Форум » » Конфликт Жукова и Рокоссовского в освящении Исаева - Истра » Ответить
Конфликт Жукова и Рокоссовского в освящении Исаева - Истра
Lew: Недавно я наткнулся на ролик с лекцией Исаева вот тут https://voenhronika.ru/publ/vtoraja_mirovaja_vojna_sssr_khronika/chudovishhnye_oshibki_rkka_v_bitve_za_moskvu_zverinaja_jarost_zhukova_v_otchetakh_fronta_aleksej_isaev_2019/22-1-0-5773 Прослушав лекцию где Исаев рассказывает о боях в р-не Истринского в-ща я был сильно удивлен, ибо ранее изучал эту тему и немного в курсе как развивались события. Поэтому у меня возник ряд недоумений. 1. Исаев утверждает, что когда Рокоссовский через голову Жукова "протащил" (согласовал с Шапошниковым) капитулянтский приказ об отходе частей 16 А на восточный берег водохранилища и р. Истры. А Жуков, узнав об этом, данный приказ отменил. Вопрос: кто-нибудь видел воочию этот приказ Жукова, отменяющий приказ Рокоссовского об отходе? Проще говоря: а был ли вообще такой приказ и указанный в мемуарах Рокоссовского эпизод с согласованием приказа (приказов?) об отходе у Шапошникова? 2. На каком основании Исаев утвердился во мнении, что Жуков отменил (пытался отменить?) именно тот приказ об отходе, что упоминается в боевом донесении Чернышева от 26.11.41 7.30 ??? 3. На каком основании Исаев пришел к выводу, что именно приказы Рокоссовского об отводе некоторых частей 16 А на восточный берег водохранилища и р. Истры вызвали кризис на Истринском направлении??? Иных причин Исаев в упор не замечает? Буду признателен если кто-то из осведомленных людей даст пояснения
Ответов - 6
Закорецкий: Про Истру уточнить не могу. А про Исаева у меня сложилось мнение, что он не брезгует "находить" "вишенки", ранее никем не замеченные. Наглядный пример: "доказательство" Исаева, что Паулюса пленили вовсе не в подвале универмага. На основе одной "записочки", которую он нашел в архиве. И это при том, что существуют мемуары нач. штаба Паулюса как он нашел подвал универмага, мемуары советских воинов, пленявших Паулюса в подвале универмага и т.д. (+ лично мое школьное детство прошло в Волгограде, где история с подвалом универмага вообще была "на слуху"). Не брезгует товарищ сбацать "открытие". Так что могу не удивиться. ========== PS Можете зайти под паролем.
Lew: У меня сложилось впечатление что Исаев воспылал к Жукову пылкой юношеской любовью, и теперь все исторические эпизоды, где Жуков выглядит не в лучшем для себя свете, Исаев разворачивает на 180 гр. и путем натяжек, передергиваний и явной лжи переворачивает все с ног на голову. В итоге у него получается, что Жуков во всех эпизодах был 100процентный д,Артаньян. Эпизод с Истрой это именно такой случай. Исаев берет за основу мемуарный рассказ Рокоссовского: «Нажим на наше левое крыло, где были пущены в дело все наши резервы, не прекращался. Все это заставило думать о мерах, которые бы улучшили положение наших войск и позволили затормозить продвижение противника. К этому времени бои в центре и на левом крыле шли в 10—12 километрах западнее Истринского водохранилища… Всесторонне все продумав и тщательно обсудив со своими помощниками, я доложил наш замысел командующему фронтом и просил его разрешить отвести войска на истринский рубеж, не дожидаясь, пока противник силою отбросит туда обороняющихся и на их плечах форсирует реку и водохранилище...» затем, даже не попытавшись найти исторические документы, подтверждающие воспоминания автора (приказ по 16А об отступлении; приказ ЗапФ, отменяющий этот приказ по 16 А и пр.), он принимает описанное на веру как исторический факт. Затем он находит упоминание о каком-то ЧАСТНОМ приказе 16 А, отданном 18-й стрелковой дивизии о частичном отступлении, и тут же строит версию, что упоминается именно тот приказ, который Рокоссовский "протащил" через ГШ. И мол вот 18 сд, выполнив этот приказ, отступила и ВСЯ оборона на Истринском направлении рухнула. И далее рухнула вся оборона ЗапФ по эффекту домино. И рухнула она ИМЕННО ПОТОМУ, что Рокоссовский дал предательский приказ в/ч 16 А об отходе с занимаемых по приказу Жукова позиций. Между тем даже в том Б.