Форум » » Роль погранвойск в начале войны. » Ответить
Роль погранвойск в начале войны.
Iskander: Из других тем тоже.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: То есть личный состав пограничников, при внезапном нападении противника, тупо гибнет? Правильно я понимаю? Раз "оборона бессмысленна"? Не бывает "внезапного нападения противника". Единственный случай в истории это 22.06.41. Оборона (включая инженерные сооружения) должна быть подготовлена но не для боестолкновения с регулярными (с тяжелым вооружением, бронетехникой и воздушной поддержкой) силами сопредельного государства (тут ловить нечего), а для отражения нападения банформирования и прочей слабо вооруженной и плохо подготовленной сволочи. Но если был приказ на создание оборонительных рубежей и приказ реально выполнимый, но на него все забили, значит была некая команда с самого верха.
Анонимно: Александр Ермаков пишет: Оборона (включая инженерные сооружения) должна быть подготовлена но не для боестолкновения с регулярными (с тяжелым вооружением, бронетехникой и воздушной поддержкой) силами сопредельного государства (тут ловить нечего), Ошибаетесь. В СССР были сотни километров границы с Финляндией. Там "ловить нечего" ? Кроме этого, была и граница с Румынией. Там бронетехники - сотня танков, в том числе ФТ-17. Тоже "ловить нечего"? Про советско-китайскую (на тот момент японскую) границу не говорю. Там тоже "ловить нечего"? Впрочем, на советско-японских рубежах пограничники получали танки. А на немецко-советской границе из состава вооружения убирали ПТР. С ПТР пограничники были более эффективны в ведении оборонительных действий. Ан нет, убали в 1941 году, заменив на ручные пулеметы. Про оборону от "случайно зашедших людей с оружием" и говорить не буду, здесь все понятно. Про "чухонско-цыганские бронечасти" тоже ничего не буду говорить, все очевидно. Остановлюсь на советско-германской границе. Тут задачи на оборону ставит начальство, исходя из текущей ситуации. Например, есть далекая застава на второстепенном направлении. Там держать незачем. Тогда разведка боем и отход, если есть такой приказ. Чтобы отойти по тревоге, вывести состав с территории обстреливаемого противником пограничного городка - нужны инжереные сооружения - ходы сообщения. Нужна инженерная подготовка обороны, это так называется. Обратный случай - граница проходит по реке, по Бугу. Там надо держать пограничникам оборону, или, обнаружив попытку форсирования противником, что делать? Там дзоты надо копать по всему берегу, в довершие к ДОТам РККА. А мосты пограничные, в том же Бресте, которые были под охраной ИМЕННО пограничников. Надо такие мосты оборонять или нет? Это два крайних случая, а посередине - много разного. Но, если на заставе не выполнены ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ работы по подготовке к обороне заставы, в общем, думать не надо. Никакой обороны, отдельно подчеркну, НИКАКОГО так называемого контрудара, и не замышлялось. Потому что для "так называемого контрудара" пограничные заставы надо ПО-ЛЮБОМУ готовить к обороне. Или с целью посильного удержания нужных рубежей, например, водных преград (один пограничный Буг многого стоит), либо с целью отхода, либо с целью разведки боем, и отхода. Или еще с другими целями. Но в любом случае КОПАТЬ НАДО. Даже в случае самообороны от случайной банды. Даже с целью самообороны от собственного начальства, ведь окопать заставы - директива самого т. Берии. Понимать надо. Самоооборона в первую очередь. :-) Не бывает "внезапного нападения противника". Единственный случай в истории это 22.06.41. Сосредоточение и замысел немцев были вскрыты разведкой погранвойск за два-три дня. Вскрыты и доложены наверх. Не было внезапности на уровне командира пограничного округа, пограничного отряда, как понимаю. Может, на уровне отдельной заставы и была внезапность, но это уже частности.
