бронепоезд ржавеет на запасном пути… Кроме пропагандистского эффекта, понижения боеготовности и бесконечные заклинания "не поддаваться на провокации" имели и вполне практический смысл: провокационная бомбардировка должна была успешно состояться, и ни одного ответного выстрела по сопредельной территории не должно было прозвучать. Становится понятным и неожиданное появление Мехлиса в сталинском кабинете вечером 21 и ранним утром 22 июня - начиная с 1924 года этот человек был рядом со Сталиным, выполняя роль особо доверенного порученца по тайным и грязным делам. Наконец, становится психологически понятной реакция Сталина на сообщение о начале войны (а если быть совсем точным - на сообщение о начавшихся на рассвете 22 июня бомбовых ударах немецкой авиации). Сталин был потрясен, ошеломлен и едва не лишился дара речи - а как могло быть иначе? Поверить в такое невероятное совпадение было невозможно. Это же все равно, что во время дуэли попасть пулей в пулю противника! Такого не могло быть, потому что не могло быть никогда… А Япония скорее всего повела бы себя точно так же как и французы с англичанами в сентябре 1939-го (у неё и так уже была война с Китаем)
lok: Ну хорошо. Конечно, есть вопросы. Например, а когда она была бы готова, тем более учитывая, что Гитлер рос в военном отношении быстрее? Ибо все-таки немец - это не русский, да и там таки капитализм был (социализм, как правило, не способен прокормить себя). В 1939 году воевать с Гитлером было лучше, в 1940 - хуже чем в 1939, но лучше чем в 1941. А в 1942 - ом было бы хуже, чем в 1941 - ом. Перевооружение - дело хорошее, если бы Гитлер при этом спал летаргическим сном. Но сейчас важнее другое. То есть ты придерживаешься взглядов, что Сталин готовился к обороне? Или ни к чему не готовился?
Александр А. Ермаков: lok пишет: То есть ты придерживаешься взглядов, что Сталин готовился к обороне? Блин, вариант: Сталин с Политбюро и наркоматами занимались свальным грехом Онана.
Анонимно: marat пишет: выпуск был настолько обременителен для нашей экономики, что приводил к сворачиванию другой, более необходимой продукции? Это достаточно известная история, она хорошо знакома автомобилестроителям. И была несколько раз, организовали и опытные образцы в 1919 (вроде) году, начиная с колесно-гусеничного Роллс-ройса для вождя революции, потом 20-30 -е годы, потом после войны опять опытные серии, при Хрущеве. Он "заказал" колесно-гусеничные грузовики для вывоза свеклы с полей. И везде один и тот же результат, что со свеклой, что с Роллс-ройсом, включая все промежуточные стадии. Производство еще более-менее справлялось, но вот эксплуатация этого была выше сил "заказчика", невзирая на неограниченные ресурсы. Слишком много потребляли топлива и слишком ненадежна и дорога в ремонте ходовая часть. Связка трактор + грузовик была функциональней, да и по сумме (производство + эксплуатация) дешевле. Тем более, если грузовик полноприводной. Есть чисто технические особенности, до сих пор не делают. Либо гусеницы, либо колеса. Выгодней специализация. А вот немцы "попались" на дурацкую идею. Поэтому выпускали. Кстати, наши не брезговали использовать трофейные, немецкие. Но опять же были вопросы с расходом топлива. Как ограниченная "инициатива с мест" еще проходило, а в масштабах страны сразу ставили крест - это слишком накладно (расходы на эксплуатацию совсем не соизмеримы с эффектом). Но, скажу, что и были наши проекты, серией с 1941 года. Но там еще были и полноприводные грузовики, и данных о переходе проектов в утвержденную плановую стадию с объемами выпуска нет. Полагаю, остались приоритеты за полноприводными трехосными грузовиками, что лучше и понятней.
Александр А. Ермаков: marat пишет: 3. Япония обязана вступить в войну в случае нападения СССР на Германию Блин, это с каких таких радостей ОБЯЗАНА? Кому? Исаеву?marat пишет: 2. СССР не имеет явных союзников (США относится одинаков к обеим странам, Англия готова обещать все что угодно, но реально у нее нет ничего) Это в каком году? Какого числа Британия заявила о полной поддержке СССР? Это не союзник? А реально Британия ничего не поставляла СССР уже в 41? У не ни чего не было? А оттягивание германских сил в Африку и на ПВО и на морские операции это не помощь? А к каким, блин, странам одинаково относится США? К Британии и СССР, или к Германии и СССР, или, прости Господи, к Британии и Германии? К кому конкретно? Или США Германии по Ленд-лизу Студебекеры высылала? С утра надо, батенька, , или принимать.
marat: Iskander пишет: В таком случае Сталин мог инсценировать нападение Германии на СССР (как сделали гитлеровцы с Польшей в сентябре 1939 года), что, кстати говоря, возможно и было предпринято заранее закупленными у Германии самолётами утром 22.06.41, но уже после начала настоящего германского нападения. Кто поверил в инсценировку гитлера? фамилии, факты, даты Iskander пишет: А Япония скорее всего повела бы себя точно так же как и французы с англичанами в сентябре 1939-го (у неё и так уже была война с Китаем) как там хозяин форума отреагировал на мое мнение - Лихо! Я СКАЗАЛ!!!!! И фсё похерим. Iskander СКАЗАЛ!!!!! Точка!!!!! Ну-ну. (Великий стратег!) Вот так "просто и доходчиво" "на пальцах" и втулил лапшу на уши. Ай, маладецъ! А если мой взгляд иной? И кто прав? А кто не прав? Доказывать на пальцах? Есть что сказать - пишите. Нl о желательно с цитатами.
marat: Когда сказать нечего закорецкий переходит на мат и ругань, оскорбления оппонента. Ах, да я ж не оппоненет, так очередной ИА. Я уж давал совет - охолонитесь, остыньте, перечитайте планы прикрытия, приказы НКО и ГШ перед войной, подумайте, а потом возражайте.
дед1: marat marat пишет: Знаете, Сталину по барабану усиление Германии - в данный момент СССР не готов. ожидается окончание перевооружение и оснащения в 1942 году. Какие планы будут в 1942 г - время покажет. Это почему т. Сталину усиление Германии, как вы сказали по барабану, да еще и в 41 г.? В 1940г т. Ваше суждение о переносе т. Сталиным "освобождения" Европы на 42г. - голословно. Факты противоречат этому, вашему утверждению. Наоборот факты прямо указывают на подготовку "освобождения" именно в 41 году, причем летом. Все эти ваши(точнее Агитпропа) измышления , в части перевооружения РККА , как причины НЕ готовности к войнев 41г - есть попытка навести тень на плетень.
Iskander: marat пишет: Стратегию измора руководстов страны похерило в начале 30-х, сторонников сгноило в лагерях. Победила теория глубокого удара, стратегии сокрушения и все планы строились исходя из нее. Но ведь делать из этого вывод об агарессивнсоти сталинского СССР глупо - не провоцируй и будет тебе счастье. Если сталинский СССР не был агрессивным, то осовечивать Прибалтику и готовить осовечивание Финляндии и прочих стран Европы ему стало быть уже можно?
lok: marat пишет: Понимаете, у меня сложилось впечатление, что когда говорят Сталин готовился к обороне, то представляют КА закапывающуюся по уши, с головой в землю, закрывающуюся бетонными Урами, минными полями. Но ведь это не так - готовиться к обороне это иметь возможность остановить противника и нанести ответный удар. Единственное что я хочу сказать - Сталин в 1941 г до 22.06.1941 г не собирался нападать на германию по изложенным мной причинам. Но палны наступательных операций были - я понимаю, уже набила оскомину, но планы прикрытия это ведь не оборона страны, а именно прикрытие отмобилизования армии для последующих действий (возможный(даже единственный по тогдашней стратегии - могучим ударом, на чужой территории, малой кровью) вариант - наступление на противника). Но вот введение или не введение этих планов обусловлено рядом причин, которые я уже изложил. к тому же напирать на то, что СССР готовил нападение на Германию только потому, что планы предусматривали перенос БД на территорию противника - это глупо. Стратегию измора руководстов страны похерило в начале 30-х, сторонников сгноило в лагерях. Победила теория глубокого удара, стратегии сокрушения и все планы строились исходя из нее. Но ведь делать из этого вывод об агарессивнсоти сталинского СССР глупо - не провоцируй и будет тебе счастье. К мне лучше обращаться на "ты". Я так и не понял. Желательно конкретно сказать следующее. Я, Марат, считаю что: Сталин готовился к обороне. Или Сталин не готовился к обороне. Или Сталин не поймешь что делал. Если считаешь, что готовился, то надо это как-то обосновать. То что, он не готовился к нападению - это не обоснование обороны. Это понимаешь? Многие анти не понимают. Но с ними и разговаривать не о чем. На Закорецкого не обижайся. Он на всех новых так кидается. Даже на резунистов, которые не разбивают лоб в поклонах его Гуру, а осмеливаются усомниться в правильности диаметра пятого колеса. Привыкнет - перестанет. Просто нервы поистрепал в боях с неверными. Дело ведь не в Резуне или ком-то еще. Дело в идеях.
Закорецкий: marat пишет: Я уж давал совет - охолонитесь, остыньте, перечитайте планы прикрытия, приказы НКО и ГШ И что? Ну, почитал. Причем, ТЕБЕ ЖЕ ИДИОТ, привел ЦИТАТУ, что эти "Планы прикрытия" - это ДИРЕКТИВА на их РАЗРАБОТКУ. А когда они будут РАЗРАБОТАНЫ и УТВЕРЖДЕНЫ в НКО, то для их ВЫПОЛНЕНИЯ потребуется ПРИКАЗ наркома обороны. Т.е. к 22 июня 1941 г. эти "планы прикрытия" если и успели ТОЛЬКО РАЗРАБОТАТЬ, но ВЫПОЛНИМЫМ документом они НЕ БЫЛИ. Ну так выдай такие ПЛАНЫ, по которым дивизии и армии перед войной двигали туда-сюда. ВЫДАЙ!!!! ЕСТЬ? НЕТ? Ну так и засунь себе в ухо свои ВОПЛИ (стандартного обычного "ИА"). ЯЯЯЯЯ СССКАААЗАААЛЛЛЛ! Достаточно? Не? ЫШШО РАЗ повторить? По английски? По вьетнамски? Тяу дон ти!
Закорецкий: marat пишет: Знаете, Сталину по барабану усиление Германии - в данный момент СССР не готов. ИНИХРЕНАСЕБЕ!!!! Ты чё, паря, бледных поганок обкушался? Не? Чисто мухоморов натуральных? Ну-ну. Так чего ж ждать? Ломонулись бы так. Когда захотели. Смысл ожидания и "оттягивания"? И потом, это тебе сам Сталин рассказал? При личной встрече? Ну-ну. Ух и "пейс-сатели-фантасты" же же у нас эти стандартные "ИА"!!! Любо-дорого посмотреть!!!! Можно уже "научно-фант. рОман" сочинять. "По мотивам Истории ВОВ". marat пишет: ожидается окончание перевооружение и оснащения в 1942 году. Какие планы будут в 1942 г - время покажет.Ну нафига "перевооружаться"? Нафига? Если Сталину "побарабану", как там у Гитлера? Извини, если "побарабану", то какая разница? А если "перевооружаться", то наверно "не побарабану"? Ты ж, лопух, определись со своей "теорией", долболом-неуч-двоечник!!!!
Закорецкий: marat пишет: в 1942 г германия будет сильнее, но СССР не будет в разобранном состоянии. Как ЭТО???? В каком-каком "состоянии"? "РАЗОБРАННОМ"? Это как? На отдельные республики? Типа, "1991" в "1942"-м? "Даещь демократию!"? И "долой марксизьм-ленинизм!"? С ума сошел? Ну ты даешь стране угля!!!! Мелкого, но много!!!! Если сказать нечего по планам, то начинаем резкое пике в сторону? Ну так не ты первый, извини. Уже насмотрелись, как приходит очередной, извини, "ИА", начинает ВОПИТЬ-ВОПИТЬ-И-ВОПИТЬ. А когда его личиком в грязи поводят, то слегка его вопли гаснут, а потом он и вообще линяет с форума. Так как СКАЗАТЬ БОЛЬШЕ НЕЧЕГО. Запомни: воплей надолго НЕ ХВАТАЕТ!!! ========================= ЗЫ Могу напомнить: здесь тебе не ВИФ, и не форум Милитеры - я привык дурь и фантазии любого ИА посылать нафиг сразу и откровенно. Ибо ничего нового от вас, доболомов, НИКОГДА НЕ ВОЗНИКАЛО. НИКОГДА!!!!
Закорецкий: marat пишет: Понимаете, у меня сложилось впечатление, что когда говорят Сталин готовился к обороне, то представляют КА закапывающуюся по уши, с головой в землю, закрывающуюся бетонными Урами, минными полями. Но ведь это не так - готовиться к обороне это иметь возможность остановить противника и нанести ответный удар. Мальчик! Чем высасывать дурь из пальца, я мог бы посоветовать тебе сначала подучиться, почитать разных книжек, послушать людей постарше, при случае послужить в армии, а потом ГНУТЬ ЗДЕСЬ ПАЛЬЦЫ, КОЗЁЛ. Ну нет лично у меня больше терпения спокойно вчитываться в БРЕД ПОЛНЫЙ. НЕТУ!!!!!
