Форум » » Причины катастрофы РККА 1941 года. » Ответить
Причины катастрофы РККА 1941 года.
Iskander: По теме (также из других тем посты). [more] http://www.rkka.ru/oper/4A/title.htm «Боевые действия войск 4-й армии в начальный период Великой Отечественной войны» [/more] (для справки)
Закорецкий: Кстати, на форуме Голицына "проснулись": =============================== Олег К. пишет Сегодня 22:35: ================= Диоген пишет: Комкор Рокоссовский ничего не знал об а) окружном плане прикрытия госграницы, б) о директиве от 13 июня и в) о выдвижении глубинных дивизий к гос.границе потому что не по чину и не по должности ему было знать о таких вещах. Слишком мелкая сошка. Ему сообщали детали плана только "в части, его касающейся", не более того.Не катит. Его корпус входил в резерв округа и ему обязаны были об этом сообщить по любому именно в части его касающейся. Он же пишет что поянтия не имел чем его корпус (3 дивизии, -- 50 тыщ человек, -- 2 танковых дивизии и 1 мотороизованная) должны заниматься в случае войны. А уж о начале выдвижения к границе его как резерв обязаны имено поставить в известность . Он ведь все же комкор а всего в КОВО сколько корпусов было и тем более механизированных? Был не больший бардак в РККА в начале ВОВ чем надо. И учет вели погибших как надо. Брат моей бабки пропал без вести в КОВО в августе 41-го и учтен аж 3 раза на ОБД Мемориал.. 2 раза записан в донесении полка -- в начале списка и в конце. и оба раза показывается учтеным как потеря на ОБД. и один раз показан по книге памяти Мордовской АССР, куда жена уехала к родне в июне 41-го. Балтиец пишет: Корпус Рокоссовского только формировался, а потому учитывать его при составлении РЕАЛЬНОГО плана прикрытия было суть делить шкуру неубитого медведа. И не учитывалиВроде в архивах бываете а ерунду говорите... Его корпус "формировался" все же ещё с декабря 40-го. Один формировать начали в июне 40-го а остальные 5 мк аж в марте 41-го!!! Но его корпус имел всего 30% танков вот это точно. Потому возможно и определили его в резерв КОВО. Но резерв все равно обязан "знать свой маневр"... Lok пишет: Главная идея Суворова: Сталин готовил нападение на Гитлера независимо от того. Причина разгрома - не готовили оборону, т.к. надеялись напасть первыми. Дурак он ваш резун. и мерзавец до кучи. Его главная задача это доказать всеми силами что это СССР Главный виновник как привода гитлера к Власти так и в Развязывании ВМВ. А это как раз основная задача тех же его хозяев в англии и США, что и Гитлеру бабки спосировали на предвыборную компанию 1929-933 г.гн. и они же его Тащили в организацию мировой Войны за очередной передел мира на смене эпох когда те же США стали выдавливать Аглию с рынков ... Диоген пишет: Наверное, самый правдоподобный для Олега К. 3) Иосиф Сталин был предателем, хотел поражения СССР в войне с Германией и поэтому запрещал генералам приводить войска в б.г. Но сдать страну Гитлеру у него не получилось, и он начал уничтожать подельников, чтобы его предательство не всплыло.Не знаю -- то ли мне смеяться то ли плакать... вообще-то меня не иначе как оголтелым защитником Сталина кличут в инете.... Короче все наоборот. Щас задолбаю ... Сталин дал команду Жукову и Тмошенко 12 июня подготовить директивы о начале выдвижения к границе глубинных дивизий. Дал после того как достаточно точно ему доложила разведка дату возможного нападения -- 22-23 июня. 13 июня эти Директивы о начале выполнения планов прикрытия подписаны Тимошенко и Жуковым. Однако в округа не отправлены. 13-14 июня выходит "Сообщение ТАСС" . Но Гитлер - в несознанке. Однако движение вермахта к нашей границе приостановил. (какая то сволочь в ГШ слила?) Однако снова начал движение после 14 июня. И 15 июня в округа спускаются эти Директивы от 13 июня. В них одно ограничение -- приграничные дивизии с места не трогать...и ждать особого приказа наркома. 18 июня делается облет на У-2 госграницы в ЗаппОВО ( Балтиец должен подтвердить...) и вечером 18 июня выходит приказ ГШ о приведении в полную б.г частей запокругов и об отводе приграничных частей о границы - -уже не до этикетов и мнений Германии по этому вопросу. Время окончания приказа от 18 июня - -к 24.00 21 июня. Однако в том же ЗапОВО хрен на это все положили и три дивизии в бресте что после 18 июня обязаны были вывести за город -- там и остались... Ну и где тут мифическая "вина Сталина" и в чем??? Диоген пишет: Но если "все делали правильно", то кого и за что в этом случае винить? В этом случае хвалить надо и награждатьА разве павловы не герои России ешо??? уж точно "невинные жертвы сталинизмы"... http://russiainwar.forum24.ru/?1-5-0-00000020-000-40-0#020.001.003.001
