Форум » » Причины катастрофы РККА 1941 года. » Ответить
Причины катастрофы РККА 1941 года.
Iskander: По теме (также из других тем посты). [more] http://www.rkka.ru/oper/4A/title.htm «Боевые действия войск 4-й армии в начальный период Великой Отечественной войны» [/more] (для справки)
Alexsoft: Анонимно пишет: Да, и продолжаю утверждать. Такие структуры не создаются, потому что ими нельзя управлять. Ну так обьясните это популярно на примере Франции-40. Перемотивация/недомативация звучит конечно красиво. И половину вопросов отсекает сразу. Но вы уж поближе к народу , к земле-матушке. "Такие структуры не создаются". А немцы создали. Мало того.По результатам польской компании предприняли некоторые реформы с легкими и модернизированными дивизиями. Танковые не тронули.Почему создали? Почему не тронули? "нельзя управлять".А немцы управляли. Раз не управляемы- значит немцы и выиграть не могут в принцыпе.А немцы выиграли. Почему? Анонимно пишет: S: Немцы, кстати, после компании во Франции тоже "пищали", что тд - неуправляема, полк в 200 танков - это абсурд, управлять нельзя, как я слышал. Но ничего, из Берлина отсекли, мол, "Фюрер лучше знает! Кругом марш!" Так что с осознанностью штатов тд у немцев тоже бардак был, их спасал лишь жуткий дефицит танков. Многим везло, техники не хватало, и было все хорошо. Где это написано? Кто сказал? Явки, адреса ,даты. Когда говорят, что механизированные дивизии 39 плохо управлялись- это легко проверяется у Гудериана и МГ.Верю. Когда говорят, что легкие дивизии 39 мало ударны- это легко проверяется у Гудериана .Верю. Когда говорят, что танковые дивизии 40 плохо управлялись- где это проверить? Анонимно пишет: Но у немцев НЕ БЫЛО тактических соединений корпусного уровня по тысяче танков. Тут им сильно повезло, с нехваткой техники. У них были танковые группы, а это уже уровень оперативного объединения. 40 г Франция танковая группа Гудериан - 1050 танков- подчиняется 12-й армии генерал-полковника Листа 41 г СССР танковые группы 3 и 4 - подчиняется штабы группы армий "центр", но с 24 июня подчиняются ( формально, приказами манкируют) промежуточному штабу фельдмаршала Клюге. Анонимно пишет: PS: Немцы, кстати, после компании во Франции тоже "пищали", что тд - неуправляема, полк в 200 танков - это абсурд, управлять нельзя, Тогда непонятно. Вы ратуете за - "Плохой" мк и "хорошая" отдельная мд. В отдельной мд - 1 танковый полк численностью в 238 БТ. Как??
Анонимно: Алексофт пишет: Раз не управляемы- значит немцы и выиграть не могут в принцыпе. Немцы "могут выиграть", это не имеет прямой связи со степенью управляемости тд. Где это написано? Кто сказал? Явки, адреса ,даты. К сожалению, мало внимания уделяю немцам. Человек ограничен, я не могу знать всего. Пропустил ссылки, не сохранил. Меня немцы интересуют ровно настолько, насколько это надо для понимания действий СССР. Увы. У меня ссылок нет. Тогда непонятно. Вы ратуете за - "Плохой" мк и "хорошая" отдельная мд. В отдельной мд - 1 танковый полк численностью в 238 БТ. Да. Совершенно точно. Ошибка в размере тп в мд последовательно компенсировалась на более высших уровнях организации. Для отдельной мд: Танковый полк - "плохой". Но на уровне дивизии ее структура - один тп и два мп частично компенсируют эту ошибку. На следующем уровне, компенсируют уже сильно. Мд отдельная, корпусного уровня нет. Для мк: Танковый полк - "плохой". На уровне тд ошибка еще более усугубляется, ситуация обратна мд: два танковых полка, один мп. На уровне корпуса ошибка снова множится, корпус уже плохо управляем, здесь ошибка с уровнем тактического соединения, сам по себе. Да еще две тд в составе, которые сами по себе "плохие", да еще состоят из "плохих" тп. Для мд цепочка по уровням управления (полк-дивизия-корпус): плохо-хорошо-отлично (последнего уровня нет, правильное решение) Для мк : плохо- еще хуже- совсем плохо. Поэтому отдельная мд с ОДНИМ танковым полком, компенсировала "плохость" танкового полка на более высоких уровнях, а мк - наоборот, усугублял, плюс, добавлял собственные ошибки. :-))
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Немцы, кстати, после компании во Франции тоже "пищали", что тд - неуправляема, полк в 200 танков - это абсурд, управлять нельзя, как я слышал. Блин, чойт я торможу. Где Вы слышали, когда? Да Вы - Штирлиц. Анонимно пишет: Тот же Захаров утвердждал, будучи одним из "компетентных лиц, принимавших" это решение, что создавать такие структуры НЕЛЬЗЯ Когда утверждал? Пожалуйста укажите конкретную дату, конкретный источник.