Закорецкий: marat пишет: Единственное что я хочу сказать - Сталин в 1941 г до 22.06.1941 г не собирался нападать на германию по изложенным мной причинам. Ага-ага. И под 10 тыщ всех фуфловых танков собрал у западных границ ПРОСТО ТАК. От нечего делать. Нечем, понимаешь, было заниматься советским железным дорогам. Как свозить хрен знает куда и зачем весь этот "ХЛАМ". И плюс затарить туда же Б/К десятков тысяч ЭШЕЛОНОВ. Это была ШЮТКА. Повторяю: эту дурь можешь тулить на Милитере. И там тебе похлопают и покивают головой: "да-да, канЭчна! Так и есть! Истинная правда!!!"
Закорецкий: marat пишет: Но палны наступательных операций были - я понимаю, О-о-о-оооо!!!! Уже "шаг навстречу" "правде"!!!! Надо же!!!! Ну так БЫЛИ или НЕ БЫЛИ? И как? Их разрабатывали "просто так"? Наплевав, усиливается ли Германия или нет? Ты чё, паря, резинового клея нанюхался? Не? Ышшо трезвый с утра? Ну так помни, "мы матом не ругаемся, мы матом разговариваем". Так что, извини, если скажу прямым текстом. Понимаешь, товарищ, уже набрыдло вчитываться в эту постоянную ДУРЬ истинных антирезунистов (т.е. "ИА"). Один выдохнется, свалит, другой появляется. И опя-я-я-ять "конечно же Сталин не готовил наступление...." ("Я таааак думаю!") Нет сил....
Закорецкий: marat пишет: Но вот введение или не введение этих планов обусловлено рядом причин, которые я уже изложил. Вариантов два: 1) Видится угроза - планы НЕМЕДЛЕННО вводятся. 2) Не видится угроза - лежат на полке. Ышшо вопросы будут?
Закорецкий: marat пишет: Стратегию измора руководстов страны похерило в начале 30-х, сторонников сгноило в лагерях. Извини, чего-чего "ПОХЕРИЛО" руководство страны? Растолкуй недотепам, плиз. А то я первый раз слышу. Чёй-то в марксизме-ленинизме про такое не читал. "СТРАТЕГИЯ ИЗМОРА"!!!! Это как? В мозгу натурального ИА? Кого "морить"-то? Тараканов в уксусе? ОФИГЕТЬ!!!!! Победила теория глубокого удара, стратегии сокрушения и все планы строились исходя из нее. Молодец! Хвалю! Уже "теплее"!!!! Но ведь делать из этого вывод об агарессивнсоти сталинского СССР глупо - не провоцируй и будет тебе счастье. Не понял!!! А для чего "побеждать теории ММВ"? http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/tanki33.htm Для чего? Для "шутки"? А где здесь место "Коминтерну"? http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/ikki/ikkigl.htm В заднице? Ну-ну, ты ж домозгуй свою теорию 5-м Конгрессом !!!! И чем высасывать из своего пальца всякую дурь, могу выдать СОВЕТ ДНЯ: законспектируй для начала книгу Р.Н.Кунденгове-Калерги БОЛЬШЕВИЗМЪ И ЕВРОПА (СТАЛИНЪ И К°) 1932 г. Издательство Б.Ламей. Берлин-Рига (Переводъ съ немецкаго Л.Мейерсона) http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/ikki/ikkiprga.htm 80 страниц Типография "HEROLD", Мясницкая, 4, тел. 29658 Только подавляющая мощь советскаго треста может заставить объединиться европейское хозяйство. Предупреждение Сталина Европе гласитъ: единение. Пример Сталина для Европы гласитъ: энергия и решимость. Вопрос Сталина Европе гласитъ: капитуляция или сопротивление?
marat: ну забань, раз боишься или выдели ветку № ... или опровергните, в отличие от вас я готов менятся. а вас похоже как шарахнули в конце 80-х "нам все врали" так вы и отойти не сумели с тех пор Закорецкий пишет: Ага-ага. И под 10 тыщ всех фуфловых танков собрал у западных границ ПРОСТО ТАК. От нечего делать. Ну я ни где не писал что их собрали за просто так, равно и 10000 вы сами написали. Я понимаю, это такой метод - придумываем за оппонента и с блеском опровергаем. Если бы вы почитали мои посты, то может и вопросы нормальные появились. А вам, похоже, главное забанить возмутителя спокойствия и опять высасывать тему "Сталин злодей всех времен и народов, коммуняки - главные козлы человечества, из-за того что они просрали страну я не стал маршалом". При этом я не спорю по этим пунктам - в чем то и козлы, а может и нет. Меня интересует почему было сделано так или иначе, а не оценка этих поступков с моральной точки зрения. Естественно, самое леглое объяснение - "патаму что оне казлы". если вам достаточно этого - флаг в руки, пусть другие поспорят. Закорецкий пишет: Ваориантов два: 1) Видится угроза - планы НЕМЕДЛЕННО вводятся. 2) Не видится угроза - лежат на полке. ну да - или сразу иду на рыбалку или пошел дождь и на рубалку не пошел, но т.к. я не знаю, что будет дождь, то куплю удочки, может быть лодку или закажу местечко в отеле у озера, договорюсь с другом о совместном походе. Но если я все это сделаю, то на рыбалку идти обязан, пусть хоть луна на землю упадет. Или раз я не пойду в эти выходные на рыбалку. то и удочка мне вообще не нужна? Аналогия конечно слабенькая, но сложнее что-то вам предлагать боюсь, опять не поймете. Закорецкий пишет: Извини, чего-чего "ПОХЕРИЛО" руководство страны? Растолкуй недотепам, плиз. А то я первый раз слышу. Чёй-то в марксизме-ленинизме про такое не читал. Погуглите - Снесарев и будет счастье. А я то удивляюсь, отуда такой бардак у вас в голове - так вы кроме марксизма-ленинизма и резуна вообще ничего не читали. Закорецкий пишет: Не понял!!! Для не понятливых (все там поскипал за ненадобностью) из того, что кто-то где-то что-то написал/сказал вовсе не следует, что так и будет. Германия и СССР имели планы наступательной войны друг против друга. Но Германия реализовала этот план и стала агрессором, а по поводу СССР можете сосать хоть пальцы людей всей планеты, но доказать агрессивность подобног плана не сможете - СССР не нападал на Германию. Из того, что в 20-е годы правители СССР увлекались тероией перманентной революции и мирового пожара ни как не следует готовность СССР напасть в 1941 г.
lok: marat пишет: Германия и СССР имели планы наступательной войны друг против друга. Но Германия реализовала этот план и стала агрессором, а по поводу СССР можете сосать хоть пальцы людей всей планеты, но доказать агрессивность подобног плана не сможете - СССР не нападал на Германию. Из того, что в 20-е годы правители СССР увлекались тероией перманентной революции и мирового пожара ни как не следует готовность СССР напасть в 1941 г. То есть ты считаешь, что Сталин готовил нападение на Гитлера назависимо от того?
Закорецкий: marat пишет: или опровергните Не понял!!! Ты чё, слепо-глухо-неммой? Объясняю для тех, кто особо в танке: Этот "форум" - вариант "Гостевой книги" сайта http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/ У меня там "опровержений" под 30 ГИГАбайт. (С картинками). Хочешь сказать, что фсё это - ВРАНЬЁ? И сборник документов Коминтерна 1932 г. - ВРАНЬЁ? И книга Кунденгове-Калерги 1932 г. - ВРАНЬЁ? И цитаты из Ленина-Сталина - ВРАНЬЁ? И книжки Воениздата 1938-1940-1941 гг. - ВРАНЬЁ? Извини, не слишком ты много на себя берешь? Не? Ну-ну. Я таким "ЗНАТОКАМ" отвечаю по возможности сразу. marat пишет: а вас похоже как шарахнули в конце 80-х "нам все врали" так вы и отойти не сумели с тех пор А-а-а!!! Ага, так ты (ТЫ, мальчик) даж НЕ ВЕРИШЬ? Значит, по-твоему, СССР был НОРМАЛЬНОЙ страной, да? Типа, "никого не трогал"? Мож тебе отсканировать ПЕРВУЮ часть "ПРОГРАММЫ КПСС"? Не? Считаешь, что это тоже была ШУТКА? "Отойти" я не могу? Да, не могу "отойти", потому что 70 лет ДУРИЛИ НАРОД, издевались "по полной", гнали в "светлое будущее", а потом сгинули тихо по английски. Даж никто не извинился. Извини, если ТЕБЕ ВСЁ РАВНО, то я НЕ МОГУ ОТОЙТИ ДО СИХ ПОР. Понимаешь, жалко всё ж ДЕСЯТКОВ МИЛЛИОНОВ УБИЕННЫХ ПРОСТО ТАК. За непонюх табаку. За идею "светлого будущего", ради чего угробили массу чего, не считая людей. И я, между прочим, "отойти не могу" не просто сам. Я эти "проклятые вопросы" слышал в детстве от отца, который прошел оккупацию и попал в последний военный призыв в 1944-м. И тогда еще не было никакого В.Суворова. А теперь опять раздаются вопли: мож ПОВТОРИТЬ? Да? Ну-ну. Отвечаю: СЧИТАТЬ не вредно. Хоть в столбик, хоть по-диагонали. Если ТЕБЕ НАПЛЕВАТЬ, плюй дальше. Но нехрен свои плевки плевать куда попало. Здесь я их буду обрезать сразу. marat пишет: Ну я ни где не писал что их собрали за просто так, равно и 10000 вы сами написали. Извини, я не писал "ровно 10 тыщ". Я написал "ПОД 10 тыщ". Имеется в виду "из 23 тыщ ВСЕГО". Мне негкогда искать цифры поточнее. И сколько из них было БТ, Т-26 и т.д. Жуков написал "значительные количества". marat пишет: Если бы вы почитали мои посты, то может и вопросы нормальные появились. Читать эту хрень мне НАДОЕЛО. Блеяния недоумка, которому Ышшо учиться, учиться и учиться [(С) Ленин] Нафиг я буду читать дурь, если "Научный коммунизм" лично я сдавал как госэкзамен? Если я учил "Хозяйственный механизм управления" профессионально? И "некто" мне "на пальцах" всякий бред будет подсовывать? БРЕД я так и называю БРЕДОМ. Ты книжку Кунденгове-Калерги 1932 г. уже законспектировал? Ышшо не? Ну так долго ждать? marat пишет: и опять высасывать тему "Сталин злодей всех времен и народов, коммуняки - главные козлы человечества, из-за того что они просрали страну я не стал маршалом". Да, "злодей всех времен". И что? И не понял, так кто "не стал маршалом"? Я? Извини, а вот высасывать из пальца то, чего нет, вежливым мальчикам некультурно. Ты не знал? Ну так воспитываю же. Же.
Закорецкий: marat пишет: При этом я не спорю по этим пунктам - в чем то и козлы, а может и нет. Ты смотри! Уже какие-то подвижки! Как говорят китайцы - дорога длиной в тысячу ли начинается с одного шага. Молодец! Так держать! Еще не всё потеряно! Мож и перевоспитаешься! marat пишет: Меня интересует почему было сделано так или иначе, И при этом началось с МАССЫ ВОПЛЕЙ, ЧТО ВСЕ РЕЗУНОИДЫ - КОЗЛЫ!!! Ага, это называется "я только исследую". Ну так сначала исследуй, а потом загибай пальцы. Я для кого выкладываю тексты на моем сайте? Вот для таких мальчиков, как ты. Но вы ж их читать не собираетесь. Нафиг их вам читать? Вы ж и так ВСЁ-ВСЁ знаете!!!! marat пишет: или сразу иду на рыбалку или пошел дождь и на рубалку не пошел, но т.к. я не знаю, что будет дождь, то куплю ЗОНТИК ТЫ ВЗЯТЬ ОБЯЗАН, будет дождь или нет. НА ВСЯКИЙ СЛУЧАЙ, А берешь ли ты удочки или нет- второй вопрос. Можно взять бутылку 3,62 и посидеть на природе. marat пишет: Погуглите - Снесарев и будет счастье. И не собираюсь. Мне натурального марксизма-ленинизма хватает. Типа, ДОСТАТОЧНО. А что там из пальца высосали разные фальсификаторы и ревизионисты - будет время посмотрю. marat пишет: а по поводу СССР можете сосать хоть пальцы людей всей планеты, но доказать агрессивность подобног плана не сможете - СССР не нападал на Германию. Извини, больной, никто "агрессивность" "доказывать" не бежит. Это разные термины и сути. А насчет термина "агрессивность", можешь погуглить и поискать речь Молтова в "old-gazetah" (Морозоффа). Вот он (Молотов) конкретно объяснил, почему действия Германии в 1939-1940 гг. "агрессивными" считать не нужно. marat пишет: Из того, что в 20-е годы правители СССР увлекались тероией перманентной революции и мирового пожара ни как не следует готовность СССР напасть в 1941 г. Ну тогда, дорогой, нам остается только разойтись как в море корабли. Как говорится, СЧАСТЛИВОГО ПУТИ!!! СКАТЕРТЬЮ ДОРОГА!!!!