Александр А. Ермаков: Анонимно Блин, Вы или меня не читаете, или мыслите заведомо ошибочными категориями. Повторяю - у погранцов нет задачи обороны госграницы от регулярных сил противника. У них задачи другого калибра. Анонимно пишет: по Бугу. Там надо держать пограничникам оборону, или, обнаружив попытку форсирования противником, что делать? Там дзоты надо копать по всему берегу, в довершение к ДОТам РККА. Это глупость. Должна быть одна система под одним руководством. Для этой цели и сооружаются УРЫ, суто армейские структуры. Анонимно пишет: Даже с целью самообороны от собственного начальства, ведь окопать заставы - директива самого т. Берии. Понимать надо. Вот и надо понимать. Не выполнить директиву "самого Берии", можно было только по команде (не знаю письменной или устной) "самого Берии". А "сам Берия" выполнял распоряжения только одного человека - тов. Сталина. А и укрепления погранзастав и эвакуация в боевой обстановке и заблаговременный вывоз всех гражданских лиц был не нужен. Тому две основательных причины - 1) дезинформация противника - мы, мол, живем мирно и ничего агрессивного не планируем; 2) сценарий войны не предполагал оборонительных действий погранцов, да и линия фронта в первые сутки должна была отодвинуться на 20-25 км западнее, т.е. погранзаставы сразу оказывались глубоко в тылу. Анонимно пишет: Сосредоточение и замысел немцев были вскрыты разведкой погранвойск за два-три дня. Ну, нихрена вскрыто не было, но я о том, что "угрожающий период" определяется не погранцами, а совершенно иными структурами.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Вон, у Паршева к пограничной заставе подходит стрелковый батальон, с взводом танков, и артиллерийской батареей, перекрывая необходимый участок. И такие были варианты усиления. Блин, АНОНИМНО, Вы глубоко заблуждаетесь. Это не вариант "усиления", это создание ударной группировки и погранцам там делать нечего. Полагаю он, погранцы, и должны были к такому-то числу либо слинять в тыл, либо сидеть тихо, а по отодвижению фронта на запад выполнять свои функции - сторожить границу. Анонимно пишет: по Бугу. Там надо держать пограничникам оборону... А мосты пограничные, в том же Бресте, которые были под охраной ИМЕННО пограничников. Надо такие мосты оборонять или нет? Блин, ну не держат пограничники оборону, поймите. Поймите разницу - пограничники мосты стерегут/охраняют, а оборонять должна РККА (УР и полевые части).
Анонимно: Александр Ермаков пишет: Блин, ну не держат пограничники оборону, поймите. Прочтите для начала цитату из Сечкина. Человек встретил 22 июня 1941 года на пограничной заставе, потом служил не один десяток лет. Закончил завкафедрой в академии им. Фрунзе. Прочтите цитату ДОСЛОВНО, до полного понимания. Тот же Сечкин пишет еще много удивительных вещей, про границу. Если читать внимательно, и с пониманием.
Анонимно: Александр, объясняю по буквам, помогая себе руками: Есть некий МИНИМАЛЬНЫЙ уровень, на котором планируется оборона пограничных застав. Этот уровень, его наличие, объясняется НЕ оперативными и тактическими соображениями, а еще ниже, просто фактом пограничной службы. И этот уровень отразил Берия своей директивой в конце 1939 года, с выходом пограничников на новую границу. Неважно к чему готовятся военные, пограничники всегда должны отработать этот свой уровень. В силу его полной необходимости, и минимальности. Я уже обьяснял, для отработки этого жизненно необходимого уровня требовалось несколько "человеко-дней" всей заставы. Так вот, за ПОЛТОРА года времени "не нашли", хотя там физически на "два субботника с тактическими учениями" и перерывами на обед. Тактическое учение по занятию постов в случае боевой тревоги ВСЕ РАВНО проводить надо. И регулярно. Вы в кино "про Джульбарса" слышали, "Застава, в ружье!". А куда полтора года делали пограничники "в ружье", при учебных тревогах? На какие позиции? Да и боевых тревог ХВАТАЛО, ходили банды по сотне человек, и более. А на заставе - всего пятьдесят. К 22 июня не был выполнен ДАЖЕ ЭТОТ минимальный уровень, по директиве Берии. Объясняю на пальцах: ИЗНАЧАЛЬНО дискуссия с "сообщателем правды" была о том, что готовился "некий контрудар". Я показал полную несостоятельность этой гипотезы, объяснив, что заставы пограничников не были подготовлены к обороне в нужной степени. Указал степень, те