Анонимно: Александр, полемика есть в книге "Накануне великих испытаний" Захарова. Это та, дспешная. Лежит на милитере в сборнике, во второй части. Тов. Шапошников. Танковый корпус должен быть ликвидирован. Если же остается танковъас корпус, то в составе его необходимо сохранить стрелково-пулеметную бригаду Шапошникову корпус, именно танковый корпус, как тактическое соединение НЕ НУЖЕН. Это еще по старым, "маленьким" мехкорпсам в 560 танков. Там тоже пехоты не хватало, вот Шапошников и предложил, или туда, сократить, или сюда, увеличить, добавить пехоты. Там из контекста понятно. Но непонятно, что именно хотел Шапошников, добавить еще одну бригаду в корпус или заменить одну из двух танковых бригад на моторизованную, приведя корпус к трем бригадам, одной танковой и двум моторизованным. Хотя тоже вопрос, насколько Шапошников считал целесообразной БРИГАДНУЮ форму организации корпусов, мог считать вообще ошибочной, отдавая предпочтение дивизионной организации. Это мнение Захарова по "новым" и его краткое изложение истории возникновения штата мк еще в 1940 году. Механизированные корпуса восстанавливались, но в другой организации. В состав механизированного корпуса входили две танковые и одна моторизованная дивизия. В танковой дивизии имелись два танковых, мотострелковый и артиллерийский полки, авсего дивизии полагалось по штату 375 танкоа Моторизованная дивизия имела в своем составе танковый, два мотострелковых и артиллерийский полки, всего дивизии по штату было положено 275 танков. Таким образом, в целом механизированный корпус должен был иметь 1031 танк (штатный расчет танковой и моторизованной дивизий дан в приложении 3). Кроме того, командующим войсками военных округов указывалось, что каждому механизированному корпусу будет придано по одной авиационной дивизии в составе двух бомбардировочных, штурмового и истребительного авиационных полков. Но практически это осуществлено не было. Ранее существовавшие механизированные корпуса состояли из двух танковых и одной моторизованной бригад. По штату они должны были иметь по 560 (? прим. мое. Скорее всего, опечатка:"по" лишнее. В корпусе было 560 танков всего, ) легких танков. В состав же новых механизированных корпусов включались три дивизии, что делало их громоздкими. Управление со стороны командира корпуса тремя дивизиями усложнялось и тем, что хороших средств связи в то время еще не было. (прим мое: дальности КОРПУСНОЙ связи не хватало даже на маршевую длину колонн, как понимаю. Нужны были средства связи уровня армии, как организационной единицы. Здесь Захаров тонко соскакивает в мемуаре "для своих" с основной темы на важный, НО второстепеный вопрос. Хитер, ничего не скажешь.) В конце мая 1940 года состоялся мой разговор с первым заместителем начальника Генерального штаба И.В. Смородиновым о разработке новой организационной структуры механизированного корпуса. Когда я пришел к И.В. Смородинову, он мне сказал: «Матвей Васильевич, вчера вечером тебя не было, а нас с Борисом Михайловичем вызывали к Сталину. Он спросил нас, почему в нашей армии нет механизированных и танковых корпусов. Опыт войны немецко-фашистской армии в Польше и на Западе показывает их ценность в бою. Нам надо немедленно этот вопрос рассмотреть и сформировать несколько корпусов, в которых бы имелось 1000—1200 танков. Рассмотрите этот вопрос и дайте в ближайшее время предложение». Такая постановка вопроса вызвала недоумение. Видимо, целесообразно было доложить И.В. Сталину об имевшемся штатном построении механизированного корпуса и просить его разрешения, исходя из расчетов и плана поступления от промышленности танков, вновь сформировать механизированные корпуса применительно к ранее существовавшей организационно-штатной структуре, в которую, может быть, целесообразно внести лишь некоторые изменения. И.В. Смородинов сказал, что он не может обсуждать этот вопрос, так как было получено указание Сталина — механизированный корпус иметь в составе двух танковых и одной мотострелковой дивизий по подобию немецкого корпуса, а в танковых полках иметь не менее двухсот танков. (прим мое: которого не было. Немецкие танковые группы это не тактическое соединение, а скорее переходная форма от корпуса к армии. Здесь вопрос "зарубило" на желании создать ИМЕННО тактическое соединение. Ничего "плохого" в 1000 танков нет. Но для такого количества надо определить СООТВЕТСТВУЮЩУЮ форму организации. Надо хотеть и подумать. И, подумав, посоветовавшись, выслушав мнения, решить, что нужна ДРУГАЯ форма организации - ОПЕРАТИВНОЕ ОБЪЕДИНЕНИЕ, которые военные КОРПУСОМ не называют. И по-другому подойти к формированию. Идя от задачи, а не от своих "голосов в голове". Это чистая мотивация и чистые УПРАВЛЕНЧЕСКИЕ компетенции, достигнутые под действием мотивации. Мотивации не было достигать нужных управленческих компетенций. НЕ ХОТЕЛИ ДУМАТЬ. ) Для разработки организационно-штатной структуры я предложил привлечь начальника Бронетанкового управления комкора Д.