Закорецкий: marat пишет: Погуглите - Снесарев и будет счастье. Кстати, погуглил. Получил:Андрей Евгеньевич Снесарев родился в Острогожске, Воронежской губернии, в 1865 году. Владимир Семенович Снесарев родился 15 июля 1914 года в городе Коммунарске в семье служащего. Снесарев Глеб Павлович (15.06.1910, Петербург - 2.10.1989, Москва) Этнограф, крупный специалист в области истории религиозных верований народов ... Страница пользователя Сергей Снесарев Снесарев Аркадий Георгиевич. ... Снесарев Аркадий Георгиевич. сценарист, редактор. 23.1.1932 – 15.3.1979. Окончил ВГИК. ...И который из них?
marat: lok пишет: То есть ты считаешь, что Сталин готовил нападение на Гитлера назависимо от того? Не совсем понял - не зависимо от чего? От теории перманентной революции - почему мы ее должны учитывать, когда в Европе остался один Гитлер и заняться ему нечем?
Закорецкий: marat пишет: Не совсем понял Это - ГЛАВНОЕ!!!!!
marat: Закорецкий пишет: Понимаешь, жалко всё ж ДЕСЯТКОВ МИЛЛИОНОВ УБИЕННЫХ ПРОСТО ТАК. Угу, жалко, что принесли столько жертв, а какие-то Брежневы-Яковлевы-Горбачевы бездарно просрали. Закорецкий пишет: Объясняю для тех, кто особо в танке: Этот "форум" - вариант "Гостевой книги" сайта ну че кипятится то и ссать кипятком - 30 гигов за пять часов не одолеешь - время будет, потихоньку ознакомлюсь. А вообще - судят не по тому, что написали, а потому, что сделали. И то что СССР просрали в 80-е есть конкретные виновные, а не Сталин со товарищи, загубившие товарищей по партии в 1937 г. на мой взгляд сталин создал систему, когда пришлось мимкрировать и подстраиваться под мнение верхушки для получения благ (ну так сталин и чистил эту верхушку периодически), а вот после Хруща и пришли во власть эти подлизы, не способные что то придуамть. Была войны, имели нас немцы в 1941 г - давай вооружаться до усирания, а народ потерпит. И долдонили - лишь ,.s не было войны. Вот ее в 1991 г и не было - по старому жиь ни кто не хотел, а что будет так по новому ни кто и не обещал. будет как в штатах - свой дом, машина, бабла не меряно, видак с порнухой и бар с виски. Закорецкий пишет: "ровно 10 тыщ" Тма не "ровно", а "равно" в смысле и цифру 10000 сами за меня написали. а как заметили, я то же рыться не хочу, высчитывая количество танчиков. Закорецкий пишет: "Научный коммунизм" лично я сдавал как госэкзамен? Если я учил "Хозяйственный механизм управления" профессионально? И "некто" мне "на пальцах" всякий бред будет подсовывать? БРЕД я так и называю БРЕДОМ. Ты книжку Кунденгове-Калерги 1932 г. уже законспектировал? Поздравляю. Но судя по тому как мы эту фигню конспектировали и сдавали, то причин хвасться не вижу. и конспектировать книжку 1932 г может и надо для изучения эпохи, но для практического дела - вряд ли. Может, скажете, сталин по ней сверял дела свои? Закорецкий пишет: МАССЫ ВОПЛЕЙ, ЧТО ВСЕ РЕЗУНОИДЫ - КОЗЛЫ!!! Ну так резуну и спасибо за то, что всколыхнул болото. А за все остальное - фи. Закорецкий пишет: ЗОНТИК ТЫ ВЗЯТЬ ОБЯЗАН, ну так и войска подтянули на всякий случай и планы имели на всякий случай. а вы сразу - раз взяли зонт - значит пойдет дождь. И сразу пресекая, что типа им не чем заняться - вы сами сказали, что зонтик взять обязан, вдруг дождь пойдет. так и здесь - сидеть и ни чего не делать глупо. Закорецкий пишет: И который из них? Спасибо за труд - интересно видно стало. Который - самый первый Андрей Евгеньевич Снесарев, генерал-лейтенант, ученый-энциклопедист, разведчик, военно-начальник и филосов - отчасти известен нашему читателю тем, что успешно разрабатывал единые принципы и методы высшей стратегии, позволяющей вести "войну наверняка" и обеспечивать прочный мир. (из военно-исторического журнала №9 за 2001 год, страницы 30-34) Снесареву удалось продвинуться дальше своего младшего коллеги, выдающегося военного мыслителя А.А. Свечин - автора знаменитой "Стратегии" (1926). Именно они продвигали стратегию измора как основу борьбы советского государства с врагами. Они призывали использовать протсоры страны для изматывания сил противника. Но в советской военной науке 30-х годов победили сторонники теории сокрушения во главе с Тухачевским. И Снесарев и Свечин были арестованы в 1930 г и погибли в в 1937-1938 гг. (безнадежно больной Снесарев был выпущен в 1934 г и скончался 4.12.1937 г в Москве)
lok: marat пишет: Не совсем понял - не зависимо от чего? От теории перманентной революции - почему мы ее должны учитывать, когда в Европе остался один Гитлер и заняться ему нечем? Я считаю, что теория - далеко не главный аргумент. Конечно, есть несомненное влияние идей Маркса-Энгельса и особенно Ленина на взгляды Сталина и политику СССР. Но гораздо доказательнее рассматривать широкомасштабные действия войск и экономики. Если, к примеру, сотни тысяч солдат и масса техники размещены были так, что это удобно для нападения, но неудобно для обороны, то это более доказательно, чем все теории. Я имел в виду независимо от Гитлера. Т.е. готовил ли неспровоцированное нападение? Или же превентивное? Или готовил оборону?
Александр А. Ермаков: marat пишет: И то что СССР просрали в 80-е есть конкретные виновные, Блин, есть. Допустим Я, в о-о-очень малой мере. Но нас таких было о-о-очень много. И не жалею.
marat: lok пишет: .е. готовил ли неспровоцированное нападение? Или же превентивное? Или готовил оборону? В 1941 г однозначно нет. Нападать сам он не собирался, если только не случиться что либо, не случившееся в реальной истории. На счет последнего - стратегическую оборону не готовили, не было такого в советском планировании. Суть плана такая - армии прикрытия в течении 15-30 дней прикрывают отмобилизование и сосредоточения основных сил путем обороны на подготовленных позициях у границы. После сосредоточния основных сил в зависимости от обстановки на 30 день должны перейти в наступление. Примерные направления - Люблин-Краков из львовского выступа, в случае успеха из белоруссии на варшаву поддержит западный фронт. Частная операция западного и северо-западного фронтов - ощищение от немцев сувалкского выступа. Это все по итогам январских КШУ комсостава. Действия против Румынии и финляндии, венгрии - по ситуации - основное прикрытие границы. Если они выступят совместно с немцами или Германия будет разгромлена, а в этих странах не придут дружественные правительства - возможны варианты. Но жизнь не стоит на месте - какие то сомнения возникают. На сайте города Полоцк по полоцкому Ур прочитал, что в мае 1941 г принято решение привести в полную боевую готовность УР на старой границе к 1.07.1941 г и создать бригады ремонтников для восстановления УР (свет, вода, связь и пр.). 4.06. 1941 принято решение о содержании гарнизонов УР по новой границе в 70% штата военного времени, старой границы - 30%. С чем это связано? То ли военные по своей инициативе решили подстраховаться, раз не дают ни ударить превентивно, ни оборону занять, то ли сам Сталин так страхуется - будущее покажет. У Куртукова в ЖЖ читал о встрече Василевского с сотрудниками издания 6-й истории ВОВ. Так там якобы Василевский сказал, что военные сами под видом военных сборов, запланированных на 1941 г пополнили войска почти до штата (БУС запрещал Сталин). И у Владимирского есть, что за счет призыва приписников на переподготовку стрелковые дивизии 5-й армии были пополнены, но не хватало механиков-водителей, котрых было необходимо везти из восточных областей Украины. Косвенно это подтверждает слова Василевского - для призыва из восточных областей(или просто конкретно водителей? их ведь мало и на гражданке не хватает) нужно решение правительства. И еще у переслегина встретил - что наиболее ценная оперция ГШ - это переброска предприятий на восток. В принципе это логично - просто так предприятие не перебросишь, если пара станков уедет в другое место цех может встать, а составить план переброски тысяч заводов за пару дней не возможно, т.е. этим занимались явно до войны. может и не ГШ, но все равно решение было и кто-то думал. что будем не только наступать. Все это элементы мозаики, надеюсь и общая картина появится.
marat: Александр А. Ермаков пишет: Блин, есть. Прочитал недавно в одном ЖЖ - самый последний алкаш не хочет вернутся во времена союза, т.к. есть сейчас шанс стать богатым. Он никогда не станет им, но то, что шанс есть, душу греет. Ну а жалеть то о чем? Вернутся в то время, когда опять идиоты будут тобой править, а на полках нет ни чего? Да нафиг надо. Другое дело - бесплатное образование, гарантированная работа, возможность ездить по стране (я не понимаю наше руководство - при таких тарифах страна сама скоро расколется на части - если с дальваса нельзя спокойно приехать или доставка товара туда\оттуда стоит столько, что ну его нафиг - нафига мне Москва? отделиться и возить рыбу в Японию, лес в Китай и ездить на праворульках по цене жигулей и не сравнимом качестве). А сейчас в Индию-Таиланд дешевле, чем на Камчатку, а уж про сервис вообще молчу. В общем, вместе с водой и дитя выплеснули.
Александр А. Ермаков: marat пишет: В 1941 г однозначно нет. Нападать сам он не собирался, если только не случиться что либо, не случившееся в реальной истории. На счет последнего - стратегическую оборону не готовили, не было такого в советском планировании. Блин, Вы хоть понимаете, что пишите? Нападать не собирался, оборонять тоже не собирался. Что тогда? Убегать до Волги? Так на Волге придется обороняться или наступать. marat пишет: И еще у переслегина встретил - что наиболее ценная оперция ГШ - это переброска предприятий на восток..., а составить план переброски тысяч заводов за пару дней не возможно, т.е. этим занимались явно до войны. может и не ГШ, но все равно решение было и кто-то думал. что будем не только наступать. Блин, а не проще бы не строить заводы на западе СССР. Или, к примеру, перевезти завод в 39, или 40? И причем здесь ГШ, если был специальный Комитет по эвакуации?
Закорецкий: marat пишет: а какие-то Брежневы-Яковлевы-Горбачевы бездарно просрали. Не понял!!! Так про какое время мы базарим? Про 1941 г.? Не? У тебя лобик не болит? Не? Только "марат" имеет право на "прыжки в сторону"? Да? Ну-ну, "знаток", давай, жги дальше про .... marat пишет: а какие-то Брежневы-Яковлевы-Горбачевы бездарно просрали. Кстати, Брежнева - не трожь! Он - рулитель "застойного периода", когда советский народ стал жить как бы получше, чем при Сталине. Но гибрид марксизма-ленинизма с капитализмом нежизнеспособен в принципе. И если такие идиоты, как ты этого НЕ ПОНИМАЮТ, то извини, объяснять БЕСПОЛЕЗНО. marat пишет: а какие-то Брежневы-Яковлевы-Горбачевы бездарно просрали. А-а-а-а!!!! Вон откуда "ноги растут" у "борцов с фальсификацией"!!!! Ну так в чем проблема? Надо ПОВТОРИТЬ? Да? Извини, без меня плиз. Я "строительством коммунизма" сыт по горло. Мне - достаточно.
Закорецкий: marat пишет: И то что СССР просрали в 80-е есть конкретные виновные, Кто вопил, что беседа ЗДЕСЬ про 1941? Не ты? Да я ж читал. Так что идешь на.... ветку про 1991-ый и пости там свою очередную ДУРЬ сколько хошь. (Пока не забаню. Шутка).
Закорецкий: marat пишет: Тма не "ровно", а "равно" в смысле и цифру 10000 сами за меня написали. а как заметили, я то же рыться не хочу, высчитывая количество танчиков. Блин, ну вот придурок. Опять "ничего не видим, ничего не знаем"? Под дурочка косить? Да уж ЗАКОН ИА!!!! Даю цитату: Перед Великой Отечественной войной на вооружении Красной Армии находилось 18 680 исправных танков всех типов. Общее же их число составляло около 22 600. Машин новых типов (КВ и Т-34) насчитывалось 1861 штука, в том числе в западных приграничных военных округах - 1475. Всего в этих округах было 10 150 танков. Германия в прилегающих к границам СССР районам имела около 3300 единиц. (Военно-исторический журнал.- 1988.-№ 11.-С. 29; 1990.-№ 3.- С 14-16; Стратегический очерк Великой Отечественной войны 1941- 1945 гг. - М., 1961.-С. 147.) Это комментарий к главе "БРОНЯ КРЕПКА" книги СКРЫТАЯ ПРАВДА ВОЙНЫ: 1941 ГОД НЕИЗВЕСТНЫЕ ДОКУМЕНТЫ (РОССИЯ В ЛИЦАХ, ДОКУМЕНТАХ, ДНЕВНИКАХ ) МОСКВА, "РУССКАЯ КНИГА" , 1992 Достаточно? С цифрой 10 150 танков согласен? Или опять будешь ваньку валять? "Я не я да они фсе были фуфловые, поломанные и со сработанным ресурсом"? Да? Давай, жги опять свое КГ/АМ.