Закорецкий: Ответ Пётра Тона там же Олег К. пишет: 13 июня эти Директивы о начале выполнения планов прикрытия подписаны Тимошенко и Жуковым. Однако в округа не отправлены. Два вопроса: 1. Откуда у вас информация «Директивах о начале выполнения планов прикрытия»? 12-13 июня были подписаны немного иные Директивы - о выдвижении глубинных дивизий округов ближе к границе, в районы, предписанные им по планам прикрытия. 2. Откуда у вас информация, что Директивы эти были «в округа не отправлены» 13 июня? В имеющейся мемуарной литературе есть данные о том, что всеми округами эти Директивы («о выдвижении») были получены 12 и 13 июня. И они немедленно начали реализовываться во всех округах. http://russiainwar.forum24.ru/?1-5-0-00000020-000-40-0#020.001.003.001
Закорецкий: Получил по почте вариант размышлений насчет причины "июня 1941": ... Надеюсь прояснить мою мысль до конца. Прежде чем написать вообще долго думал, стоит ли мне лезть с любой корреспонденцией, ведь своих проблем хватает. ... Потом решил, что мои мысли не черно-белые, но интересны могут быть только тому, кто глубоко и искренне погружен в эту тему. Сталин не напал на Германию ни в 1939 году (рано), ни в 40м (не очень готовы?). Ни в начале 1941. И не в июне. Хотел спровоцировать до конца, вплоть до нападения, чтобы потом ответить? Тогда переоценил свои силы и недооценил выбор Гитлера. Но как, видя все приготовления и ведя свои? Зная что армия готова только наступать. Гений, хоть и злой, ошибся? Есть варианты "большой игры" - Америка и Англия толкали СССР к войне с Германией, с Германией могла быть договоренность о чем-то - окупации Индии? Мы полагаем, что Сталин переиграл всех. Как он мог "повестись" на более мелкую игру кого-то еще? Кому-то поверил? Уже будучи готовым напасть? Странно. Саботаж Жукова и компании? Подготовленная собственная провокация на 22е? За такой саботаж нужно убирать не только Павлова. Как можно отдать ситуацию в руки Жукова в критический момент? А своя провокация - это зная что готовится с другой стороны? Не подстраховаться? Не напасть 20-го или 21го? Немцы бы подождали до 6 числа? Непонятно. Либо гений лопухнулся - и тогда под угрозой вся концепция злого гения. Либо вмешались силы выше человеческих, которые по неизвестным причинам позволили двум злодеям сцепиться так, чтобы один погиб сразу, а второй, и его страна, через какое-то время. А все остальные "лопухи" остались - потому что немного человечнее. Вот и вся мысль. Написать это для широкой публики, видимо, не просто. Но сложно представить понятный железный аргумент, объясняющий 22 июня. Не последствия с директивами 2 и 3 Жукова и Тимошенко, а как дошли до этого. Если такой аргумент найдется, критиковать будет еще сложнее. Если нет - останется щель для множества альтернативных концепций. Желаю всего наилучшего, С уважением, Д.
lok: Прошу указать ссылки на источники, где есть упоминания о сосредоточении войск КА в выступах (Львовский, Белостокский) перед началом войны. Может быть, есть еще о дислокации, свидетельствующее об оборонительной или наступательной конфигурации. Спасибо.
Закорецкий: Кстати, по почте мне прислали сообщение: Вчера по ОРТ была передача посвященная началу вторжения Германии в СССР (в редакции А.Исаева кстати). Смысл прост: СССР не был готов к отражению агрессии т.к.: во-первых армия была разорвана на три неравных эшелона; во-вторых основная пушка 20-К не пробивала Т-3 и Т-4 на 500 м.; в-третьих мехкорпуса РРКА, имея подавляющее количественное и качественное превосходство, не имели нужного количества автотранспорта и пехоты; в четвертых авиация потеряла 20% на аэродромах. Вот так вот. А вы про боеприпасы. Про них - ни слова..