Г. Павлова. Пусть он теперь докажет, что командир танкового полка сумеет управлять полком в двести танков: ведь в 1939 году на комиссии под председательством Г. И. Кулика комкор Павлов говорил о трудностях управления механизированным корпусом в 560 танков. (прим. мое. Все правильно, 560 танков слишком много для ТАКТИЧЕСКОГО СОЕДИНЕНИЯ, КОРПУСА. Уже в 1939 году, после маневров, это поняли. И там были не ДИВИЗИИ, а меньшая форма организации соединения - бригады. И без полков, чисто батальонного состава. Шапошников решил, что надо добавлять пехоты, или упразднять вообще. Структура неудачна. Надо либо уменьшать, либо увеличивать. Или туда, или сюда, а так - не то.) И.В. Смородинов ответил, что мы, мол, командиру полка дадим «ромбик» (в то время еще не было генеральских званий и «ромб» соответствовал званию «комбриг»). Мною было замечено, что не «ромбик» для полка в 200 танков играет роль, все дело в трудностях управления. На этом наш разговор был закончен, и разработка организационно-штатной структуры корпуса была сосредоточена в руках И.В. Смородинова и Д.Г. Павлова. В скором времени меня перевели из Генерального штаба на другую работу. В начале июня 1940 года последовал приказ о моем назначении начальником штаба вновь созданного Архангельского военного округа. Хитрый Захаров крутится как уж на сковордке, но его мнение понятно. Кроме высказывания своего мнения, Захаров еще успевает лягнуть и подставить Павлова. Это уровень хорошего администратора, компетентного человека. :-))
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Хитрый Захаров крутится как уж на сковордке Блин, крутится. Только не в 40-41гг., а много позже, уже после войны, пытаясь, в рамках общей концепции (Сталин дурак и воевал по глобусу) оправдывает себя за 41 год. Анонимно пишет: .Матвей Васильевич, вчера вечером тебя не было, а нас с Борисом Михайловичем вызывали к Сталину. Он спросил нас... Даже с формальной точки зрения, суд такие вещи к рассмотрению не принимает: "свидетель рассказывает от третьего лица". Но повторяю вопрос - почему немецкий тп в 200 танков управляем, а советский не управляем?
Анонимно: Александр, да и немецкий тоже неуправляем, в той же степени. Просто немцам, в отличие от нас, педалировать тему было не с ноги, вот и ничего не знаем про их проблемы. Тем более, у немцев проблема то так не выпирала, и танковых полков было мало, и танков в полках такой структуры в общем, не хватало. Не столкнулись они с проблемой в полный рост. У них И у них были и двухбатальонные полки, что частично компенсировало ошибку. Хоть плохо, но как-то. У нас же в 200-танковом полку была ЧЕТЫРЕХБАТАЛЬОННАЯ структура. У них и 14 танковых полков по 200 танков в корпусном звене не было. И 30 корпусов с 14 танковыми полками в каждом тоже не было. Не тот масштаб ЭТОЙ проблемы был у немца, чтобы о чем-то раздумывать. И не те люди были немцы, чтобы своего "ефрейтора" таким вопросом озадачивать. У них к "ефрейтору" другие вопросы были, которые считали более важными. Мотивация однако.
Анонимно: Блин, крутится. Только не в 40-41гг., а много позже, уже после войны, пытаясь, Мнение Захарова про управляемость полка в 200 танков понятно ? :-)) Видно, что Захаров написал только часть того, что думал. А свои, книга то дспешная, остальное правильно поняли, из реплики про ромбы. Добавлю, что вопреки собственной точке зрения, Захаров пытался стать командиром мехкорпуса. Таковы личные качества. Одной рукой делает все правильно, другой - то, что хочет. Мотивация, однако.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: (прим мое: дальности КОРПУСНОЙ связи не хватало даже на маршевую длину колонн, как понимаю. Нужны были средства связи уровня армии, как организационной единицы. ) Блин, АНОНИМНО, как я понимаю, вы в составе полковой колонны не ходили. Я ходил и других учил. Потому можете мне поверить на слово - на марше связь не нужна. Но если Вам очень хочется, а мощности р/с не позволяют, то ничего не мешает применять промежуточные станции. Типа комкор комдиву1. Комдив1 - комдиву2 и т.д.