Закорецкий: marat пишет: и конспектировать книжку 1932 г может и надо для изучения эпохи, но для практического дела - вряд ли. Ага! ПРАВЛЬНА!!! Нафиг читать книжки 1932 года? Главное - высасывать из пальца "Сталин хотел/не хотел". Ну давай ссылку на мемуары Сталина, давай. Или я вот так сразу такому долбо... , э-э-э, извини, "офигенному энциклопедисту" должен сразу поверить? А не от гордости не лопнешь? Не? Ну-ну.
Закорецкий: marat пишет: ну так и войска подтянули на всякий случай и планы имели на всякий случай. Ну так ГДЕ ОНИ? Где ПЛАНЫ? Где "войска"? Мож тебе опять цитату под нос сунуть из того же Баграмяна, как он сокрушался, что они войска "ОШИБОЧНО" заганли в львовский выступ, а немцы вдарили совсем в другом месте? Не? Сам погуглишь по Милитере.либ.ру? Или опять ничего не вижу, ничего не слышу, ничего никому не скажу?
marat: Александр А. Ермаков пишет: Блин, Вы хоть понимаете, что пишите? Что вам еще остается постить? Читайте до конца. Оборону в смысле опутать страну в проволку и закопаться по самое не могу, прикрытыми минными полями и мощными маневрами до Днепра не готовили. Готовились ответить ударом на удар. Так пойдет? Александр А. Ермаков пишет: Блин, а не проще бы не строить заводы на западе СССР. претензии к царю-батюшке - позвони, попроси, чтоб запретил холапам своим строить заводы на западе, а то перевозить не охота. Александр А. Ермаков пишет: Или, к примеру, перевезти завод в 39, или 40? С какого перепуга? Только потому, что кто умный в 2009 г знает как дела пойдут в 1941 г? Александр А. Ермаков пишет: И причем здесь ГШ, если был специальный Комитет по эвакуации? Как бы притом, что создан комитет только 23.06.1941 г, а бумажку составили как бы раньше. Но я не настаиваю, что ГШ - может кто еще умный и предусмторительный был. Хотя ОргМОбупр рулит.
marat: Закорецкий пишет: Кто вопил, что беседа ЗДЕСЬ про 1941? Не ты? ладно исправлюсь, без обид, не надо провоцировать - чисто ответ был на вопрос.
YByrd13: Это к Генеральному секретарю ЦК КПСС, насколько понимаю. Насколько помню в те времена это был некто Сталин ( Джугашвили ) И. В. Претензии по адресу, согласен. Вопрос только остается.
marat: Закорецкий пишет: С цифрой 10 150 танков согласен? Кто там прицепился к цифре то. Смысл фразы был - не я все это написал, как и цифру в 10 тыщ танков у границы собрали за ради интереса - че будет? Не надо за меня домысливать - типа делать было не чего, ЖД загружать, войска возить. Цель была - реакция на действия Германии. Я ж предлагал - посмотрите, кто и когда начал. Тезисно - КШУ в Германии(причем конкретно по плану Барабаросса), 18.12.1940 г директива №21 , февраль график перевозок - окончание июнь 1941 г. Декабрь 1940 - совещание комсоставва, январь КШУ(два варианта), март - план, апрель - вопросы по перевозкам, май начало перебросок с окончанием в июле 1941 г. хотите конкретику - флаг в руки, ищите даты, схему привел. ИМХО, наши перевозки - ответ на шевеления немцев "на всякий случай" Закорецкий пишет: Мож тебе опять цитату под нос сунуть из того же Баграмяна, как он сокрушался, что они войска "ОШИБОЧНО" заганли в львовский выступ, а немцы вдарили совсем в другом месте? И когда этот баграмян это написал? В 1940 или 1941 ? или в расцвет мемуаромании - 1965? Че он должен был написать - что готовились отбить немцев и наступать? А как ответить на вопрос "почему не отбили?" Типа , Сталин не разрешил. А почему? Уж лучше дурочку включить - ошиблись, загнали. так вам версия, что готовились встретить аналогичную армии прикрытия армию вторжения, да еще тайно проведя Бус не нравиться. ну что ж могу поделать? За неимением гербовой, пишу на простой - появяться доки по вашей версии, пересмотрю свою. Нет - имею право, мои аргументы не хуже ваших.
Александр А. Ермаков: marat пишет: Оборону в смысле опутать страну в проволку и закопаться по самое не могу, прикрытыми минными полями и мощными маневрами до Днепра не готовили. Готовились ответить ударом на удар. Так пойдет? Блин, так может пойти только в дурдоме. Откуда Вы взяли бред про поволоку до Днепра? А где Вы вычитали, про "ответить ударом на удар"? Это что за стратегические новости? Как сие понимать? Где, хоть теоретические, разработки такой стратегии?
YByrd13: Марат, надеюсь Вы материалы этих заседаний и игрищ читали ? ( они давно опубликованы к Вашему сведению ) Вы в курсе какие там планы отрабатывали ?
YByrd13: И какова была реакция ? Неужели Председатель Совнаркома, Министр обороны и начальник Генерального Штаба РККА отдали войскам приказ - "мочить гадов в сортире" ? Вы Директиву № 1 читали когда-нибудь ?
marat: YByrd13 пишет: надеюсь Вы материалы этих заседаний и игрищ читали ? ( они давно опубликованы к Вашему сведению ) Вы в курсе какие там планы отрабатывали ? Для справки: М.В. захаров Генеральный штаб в предвоенные годы. Яуза, М2005 с. 364-384. Разбор обеих игр, со схемами. рекомендую. Маленькая цитата: после проведения двух стратегических игр в руководстве ГШ произошли изменения (советского -прим мое). вопрос - у немцев кто то Гальдера сменил? YByrd13 пишет: И какова была реакция ? люблю любознательных - на всякий случай передвинуть войска в западные районы к 1.07.1941 г с целью сокращения объема перевозок в мобилизационный период. На всякий случай привести УР по линии старой границы в готовность к 1.07.1941 г. на всякий случай содержать войска УР на новой границе в 70% штата военного времени, на старой -30%. И т.д.
Закорецкий: marat пишет: Снесареву удалось продвинуться дальше своего младшего коллеги, выдающегося военного мыслителя А.А. Свечин - автора знаменитой "Стратегии" (1926). Именно они продвигали стратегию измора как основу борьбы советского государства с врагами. Они призывали использовать протсоры страны для изматывания сил противника. И что? Нафиг это? В смысле наплевать на теорию ММВ и "заманивать" врага на Таймыр? Или на Чукотку? Ты там бывал? Например, в столице Аллайховского района Саха-Якутии поселке Чокурдах? (Где удобства во дворе, а двора нет?) Так вот, по грунту танк туда если и сможет доехать, то только зимой. Хотя зимой при минус 50 ехать всё ж жутковато. Лучше дождаться потепления (до минус 30).
Закорецкий: marat пишет: В 1941 г однозначно нет. Нападать сам он не собирался, если только не случиться что либо, не случившееся в реальной истории. Блин, опя-я-я-я-я-я-я-ять за рыбу гроши!!!! Ты посмотри, какие хамье эти "мараты"! Уже ВСЁ-ВСЁ знают!!!! И при этом он - "ИССЛЕДОВАТЕЛЬ"!!!! Чего? Как попка повторять-повторять-повторять-повторять одно и то же предложение? У тебя, шизо, ручку заело? Или ручку расписываешь? Ну так ГДЕ ПЛАНЫ того что СОБИРАЛСЯ/НЕ СОБИРАЛСЯ? В заднице? Долго ждать? Ышшо лет 100? Не? Побыстрее? Лет 98 с половиной? Ага-ага!
Закорецкий: marat пишет: Суть плана такая - армии прикрытия в течении 15-30 дней прикрывают отмобилизование и сосредоточения основных сил путем обороны на подготовленных позициях у границы. Долбо...лом! ПЛАН не бьл запущен на исполнение! ПРИКАЗ покаж на ИСПОЛНЕНИЕ этого плана, козёл! Сколько можно ждать? До китайской пасхи? Не? До прихода коммунизма? Не? Пока плов наваришь, как БалтиецЪ? Ну-ну, я так и думал. А ВОПЛЕ-Е-Е-Е-Й то, ВОПЛЕ-Е-Е-Е-ЕЙ!!!! "Сталин хотел/не хотел, собирался/не собирался!" Ну и где ссылка на мемуары Сталина? Где? Там же? Ага, ага. Слышь, "негр", издашь книжонку "как я выдал отлуп фальсификаторам", свисни где купить. А то аж страсть какневтерпежпочитать.
YByrd13: Марат, честно слово - смешно. Материалы декабрьского совещания 1940 г. и январских игрищ опубликованы по архивным материалам еще в 1992-93 г.г., причем открыто. До этого, один великий стратег вспоминал и размышлял об этих событиях без опоры на документы ( что очень полюбляют кремлевкие историки ) совсем не то про что в этих документах говорится. Книгу Захарова обязательно найду и ознакомлюсь, терзают смутные сомнения насчет его воспоминаний и разборов. Гальдера сменил Гитлер в декабре 1941 г. , сам в отставку подал - и правильно сделал, я же пишу про 22 июня 1941 г, Барбароссу Гальдер исполнял и уж он то про развернутый и снабжающий тыл знал как никто другой, почитайте его мемуары ( дневник ), там про это на каждой странице ( в бытность его Начальником Генштаба Сухопутных Сил ).
Закорецкий: marat пишет: Готовились ответить ударом на удар. Так пойдет? Блин, ну придурок конченный. Каким ударом? На какой удар? Где? Ну так какого хрена не "ответили"? Ну ударил враг 22 июня 1941! Где "ответный удар"? Враги все провода порезали? Все склады пожгли? Самолет с телеграммой до столицы не долетел? Кто ж так готовится? Нафиг нужна такая армия? Уж лучше холодильниками завалили весь мир и купили б на вырученные деньги английских наёмников.
Закорецкий: marat пишет: Цель была - реакция на действия Германии. Понятно. Отвечать на конкретный вопрос ОТКАЗЫВАЮСЬ, ибо ОТВЕТА НЕТ. Ну так бы и написал. Чё юлить и сваливать в сторону? Я на прыжки туда-сюда уже насмотрелся. Не в первой. marat пишет: Цель была - реакция на действия Германии.Ну так где она та "реакция" по документам ГШ? Где? Где ДЕЙСТВУЮЩИЕ планы обороны? Пока вижу, что ТАКОВЫХ НЕ БЫЛО В ПРИРОДЕ. И на этом можно беседу заканчивать. Предупреждаю: пойдешь в прыжках на третий круг - обматюгаю просто и конкретно. Мне это раз плюнуть.
Закорецкий: marat пишет: так вам версия, что готовились встретить аналогичную армии прикрытия армию вторжения, да еще тайно проведя Бус не нравиться. ну что ж могу поделать? За неимением гербовой, пишу на простой - появяться доки по вашей версии, пересмотрю свою. Нет - имею право, мои аргументы не хуже ваших. Твои "АРГУМЕНТЫ"? Где? (Беря лупу:) Чё-то не нахожу. Аль засунул себе в ухо? Ну так вынь и представь на свет форума. Чисто с архивно-учетными номерами. А не с коментом "я таааак туууумаююю". Ты знаешь, что получается, когда ты думаешь и когда корова поднимает хвост?[(с) Бруно Винцер "Солдат трех армий"] Так что, задумайся при случае. (О результате). Пиши.... Пока.
Закорецкий: YByrd13 пишет: Гальдера сменил Гитлер в декабре 1941 г. , сам в отставку подал - и правильно сделал, Враньё. БСЭ, 3-ье изд., том не помню: ГАЛЬДЕР, Xальдер (Halder) Франц (р.30.6.1884, Вюрцбург), генерал-полковник (1940) нем.-фаш. армии. В армии с 1902, окончил Баварскую воен. академию (1914), участник 1-й мировой войны 1914-18. С 1936 в Ген. штабе сухопутных войск, с окт. 1937-второй, с февр. 1938- первый обер-квартирмейстер. С сент. 1938 по сент. 1942 нач. Ген. штаба сухопутных войск, активно участвовал в создании гитлеровской армии, разработке и осуществлении планов агрессии против Польши, Франции, Бельгии, Нидерландов, Люксембурга, Югославии, Греции и СССР. В связи с провалом нем.-фаш. стратегии осенью 1942 отстранён, а в янв. 1945 уволен в отставку. В 1945-46- в амер. плену, участвовал в написании воен.-ист. трудов. Автор брошюры "Гитлер как полководец" (1949), в к-рой пытался представить Гитлера единств, виновником поражения Германии и доказать непогрешимость нем. генералитета и его стратегии. "Военный дневник" (т. 1-3, 1962-64) Г.- важный источник по истории 2-й мировой войны 1939-45 (в рус. пер.- "Военный дневник", т. 1-2, 1968-69).