документы, по которым нужно было подготовить заставы, рассказал про трудоемкости, про реальную необходимость обороны застав. Про задачи погранвойск, привел оценки специалиста (Георгий Сечкин). Оппонент, это был один из "аправергателей за правду", от дискуссии сдристнул, по их обыкновению. Теперь вы мне рассказываете "сказки", что "оборона застав" была "не нужна". Не свистите. Оборона застав была НУЖНА. Однако сделано ничего НЕ БЫЛО. Настолько не было, что Берия не спросил подчиненных за очевидное невыполнение собственного приказа. А такое бывает только в сказках. Значит, про контрудар Берия лично ничего не знал, к нему не был готов, и быть готовым лично Берия и 100 000 подчиненных ему пограничников НЕ СОБИРАЛИСЬ. Значит, и не было никакого замысла на контрудар на уровне высшего руководства СССР. И быть не могло. Уси? :-))
1963 new: Александр А. Ермаков пишет: Повторяю - у погранцов нет задачи обороны госграницы от регулярных сил противника. У них задачи другого калибра. Это точно, погранцы были силами первого диверсионного удара. Если интересно, могу факты выложить. И именно поэтому совершенно верно Александр А. Ермаков пишет: т.е. погранзаставы сразу оказывались глубоко в тылу Анонимно пишет: Значит, про контрудар Берия лично ничего не знал, к нему не был готов, и быть готовым лично Берия и 100 000 подчиненных ему пограничников НЕ СОБИРАЛИСЬ. Значит, и не было никакого замысла на контрудар на уровне высшего руководства СССР. И быть не могло. Был замысел на первый неожиданный удар с помощью пограничников, как это было в Прибалтике, Западной Украине, Иране и потом с Японией. Когда 22 июня стало ясно, что карта бита, то Берия быстренько отвел вечером того же дня свои пограничные части в тыл. Кроме тех застав, которые уже были окружены. Потери пограничников были не очень большими на самом деле. Интересный малоизвестный факт - при присоединении Прибалтики, Западной Украины, Белоруссии и Бессарабии граница очевидно, сдвигалась на Запад и образовывались новые погранотряды. Но погранотряды на старой границе оставались и несли службу! Т.е. создавался для граждан двойной буфер - старым гражданам на новые земли и условия жизни в них смотреть только по спецпропускам. Новоприобретенным гражданам на большую Советскую Родину из теплушек товарняков при депортации....
Юрист: Анонимно пишет: Там надо держать пограничникам оборону, Кстати о Буге, в Бресте реально никто мосты не оборонял, а тем более пограничники, хотя уж там -то возможности для обороны мостов должны бы быть наилучшими.
Александр А. Ермаков: 1963 new пишет: Интересный малоизвестный факт - при присоединении Прибалтики, Западной Украины, Белоруссии и Бессарабии граница очевидно, сдвигалась на Запад и образовывались новые погранотряды. Но погранотряды на старой границе оставались и несли службу! Т.е. создавался для граждан двойной буфер - старым гражданам на новые земли и условия жизни в них смотреть только по спецпропускам. Блин, полагаю, в случае нашего успешного продвижения на запад, граница (и новая и старая) так бы и оставалась "на замке" и погранцы несли бы свою службу на прежних участках. Анонимно пишет: Значит, про контрудар Берия лично ничего не знал, к нему не был готов, и быть готовым лично Берия и 100 000 подчиненных ему пограничников НЕ СОБИРАЛИСЬ. Значит, и не было никакого замысла на контрудар на уровне высшего руководства СССР. И быть не могло. Блин, так про контрудар и говорить нечего. Это выдумки разных "специфически мыслящих" людей. Но, должна быть причина, по которой толпа командиров разного ранга не выполнила приказ Берии. Как такое могло случиться? По какой причине. Только по одной - Берия свой приказ отменил по указанию тов. Сталина. А тов. Сталин так распорядился исходя из разрабатываемого сценария начального периода войны.
Анонимно: Александр Ермаков пишет: Только по одной - Берия свой приказ отменил по указанию тов. Сталина. Не то, чтобы отменил. Скажем так, не придал нужного внимания контролю исполнения, потому что были более важные задачи. То есть приказ выполняли, но спустя рукава. То есть вообще ничего не делали, с ведома высшего начальства, конечно. Есть и такая форма, в жизни. Когда приказ вроде как не отменяется, но всем понятно, что делать ничего не надо. Такое коллективное бессознательное понимание было распространено в СССР.
