Форум » » Роль погранвойск в начале войны. » Ответить
Роль погранвойск в начале войны.
Iskander: Из других тем тоже.
marat: Анонимно пишет: 1. Запоздалое решение о передаче в оперативное подчинение РККА. Сечкин считает, что были все основания передать еще до войны, с обострением обстановки. У армии и пограничников разные задачи. Это мы знаем, что война началась 22.06.1941 г, даже 21.06.1941 г основная масса. если не все, понятия об этом не имели(в СССР). так что про передачу и подчинение ПВ армии Сечкин загнул, используя послезнание. Анонимно пишет: В остальных случаях, данные меры обеспечивали принятие боя пограничниками на территории застав в случае необходимости, и обеспечивали возможность выйти непосредственно из зданий и покинуть простреливаемые площадки застав. Именно эти меры обеспечивали эвакуацию пограничников и их семей в случае внезапного нападения врага. Без этих мер, "внешнего кольца обороны", как пишет Сечкин, заставы легко блокировались, и пограничники были вынуждены принимать бой, "от зданий", так как физически отойти не могли. Территории застав простреливались и пулеметным, и минометным огнем. Без этих инженерных мер возможностей выйти из под обстрела было мало. Пограничники не всегда имели возможность ни толком отойти, ни оборону занять. О чем и пишет Сечкин. "Несли неоправданные потери", если дословно. Все это послезнание и ерунда - может, надо было сразу атомные бункеры строить? Немцы с ходу углубились на советскую территорию на километры и десятки километров - куда эвакуировать собрались женщин и детей? На такой вариант развития событий ЛПБ явно не рассчитывал. Анонимно пишет: 2. Недостатки в инженерном оборудовании застав. Это то, что обсуждается. Зачастую, просто минометный обстрел зданий застав уже приводил к неоправданным потерям, и далее заставу просто блокировали пулеметным огнем. Пограничники никуда не могли отойти от застав, ходов сообщения нет. Ну так страна не успела построить бетонные сооружения УР, а вы силами пограничников предлагаете построить вместо казарм мини линию Мажино? там ведбь не только минометы, но и пушки обстреливали, и авиация бомбила. Чего уж мелочиться - нужно было сразу противоатомное убежище строить. Анонимно пишет: 3. Отстутствие у пограничников должных средств противотаноковй обороны. Сечкин пишет, что напрасно изъяли ПТР с застав. Это, отстутствие должных, учитывая задачи заставы в обороне, противотанковых средств тоже приводило к гибели пограничников и невозможности выполнения ими своих задач. Да у них еще и танков с корпусной артиллерией не было, странно, да? Еще раз повторюсь - у Берии всего этого скорее всего нет, а Сечкин пиарит подготовку к новой Великой Отечественной войне на основе послезнания. Анонимно пишет: Это не совсем правильно. Посмотрите на действия пограничников в Зимней войне. Там нет ни отхода в тылы в начале боевых действий, и задачи другие. Вы думать иногда пытаететсь? Может расскажете об ордах финской военщины, неожиданно напавшей на СССР? Краткое резюме: 1. Берия дал приказ подготовить оборону застав в 1939 г. (не знал, да все знать не возможно. Хотя возможно имеется ввиду лишь оборудовать охрану границ - есть текст приказа?) 2. В меру сил и возможностей обороны была построена - окопы, блокгаузы, НП и КП. 3. Собственными силами подготовить оборону против танков, самолетов, артиллерии пограничники не в силах. 4. Нападение на заставы с применеием тяжелого вооружения априори не рассматривалось. 5. основная задача пограничников - охрана границы от незаконного проникновения и прорыва бандформирований. Задача армии - ведение войны с регулярными формированиями противника. Отсюда и силы. средства и оснащение.
marat: Анонимно пишет: Собственно, же оборудование линии границы - это огромный труд. Это годы работы. Оборудовать и заграждения, и вышки, и контрольно-следовая полоса.. А инженерных частей в составе пограничных войск явно мало - инженерный взвод на пограничный отряд, это на полосу в 120 км. Даже не на комендатуру. Кроме этого, были еще и инженерные роты, подчиненности не знаю. И рот было мало, меньше 10. А непосредственно на линии границы не будешь же использовать ни местных, ни "спецконтингент землекопов и лесорубов" НКВД, ни саперные части армии. Только "своих", полагаю. Блин, что же вы всем голову морочите - у пограничников задач по горло, строить-не- перестроить, а вы - окопы выкопать нужно два дня.