Закорецкий: YByrd13 пишет: Книгу Захарова обязательно найду и ознакомлюсь Там еще большой довесок комментариев АВИ (что б не удивлялись, за что деньги платили).
дед1: marat marat пишет: огуглите - Снесарев и будет счастье. А я то удивляюсь, отуда такой бардак у вас в голове - так вы кроме марксизма-ленинизма и резуна вообще ничего не читали. Очень характерное высказывание, для аправергателей(ИА). Они историей СССР не интересуются. А историю СССР надо изучать по учебнику "История КПСС", как и все савецкие люди. Но им этого НЕ надо, им Агитпроп и разные шарлатаны вроде Мухина, Исаева, Пыхалова и пр. мудаков все разъобъяснили и рассказали. Теперь они всей шоблой повторяют Агитпроповские штампы, причем практически дословно. И что характерно все эти ИА практически начисто лишены способностей к аналитическому анализу фактов и документов. Самое смешное, что ИА всерьез считают документы(бумажки) за ФАКТЫ. Мол раз есть бумажка, так так все и было, как в бумажке, чудаки. Они не понимают специфики СССРовской(без бумажки ты букашка). Все СССРовские бумаги(документы) сугубо субъективны ибо писались априори в расчете - либо прикрыть своу "..опу" либо обосрать другого, а чаще и то и другое вместе. Потому савецкие мемуары, как источник, даже более достоверны, ибо там случается проговорки(недоговорки), которые в документах отсутствуют, но по которым можно делать определенные выводы. Беда нынешних аправергателей, что они все савецкие бумажки понимают БУКВАЛЬНО. Мол раз написано, да еще с грифом(секретно), так чистая правда. Им не вдомек, что все военные бумажки имеют соответствующиц гриф, и это вовсе не гарантирует их безусловную правдивость. Наоборот, уж не говорю, об обязательной ДЕЗЕ(для прикрытия). Историю КПСС надо изучать по простой причине - Для понимания политики руководства СССР, они ВСЕ(и Сталин НЕ исключение) действовали строго в рамках Марксисткой-Ленинской теории. Сталина ведь совсем НЕ зря называли - Ленин сегодня. Но нынешние аправергатели "отливают" такие перлы, что аж дух захватывает. Они забывают(не учитывают), что война всего лишь продолжение политики. Следовательно политика в войне ПЕРВИЧНА. И только потом уже пушки-танки и всякие перевооружения и прочая лабуда. Отсюда вывод - политическое решение руководства о начале войны НИ КАК не связано с перевооружениями и другими военными заморочками. Такое решение зависит исключительно от политической целесообразности. А такая целесообразность для Сталина создалась именно в 41 году. Вторая ваша странность в том, что вы вычеркивая Сталина из агрессоров в 41 году, почему-то упорно его наряжаете в агрессоры(вероломные) только на 42 год. Странныя ваша позиция.
marat: YByrd13 пишет: Гальдера сменил Гитлер в декабре 1941 г Точно в декабре 1941 года сменил САМ? Че то у Гальдера дневник аж по осень 1942 года в бреду наверное писал, переживал, что сняли. Я к тому, что немцы разыграли Барбароссу и все зашибись - давай исполнять, собирать войска. А мы разыграли два варианта, убедились, что один не подходит. Сняли Мерецкова, имевшего отношение к северному варианту, поставили Жукова и начали переписывать мобплан и составлять новый план войны и подгонять войска под все это. И это за 5 месяцев до войны - и кто по вашему успеет первым? YByrd13 пишет: честно слово - смешно. ну так смейся. К чему было спрашивать про игры? Да еще так загадочно - рассказывал про игры без опоры на документы, хотя они опубликованы. Вряд ли. Скорее пересказ с опорой на документы. Так в книге он и есть.
YByrd13: Марат спасибо за поправку насчет Гальдера - писал по памяти. Сути правда не меняет - в дневнике про снабжение и базу вермахта тьма полезной информации.
YByrd13: Марат насколько понимаю Сам Исаев написал комменты - дорого стоят ?
YByrd13: Марат, немного поцитирую Маршала Захарова по изданию его мемуаров 1969 г., вполне возможно, что тексты с изданием 2005 г. расходятся ( рабочая версия ). "После финской кампании в нашей армии необоснованно преувеличивались и выдвигались на первый план отдельные формы ведения боевых действий, связанных с прорывом укрепленных оборонительных полос, построением обороны, оборудованием и подготовкой театра войны. В обучении войск уделялось большое внимание преодолению укрепленных оборонительных рубежей в ущерб другим видам боя и способам осуществления маневра в сложных и многогранных условиях войны." Это про декабрьское совещание 1940 г. Вывод в конце главы про совещание довольно странен "Наконец, декабрьское совещание позволило по-иному взглянуть на проблему планирования стратегического развертывания вооруженных сил в случае нападения агрессора на Советский Союз, по-иному оценить больные места и вскрытые недостатки в строительстве Красной Армии, оснащении ее новейшим вооружением и дальнейшем повышении боеготовности войск."
YByrd13: Поцитирую Маршала СССР Захарова в издании 1969 г., есть рабочая гипотеза, что редакция 2005 г. немного да отличается, тем более с комментами Исаева. "Для проверки основных положений плана обороны страны, отработки некоторых вопросов, связанных с действиями войск в начальный период войны, в январе 1941 года в Генеральном штабе с высшим командным составом проводились оперативно-стратегические игры. Они проходили под общим руководством Наркома обороны Маршала Советского Союза С. К. Тимошенко и начальника Генерального штаба генерала армии К. А. Мерецкова. К руководству игрой привлекались заместители Наркома обороны Маршалы Советского Союза С. М. Буденный, Г. И. Кулик и Б. М. Шапошников, заместители начальника Генерального штаба генерал-лейтенанты Н. Ф. Ватутин и Ф. И. Голиков, помощник начальника Генерального штаба генерал-майор В. Д. Иванов, начальники родов войск и служб Наркомата обороны. Свыше 32 наиболее подготовленных офицеров и генералов Оперативного управления Генштаба вошли в состав штаба руководства. Кроме того, для технической работы привлекалось 55 человек. Таким образом, было создано что-то вроде импровизированной Ставки Верховного Главнокомандования." Сразу же отметим - про план обороны, который до сих пор в поиске и подозреваю еще долго будет искаться. Интересно было бы узнать кто руководил обороной в игре, в комментах Исаева ?
YByrd13: Марату. Цитирую далее. "При составлении планов игр в основу стратегической обстановки были положены предполагаемые события, которые могли развернуться на западной границе в случае нападения фашистской Германии на Советский Союз. При этом был учтен опыт последних действий немецко-фашистских войск в Европе. «Западные» (немцы) и их: союзники условно были нападающей стороной, а «восточные» (Красная Армия) — обороняющейся. " На бумаге у товарищей советских Маршалов все красиво - готовились обороняться, даже в игру играли : они нападают, мы защищаемся. Когда это случилось на деле, надо было бы и изобразить то что отрабатывали на играх, да вот неувязка вышла - в архиве документы совсем про другое говорят, никто на картах в этой игре не оборонял свою территорию ( то есть СССР ), суть игр была совсем другой. И песни Маршалов Захарова, Жукова и иже с ними следует относить в разряд "баллад" про миролюбивый Советский Союз. Этим ребятам надо было просто опубликовать материалы этих игр заместо своих "баллад", но они свято верили, что Союз никогда не рухнет под натиском своих собственных проблем и архивы остануться навсегда за "семью печатями". Но вышла незадача - архивы открылись, пусть на время, но полезло оттуда совсем не то, о чем пели долгие годы Маршалы СССР совместно с Агитпропом. Ситуацию со временем разрулили правда, архивы прикрыли, Агитпроп восстановили - и понеслась : издания в новых редакциях, да еще с комментами всяких продажных Гареевых-Исаевых. Надеюсь объяснил понятно ?
YByrd13: Марату. Вы зачем верите этой макулатуре ?
Admin: YByrd13 пишет: Марату. Вы зачем верите этой макулатуре ? Чё Вы пристали к нему? "Зачем, да зачем". ЗАТЕМ!!!! У него работа такая. К вопросу, что думают про РККА сейчас разные АВИ, и что думали о своей армии тогда, до июня 1941 г.: ====================================== Главное управление политической пропаганды МИФ КРАСНАЯ АРМИЯ И ВОЕННО-МОРСКОЙ ФЛОТ НЕСОКРУШИМАЯ РЕВОЛЮЦИОННАЯ СИЛА СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО ГОСУДАРСТВА РАБОЧИХ и КРЕСТЬЯН Государственное военно-морское издательство НКВМФ Союза ССР Москва-Ленинград, 1941 ========================= (стр. 37) III. БОЕВАЯ МОЩЬ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА Вооруженные силы Советского Союза состоят из Красной армии, Военно-Морского флота, пограничных я внутренних войск Народного Комиссариата Внутренних дел СССР. Она призваны при любых условиях в тесном взаимодействии обеспечить неприкосновенность границ и независимость нашей страны: "Всякое нападение на социалистическое государство рабочих а крестьян будет отбито всей мощью вооруженных сил Советского Союза с перенесением военных действий на территорию напавшего врага" – так говорит полевой .устав Рабоче-Крестьянской Красной армии. (стр. 40): По своей огневой мощи Красная армия намного превосходит любую армию капиталистических стран. Еще весной 1939 г. т. Ворошилов в своем выступлении на XVIII съезде ВКП(б) показал, что вес снарядов артиллерии, ружейных гранат и пуль, выпускаемых в одну минуту стрелковым корпусом Красной армян, составляет 78932 кг металла, что значительно выше, чем в лучших армиях мира. Это значит, что в общевойсковом бою наша армия имеет преимущество над своими противниками. Следовательно, она обладает важнейшей предпосылкой для полной победы "малой кровью". Современная война ведется не в какой-либо одной географической точке, а на огромных пространствах – на земле, на воде в воздухе. Многомиллионные армии занимают обширные фронты. Война преследует цель – не только уничтожить живую силу врага и захватить его материальные средства борьбы, но и подавить моральные силы противника, лишить его способности к сопротивлению. Войну с врагами Советского Союза мы всегда будем вести наступательно, перенося ее на территорию противника. В навязанной нам войне Красная армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий. В этом уже достаточно убедились на опыте белофинские и японские вояки. http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/vmf41.htm ============= ЗЫ Это я к тому, что я читал не только марксизм-ленинизм и Резуна.
YByrd13: Кейстут, спасибо за разъяснение. Нашел в мемуарах Захарова про январскую игру 1941 г. на картах. Как Вам пассаж : "Морские силы «западных», выйдя к исходу 8 августа из Средиземного моря, должны были к 10 августа преодолеть противодействие морских сил «восточных» и прорваться через Босфор в Черное море для того, чтобы захватить там господство и содействовать армиям Южного фронта на приморском направлении.""Западные" - это Германия вместе с союзниками. Германия в Средиземном море силами не располагала - медицинский факт, располагала там силами Италия, да только Британия там же силы имела куда побольше да посильнее, что и доказала в том же 1941 году. Так что какие, на тех играх могли проходы через Босфор отрабатывать - можете судить сами. Это Вам Марат привет от Агитпропа СССР.
YByrd13: Цитировать Маршала Захарова - одно удовольствие : "На второй игре, так же как и на первой, отрабатывались следующие вопросы: преодоление предполья и овладение укрепленными районами, преследование противника, форсирование конно-механизированной армией крупных рек и преодоление горных районов, прорыв полевой обороны, отражение контрударов превосходящих сил врага, отход в сочетании с обороной на заранее подготовленные рубежи". Это про разыгрывание оборонительных планов. Верно - разыграли. Агитпроп сколько лет разыгрывал устами этих Захаровых с Жуковыми, и всяких прочих Волкогоновых. Теперь поют Исаевы вместе с Помогайлами и прочими Мухиными.
Закорецкий: YByrd13 пишет: Это про разыгрывание оборонительных планов. Верно - разыграли. А мож там просто "пульку" расписывали? Ведь маршал Жуков написал же, что "Мозгом армии" в СССР был не Генштаб, а Политбюро ЦК. Нафиг ему о чём-то ДУМАТЬ? За Генштаб всё было решено в Политбюро ЦК. Так что разыгрывали они там что-то на картах или картами "пульку" расписывали - результат одинаков.
Александр А. Ермаков: Блин, беру свои слова обратно Владислав Савин пишет: Я считаю, что и подготовка кадров была на уровне, и никакого особого и исключительного драпа в начале войны не было. Все произошедшее можно объяснить тем состоянием, в котором находилась Красная Армия на 22 июня: 1. Неотмобилизована 2. Неразвернута 3. Не приведена в боевую готовность 4. Большое количество частей/подразделений на сборах. Плюс ошибочные решения высшего руководства в период 22-25 июня. В общих чертах согласен. Но только в общих. Директива № 3 (это к пункту 3 и "плюс") требовала немедленного вступления в бой мехкопрусов. Это нонсенс. Такие структуры по "трегове" поднять нельзя. И не важно в составе тысячи танков, или все го лишь около 400. Не забывать о мобилизации, в первую очередь транспорта. Потребуется не менее трех суток. Здесь сыграл хреновую роль хреновый опыт Жукова в Монголии, когда он с марша бросил в бой мехбригады. Тогда успех (против слабого противника) был достигнут, но ценой потери этих мотобригад. К вечеру 22 Жуков хотел повторить свой сомнительный успех, не учитывая, ни качества противника, ни иные масштабы (относительно времен Халкингола) бронетанковых соединений РККА. Результат прогнозируемый.