д., которое он показывает слушателям, написано, что 18 сд отступить НЕ УСПЕЛА, потому что ввязалась в бой с немецкими танками и пехотой. И именно потому, что бойцы не успели ЗАРАНЕЕ отступить на другой берег, а саперы ЗапФ по непонятным причинам НЕ УСПЕЛИ ВЗОРВАТЬ МОСТ у Бужарово, немцы его и захватили, преодолев слабую оборону бойцов 518 сп, только что вышедших из окружения. В итоге на восточном берегу оказался только один батальон 518 сп, а остальные вынуждены были отступать вдоль западного берега р. Истры, с боями прорываясь в город. Мало того, Исаеву даже в голову не пришло, что если задумка Рокоссовского об организованном отводе войск действительно имела место (что документально не доказано), то судя по фразе "...К этому времени бои в центре и на левом крыле шли в 10—12 километрах западнее Истринского водохранилища..." это случилось примерно 22-23 ноября, когда части 18-й и 8 гв. сд еще держали оборону примерно в 10-15 км от реки и водохранилища. А 25.11. они уже были в 1-6 км от р. Истры и даже один полк успел отступить за водохранилище (притащив туда на своих плечах немцев). То есть события действительно развивались именно по такому сценарию, как описывает в своих мемуарах Рокоссовский. Так что в данном случае лично я констатирую у Исаева сознательную ложь или как минимум совершенно дилетантский подход к проведению исторического исследования.
Закорецкий: Lew пишет: совершенно дилетантский подход Ну, .... да (видимо). Удивляться тут нечему. И это идет уже давно. Например, лично меня (бывшего артиллериста) в свое время (2007 г.) очень оскорбило заявление Исаева о том, что артиллерия - обслуга пехоты, и ее не стоит относить к "настоящим" войскам, в т.ч. именно которые и имеет (якобы) смысл оценивать (например) в составе окруженных и плененных в 1941 г. А всякие там "небоевые" связисты, тыловики, артиллеристи (!!!!!) лишь только "пополняли" процент пленных. Цитата оттуда: А. ИСАЕВ: Да. А остальные, если говорить Крым, с января по март 1942 года, опять же общие потери, 226 тысяч человек – это убитые, раненые, пропавшие без вести. Поэтому дивизии как бы вошли в весну уже ослабленными. Д. ЗАХАРОВ: Соответственно, если вернуться обратно к Ленинграду, ко 2-й ударной, там тоже потери, видимо, были достаточно значительными. А. ИСАЕВ: Да, и опять же последствия компании пришлись уже на май-июнь, когда действительно срезали. Тут проблема в том, что когда крупное воинское объединение срезает, вот такой котел образуется, пленные в этот котел попадают – артиллеристы, связисты, тыловики, которые не обладают необходимыми навыками, и поэтому эти цифры, они достаточно большие. Если считать по боевым частям, то там, в общем, не очень много дивизий, собственно как бы боевая численность может быть небольшая войск, но те, кто обслуживал их, части боевого обеспечения, они обладали нужной боеспособностью, но вносили огромный вклад вот в эти цифры потерь. Д. ЗАХАРОВ: Ну, это понятно, потому что в той же пехотной дивизии чистых бойцов, скажем, тысячи три, а остальные обеспечивают их. Великонаучное хамство "историка" Исаева Блин.... дилентантизм безграничный..... Ну вот, годы прошли, а тренд в тренде. И что? Хотите как-то этому помешать? Я вот попытался "вставить свои 5 копеек". Особых результатов не достиг. Тут две стороны: 1. "Завалить" "дилетантизм" в принципе можно, был бы карман с кешем. 