Iskander: Закорецкий цитиурет: Вот так вот. А вы про боеприпасы. Про них - ни слова.. Исаев перепрыгнул мнение Гареева! Чего там копаться в стариковских воспоминаниях?! Дорогу молодым (пусть прочистят мозги юным и не очень россиянам)!
галанов: Почему-то совсем упускается из виду тот факт, что помимо Германии у СССР было полно других врагов, на которых приходилось ориентироваться. Япония, Турция и как ни странно Англия, обеспокоенная угрозой потери колониальных владений. Об этом писали Тихонов в "Афганской войне Сталина", Трушников в "Атлантических войнах", Переслегин в "Тихоокеанской премьере", Головушкин в "Битве за Африку".
Закорецкий: галанов пишет: Почему-то совсем упускается из виду тот факт, что помимо Германии у СССР было полно других врагов, на которых приходилось ориентироваться. Да-да-да!!!! Именно!!! А также: Польша, Прибалтийские страны, Финляндия, Венгрия, Румыния, Болгария, фашистская Испания, далее везде (ВЕСЬ буржуазный мир).
747: Япония: если бы Японии были нужны те земли, которые впоследствии вошли в состав Российской империи (Приморье, Приамурье, Восточная Сибирь и проч.), японцы бы их заселили задолго до Ермака. Им только залив переплыть, а нам, россиянам, семь тысяч верст лесом. Так что эта тундра им не нужна и территориальных претензий на неё нет и не было. А вот когда загребущие руки Российской империи полезли к действительно важным для Японии территориям - Манчжурии и Корее - по этим рукам Япония пребольно настучала в 1904-1905 годах. И настучала поделом. Не лезь в чужую миску, особенно когда своя - полная. Турция: обломок погибшей в 1 мировую войну Оттоманской империи. Кемалистская Турция чудом сохранила национальную независимость в 20-е годы с активной помощью СССР. Причины у Турции враждовать с СССР нет - до тех пор, пока СССР не соберется воссоединять Западную Грузию, Западную Армению, требовать военно-морскую базу на Босфоре и т.п. Британия может стать врагом СССР из-за боязни потерять колонии только в одном случае - если СССР попытается оттяпать у Британии колонии. Вывод первый: не наезжай на соседей, если не хочешь нажить себе врагов. Вывод второй: объективно никаких внешних врагов у России нет со времен даже не окончательного краха, а увядания Оттоманской империи (конец 18-го века). Попутно: у России нет никаких жизненных интересов за своими пределами, поскольку Россия не зависит от внешних источников сырья и путей его подвоза. Вывод третий: главные враги России - ее собственные правители. Именно они лезут в чужие дела, да так, что для их подданных это кончается кровопролитной войной, зачастую - неприятельским вторжением. Так что, гражданин Галанов, не читайте что попало, особенно перед едой. Вредно для здоровья.
ПАВ: 747 пишет: Япония: если бы Японии были нужны те земли, которые впоследствии вошли в состав Российской империи (Приморье, Приамурье, Восточная Сибирь и проч.), японцы бы их заселили задолго до Ермака. Им только залив переплыть, а нам, россиянам, семь тысяч верст лесом. Так что эта тундра им не нужна и территориальных претензий на неё нет и не было. Территории9а вернее ресурсы) потребовались им лишь после реставрации Мейдзе. когда в Японии появилась современная промышленность. 747 пишет: А вот когда загребущие руки Российской империи полезли к действительно важным для Японии территориям - Манчжурии и Корее - по этим рукам Япония пребольно настучала в 1904-1905 годах. И настучала поделом. Не лезь в чужую миску, особенно когда своя - полная. А к "стратегически важным" для Японии Владивостоку и Омску Ри не лезла? А чож тогда Япония во врем ГВ обладала крупнейшим контингентом на терр. быв РИ из всех стран-интервентов(Антанты то бишь)? Чего же в Монголии да на Хасане выпендривалась? 747 пишет: Турция: обломок погибшей в 1 мировую войну Оттоманской империи. Кемалистская Турция чудом сохранила национальную независимость в 20-е годы с активной помощью СССР. Причины у Турции враждовать с СССР нет - до тех пор, пока СССР не соберется воссоединять Западную Грузию, Западную Армению, требовать военно-морскую базу на Босфоре и т.п. Во-во. И эта Турция в особо циничной форме в ПМВ помнится занималась "выправлением" границы. Где гарантии, что с военной помощью другмх стран не попытаются повторить? 747 пишет: Британия может стать врагом СССР из-за боязни потерять колонии только в одном случае - если СССР попытается оттяпать у Британии колонии. И чему так СССР в 1940 угрожал, что ВБ собиралась Баку бомбить? И что томми забыли в СрАз и закавказье? 747 пишет: Вывод второй: объективно никаких внешних врагов у России нет со времен даже не окончательного краха, а увядания Оттоманской империи (конец 18-го века). Попутно: у России нет никаких жизненных интересов за своими пределами, поскольку Россия не зависит от внешних источников сырья и путей его подвоза. Во-во. А ряд деятелей считали, что Россия "цу гросс" и треба откусить самое вкусное.
