Форум » » Роль погранвойск в начале войны. » Ответить
Роль погранвойск в начале войны.
Iskander: Из других тем тоже.
Анонимно: Блин, АНОНИМНО, чой-т я не пойму, то Вы нечто разумное пишите, то... Если нарком НКВД издал Директиву зимой 1939, то к весне не копать надо, а доложить об исполнении. Снег и мороз не помеха. Без шуток не помеха. Есть методы. Директива была издана, как понимаю, в декабре 1939 года, с выходом на новую границу. Я понимаю, можно откопать и зимой. Но снег и мороз действительно помеха, т. Берия тоже не чудак на букву мэ, зачем копать по снегу, если такой необходимости нет? Немец раньше того, как дороги просохнут, по-любому не полезет. Поэтому начать копать можно было в апреле-мае, 1940 года, и к середине лета как раз заканчивать. Где-то возможно, и к концу лета, или осенью. Но в общем и целом весной 1940 года были реальные возможности выполнить. Но весной 1941 года, спустя год, уже можно было обкопать. Или придумать, кому "предложить помочь". Армию, мобилизовать гражданское население, и прочее... Вывод - Директива была отменена второй Директивой или неким указанием лично тов. Берии. Иного быть не может. Ох, не знаю. Похоже, там все серьезней было. Полагаю, были указания о чем-то другом. Поэтому директиву не выполняли, и, возможно, давали по рукам тем, кто пытался что-то делать на свой страх и риск. Мало отменить или дать другие указания. Погранцы ведь не дураки, немца каждый день видят. А на заставах - семьи. Тут, хочешь не хочешь, думать будешь. И чем ближе война, тем больше указаний. Тем больше "по рукам"... Недаром тот же Соколов поехал совсем под 22 июня в погранотряды лично. Зачем, было бы интересно знать. Судя по мемуарам, рассказывал, что "войны с немцем не будет". Вроде как успокаивал... Не знаю. А тот же Сечкин пишет, что пограничникам к 18 июня все стало ясно. Никак, начали отвод семей в тыл, не дожидаясь приказа начальства?
marat: Анонимно пишет: Директива была издана, как понимаю, в декабре 1939 года, с выходом на новую границу. Я понимаю, можно откопать и зимой. Но снег и мороз действительно помеха, т. Берия тоже не чудак на букву мэ, зачем копать по снегу, если такой необходимости нет? Немец раньше того, как дороги просохнут, по-любому не полезет. Поэтому начать копать можно было в апреле-мае, 1940 года, и к середине лета как раз заканчивать. Где-то возможно, и к концу лета, или осенью. Но в общем и целом весной 1940 года были реальные возможности выполнить. Но весной 1941 года, спустя год, уже можно было обкопать. Или придумать, кому "предложить помочь". Армию, мобилизовать гражданское население, и прочее... Вроде понятно объяснили - людям жить не где на новой границе, а вы все упираетесь - копаем окопы в первую очередь.
mehanik: Анонимно пишет: А пограничные заставы обкопали бы по-любому, как велел т. Берия в своей директиве. А заставы были не обкопаны. Выводы понятны. Там требовалось прокопать полтора - два километра траншей на 55 человек. Занимаясь геологоразведкой, жил на погранзаставе "Земляное" (п-ов Средний) несколько месяцев. Исходил местность вдоль и поперёк, но 2-2,5 км. окопов не видел. Навскидку, общая длина траншей, ходов сообщения и отдельных окопов, не превышала 400-600 погонных метров. Возможно, малая протяженность траншей объясняется предельно тяжелым грунтом.
Анонимно: Это была директива т. Берии 1939 года по оборудованию застав на новой границе. Исходя из оценки ситуации, было дано указание "выполнить траншею в радиусе действенного огня ручных пулеметов - 300 м". Отсюда и расчетная длина траншеи, около 2 км. Сейчас, возможно, и другие требования. Но для зимы 1939 года, выхода на новую границу было именно это требование. Два кольца обороны, одно "маленькое", и блокгаузы на территории заставы. Территория - это Прибалтика, и территория Польши. Там, единственно, если застава в лесу, будут проблемы. В остальном грунты нормальные. Каменистых почв, как, скажем, в горах, нет. В Прибалтике копается хорошо. Местами, возоможно, заболочено, или места под заставы в лесу. Но через лес наступать никто не будет. Через заболоченные участки тоже.