Александр А. Ермаков: Да, блин, продолжая тему связи. Кроме нас, умных и красивых, были и в ГШ люди не совсем глупые. И люди понимали что такое связь и какие могут быть проблемы. По той причине (среди прочих) в МК включалась вспомогательная авиация. А для "Кукурузника" 100-200км не проблема.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Мнение Захарова про управляемость полка в 200 танков понятно ? :-)) Блин, не понятно, потому как написано задним числом.
Анонимно: Александр Ермаков пишет: Блин, АНОНИМНО, как я понимаю, вы в составе полковой колонны не ходили. Я ходил и других учил. Потому можете мне поверить на слово - на марше связь не нужна. Вопрос даже не в этом, как выходить из таких ситуаций. А в том, что учитывалось, а что НЕ УЧИТЫВАЛОСЬ при составлении штатов мк, как вопрос решался с точки зрения управления. Связь не учитывали. А должны были учитывать? А что вообще считали нужным учитывать, и что учли, из того, что считали важным? КАК И ЗАЧЕМ ТАКОЕ РЕШЕНИЕ ПРИНЯЛИ, что даже со связью пролетали? Не говоря уже о общей целесообразности и основных СОБСТВЕННЫХ требованиях к созданию таких тактических соединений.
Анонимно: Александр Ермаков пишет: Блин, не понятно, потому как написано задним числом. К моему сожалению, не смогу помочь. Дальше тут надо искать по архивам штаты мк и сопутствующие документы, кто что кому писал. Возможно, что и нет вообще записки по этой теме от Захарова, он мог устно выразить Смородинову свою точку зрения и уйти от развития темы дальше. Ему это было не интересно, как я понял. Тем более, что у Захарова были свои более "мотивационные" задачи, как понимаю, чем влипание в споры Павлова против Сталина о штате мехкорпусов. В такой разборке лично Захарова пряники не ждали. А за просто так у нас в стране умные люди в вопрос не лезут. А Павлова сняли с должности и отправили командовать ЗОВО через несколько недель после описанных событий. Так что у Захарова понимание ситуации на тот момент было правильным, особо не лезть. Ух, хитер было Захаров, умен. Мне нравится.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Связь не учитывали. Блин, почему не учитывали? Что Вы имеете в виду?Анонимно пишет: споры Павлова против Сталина о штате мехкорпусов. Какие споры? Я приводил цитату из выступления Павлова. Он о МК отзывался весьма похвально. Анонимно пишет: А Павлова сняли с должности и отправили командовать ЗОВО Павлова не сняли с должности, во время войны не перспективной, а направили будущий ЗФ. А комфронта на столь важном направлении это близкий маршальский чин, Золотая Звезда и прочее. А что можно высидеть в Москве? В Москве Павлов уже вышел на пик карьеры и дальнейший рост ему не светил, ведь маршала можно получить только на двух должностях - НГШ и Наркома Обороны. А это, увы, не для Павлова.
747: Александр А. Ермаков пишет: А для "Кукурузника" 100-200км не проблема. Слегка дополню: для У-2 100-200 км это 1-2 часа туда и столько же обратно (причем для 200 км туда и обратно - еле-еле хватает полного бака - при условии, что он там не садится, а сбросит письмо с вымпелом). Плюс нужна хоть как-то пригодная для взлёта-посадки поляна, нужно наземное хозяйство на колёсах (заправщик с Б-70 и техничка со всем остальным). И всё это должно перемещаться вместе с МК. Интересно, как воевала вспомогательная авиация в составе МК.
Alexsoft: 747 пишет: Слегка дополню: для У-2 100-200 км это 1-2 часа туда и столько же обратно (причем для 200 км туда и обратно - еле-еле хватает полного бака - при условии, что он там не садится, а сбросит письмо с вымпелом). На машинах У-2 и ПС-9 (АНТ-9) ...Помощь им пришла из Сочи, но полеты в Крым были очень трудными, летать приходилось ночами. Бензин для обратного полета везли с собой в бидонах и канистрах. 747 пишет: Плюс нужна хоть как-то пригодная для взлёта-посадки поляна, нужно наземное хозяйство на колёсах (заправщик с Б-70 и техничка со всем остальным). Эээ.. я не думаю, что мотор разработки 23-27 годов работал на авиабензине. Даже если и так , раз в МК есть БТ - значит и бензин, подходящий для двигателя самолетика, есть. А заправщика уж как нибудь заменят пара солдат, сумеют поди залить пол бочки бензина. Про поляну и пит-стоп уж ничего не скажу.
полная версия страницы