Александр А. Ермаков: галанов пишет: Почему-то совсем упускается из виду тот факт, что помимо Германии у СССР было полно других врагов, на которых приходилось ориентироваться. Япония, Турция и как ни странно Англия, обеспокоенная угрозой потери колониальных владений. Об этом писали Тихонов в "Афганской войне Сталина", Трушников в "Атлантических войнах", Переслегин в "Тихоокеанской премьере", Головушкин в "Битве за Африку". Блин, юморист Галаганов в купе с тихоновыми и прочими переслегинами. Что Англию беспокоило, это английское дело. Вот, лучше припомните, г-н Галаганов: Англия была союзником СССР в ВВ2 или нет? ЗЫ. Вы (Тихонов и пр.) еще Гондурас забыли.
Закорецкий: ПАВ пишет: И чему так СССР в 1940 угрожал, что ВБ собиралась Баку бомбить? И что томми забыли в СрАз и закавказье? Мальчик! У тебя память начисто отшибло? Не? Чё-то Ышшо помнишь? Ну так напомни, чем занимался СССР в январе-марте 1940 г.? (Скажем, на "северо-западе"). Никому НЕ угрожал? Кроме того, а как относился СССР к Германии ВЕСЬ 1940 г., которая таки ВОЕВАЛА с томми? (Шизоид, блин). Как вопить о чем-то себе в интерес - так ВОПЛЕ-Е-Е-ЕЙ..... А как мордочкой в гумно, так обид - "я ж ПРАВ!!!!!" Да-да-да! Ты "ПРАВ"! Именно! Любой ИА "прав" во всем и всегда!!!! ЗАКОН!!!!
Закорецкий: Закорецкий пишет: Ну так напомни, чем занимался СССР в январе-марте 1940 г.?А если таки память отшибло, то зайди на адрес: http://users.i.com.ua/~zhistry2/fmstar40.htm И почитай книгу "БЕЛОФИНСКИЕ МИНЫ И ЛОВУШКИ И БОРЬБА С НИМИ" Старинов И.Г.
Александр А. Ермаков: lok Блин, детально вопросы дислокации в выступах обсуждались на старом форуме.
Александр А. Ермаков: 1963 new пишет (по Дм. Егорову): 13. Важным фактором явилась неравномерность распределения бронетехники по механизированным корпусам, в результате чего танковой группе Гудериана противостоял 14-й мехкорпус, по численности матчасти укомплектованный на 50%, но не имевший ни одного танка с противоснарядным бронированием; подавляющее большинство танков Т-34 и KB было сосредоточено в 6-м мехкорпусе и потеряно в ходе боев с пехотой на второстепенном участке фронта. Блин, оно так. Только почему на танкоопасном направлении оказался слабый мехкорпус? Почему сильный мехкорпус оказался (дислоцировался) черт знает где? Где и куда делись противотанковые бригады, которым и надлежало останавливать танковые клинья. Почему Егоров не вспоминает остальную, весьма многочисленную артиллерию и полевую (от полковой до армейской), ни орудия ПВО (немцы зенитки против наших танков использовали), ни полки РГК? Вот слабоваты были танки 14-го мехкорпуса. Это прискорбно. А Егоров подзабыл, что легкий плавающий Т40 разведбатов стрелковых(!) дивизий своим крупнокалиберным пулеметом мог измочалить немецкий Т1, серьезно навредить Т2, а Т4 и Т4 пусть не подбить, но гусеницы разорвать в клочья?
полная версия страницы