Литовец: врядли директиву но.3 можно назвать паникой.
Анонимно: врядли директиву но.3 можно назвать паникой. А вот это вопрос к профессионалам. Причем сразу к двум разным группам. 1. К группе военных. Соответствовала директива № 3 сложившейся обстановке и силам? Была ли она адекватна с военной точки зрения. Тут два ответа, либо да, либо нет. В общем, ответ "нет" уже даден. Директива была неадекватна. 2. Вопрос к специалистам других специальностей, психиаторов, психотерапевтам, эйчарам. Если в условиях изменившийся обстановки, человек начинает отдавать неадекватные распоряжения, то почему он это делает? Предупреждаю, к изменениям обстановки человек, в силу нахождения на данной должности, психологически готов. И на это есть ответ. Если психологически готовый к ситуации человек начинает отдавать неадекватные распоряжения, то он впал в панику, и потерял контроль за собой. Практически любые неадекватные действия при изменении обстановки, как правило, вызваны паникой. Потерей контроля.
Александр А. Ермаков: Анонимно Блин. Вы ставите неправильный вопрос, вот и получаете неправильный ответ. Не было ни паники, ни потери контроля. Была принципиально нештатная ситуация. Произошло то, чего не ожидалось, к чему (даже теоретически) не готовились. Да, Директива №3 была идиотской. Но. Но представте себя на месте руководства СССР. Вы знаете, свое огромнейшее превосходство в силах, Вы знаете, что в приграничных районах противник (временно, как Вам кажется) захватил стратегические запасы боеприпасов, вооружения, сапог и, и, и... Вы знаете, что к ТВД движутся целые армии. Как Вы поступите? АНОНИМНО, это случай из жизни. Сел мужик (вполне адекватный и беспроблемный) на домашний унитаз, жил он на третьем этаже. И вдруг, из канализационной трубы вылазит обалдевшая крыса и кусает его за жопу. Дальнейшие действия этого мужика трудно назвать адекватными.
Анонимно: Сел мужик (вполне адекватный и беспроблемный) на домашний унитаз.... Ну вы и сравнили. Мне рассказывали, как в армии один боец уронил в выгребную яму туалета штык-нож. Ну и поскольку "изделие номерное", пришлось, взяв ОЗК, оный предмет искать. И вот ищет в ОЗК наш "герой" пропажу, а тут сверху кто-то очко задницей перекрыл. На предмет справить нужду. Ну и свет закрывает. И "герой" рукой в перчатке по мягкому месту похлопал снизу, попросил свет не закрывать... Неадекватные действия, это не то слово. Однако, Жуков, начальник Генерального штаба, на боевом посту таким "иррациональным" случайностям подвержен не был. Так что не стоит смешивать. Если т. Жукову что-то непонятно было в обстановке, надо было сначала в ситуацию вникнуть, а уже потом "удары на Барановичи" отражать всеми насущными силами.
Литовец: директива но.3, это не паника, а попытка действовать по предвоенным планам, других планов/оборонительных просто не было...
Анонимно: Литовец, не было в советских довоенных планах на 23-24 июня подобных действий. Было другое - продолжение развертывания и сосредоточения.
Iskander: Анонимно пишет: Литовец, не было в советских довоенных планах на 23-24 июня подобных действий. Можно уже подумать, что германское наступление в тех планах на 22.06.41 было предусмотрено Имеется в виду, что наступать решили в виду мнимого на 22.06.41 советским руководством-Сталиным ситуативного военного превосходства.
Литовец: На случай войны с Германией у Совсоюза были только наступательные планы, вот их директивой но.3 и пытались ввести в действие.
mehanik: Литовец пишет: На случай войны с Германией у Совсоюза были только наступательные планы, вот их директивой но.3 и пытались ввести в действие. Тогда почему нужно было от руки писать директивы, и расписывать там действия своих фронтов? Почему не отдать приказ - вскрыть "красные пакеты"??? В.Суворов четко все объяснил - небыло в тех пакетах, планов подходивших под сложившиеся реалии. Оставалась только импровизация....
Анонимно: В.Суворов четко все объяснил - небыло в тех пакетах, планов подходивших под сложившиеся реалии. Оставалась только импровизация.... Это да. Но все равно интересно, что было в тех "красных пакетах". На основании какого оперативного замысла они были составлены, и какими еще документами (картами, решениями) выражен тот оперативный замысел. И соответствовало ли содержание тех "красных пакетов" оперативному замыслу на 22 июня. А то, может, в мае спланировали, "красные пакеты" роздали, а в июне оперативный замысел скорректировали до неузнаваемости. И "красные пакеты" с соответсвующими изменениями еще не довели. Получается два раза неправильная ситуация: в красных пакетах планов по отражению немецкой агрессии нет, а имеющийся в них план наступления против Германии - не соответствует реалиям. Придуман с ошибками, и уже "старый", "майский" или еще ранее.
mehanik: Анонимно пишет: А то, может, в мае спланировали, "красные пакеты" роздали, а в июне оперативный замысел скорректировали до неузнаваемости. И "красные пакеты" с соответсвующими изменениями еще не довели. Если принять за основу дату - 6 июля, как день М, то в июне нет смысла кардинально менять планы, - просто не хватит времени на перегруппировку войск в соответствие с новыми задачами. Если бы такая перегруппировка происходила, то мы бы сейчас читали в мемуарах - ну что-то вроде: "Приехали в Шепетовку, начали разгрузку и размещение матчасти и личного состава, а тут как снег на голову.... Перегруппировка на другое направление.... А половина дивизии еще в пути.... Тылы бог знает где.... Неразбериха.... Штаб корпуса уже убыл".... Анонимно пишет: Получается два раза неправильная ситуация: в красных пакетах планов по отражению немецкой агрессии нет, а имеющийся в них план наступления против Германии - не соответствует реалиям. Придуман с ошибками, и уже "старый", "майский" или еще ранее. Мне представляется, что Жуков, действуя в цейтноте первых часов/дней войны, пошел по пути наименьшего сопротивления, т.е. взял таки планы из "красных пакетов" округов/фронтов и несколько скорректировал их "на коленке". Сократил глубину ударов фронтов и убрал (за невозможностью исполнить) артподготовку и авиаудары по аэродромам и коммуникациям противника. Немного непонятно с действиями ЧФ в Констанце и высадкой десанта в Румынии. Все таки вскрыли пакеты? Не стали ничего в них менять? Похоже, что флот не импровизировал, а действовал по довоенным планам.
Анонимно: июне нет смысла кардинально менять планы, - просто не хватит времени на перегруппировку войск в соответствие с новыми задачами.... Механик, все это правильно и абсолютно уместно при обязательном условии, что предыдущий план был реальным, то есть отвечал и возможностям, например, и задачам. Если предыдущий план был из области фантазий начальника Генерального штаба Жукова, "никакой склонности к штабной работе не имеющего", тогда - ой. Надо как раз приводить в соответствие с реальностью. Поэтому и несутся после 20-х чисел июня командующие армиями внутренних округов в Генеральный штаб, да и командующих некоторых мехкорпусов тоже туда вызывают. И снова подчеркну. Принятого, то есть утвержденного оперплана к 22 июня нет. Идет "исторический спор", был ли неутвержденный оперплан, и какой именно? Мое мнение: т. Сталин задачу поставил Жукову, однако из нее уже к 10 (?) июня ничего такого, что можно было "претворять в жизнь", не вышло. Поэтому после 10 июня начали и в "ручном" порядке по развертыванию, и буквально "на коленке" дорабатывали оперативные документы. Полагаю, что гипотеза об фактическом отстранении Жукова с поста начальника Генерального штаба до войны тоже имеет место. К 22 июня пришли в полном "шоколаде". Планов обороны нет, а план нападения - не соответствует настолько реальности, что выполнять нельзя. А новый план еще не готов. На него еще несколько дней надо, чтобы доработать, одновременно доводя до исполнителей.
Закорецкий: Анонимно пишет: Планов обороны нет, Повторяю в ....надцать ...надцатый раз: никаких "ПЛАНОВ ОБОРОНЫ" не было вообще никаких. И их не собирались создавать. Иначе во всех многотомниках и учебниках по истории для 9 класса про ЭТО уже давно было бы написано. А так как кроме "Директивы без номера 1" с хоть какими-то намеками, которые можно расценить как подготовка обороны, ничего нет, то явно понятно, что никаких планов ОБОРОНЫ и НЕ БЫЛО (вообще в природе). Вот потому немецкое нападение оказалось НЕОЖИДАННЫМ. Успехов!
mehanik: Анонимно пишет: И снова подчеркну. Принятого, то есть утвержденного оперплана к 22 июня нет. А в соответствии с чем, ПСЭ концентрировался на границе? А зачем туда же выдвигались войска ВСЭ? Как это нет утвержденного оперплана? Чем же занимался Генштаб, чьи офицеры вкалывали почти круглосуточно? Я считаю, что наличие "красных пакетов" в войсках, уже само по себе доказывает существование оперплана с полным комплектом сопутствующих документов. Анонимно пишет: Полагаю, что гипотеза об фактическом отстранении Жукова с поста начальника Генерального штаба до войны тоже имеет место. К 22 июня пришли в полном "шоколаде". Планов обороны нет, а план нападения - не соответствует настолько реальности, что выполнять нельзя. А новый план еще не готов. На него еще несколько дней надо, чтобы доработать, одновременно доводя до исполнителей. А на чем основана гипотеза об отстранении Жукова еще до 22 июня? Если он 5-е колесо в телеге, то т.Сталин (отличавшийся рациональным мышлением) приглашал бы на совещания не Жукова, а его преемника на посту НГШ. То, что 23 июня, отправил Жукова в Тернополь, тоже не говорит об отставке - Василевский, в должности НГШ, тоже проводил на фронтах больше времени, чем в Генштабе, о чем сам и поведал читателям. А откуда известно, что план "Грозы" не соответствовал реальности? Тот же В.Суворов отмечает: "вырисовывалась операция изумительной красоты", и у меня нет причин не соглашаться с этими словами.
Закорецкий: mehanik пишет: А в соответствии с чем, ПСЭ концентрировался на границе? А зачем туда же выдвигались войска ВСЭ? Как это нет утвержденного оперплана? Утвержденного может и не было. А зачем? Чтобы знатоки его "слили" будущему противнику? Кому сколько надо, тому и столько давали знать - достаточно. Из доклада Народного Комиссара Обороны СССР Маршала Советского Союза тов. К.Е. Ворошилова на заседании Верховного Совета СССР 31-го августа 1939 года. .... Младшие командиры в будущей войне будут играть первейшую и важнейшую роль. ..... Таким образом, на действительную военную службу фактически будет поступать молодежь в возрасте: не окончившие полной средней школы - от 18 лет и 8 месяцев до 19 лет и 8 месяцев, а окончившие полную среднюю школу - от 17 лет и 8 месяцев до 18 лет и 8 месяцев. Следовательно, призывной возраст понижается на 1 год, а для лиц с полным средним образованием - на 2 года. Армия и Военно-Морской Флот, стало быть, будут комплектоваться с нынешнего года, если будет принят новый закон, молодыми людьми в среднем возрасте 19 и 18 лет. В результате этого мы получаем дополнительный годовой контингент молодежи для усиления наших запасных кадров, что в наше время весьма важно. Война, если суждено нам ее изведать, потребует большого количества бойцов и начальствующего состава. Мы знаем, что война будет жестокой, но знаем также и то, что она будет для нас обязательно победоносной. (Бурные, долго не смолкающие аплодисменты). ..... И теперь, когда весь мир находится в состоянии предвоенной лихорадки, Красная Армия и Военно-Морской Флот, гордые сознанием, что вместе с вооруженными силами Советского Союза всегда и неизменно весь наш замечательный народ и Правительство, партия Ленина-Сталина и наш мудрый вождь Сталин, спокойно и усиленно работают над тем, чтобы каждый миг быть в полной боевой готовности. Советский Союз не будет застигнут врасплох международными событиями, как бы они ни были внезапны и грозны. А те господа, помутненный разум которых мешает им видеть Советский Союз таким, какой он есть в действительности, неизменно будут получать предметные уроки до тех пор, пока они не поймут, что великий народ Советов имеет и всегда будет иметь свою великую и страшную в борьбе с врагом вооруженную силу, которая будет сокрушать всегда и всех, кто осмеливается посягать на священные права, землю и честь победоносного Советского Союза. Да здравствует наш народ и его славное правительство! Да здравствует партия Ленина-Сталина! Да здравствует наш Великий Сталин! (Бурные аплодисменты, переходящие в овацию. Крики "Ура". Все встают и аплодируют. Раздаются возгласы "Да здравствует Красная Армия и ее вождь товарищ Ворошилов!", "Да здравствует Военно-Морской Флот!", "Да здравствует Великий Сталин!"). http://www.soldat.ru/doc/law/law_war/voroshilov.html
Анонимно: Механик пишет: т.Сталин (отличавшийся рациональным мышлением) приглашал бы на совещания не Жукова, а его преемника на посту НГШ. .... Судя по всему, в один из последних дней перед войной так и было. Сталин пригласил только Ватутина, без Жукова. порядок встреч был такой: Сталин и тройка руководителей НКГБ (без Серова) Сталин, Каганович, Ватутин. Сталин, Каганович, Пересыпкин. И больше никого в этот день. PS: Каганович был заместителем секретаря Политбюро. Формально бумаги требовали двух подписей. Вот Каганович, в числе прочего, еще и "вторая подпись". Я, в частности, по этому сужу, что Ватутину "предложили возглавить", но пока без формального объявления. А Ватутин по должности был первый заместитель Жукова. Знаете, что значит вызов к самому высокому начальству первого заместителя без его начальника ? Иначе по-любому, Ватутина Сталин напрямую не принял бы, через двух непосредственных начальников (Тимошенко и Жукова). Как это нет утвержденного оперплана? Чем же занимался Генштаб, чьи офицеры вкалывали почти круглосуточно? "Мы строили-строили....", но пока никто не знает, что они построили. Я сужу еще по одному моменту - дате создания Южного фронта, и того, как эта идея с фронтом отражалась в оперативных документах. Так вот, в мае решения по Южному фронту еще не было, в июне - уже было. В "майских соображениях" Южного фронта нет. Есть еще ряд тонкостей и моментов. Судя по всему, к 12 июня готового "плана войны" не было. При этом я остаюсь последовательным сторонником гипотезы, высказанной Виктором Суворовым. Хотя понимаю, что в ряде второстепенных моментов могут быть и изменения, всвязи с появлением новых источников. И тем не менее, с возможной готовностью оперплана есть вопросы. Был бы начальником Генерального штаба Шапошников, или его заместитель Мерецков - вопросов было бы меньше. Но вот Жуков....