mehanik: Анонимно пишет: Это была директива т. Берии 1939 года по оборудованию застав на новой границе. Исходя из оценки ситуации, было дано указание "выполнить траншею в радиусе действенного огня ручных пулеметов - 300 м". Отсюда и расчетная длина траншеи, около 2 км. Сейчас, возможно, и другие требования. Но для зимы 1939 года, выхода на новую границу было именно это требование. Два кольца обороны, одно "маленькое", и блокгаузы на территории заставы. Территория - это Прибалтика, и территория Польши. Там, единственно, если застава в лесу, будут проблемы. В остальном грунты нормальные. Каменистых почв, как, скажем, в горах, нет. В Прибалтике копается хорошо. Местами, возоможно, заболочено, или места под заставы в лесу. Но через лес наступать никто не будет. Через заболоченные участки тоже. Анонимно.... Застава "Земляное" досталась СССР от финнов, как собственно и весь п-ов Средний, в 1940 году. Подозреваю, что вместе с траншеями. Кольцевой системы траншей там нет. Если смотреть сверху, система обороны погранзаставы напоминает букву F. Казармы находятся у основания буквы F, прямо у уреза воды, и с моря никак не защищены. В 1941, эта погранзастава была захвачена немцами, броском от Печенги.
marat: mehanik пишет: Навскидку, общая длина траншей, ходов сообщения и отдельных окопов, не превышала 400-600 погонных метров. Возможно, малая протяженность траншей объясняется предельно тяжелым грунтом. По уставу окоп на отделение имеет фронт 35 метров. Застава - человек 30-40-60. Т.е. застава удержать фронт 2-2,5 км все равно не сможет. 400 метров с учетом флангов и тыла разумная величина для обороны силами заставы.
Анонимно: marat, вы опять познаете все стремительным домкратом? Да или нет? До 35 метров - это расстояние между индивидуальными окопами. Фронт же всего отделения - около 100 метров. Взвод - 400 метров по фронту. Рота - 1200 метров по фронту, и более. Застава усиливалась ротой, до батальона. А при круговой обороне сколько будет длина траншей ? Если 4 взводных позиции надо оборудовать с каждой стороны заставы, по 400 метров по фронту каждая? И выплюньте изо рта бяку. Т. Берия сказал откопать - значит, надо откопать. Вам же ответили, не сколько траншеи, сколько ходы сообщения. И основное назначение и оборона, и маневр сил и отход личного состава, включая семьи. marat, вы опять познаете все стремительным домкратом? Как Алексей Исаев? Вы уже путали гаубицы и пушки, не знаете сколько кубических дециметров в кубическом метре, не улавливаете отличий в чел/день и чел/час. Теперь и окоп отделения по фронту 35 метров. Да или нет? Прочтите, marat, обязательно. Стемительный домкрат
marat: Анонимно пишет: До 35 метров - это расстояние между индивидуальными окопами. Фронт же всего отделения - около 100 метров. Взвод - 400 метров по фронту. Рота - 1200 метров по фронту, и более. Застава усиливалась ротой, до батальона. А при круговой обороне сколько будет длина траншей ? Если 4 взводных позиции надо оборудовать с каждой стороны заставы, по 400 метров по фронту каждая? Не пишите фигню - не застава усиливалась, а полоса границы, где несла службу застава - а это несколько км. Сидеть вокруг заставы одному батальону места не хватит. Анонимно пишет: Вы уже путали гаубицы и пушки, не знаете сколько кубических дециметров в кубическом метре, не улавливаете отличий в чел/день и чел/час. Теперь и окоп отделения по фронту 35 метров. Да или нет? Для упрямых, не видящих ничего и непонимающих прочитанное объясняю на пальцах: 1. речь шла о предпочтительности 107-мм гаубицы для дивизионной артиллерии, но ее не стали разрабатывать, а создали 122-мм. Если вы не понимаете прочитанного, то спросите Закорецкого, он вам объяснит, когда хотели разрабатывать 107-мм гаубицу и почему не стали. 2. Есть ваше представление о работе землекопа и есть нормативы. По нормативам нижегородской области 1 куб. Ни времени, ни характера грунта не указано (самое обидное для вас и количество землекопов. а то бы еще посмеялись про четвтерть землекопа). По другой ссылке уже указано время - за смену 12 часов норма путеармейца из сталинского лагеря 2.6-3,2 куба. 3. Намекаю, что для грузчика существует норма как разового подъема, так и дневной выработки. Так же и другие профессии тяжелого физического труда. И если отдельный индивид сможет копать со скоростью 1куб/час без отдыха 10 часов в день, семь дней в неделю, то лично вы загнетесь через два дня от такого темпа. Поэтому существует и скорость выроботки 1 метр траншеи в час и дневная выработка, которая вовсе не 8 погонных метров. 4. Если до вас не доходит словосочетание с точностью до остается только посочувствоать. А сколько куб дециметров в куб метре я вам все равно не скажу - надо же дать вам возможность потешить свои комплексы..