Анонимно: 1963 new пишет: Потери пограничников были не очень большими на самом деле. Вот Сечкин и пишет, что потери пограничников 22 июня 1941 года делились на оправданные и неоправданные. Последние вызваны не только началом военных действий, а невыполнением этой директивы, и инженерной неготовностью к обороне (выполении задачи на отход, на самом деле.) Причин больших неоправданных потерь Сечкин называет ДВЕ: 1. Необорудованные позиции, в соответствии с директивой, поэтому не могли отойти чисто физически, городки простреливались, накрывались гаубичным и артиллерийским огнем. 2. Изьятие ПТР у пограничников, отсюда малая стойкость обороны. Сечкин, кстати говоря, умен. В корень смотрит. Такой грамотной, убежденной, доброжелательной критики Виктора Суворова я практически не встречал. Спорит о своем, причем аргументировано и по делу. Это если снять обязательную мантру о "неправильности Ледокола", остается хорошая, грамотная полемика О ДЕТАЛЯХ. А по сути - еще и добавил данных, поправив в мелочах. Автор был завкафедрой тактики погранвойск, так что по делу там ОЧЕНЬ МНОГО. Например, частичное цитирование директивы погранвойскам от 24 мая 1941 года, это тот день, когда было знаменитое совещание у Сталина. Сечкин единственный, кто вообще упоминает эту директиву. Но без архивных данных, конечно. :-)
Анонимно: Александру Ермакову, почитать, подумать. Если есть еще сомнения, что заствавы ОБОРОНЯЛИ. http://militera.lib.ru/memo/russian/andreev_am/01.html В субботу, 21 июня, в штаб отряда был доставлен один из нарушителей границы. Отвечать на вопросы отказался. Сквозь зубы прошипел лишь два слова: «Завтра — война». Полученные разведывательные данные с исключительной ответственностью перепроверялись на заставах и в отряде. Все говорило о том, что с часу на час можно было ждать вероломного нападения на нашу границу. [19] Мы, командиры пограничных частей и войсковых соединений, от которых зависела неприкосновенность рубежей нашей Родины, не сидели сложа руки. Языком документов хочу рассказать читателю о мерах, принятых для отражения нападения врага на участке нашего отряда. 21 июня 1941 года после совещания в моем служебном кабинете в городе Энсо вместе с заместителем начальница отряда по политчасти полковым комиссаром Зябликовым и начальником штаба отряда майором Окуневичем мы оценили сложившуюся обстановку и пришли к такому выводу: а) немецко-финские войска завершают сосредоточение оперативной наступательной группировки. Наиболее вероятные направления основных ударов: Иматра, Хитола, Кексгольм; Лаппенранта, Выборг, то есть в полосе нашего 5-го пограничного Краснознаменного отряда. В полосе соседа справа: в направлении Лахденпохья, Сортавала; б) противник наиболее вероятно перейдет в наступление в ближайшие часы; в) нам известно, что по плану прикрытия на рубеж Энсо, река Вуокси предусматривается выдвижение частей 115-й стрелковой дивизии генерал-майора В. Ф. Конькова из 23-й армии. Утром 21 июня 1941 года командование 115-й стрелковой дивизии проинформировало нас: «Мы имеем указание быть в полной боевой готовности в местах постоянной дислокации». На основании этой оценки обстановки мною был отдан следующий приказ по отряду: «1. Продолжать укреплять охрану и оборону Государственной границы Союза ССР, особо усилив охрану и взаимодействие с соседом справа в направлении Хитола, в районе города Энсо и на левом фланге в направлении Выборга. 2. Личным составом заставы, свободным от непосредственной службы на линии государственной границы, в ночь на 22 июня 1941 года занять и оборонять боевые позиции в районе заставы. 3. Управлению комендатур и маневренной группе занять запасные командные пункты и районы, особо обратив внимание на надежную, устойчивую связь и управление с заставами и пограничными нарядами по фронту и обходной связи с глубины. 