mehanik: Анонимно пишет: Судя по всему, к 12 июня готового "плана войны" не было. В таком случае, Ваши выкладки опрокидывают дату - 6 июля, и ставят под сомнение проведение "Грозы" в июле, а возможно и в августе 1941 года. А снаряды уже на грунте, под дождем., а орудия уже "в поле"., а те самые пресловутые сапоги уже сложены в груды, и самолеты с планерами крыло к крылу на полевых аэродромах. Документы такого масштаба как "план войны", ИМХО, за 3 недели не делаются, и за 2 месяца наверное не успеть, а вот внести в план небольшие изменения, вроде создания еще одного фронта в дополнение к уже запланированным - можно и это не потребует коренной переработки планов и дорогостоящих, утомительных перегруппировок. Я не берусь судить, так ли это было на самом деле, но других разумных объяснений просто не вижу. Слабо верится и в "мы строили, строили...." Анонимно пишет: Судя по всему, в один из последних дней перед войной так и было. Сталин пригласил только Ватутина, без Жукова. Ну это ничего не доказывает. Вспомните, что Сталин и Гуревича принимал отдельно от Микояна. А Мамина - отдельно от Сибиряка(шутка). Просто стиль работы такой - получать информацию из разных источников. Об этом много писали. А Ватутин всеж таки начальник оперативного управления ГШ, один из разработчиков "Грозы", и удивляться его появлению в сталинском кабинете не приходится, особенно учитывая дубовость в оперативно-штабной работе т.Жукова.
Анонимно: особенно учитывая дубовость в оперативно-штабной работе т.Жукова. Во. Правильная мысль. Должность "перваго заместителя самого наркома обороны Тимошенки" Жукову подходит. Он и так ее занимал. А вот от обязанностей начальника Генерального штаба лучше этого "шпециалиста" освободить. Уж больно дремуч. Ватутин справится. Вот Каганович и ждет в сталинском кабинете. Чтобы при Ватутине бумажку нужную тут же подписать. А Жукова "отфутболить на чердак" (с) Мэрфи. Тем более, что 21 июня 1941 года Жуков получает назначение, не совместимое с исполнением обязанностей начальника Генерального штаба. А за несколько дней Ватутин, первый заместитель Жукова, посещает сталинский кабинет без Жукова. И, похоже, эта мысль и реализовывалась в июне 1941 года. А вот возможные планы за подписью начальнега Генштаба Жукова и начальника Генерального штаба Ватутина - это несклолько разные документы. И по форме, и по содержанию. В таком случае, Ваши выкладки опрокидывают дату - 6 июля, и ставят под сомнение проведение "Грозы" в июле, а возможно и в августе 1941 года Нет. Я не ставлю под сомнение окончательную дату, 6 июля 1941 года. Я ставлю под сомнение готовность конкретных документов к конкретным промежуточным датам. Например, готовность оперплана за месяц до начала боевых действий, в нужном объеме. Я полагаю, что где-то за месяц уже был очевиден срыв работ по графику, и Сталин принял соответствующие меры. Отсюда и некие "особенности", нам реально известные, как отсутствие БУС, которые вроде были, но не БУС, строго говоря, и прочее.... К планируемому началу БУС не был доведен до командиров дивизий штат военного времени. Соответственно, при всем "желании" БУС в полном объеме, с мобилизацией дивизий по штатам военного времени провести было невозможно. К 22 июня ситуацию с разработкой планов вернули к "графику", имхо. Но утвержденного документа пока не появилось. К 6 июля, или вернее, к 1 июля, все бы успели, имхо. Но на промежуточном "финише" - ахтунг в достаточной степени.
Iskander: Нашёл вот что-то альтернативно-любопытное - http://www.redstar.ru/2010/08/18_08/3_06.html «ЗАГАДКИ 1941-ГО» Днем 22 июня из Москвы штабам фронтов была направлена директива № 3, которая предписывала нанести механизированными корпусами концентрированные удары по противнику на сопредельной территории и овладеть городами Сувалки и Люблин. До Люблина было приблизительно 80 км от мест расположения 4-го и 15-го механизированных корпусов самой сильной 6-й армии (командующий - генерал-лейтенант И.Н. Музыченко) Юго-Западного фронта. Не бог весть что, танки мехкорпусов гоняли на гораздо большие расстояния в других направлениях. Но все-таки 80 км - это не слишком мало. А вот Сувалки... СУВАЛКИ- тупиковая станция железной дороги в болотисто-лесистом медвежьем углу северо-запада Польши. Район Сувалок вклинивался в территорию СССР севернее Белостокского выступа. И шла к Сувалкам железная дорога - единственная, по которой можно было снабжать танковую группу Гота. От границы и от мест расположения 3-й армии (командующий - генерал-лейтенант В.И. Кузнецов) до железной дороги на Сувалки по межозерному дефиле всего-то 20 км! Дальнобойная артиллерия 3-й армии имела возможность поддерживать собственные наступающие войска вплоть до перерезания ими этой железной дороги, не сдвигаясь со своей территории. Обычная артиллерия, не удаляясь от складов, могла обеспечить поддержку наступления до середины этого пути. Необходимые для мощной артиллерийской поддержки наступления снаряды далеко везти не надо. Они здесь же - на складах укрепрайона. А мы помним, что запасы, на которые опиралась 5-я армия в Коростенском УР, были достаточны для более чем месячной эффективной борьбы с противником. Удар 3-й армии при поддержке механизированного корпуса в направлении железной дороги делал положение 3-й танковой группы Гота на советской территории безнадежным. Ни топлива, ни снарядов, ни еды. И приказ ударить на Сувалки был. Конкретный приказ с точно указанной целью удара. И даже с четко обозначенным смыслом. Противник, бросивший войска в глубокий прорыв, подставил свои тылы. По этим тылам и надо наносить удар. Между тем командование Западного фронта во главе с генералом армии Д.Г. Павловым и начальником штаба генерал-майором В.Е. Климовских вместо выполнения указаний директивы принимает решение наступать не через границу к железной дороге, находящейся всего в 20 км, а двигать 6-й механизированный корпус и кавалерию по своей территории в сторону Гродно. Хотя это значительно дальше, причем танки заведомо не могли быть обеспечены на этом маршруте топливом с помощью наличной автозаправочной техники. То, что написано про удар на Гродно, нельзя воспринимать как факт. Так про него написано. Самого удара немцы не зафиксировали. Дорога, заваленная разбитой советской техникой, шла не на северо-восток - на Гродно. А на восток - к Слониму. Но это очередной вопрос. Пока что для нас важно, что совершенно реалистичная цель короткого удара - Сувалки, в результате удара на который танковая группа Гота оставалась бы на советской земле без снабжения, была штабом Западного фронта проигнорирована. А ведь, повторимся, в случае нанесения удара в направлении на железную дорогу к Сувалкам 3-я армия не отрывалась от своей базы снабжения в Осовецком УР, делая при этом безнадежным материальное положение одной из крупнейших наступающих группировок противника. Вместо этого подвижные соединения отправляются «путешествовать» по своей территории в отрыве от общевойсковой армии, от базы снабжения. Ошибки бывают. В сложной обстановке боевых действий их не избежать. Но не бывает одинаковых ошибок на двух фронтах. ЮГО-ЗАПАДНЫЙ фронт ровно в тот же день, как мы помним, отправляет мехкорпуса наматывать на гусеницы сотни километров. Директиву, предусматривающую удар на Люблин, игнорирует. Может, директива была настолько очевидной авантюрой, что командующие фронтами посчитали возможным ее игнорировать? Нет. Немецкий начальник генштаба Гальдер отметил в своем дневнике, что неудачны действия на юге (мы уже знаем про неуспех превосходящих сил немцев под Перемышлем, где 99-я стрелковая дивизия успешно вышибала их с советской территории), надо бы оказать помощь, но как назло ни одной резервной пехотной дивизии нет, а небольшой танковый резерв нельзя направить в помощь по причине отвратительного качества дорог Восточной Польши, которые ко всему прочему забиты обозами. Резервов у немцев никаких. А все дороги по ту сторону границы забиты обозами, снабжающими брошенные вперед соединения. Советский мехкорпус, пересекший границу, не имел бы перед собой никаких способных его остановить сил вермахта. Он только давил бы гусеницами, расстреливал и захватывал материальные средства, без которых брошенные на советскую территорию немецкие войска оказывались беспомощными. Мы уже знаем, что немецкие танки остановились перед незащищенным тогда советскими войсками Киевом по причине прекращения боевого снабжения вследствие успешных ударов 5-й армии генерала Потапова. Но директива № 3 от 22 июня не была выполнена командованием двух важнейших фронтов - Западного и Юго-Западного. Бросок немцев очертя голову, вперед - при негодном состоянии дорог в тылу, при отсутствии резервов для прикрытия жизненно важных тыловых коммуникаций - был с точки зрения военных возможностей приграничных советских армий авантюрой. С самого начала. Но авантюра не завершилась провалом. Танки советских механизированных корпусов Юго-Западного фронта в июне - начале июля 1941 года прошли своим ходом 1.200 - 1.400 километров. Все новые распоряжения не оставляли командирам времени на осмотр танка и выяснение факта, что танк остановился всего лишь из-за раскрутившейся гайки, которую надо было вернуть на свое место. Но до этого несколько часов вскрывать люки, копошиться в железе, искать... А когда «гремящих броней, блестящих блеском стали» корпусов не стало, пришла очередь и пехоты. Ее тоже оторвали от баз снабжения, в походных колоннах вывели на дороги. Где она и была захвачена теперь уже превосходящими по мобильности и по вооружению механизированными соединениями противника. Но для понимания этого нашим историкам не хватает признания того, что командование двух фронтов грубо нарушило дисциплину - не выполнило прямое указание высшего военного руководства страны - директиву № 3. АЛЬТЕРНАТИВА катастрофе 1941 была. Реальная. Она была выражена конкретными указаниями - в форме директивы № 3 от 22 июня 1941 года. В середине первого дня войны был фактически решен вопрос о разгроме агрессора. Или по меньшей мере о лишении его возможности вести длительную войну. Директива № 3 - зонд, с помощью которого нам удается проникнуть в подноготную катастрофы 1941 года.
Олег Ка.: Iskander цитирует: Между тем командование Западного фронта во главе с генералом армии Д.Г. Павловым и начальником штаба генерал-майором В.Е. Климовских вместо выполнения указаний директивы принимает решение наступать не через границу к железной дороге, находящейся всего в 20 км, а двигать 6-й механизированный корпус и кавалерию по своей территории в сторону Гродно. Хотя это значительно дальше, причем танки заведомо не могли быть обеспечены на этом маршруте топливом с помощью наличной автозаправочной техники. командование двух фронтов грубо нарушило дисциплину - не выполнило прямое указание высшего военного руководства страны - директиву № 3. АЛЬТЕРНАТИВА катастрофе 1941 была. Реальная. Она была выражена конкретными указаниями - в форме директивы № 3 от 22 июня 1941 года. В середине первого дня войны был фактически решен вопрос о разгроме агрессора. Или по меньшей мере о лишении его возможности вести длительную войну. Директива № 3 - зонд, с помощью которого нам удается проникнуть в подноготную катастрофы 1941 года Хорошие вопросы. Но когда Жуков попер на Люблин у него вроде бы отобрали часть сил в помощь Павлову у которого немцы просто прошли как нож сквозь масло черте куда. Да в ПрибОВО поставленые на стык фронтов нацчасти разбежались... Опять же - -наносить встречные удары по напавшему врагу -- дурость. В лобовом встречном наступлении выигрывает тот кто врежет первым. Тот же Рокоссовский потом и удивлялся -- какого хрена прут на Люблин если по всем правила ведения войны надо отходить в этой ситуации... Но то что разгадка трагедии 22 июня лежит и в этой директиве в том числе -- это точно.