marat: Анонимно пишет: И для ПрибВО линия "старой границы" проходила вдалеке от фронтового тыла, и была за административной границей округа. Возможно, именно в ПрибВО, исходя из задач и специфики округа, было принято решение о отводе пограничных частей в тылы, в отличие от других округов. Что понятно и естественно. Если захотите разобраться в этом, обратите внимание на номера и расположение погранотрядов, которые по предвоенным планам входили в состав СЗФ. Читайте Паджева - это Украинский округ. Тоже отвод в тыл через три дня(после подхода частей КА). Наверное на курорт, в Ялту отправят - купаться, загорать. После начала войны погранцам на передовой делать нечего - их задача ловить бандитов, шпионов и дезертиров - вот пусть в тылах фронта и делают знакомую работу.
marat: Анонимно пишет: А зачем иметь две разные структуры по охране тыла фронта, одну из оперативных полков НКВД, вторую, из пограничников, которые частично свести в сводные полки, а частично оставить на охране границы? Я конечно не спец, но как вариант - есть блок-посты и есть маневренные части(ПО и полки ОВ). Задача одних - проверять и не пущать, другие найти/догнать и уничтожить. Анонимно пишет: Значит, после начала военных действий планировалось и оставить часть сил для охраны границы, а часть - включить в состав действующих соединений РККА как части по охране тыла, помимо полков НКВД, как я понимаю. Угу, так и сделали - пограничники остались на границе, а армия отошла вглубь страны.
Анонимно: Прибалт пишет: Вы часто ссылаетесь на Сечкина, я его не читал и поэтому комментировать не могу. Рекомендую прочесть при случае. Тогда и вернемся к обсуждению этой интересной темы. Это Вы откуда взяли.... Порядок планируемых действий при усилении и в ходе боевых действий описывает Сечкин. Читайте генерал-майора, начальника кафедры тактики пограничных войск, и будет с вами понимание темы. Во всяком случае, будет информация к размышлению. Завязывайте выдумывать историю. Выдумывать не надо. То, что реально происходило в те годы, гораздо интересней любых выдумок, на мой взгляд. На остальное отвечу завтра. Осталось несколько мелочей, в принципе второстепенных, на них и отвечу.
Анонимно: marat пишет: Я конечно не спец, но как вариант - есть блок-посты ... В 1941 году были блок-посты? Я не встречал этого термина применительно к реалиям тех лет. Достаточно иметь мозги, чтобы понять .... Читайте Паджева - это Украинский округ. Читал Паджева. Сам "мозги имею". Много интересного. Стоит подумать. Но думать, это вам не "буковки копипастить". Что пишет Паджиев, понимаю. Ваш поток сознания - тоже понимаю. Вот про Украинский округ Паджиев ничего не пишет, применительно к 1940-1941 году. Потому что Украинского округа не было в те годы. Просто не существовало в СССР. На территории Украинской ССР было ДВА пограничных округа - Одесский военный округ, ОдВО, и Киевский ОСОБЫЙ военный округ, КОВО. marat пишет: Блин, что же вы всем голову морочите - у пограничников задач по горло, строить-не- перестроить, а вы - окопы выкопать нужно два дня. Остальным на заметку: Обратите внимание, как на практике командир заставы "решал вопросы" строительства, работ, и связи с местным населением. Ох, чем не Верещагин, который ложкой икру ест при пулемете, и Абдуллу с бандой, который золото предлагает, шлет... Участок границы, который поручили охранять нашему погранотряду, считался очень трудным. Это были глухие места Карпат с немногочисленными дорогами, пролегавшими в основном через Ужокский, Верецкий и Вышковский перевалы. Дороги вели во Львов, Винницу, Стрый, Тернополь, Бердичев. На правом фланге, где проходила граница с