2. Однако, сказав "А", пришлось бы говорить и "Б". А Вы подумали, чем Вы замените "рассказки" кандидата? Я вон сварганил 12 серий на Ю-Тубе - так это лишь часть "замены".... Остальное .... Или уже нехай эти рассказки останутся. Вон: наглядный пример - Германия. Что им пришлось пройти, чтобы дойти.... чтобы согласиться на .... Подумайте на досуге. По поводу Истры: лично у меня вертится подозрение о том, что если у войск оставалось по 1-2 снаряда в день на ствол, то "держать оборону" против противника, имеющего гаубицы (мягко говоря) проблематично. Гранату далеко не закинешь. А невидимые гаубицы противника за пару километров тебя вмажут в землю. Вот и весь расклад. Рассказать, какой был штат танкового полка, где я служил? Три батареи по 8 122-мм гаубиц в каждой. Плюс моя батарея восьми 120-мм полковых минометов. Итого 32 120/122-мм артствола на полк. Таких полков три. Плюс в дивизии свой артполк из трех адн по 3 батареи гаубиц в каждой. Плюс пехотный полк с кучей батарей 120-мм минометов. А начнешь читать про 1941 год: в дивизии осталось шесть 76-мм пушек. Ну и как держать оборону? Так что (для начала) мог бы посоветовать забыть Исаева (пока) и огласить численность артиллерии у войск, державших оборону у Истры. Для начала хотя бы количество и каких систем: образца 1902 ли г., французских образца 1897 ли г. и т.д.
Lew: Могу дать по людям на 21.11 https://d.radikal.ru/d12/1912/36/193bf7df93de.jpg Думаю что к 25.11. численность уменьшилась примерно на 20%, а 518 сп точно на 50%. Ну и как держать оборону когда в полках по 150-200 до предела измотанных бойцов, имеющих только одно желание - упасть и уснуть? Вот именно поэтому Рокоссовский к исходу суток 24.11. дал приказ отступить на восточный берег где были ЗАРАНЕЕ подготовлены позиции и даже ЖБОТы имелись. То есть у бойцов имелся небольшой шанс закрепиться и обороняться. А на западном берегу такого шанса не было - без вариантов. И что, Исаев действительно не понимает, что оборона на Истринском направлении рухнула из-за того, что обороняться было некому и нечем, а не из-за того, что частям был дан приказ на отход за реку и водохранилище? Либо понимает, но сознательно лжет чтобы обелить своего кумира Жукова?
Закорецкий: Lew пишет: Исаев действительно не понимает, А что ему "понимать"? Ему надо тему гнать. Вот он и тянет. Берет готовые "старые" тексты, берет какую-нибудь (очередную) операцию, шарится по архиву ЦАМО и выдает некие "уточнения". Насколько он понял сам из прочитанного. И рассказывает это все тем, кто вообще далек от таких текстов. Lew пишет: Могу дать по людям на 21.11 Перегоняем в текст и получаем примерно следующее: К 21 ноября части Армии находились в следующем составе: 17 кд (кав.див.?) – в полках оставалось от 150 до 200 человек личного состава. Из них 20-30% без лошадей; 13 сд – в 1308 сп в наличии имелось 400 чел. личного состава, в 365 сп - 150 чел., 1306 сп был сведен в 1 батальон и составил 3/518 сп, насчитывающий в общей сложности около 150 чел., 518 сп состоял из 2-х батальонов, в каждом примерно по 750 -800 чел.; В кавгруппе Доватора имелось: в 50 кд: в 74 кп – 60 чел., в 43 и 37 кп – по 50 чел. в каждом, а всего 160 человек; в 53 кд - в 50 кп - 60 чел., в 74 кп – 180 чел., в 44 кп - 140 чел. в конно-стрелковом батальоне 134 человека; 1? тд., (?) , 23, 27 и 28 тбр – все вместе имели 15 исправных танков; 33 тбр – имела потери – КВ – 1, Т-34 – 2, Т-60 – 2, а всего 5 танков. 85 чел. было убито и ранено. 71 сд – имела потери: 40 сп – 70%. 131 сп – 50%, 253 сп – 60%. а всего в дивизии в среднем 60% потерь в личном составе. В полку курсантов (сводном батальоне) осталось всего около 200 человек; в 126 сд – положение было аналогично остальным частям. 