Балтиец: Олег Ка. пишет: когда Жуков попер на Люблин у него вроде бы отобрали часть сил в помощь Павлову Вроде у бабки на огороде. Какие-такие силы у Жукова отобрали? Номера давай, лысуха!
Владислав Савин: Олег Ка. пишет: Митька - -иди в попу. Хочется поумничать в знании "матчасти"?? Валяй - -все равно дурнем помрешь в любом случае... Без твоего внимания уж и в сортир скоро не пройдешь... "Ну знаете, это уже переходит всякие границы" (с) Поскольку: 1. Олег Ка начал за...рать своими сообщениями все большее количество веток форума. 2. Сообщения в основном сводятся к признаниям Олега Ка. в том, что он ничего не знает, знать не хочет и этим гордится. Предложение: Ограничить доступ к форуму Олега Ка. и ccsr веткой http://zhistory2.forum24.ru/?1-9-0-00000212-000-0-0-1296482957 пусть пишут туда и гадят там сколько угодно. Пример уже есть - "палаты marat-a": http://zhistory2.forum24.ru/?1-10-0-00000002-000-0-0-1296164491 Причем, при всех моих разногласиях с marat-ом, он человек гораздо более вменяемый, чем эта "сладкая парочка".
Закорецкий: Владислав Савин пишет: Предложение: Ограничить доступ к форуму Олега Ка. и ccsr веткойНе совсем правильно. В "Концепции" нехай энти Авторы высер... э-э-э.... выдают что-то более-менее последовательное по "концепции". А посты из других веток предлагаю переносить в отдельную яму ... э-э-э... ветку в "Дискуссиях" на адресе: "Дискуссии - номер 224" (Я уже перенес туда некоторые посты "Олега Ка." отсюда).
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Тем более, что 21 июня 1941 года Жуков получает назначение, не совместимое с исполнением обязанностей начальника Генерального штаба. А за несколько дней Ватутин, первый заместитель Жукова, посещает сталинский кабинет без Жукова. Блин, это вполне вероятно, перевод Жукова на другую должность. Но в этом нет ничего экстраординарного. Повторяю, как я вижу персональные назначения НГШ: Шапошников - создание концепции будущей войны; Мерецков - разработка планов (по концепции Шапошникова); Жуков - "погонщик", выполнение планов. С началом войны вполне реально назначить нового ГНШ - уже планирование конкретных операций.
Владислав Савин: К обсуждению причин принятия Директивы № 3. Набросал тут два небольших скетча на тему "Поставил все на кон и проиграл". По-моему весьма похоже получилось. № 1 Давайте посмотрим, что там у вас. Стрелочки красивые... Демблин, Люблин, Краков... войска идут к границе... мехкорпуса формируются... сборы проходят... Что? Немцы к чему-то готовятся? Что? Привести войска в боеготовность и объявить мобилизацию? Но мы же в данный момент не готовы. Крайне неудачная оперативная конфигурация... придется отходить... бросать запасы... Но этого не может быть. Мы не могли неправильно напланировать. Немцы не нападут. Запомните - мы удав, немцы кролик. Если немцы что-то и готовят, так это оборону. Что? Немцы напали? Ерунда какая-то. Такого не может быть. Это наверняка что-то несерьезное. Военные, скажите нам. Вот - "в течение 22.6 понес большие потери. Достиг небольших успехов на указанных направлениях. На остальных участках госграницы с Германией и на всей госгранице с Румынией атаки противника отбиты с большими для него потерями". Видите? "Небольших", "понес большие потери". Все нормально. Все мы правильно планировали. Стрелочки, Люблин, Краков... все в силе. Но эти немцы нас здорово разозлили, поэтому надо их быстренько разбить. Жукова сюда. Что там у нас есть? Мехкорпуса? Мехкорпуса на стол! Закрутилось колесо рулетки... Что? Как нет у нас больше мехкорпусов? Как забыть про Люблин и Краков? Как нет больше Западного фронта? Как Минск сдан? № 2 Давайте посмотрим, что там у вас. Несколько жалких домишек, горстка защитников... разок давануть, и через два-три дня весь Сталинград наш... Флаг со свастикой, парад, корреспонденты, передовицы в газетах по всему миру... Сталинграда нет, значит Сталина нет, Сталина нет, значит СССР нет... здорово придумано? Что? На флангах румыны и это опасно? Ну что за ерунда? Тут всего несколько домишек осталось, а вы про какие-то фланги. Запомните, мы - удав, русские - кролик. Что? Русские ударили и замкнули кольцо окружения? Ерунда какая-то. Русские уже разбиты. Вы же не будете нам повторять фантазии, что русские в тылу клепают по две тыщи танков в месяц (смех в зале)? Наверняка они набрали всякого сброда, пьяниц и дегенератов, и этот сбод стоит теперь в тылу у Паулюса. Ничего страшного. Но эти русские нас здорово разозлили, поэтому надо их быстренько разбить. Манштейна сюда. Что там у нас есть? Транспортная авиация? Транспортную авиацию на стол! Закрутилось колесо рулетки... Что? Как нет у нас больше транспортной авиации? Как забыть про Сталинград? Как нет больше армии Паулюса и румынов впридачу?
Закорецкий: Кстати, что-то есть. Я давно говорил, что в той истории важную роль играли "игровые методы управления". А версию о том, что СССР под Сталинградом специально показывал, что от армии остались остатки - я слышал еще в начале 70-х годов.
Закорецкий: Владислав Савин пишет: Что? Как нет у нас больше мехкорпусов? Как забыть про Люблин и Краков? Как нет больше Западного фронта? Как Минск сдан? Но это думаю, не совсем так. Что потери могут оказаться ого-го в случае немецкого удара могли понимать. И потому довольно быстро кинулись на срочную эвакуацию. А "контрудары" - так а что оставалось? Территория в инженерном отношении к обороне не готова.
Литовец: В гражданскую под Царицыным тоже шли очень упорные бои...
Закорецкий: *** Истории *** 1942 год, Сталинград. Немцы готовят танковый удар, стремясь отрезать обороняющихся от Волги. Единственный шанс остановить их – разбомбить склады с танковым горючим, найденные разведкой. Следует приказ незамедлительно их уничтожить. Полковник, командир полка Пе-2, прекрасно понимает, почему этот приказ отдан ему. Он единственный у кого с утра в строю было еще 3 пикировщика. Но Пешки не вернулись с задания. А приказ нужно выполнять. Из способных летать аппаратов имелся только связной По-2 – этажерка обтянутая перкалью, грузоподъемностью килограммов в двести. Но чтобы пробить серьезно укрепленную крышу склада, нужна более солидная бомба. - Вешайте пятисотку, - командует Полковник, - на замки для топливного бака. - Не взлетит.. Замки не удержат.. - слышатся голоса. - Это приказ, - жестко обрывает Полковник. - А кто полетит, - угрюмо интересуется начальник штаба, понимая, что этот летчик уже навряд ли вернется. - Шлемофон мне и парашют, - обращаясь к адъютанту, говорит полковник. - Вам же нельзя, - пытается остановить его адъютант. - Нет, на х*й парашют – лишний вес, тащи 200 грамм водки. Самолет, тарахтя из последних сил движком, каким-то чудом взлетает и, даже не пытаясь набрать высоту, берет курс на южную часть Сталинграда. По-2 из-за перегруза и изменившейся развесовки почти неуправляем, его мотает по тангажу и крену, а из-за нехватки скорости постоянно тянет свалиться в штопор. Но Полковник настоящий асс, и ему удается удерживать машину. Минут через сорок, он почти у цели, дважды в пути попадались Мессеры, но они были выше и не заметили его, или приняли за телегу, ползущую по земле. Двигатель, работая на пределе, начинает дымить, самолет начинает болтать еще сильнее. Внизу зенитчики, они стоят у орудий, но почему-то не стреляют, правда Полковнику не до них, вот овраг, а вот склады, еще немного, он дергает ручку сброса, самолет подкидывает вверх, бомба ушла. Пошка сразу стала набирать скорость, болтанка исчезла, зенитчики открывают огонь, но поздно. Склады горят. Начальник штаба Паулюса лично приезжал разбираться, почему зенитчики не открыли огонь вовремя. Но со всех батарей доложили одно и тоже: «Мы думали он уже сбитый, он дымил и буквально кувыркался в воздухе, решили, что он падает... самолеты так не летают». А наш полковник, вернувшись, получил выговор, потому что был строгий приказ Ставки, запрещающий командирам полков участвовать в боевых вылетах. Выговор, перед всем строем, Полковнику делал сам командующий Сталинградским фронтом Маршал Тимошенко. Крепко пожав руку, обняв и трижды по-мужски поцеловав. Рассказал(а): 080 Оценки: всего голосов 831, сумма 1511, средний 1.82 Выпуск: [url=http://www.anekdot.ru/an/an1106/o110623;10.html]http://www.anekdot.ru/an/an1106/o110623;10.html[/url] Выпуск: [url=http://www.anekdot.ru/an/an1106/a110623;10.html]http://www.anekdot.ru/an/an1106/a110623;10.html[/url]
Iskander: Олег Ка. пишет: разгадка трагедии 22 июня лежит и в этой директиве в том числе В одной публикации «ЗАГАДКИ 1941-ГО» ~ указано одно время отправки - Днем 22 июня из Москвы штабам фронтов была направлена директива № 3, которая предписывала нанести механизированными корпусами концентрированные удары по противнику на сопредельной территории и овладеть городами Сувалки и Люблин. А вот здесь «22 июня 1941 года. 1-й день войны» другое время - СССР. В 21.15 в западные военные округа была передана директива № 3:
Закорецкий: Iskander пишет: Днем 22 июня Может имелось в виду "22 июня"?
Iskander: Закорецкий пишет: цитата: Днем 22 июня Может имелось в виду "22 июня"? 22 июня в 7:15 штабам фронтов уже отправили директиву ("№2"), поэтому слово "днём" при отправке следующей директивы следует понимать как конкретный период суток, а не сутки целиком ("в день 22-ой июня месяца...").
Закорецкий: Да могли "описаться"! Директиву без "одобрямса" товарища Сталина и без обсуждения вряд ли бы отправили. Хотя... чтобы "прогнуться" типа "а мы уже!"? Но судя по "Журналу посетителей кабинета Сталина" 22 июня там было совещание с 14-00 до 16-00. Присутствовали: Тимошенко ____ 14.00-16.00 Жуков ________ 14.00-16.00 Ватутин ______ 14.00-16.00 Кузнецов (ВМФ) 15.20-15.45 Кулик ________ 15.30-16.00 Т.е. Тимошенко отправить новую директиву до 16-00 не мог никак. Пока он вернулся бы в НКО, пока шифровальщики зашифруют, минимум могли отправить не ранее 17-00. Но есть и свидетельство Баграмяна: Примерно в одиннадцатом часу вечера начальник спецсвязи Клочков сообщил мне, что передается новая оперативная директива Народного комиссара обороны. Не дожидаясь, когда доставят документ целиком, я стал читать его отрывки по мере поступления. Начиналась телеграмма оценкой обстановки. Правильно указывалось, что главный удар противник наносит на Владимир-Волынский и Радзехув, в центре и на левом фланге нашей 5-й армии. Однако итоги первого дня войны [112] оценивались чрезмерно оптимистически. Указывалось, что противник лишь на этих направлениях ценой больших потерь достиг незначительных успехов, а на всем остальном протяжении границы с Германией и Румынией атаки отбиты с большими потерями для наступающего. С тяжелым чувством я перечитывал эти фразы. Невольно подумалось, что оптимизм оценок в документе из центра во многом был навеян и нашими довольно бодрыми донесениями. .... Когда мы более реально оценили угрозу для правого фланга своего фронта, наши сводки, не отражающие всей тяжести угрозы, уже были в Москве. Вероятно, такие же погрешности в оценке сил [113] противника, вторгшегося в пределы страны, были допущены и другими фронтами. Исходя из них, верховное командование теперь ставило задачи на 23 и 24 июня. Войскам нашего фронта предписывалось: "Прочно удерживая государственную границу с Венгрией, концентрическими ударами в общем направлении на Люблин силами 5-й и 6-й армий, не менее пяти механизированных корпусов, и всей авиации фронта окружить и уничтожить группировку противника, наступающую на фронте Владимир-Волынский, Крыстынополъ, к исходу 24.6 овладеть районом Люблин..." http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/02.html
полная версия страницы