оккупированной фашистами Польшей, заставы стояли на реке Сан. Далее государственный рубеж шел по горным хребтам, за которыми лежала хортистская Венгрия. Тут было большинство застав отряда, в том числе и наша, десятая. ... Мы прорубали просеку в лесу. Часть древесины необходимо было куда-нибудь вывезти. Попросили об этом крестьян. Скоро срубленный лес оказался рядом с их хатами. Тут-то и нагрянул лесничий. В районную прокуратуру поступил акт о незаконной вырубке леса. Просматривая очередную почту, я нашел письмо, в котором мне предлагалось явиться к прокурору. В этот момент и вошел в канцелярию Максим. ... Был у секретаря райкома партии, ходил к прокурору и доказал, что все сделано нами в интересах охраны границы. Секретарь райкома и прокурор согласились с доводами и прекратили это дело. Перевожу на русский. Кто что там рубил, не знаю. Так и не понял. Но то, что просека была вырублена, а крестьяне оказались с лесом - факт. И то, что этим фактом заинтересовался прокурор - тоже очевидно. И то, что вопрос "решили" и с прокурором, и секретарь райкома в курсе, тоже очевидно. Учитесь! :-) Кстати, с прокурором и секретарем "вопрос решает" даже не командир заставы, а... (фанфары!).. политрук! Причем по своей, судя по тексту, инициативе, и с шуточкой командира заставы... Ой, веселые и находчивые ребята советские пограничники... К этому времени я уже хорошо знал местность на участке заставы и мог предложить, где лучше всего организовать задержание нарушителей границы, о которых сообщил Осовский. Комендант погранучастка, получив все необходимые данные, согласился с моим мнением. Местом встречи с нарушителями наметили поляну, находившуюся в лесном массиве между речками Стрый и Кривчанкой. К условленному времени здесь расположились пограничники. Около двух часов ночи из леса на поляну вышел человек. Внимательно осмотрелся, послушал, махнул кому-то рукой. Появилась группа людей. Когда она оказалась на середине поляны, раздался окрик: «Стой на месте!» В ответ прозвучали выстрелы. Тотчас в небо взвились ракеты. Бандиты продолжали стрелять, пытаясь добраться до леса. Но их везде встречали огнем. В общем, деваться им было некуда. Восемь человек сдались. Двоих убили в перестрелке. Мы подобрали карту-схему с нанесенным на ней расположением наших воинских частей, узлов и линий связи. Были изъяты также золотые веши и монеты на сумму 350 тысяч рублей. В то время уже шло формирование дивизии «СС — Галиция». И группа шла за кордон, неся с собой золото на финансирование этого преступного войска. Оцените ситуацию. "Веселые и находчивые ребята" поймали в лесу неких личностей, у которых было золота на 350 000 рублей. Считай, просто "нашли" .... Молодцы. Упомянутый Осовский, тот еще тип, судя по мемуару...Ох, думаю, не все Паджев в мемуаре пишет. Жизнь куда как насыщенней и интересней.... marat, вы опять познаете все стремительным домкратом? Как Алексей Исаев? Вы путатете гаубицы и пушки. Не знаете сколько кубических дециметров в кубическом метре. Не улавливаете отличий в чел/день и чел/час. Придумали фантастическую советскую 107 мм гаубицу, которую "зарубил Кулик". Теперь и окоп отделения по фронту 35 метров. Не понимаете разницы между предгорьями Карпат и равниной. И у вас существует в 1941 году Украинский округ? (Даже не военный, и даже не особый) На вскидку, а где тогда были в 1941 году ОдВО и КОВО? Если был еще и Украинский? А Харьковский военный округ - это тоже Украинский округ? Да или нет? Читайте, marat, до полного усвоения прочинанного: Стемительный домкрат