20 кп – имел всего убитыми и ранеными около 500 человек и 600 лошадей. Lew пишет: когда в полках по 150-200 до предела измотанных бойцов Вообще-то "сотня" - это "рота". В полку (где я служил) было 3 танковых батальона, один пехотный, один артдивизион, + разведрота и др. Берем основные - в каждом батальоне должны быть 3 роты. Итого 15 рот + остальные, Грубо берем 20 рот, это под 2000 чел. ОДИН ПОЛК (нормальный). Кстати, кроме людей в справке упоминаются лошади и танки (15 штук на всех?). Почему не указаны пушки? Вообще не было? Не удивлюсь. У самой массовой немецкой 105 мм гаубицы leFH 18 дальность стрельбы была под 10 км. (Это из моей 2-й серии - https://youtu.be/RLWc0LWf7z4 ) Вот исходя из этого, чтобы сохранить людей надо было или отступать на 10 км, или требовать у командования артполк с гаубицами."- Батарея, стой! Записать! Стрелять батарее! Цель 402 пехота открытая, осколочно-фугасной, взрыватель осколочный, основное направление левее 2-37, прицел 6-54, по 20 беглый зарядить, второму один снаряд огонь!" И через минут 10 от ваших "измотанных бойцов" останется еще меньше.... В моей 11-й серии https://youtu.be/uw6OqI8pXJ4 с 4:17 есть кадры из немецкого киножурнала "ДиДойче вохеншау" за 1941 г. , показывающие пример боевой работы артбатареи (работа НП, связь, пристрелка и беглая стрельба). Оттуда СОБ командует: "- Беглым (огнем)! ("Фойер!")" Ну вот в армии лично я был в должности СОБ-а (на другом калибре, правда, но смысл тот же). Могу предложить обратить внимание на бойца у орудия, заткнувшего уши - он стоит топлес с опущенными подтяжками - лето, жара, кидать ящики под 70 кг тяжеловато будет ("быстрей!!!!"). Lew пишет: обороняться было некому и нечемЕсли у противника есть артиллерия со снарядами, а у вас нет, то у вас вариантов три: 1. Погибнуть (через некоторое время). 2. Сдаться в плен. 3. Отступить.
Lew: Берем основные - в каждом батальоне должны быть 3 роты. Итого 15 рот + остальные, Грубо берем 20 рот, это под 2000 чел. ОДИН ПОЛК (нормальный). По действующему в тот момент штату №04/701 штатная численность стрелкового полка должна составлять около 2700 человек. В ноябре-декабре 41 было принято считать, что критическое положение с боеспособностью сп наступало когда численность сп составляла менее 1000 чел. Когда осталось 200 человек это означает что полк совершенно не боеспособен и от него остался только номер. Наличие артиллерии в оперсводках практически никогда не указывается. Учитывая тот факт, что с 20.11. в/ч на Истринском направлении постоянно отступали главным образом через леса и болота, можно предположить что орудий к 25.11. у них оставалось считанные единицы. Но самое интересное в выступлении Исаева заключается в том, что эпизод с этим приказом об отступлении, который Рокоссовский "протащил" через Шапошникова прыгнув через голову Жукова, скорее всего выдумка Рокоссовского или как минимум не достаточно точное изложение им событий, которые происходили в те дни. Мной были изучены сотни листов документов в/ч 16 А, оборонявшихся на Истринском направлении, и нигде нет даже намека на событие, когда части сначала был дан приказ отступить с занимаемых позиций, а ПОТОМ был получен другой приказ, отменяющий первый и требующий ВЕРНУТЬСЯ на ранее занимаемые позиции. Исаев в качестве трамплина использовал событие, историчность которого не проверено и вызывает большие сомнения. Однако он принял мемуарные воспоминания Рокоссовского в качестве догмы, и на этом фундаменте принялся развивать свою теорию о виновности Рокоссовского в разгроме РККА на Истринском направлении. На мой взгляд это какой-то совершенно дилетантский подход к изучению истории. Короче говоря Исаев меня окончательно разочаровал
полная версия страницы