4. Штаб пограничного отряда во главе с начальником штаба отряда майором Окуневичем из города Энсо в ночь на 22 июня 1941 года переместить в район запасного командного пункта юго-восточнее города Энсо, к 24.00 21 июня 1941 года [20] организовать связь и управление с комендатурами, заставами и частями Красной Армии, дислоцированными в полосе пограничного отряда, а также с округом и центром. 5. Я и полковой комиссар Зябликов с оперативной группой, со средствами связи с войсками, округом и центром остаемся на прежнем месте дислокации штаба пограничного отряда города Энсо. 6. В ночь на 22 июня 1941 года семьи военнослужащих (дети, старики) отвести в тыл, выделив для этого соответствующий автотранспорт». В течение ночи на 22 июня 1941 года, выполняя полученный приказ, пограничные заставы нарядами в составе не менее трех — пяти пограничников прикрыли основные вероятные направления наступления противника (перекресток, узлы дорог, отдельные высотки, межозерное дефиле), промежутки перекрывались подвижными дозорными постами. После трех часов ночи 22 июня начали поступать донесения с 9-й и 12-й застав о многочисленных нарушениях немецкими самолетами нашей границы. Финская пограничная стража покинула кордоны Пурнуярви, Конту и Райкеля и отошла в тыл. На участке погранотряда появились подразделения финских и немецких регулярных войск, которые приступили к оборудованию исходного района для наступления. В 5.00 22 июня сотни немецко-фашистских орудий внезапно обрушили свой огонь на наши пограничные заставы и районы, подготовляемые инженерно-саперными частями округа к долговременным укреплениям. Наиболее сильный огонь был сосредоточен по району пограничной заставы, расположенной на высоте северной окраины города Энсо, и штабу пограничного отряда. Несколько снарядов крупного калибра попали в основное здание штаба пограничного отряда. После короткого, но сильного огневого налета противник на широком фронте при поддержке артиллерийско-минометного огня атаковал наши пограничные заставы. Так как личный состав застав, комендатур и штаба отряда в ночь на 22 июня 1941 года был выведен из застав и занимал основные и запасные позиции, мы в этот час потерь от огня противника не имели, а все его атаки отбили. На Карельском перешейке в последующие дни боевые действия пограничников ограничивались отражением атак мелких подразделений противника, стремившихся проникнуть на советскую территорию. [21] В течение 29 июня 1941 года положение резко изменилось. На всем протяжении границы СССР с Финляндией немецко-финские войска при поддержке авиации попытались прорвать полосу охраны Государственной границы СССР. Основные усилия они сосредоточили на участках Куолоярвинского, Элисенваарского и 5-го (Энсовского) пограничных отрядов. На этих направлениях в бой вступили до двух-трех батальонов противника при поддержке танков. На нашем участке утром 29 июня 1941 года два батальона противника с танками несколько потеснили пограничные заставы и после трехчасового боя заняли город Энсо. Думается, лучшим свидетельством мужества и отваги, верности долгу защитников советских рубежей послужит хроника первых двенадцати часов боев у города Энсо, составленная по донесениям штаба нашего пограничного отряда: «...стремительным ударом пограничников под командой начальника заставы старшего лейтенанта Бебякина (раненного в бою) противник, понеся потери людьми и оставив на поле боя два подбитых танка, два станковых пулемета и 70 магазинов к ним, был выбит из г. Энсо. Пограничники 8-й заставы 5-го пограничного отряда Дергопутский, Карлюхин, Воронцов и Толстошкур, ведя в составе заставы упорный бой с противником, наступавшим с пятью танками на заставу, невзирая на жестокий огонь, подползли к танкам и удачным броском гранат вывели два из них из строя. Начальник 5-й заставы младший лейтенант Худяков, будучи окружен с заставой противником силою до двух батальонов, умелыми действиями и смелым маневром вышел из окружения... В 11.00 1 июля 1941 г. противник двумя ротами сделал попытку вторично овладеть г. Энсо, но был вновь отброшен за границу»{3}.