marat: Анонимно пишет: В 1941 году были блок-посты? Я не встречал этого термина применительно к реалиям тех лет. Ну, назывались по другому, суть таже - проверка на стационарных постах. Читайте классику "Момент истины" воспоминания волкодава Таманцева о боевой юности в 1941 г. - поимка шпиона на стационарном посту при проверке документов. Анонимно пишет: На территории Украинской ССР было ДВА пограничных округа - Одесский военный округ, ОдВО, и Киевский ОСОБЫЙ военный округ, КОВО. Иногда вы разочаровываете - Украинский ПОГРАНИЧНЫЙ округ. Паджев - пограничник, а не красноармеец. На территории Украинской ССР аж четыре окурга, из них два - ПОГРАНИЧНЫЕ - Молдавский и Украинский. Анонимно пишет: Как Алексей Исаев? Вы путатете гаубицы и пушки. Не знаете сколько кубических дециметров в кубическом метре. Не улавливаете отличий в чел/день и чел/час. Придумали фантастическую советскую 107 мм гаубицу, которую "зарубил Кулик". Теперь и окоп отделения по фронту 35 метров. Не понимаете разницы между предгорьями Карпат и равниной. И у вас существует в 1941 году Украинский округ? (Даже не военный, и даже не особый) На вскидку, а где тогда были в 1941 году ОдВО и КОВО? Если был еще и Украинский? А Харьковский военный округ - это тоже Украинский округ? Да или нет? Читайте, marat, до полного усвоения прочинанного: Да-да, продолжайте показывать свое лузерство. не было у вас Украинского ПОГРАНИЧНОГО округа на 1941 г. Где вы живете, в какой реальности? Кстати, пятиклашку-то отловили? Так и не видите разницы между точностью и количеством?
Анонимно: На территории Украинской ССР аж четыре окурга, из них два - ПОГРАНИЧНЫЕ - Молдавский и Украинский. marat, назовите 4 округа, бывших на территории Украинской СССР в 1941 году. Вообще-то их было три. И ответьте на вопрос, а вот город Харьков, бывшая столица Украинской СССР, это какой округ? А имели ввиду вы военный округ. Так и написали - Украинский округ. Это вы имели ввиду не пограничный округ, а УВО (Украинский военный округ), который действительно был один на всю Украинскую СССР и был расформирован в 1935 году. Тютя... marat, вы опять познаете все стремительным домкратом? Как Алексей Исаев? Вы путатете гаубицы и пушки. Не знаете сколько кубических дециметров в кубическом метре. Не улавливаете отличий в чел/день и чел/час. Придумали фантастическую советскую 107 мм гаубицу, которую "зарубил Кулик". Теперь и окоп отделения по фронту 35 метров. Не понимаете разницы между предгорьями Карпат и равниной. И у вас существует в 1941 году Украинский округ? (Даже не военный, и даже не особый) На вскидку, а где тогда были в 1941 году ОдВО и КОВО? Если был еще и Украинский? А Харьковский военный округ - это тоже Украинский округ? Да или нет? Читайте, marat, до полного усвоения прочинанного: Стемительный домкрат
marat: Анонимно пишет: А имели ввиду вы военный округ. Так и написали - Украинский округ. Вы не выкручивайтесь - тема про погранцов. Какие такие военные округа у пограничников? Ну забыл Харьковский - это важно? Анонимно пишет: Вы путатете гаубицы и пушки. Не знаете сколько кубических дециметров в кубическом метре. Не улавливаете отличий в чел/день и чел/час. Придумали фантастическую советскую 107 мм гаубицу, которую "зарубил Кулик". Теперь и окоп отделения по фронту 35 метров. Не понимаете разницы между предгорьями Карпат и равниной. И у вас существует в 1941 году Украинский округ? (Даже не военный, и даже не особый) На вскидку, а где тогда были в 1941 году ОдВО и КОВО? Если был еще и Украинский? А Харьковский военный округ - это тоже Украинский округ? Да или нет? Читайте, marat, до полного усвоения прочинанного: Стемительный домкрат У вас дислекция (не понимание прочитанного)- может к врачу обратитесь? Продолжайте смешить народ.