Анонимно: Не пишите фигню - не застава усиливалась, а полоса границы, где несла службу застава - а это несколько км. Сидеть вокруг заставы одному батальону места не хватит Вы тюпой, marat. Не полоса, которая 7 километров и более, а именно застава. И ничего не знаете. Ваш метод работы с материалом - стремительный домкрат. По соответствующему сигналу предполагалось усиление или смена застав пограничников усиленной ротой, с минометчиками и противотанкистами, по обстановке. Вплоть до батальона. Должны были быть выделены группы, от армейских частей, с транспортом. А директивой наркома НКВД Берии предполагалось выполнение определенного объема работ. Какого именно, вам уже неоднократно указано. Директивой указывалось. Прямо. Самого т. Берии, за его личной подписью. Без послезнания и пальцесосания. 1. речь шла о предпочтительности 107-мм гаубицы для дивизионной артиллерии, но ее не стали разрабатывать, а создали 122-мм. Если вы не понимаете прочитанного, то спросите Закорецкого, он вам объяснит, когда хотели разрабатывать 107-мм гаубицу и почему не стали. Вьюнош, если Кейстуту надо, он сам напишет. Вы же флудите и тупо не знаете. Вы путаете пушку и гаубицу. Не было "предпочтительности" гаубицы для дивизионной артиллерии. Не было. Даже гаубицы 107 мм не разработали, ни одной. И планов таких не было, которых "Кулик зарубил". Вы, прежде чем из себя "знайку" строить, поинтересуйтесь, когда Кулик был начальником ГАУ, и когда ( при каком начальнике ГАУ) было принято решение на разработку дивизионной 122 мм гаубицы М-30, вместо имеющихся 122 мм образцов. И почему, именно 122 мм. Почему снаряд 122 мм военные считали минимально возможным для дивизионной гаубицы, а потом, уже с "вумным видом", строите из себя "знайку со стремительным домкратом". По нормативам нижегородской области 1 куб..... Выплюньте бяку изо рта. Нормативы Нижегородской губернии....Один чел/куб в час, согласно военным наставлениям по инженерному делу. Еще раз укажу, что согласно наставлениям по инженерному делу, определялось, что основные работы по оборудованию взводного участка обороны должны быть закончены в первые сутки. marat, не в смену, не в первый рабочий день, а в первые сутки. Усекли? А далее оборона совершенствуется в течение 3-4 суток, соответственно, с отдыхом личного состава. marat, вы опять познаете все стремительным домкратом? Как Алексей Исаев? Вы уже путали гаубицы и пушки, не знаете сколько кубических дециметров в кубическом метре, не улавливаете отличий в чел/день и чел/час. Теперь и окоп отделения по фронту 35 метров. И у вас Кулик "зарубил" 107 мм гаубицу. Да или нет? Прочтите, marat, обязательно. Стемительный домкрат
прибалт: Анонимно пишет: По соответствующему сигналу предполагалось усиление или смена застав пограничников усиленной ротой, с минометчиками и противотанкистами, по обстановке. Вплоть до батальона. Должны были быть выделены группы, от армейских частей, с транспортом. А директивой наркома НКВД Берии предполагалось выполнение определенного объема работ Это откуда такое? Зачем КА нужно было защищать здания застав?
mehanik: прибалт пишет: Это откуда такое? Зачем КА нужно было защищать здания застав? Как это зачем?.... Застава - это не только казарма, но в первую очередь - связь, склады боепитания, продовольствия и, к тому же неплохой оборонительный рубеж. Войскам необходимо за что-то зацепиться, а окопы и дзоты погранзаставы все же лучше, чем чистое поле.... Таджикские заставы на Пяндже, в 90-е годы, имели кроме пограничников, еще и по роте мотострелков с 3-4 бмп или мтлбв, но несмотря на это, частенько подвергались обстрелам и нападениям.
Анонимно: Деду, про "гипотезу Солонина"... Про 95 погранотряд ( это румынская и венгерская границы). С нашей же стороны потери за 22 июня 1941 года были минимальными – пропал без вести один военнослужащий: заместитель начальника одной из пограничных застав по политической части младший политрук Аркадий Николаевич Новосёлов.