Анонимно: Александру Ермакову, продолжу. Оттуда же: С началом военных действий я был назначен начальником охраны войскового тыла 23-й армии. Учитывая особенности первого периода Великой Отечественной войны на Карельском перешейке в полосе 23-й армии, пограничные заставы-отряды во взаимодействии с полевыми войсками Красной Армии продолжали оборонять и охранять Государственную границу Союза ССР. В целях наиболее полного взаимодействия с частями армии мне оперативно были подчинены пограничные подразделения, действующие в полосе 23-й армии. Это обязывало организовать четкое взаимодействие пограничников с войсками первого эшелона армии. .... Бойцы и командиры 5-го пограничного отряда вместе с частями 43-й и 123-й стрелковых дивизий свыше полутора месяцев обороняли и прочно удерживали линию государственной границы. В ожесточенных боях мужественные пограничники наносили противнику сокрушительные удары. Потери противника в июле только убитыми составили свыше 800 солдат и офицеров. От себя отмечу: А пограничный столб №1 Вермахту так и НЕ СДАЛИ. За все время войны.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Не то, чтобы отменил. Скажем так, (Берия - А.Е) не придал нужного внимания контролю исполнения, потому что были более важные задачи. То есть приказ выполняли, но спустя рукава. То есть вообще ничего не делали, с ведома высшего начальства, конечно. Есть и такая форма, в жизни. Когда приказ вроде как не отменяется, но всем понятно, что делать ничего не надо. Такое коллективное бессознательное понимание было распространено в СССР. Блин. Вы не путайте СССР 70-х годов и СССР конца 30-х. Что значит "всем понятно"? Кому? А потом вызывают этого "понятливого товарища куда следует (причина совсем другая, но повод вот он) и спрашивают: А почему ты, сцука, приказ не выполнил, окопы не выкопал? И что товарищ ответит, как оправдается - я, мол, так понял? Нет уж-ки. Милсти просим бритца. Анонимно пишет: Александру Ермакову, почитать, подумать. Если есть еще сомнения, что заствавы ОБОРОНЯЛИ. Блин, да не хочу я читать всякую глупость, паче выдуманную задним числом. Вы категорически не понимаете, что я пишу. Границу, равно погранзаставы пограничники оборонять от армии вторжения не должны. Вы понимаете - не должны. События 22.06.41 это категорически нештатная ситуация, никем не рассматриваемая, не планируемая, не отрабатываемая. Это импровизация. Анонимно пишет: Причин больших неоправданных потерь Сечкин называет ДВЕ: 1. Необорудованные позиции, в соответствии с директивой, поэтому не могли отойти чисто физически, городки простреливались, накрывались гаубичным и артиллерийским огнем. 2. Изьятие ПТР у пограничников, отсюда малая стойкость обороны. Сечкин, кстати говоря, умен. Может умен, но сволочь и брехлив, вешает лапшу на уши. А Вы верите. Какие ПТО у погранцов? Почему их, ПТО, с учетом опыта ВОВ, не было, нет и не будет? Потому что НЕНУЖНЫ. Поймите - НЕНУЖНЫ. А приграничный городок завсегда будет насквозь простреливаться артиллерией противника. И никакие канавы/окопы тут не помогут.
Анонимно: Уф. Начнем с азов: Потому что НЕНУЖНЫ. Поймите - НЕНУЖНЫ. А приграничный городок завсегда будет насквозь простреливаться артиллерией противника.И никакие канавы/окопы тут не помогут. Личный состав как прикажете из под-обстрела выводить? Ходдом сообщения или по открытой простреливаемой местности, по-пластунски? Это вопрос на троечку. На четверку - чего это Берия директиву дал заставы ОБОРУДОВАТЬ? ВЫ можете перечислить ТО, что входило в эту директиву? Я текст несколько раз постил. Какие ПТО у погранцов? Почему их, ПТО, с учетом опыта ВОВ, не было, нет и не будет? ПТР, не ПТО. Исключены из вооружения пограничников весной 1941 года. До этого были. После ВМВ ПТР может и оставили, не знаю. Сейчас есть РПГ-7, и другие модели. Функции такие же. И, видимо, вы путаете участки границы. ПТО были у дальневосточников, у них и танки были. Не совсем ПТР, но винтовки калибра 12,7 сейчас, кстати, снова вводят. Даже не магазинные, а однозарядные Не знаю как пограничники, но армия закупает. При ведении огня по легкобронированным и небронированным целям показывают хороший результат. И используется как тяжелая антиснайперская винтовка.
полная версия страницы