Анонимно: Вы не выкручивайтесь - тема про погранцов. Какие такие военные округа у пограничников? А те же самые. ОдВО, КОВО, ЗапОВО, ПрибОВО, и далее по списку. У пограничных округов нет своей территории, отличной от военных округов. Пограничный округ - это организационная единица, объединяющая пограничные отряды, действующие на территории данного военного округа. marat, вы опять познаете все стремительным домкратом? Как Алексей Исаев? Вы путатете гаубицы и пушки. Не знаете сколько кубических дециметров в кубическом метре. Не улавливаете отличий в чел/день и чел/час. Придумали фантастическую советскую 107 мм гаубицу, которую "зарубил Кулик". Теперь и окоп отделения по фронту 35 метров. Не понимаете разницы между предгорьями Карпат и равниной. И у вас существует в 1941 году Украинский округ? И территория Украинской ССР в 1941 году поделена на четыре округа? Один из которых и есть - Украинский? Читайте, marat, до полного усвоения прочинанного: Стемительный домкрат
прибалт: Анонимно пишет: Пограничный округ - это организационная единица, объединяющая пограничные отряды, действующие на территории данного военного округа. Это не верно. Сухопутную границу ПрибОВО с Германией охраняли погр. отряды Белорусского погр. округа.
Анонимно: Это не верно. Сухопутную границу ПрибОВО с Германией охраняли погр. отряды Белорусского погр. округа. Интересная подробность. Не знал. Но ПрибВО и "молодой" округ, могли и не успеть передать. Или не посчитали нужным, учитывая обстановку. Но по любому, у пограничного округа и и военного округа нет разных территорий. Это разные структуры на одной территории. Правильно так: Пограничные отряды, действующие на территории ПрибВО, организационно входили в Белорусский пограничный округ.
Анонимно: Прибалту: Просмотрел Сечкина. Он вообще не касается вопросов использования пограничных отрядов, охранявших линию "старой" границы" для охраны тыла фронтов. Как и не отмечает, что пограничники должны были быть отведены в тылы с началом боевых действий. У него про планируемый отвод пограничников в тылы для решения задач по охране тыла - ни слова. Он анализирует планирование действий пограничных войск, вплоть до цитирования армейских планов прикрытия, но про отвод от линии границы - ни слова. Дословно так, со стр. 85. "Третий этап начинался после вторжения на территорию СССР основных сил противника. С началом приграничных боев и сражений пограничные войска должны были перейти в оперативное подчинение командования войск Красной Армии и действовать по его указаниям. Конкретные задачи погранвойск на этом этапе, как правило, не определялись..." Далее автор цитирует план прикрытия 6 армии (КОВО) в части, касающейся действий пограничных войск. Так что вопрос про отход пограничников, охрану ими тылов фронта, и привлечение погранотрядов со "старой границы" можно закрывать, до получения новой информации. Пока это все гипотезы, ваши и мои, противоречищие Сечкину. Как минимум, не подверждаемые книгой начальника кафедры тактики пограничных войск академии им. Фрунзе. У вас есть источники, указывающие на отход пограничников с линии госграницы в случае начала боевых действий? Изучу с интересом.
прибалт: Анонимно пишет: Правильно так: Пограничные отряды, действующие на территории ПрибВО, организационно входили в Белорусский пограничный округ. Это не верно. На территории ПрибОВО находился и Прибалтийский пограничный округ. Он охранял морскую границу.
Анонимно: На территории ПрибОВО находился и Прибалтийский пограничный округ. Он охранял морскую границу. О как интересно. Значит, для "морской границы" сформировали пограничный округ, а сухопутных отдали под ЗОВО, в Белорусский пограничный округ. Как понимаю, это 105 Кретингский и 106 Туарегский пограничные отряды. Дополните, если не все назвал. Может, еще и 107 отряд, но не помню ни его участка, ни наименования. И еще, линия старой границы, отряды на которой должны были подчиняться Белорусскому пограничному и Ленинградскому пограничному округу, по идее. Но она как раз проходила по границе ПрибВО. У вас есть понимание, как и почему так именно подчинили? У меня - нет такого понимания. Полагаю, первоначально 105 и 106 отряды были "белорусскими". Оно и понятно, сначала отряды вышли на границу, потом было решение сформировать ПрибВО. Насколько понимаю, это было летом-осенью 1940 года. Так что еще года не прошло, с момента формирования Прибалтийского пограничного округа, могли быть чисто организационные проблемы. А где был штаб Прибалтийского округа? Рига или ошибаюсь?
полная версия страницы