marat: mehanik пишет: Как это зачем?.... Застава - это не только казарма, но в первую очередь - связь, склады боепитания, продовольствия и, к тому же неплохой оборонительный рубеж. Войскам необходимо за что-то зацепиться, а окопы и дзоты погранзаставы все же лучше, чем чистое поле.... Таджикские заставы на Пяндже, в 90-е годы, имели кроме пограничников, еще и по роте мотострелков с 3-4 бмп или мтлбв, но несмотря на это, частенько подвергались обстрелам и нападениям. Xbfntv Паджева "Через всю войну" с. 18 Сразу после первомайского праздника части прикрытия выделили на наиболее угрожаемые направления свои подразделения. 3 или 4 мая к нам на заставу прибыли три армейских командира. Командир стрелдкового батальона, уже пожилой человек с седеющими висками, развернул карту и показал мне, где должна быть занята оборона. Утром он и сопровождающие его танкист и артиллерист обошли будущий оборонительный район. А еще через день танковый взвод и артиллерийская батарея заняли позиции в лощине за селом Кривка. Стрелковые роты расположились по высоте между селами Хусня и Ивашковцы. Как видим, никакой толпы именно у здания заставы нет - армейские части занимают участок с расчетом прикрыть всю границу ответственности 10-й погранзаставы. Из текста можно понять, что оборону готовят за казармой заставы. т.е. само здание будут оборонять сами пограничники(если будут, а не уйдут в тыл по приказу).
Анонимно: Прибалт, вы же взрослый человек, сами сочинительствуете. Это marat пальчик сосет, причмокивая, бо не знает и знать не хочет. Но вам это зачем? Не понимаю... Это откуда такое? Зачем КА нужно было защищать здания застав? Застава, для пограничных войск, это в первую очередь единица организации. Вся территория границы СССР была разбита на пограничные округа, округа делились на отряды, отряды - на комендатуры, комендатуры - на заставы. Застава охраняла участок границы от 7 км и более, в зависимости от местности, и имела личного состава до 45 человек. В 1941 году усилили до 55 человек, насколько понимаю, не везде. Застава больше взвода, но меньше роты. В составе комендатуры была, помимо стационарных, еще маневренная группа. Которую тоже в ряде случаев называли резервной заставой. Не стоит путать заставу, как организационную единицу, с ее физическим расположением, которое в русском языке тоже называется заставой. Здания, собственно, заставы, ценности не представляли, если не были расположены в удобном с точки зрения обороны месте. Но тем не менее директива т. Берии была, об этом ясно пишет Стечкин. И не была в должной степени выполнена, отсюда "неоправданные потери" (с) генерал-майор Сечкин. Вообще, ваше стремление "превратно понять" начальника кафедры тактики пограничных войск академии им. Фрунзе, бывшего заместителя командующего погранокругом, тем более, встретившего 22 июня 1941 года на границе, применительно к вопросу его компетенции, для меня странно. Я понимаю, если бы вы имели звание выше генерал-майора и были бы более компетентны, чем Сечкин. Но, насколько понимаю, ваш компетенции ниже. Может, просто прочтете Сечкина? "Граница и война", 1993, стр. 82-83. Да и по зданиям застав тоже ответ очевиден. Если Сечкина читать. Генерал-майор и по вопросу, зачем именно и как именно надо было оборудовать оборону, тоже прошелся. Так и пишет, "было бы более целесообразным пункты обороны создавать не ...., а на тактически выгодных рубежах". marat, тот, понятно, чем занят. Троллингом и флудом. Но вам это зачем? Вроде ваша адекватность вопросов не вызывает, вы, поди, не marat. PS: Поправлю свою ошибку. В состав комендатур входили резервные заставы, маневренных групп не было. Маневренная группа численностью 150-200 человек входила в состав отряда (на ступень выше) и тоже делилась на заставы. PSS: Перечитал Сечкина. Речь идет именно о организации обороны комплекса зданий застав, по этой директиве, как я понял Сечкина. Автор отмечает, что основные проблемы в мирное время с прорывами банд, численностью до 100 человек, и более, которые действовали в том числе и верхом. На случай внезапного нападения бандитов на заставы, надо было готовить заставы к обороне. Причем Сечкин отмечает, что наиболее опасны были прорывы с тыла, с территории СССР. Так что и заставы, как подразделения, надо было усиливать, и готовить оборону зданий застав. Сечкин в явной форме не всегда делит мирное время, и "в случае войны". Надо исходить из контекста. Но невыполнение этой директивы "аукнулось" в первый день войны. Кстати, заставы усиливали армейскими частями вплоть до усиленного батальона, на Халхин-голе, например.
marat: Анонимно пишет: Застава, для пограничных войск, это в первую очередь единица организации. Зачем тогда спрашивать про стрелковый батальон? Типа показать, какой нафиг Анонимно умный - застава для ПОГРАНИЧНЫХ войск дом родной и поэтому ее должна оборонять АРМИЯ? Нет слов, одни выражения. Вы, кстати уяснили разницу между с точностью до кубического дециметра и количеством оных в кубометре?
полная версия страницы