Форум » » Роль погранвойск в начале войны. » Ответить
Роль погранвойск в начале войны.
Iskander: Из других тем тоже.
Анонимно: Только вот абсолютное большинство у нас любит с умным видом ковыряться в носу и изливать душу по "сожженым документам". Короче, кончайте гнать пургу про то, в чем фишку не рубите. Расскажите лучше про Штеменко, в 50-х годах. Чего он лично возглавлял по "поиску в архивах". И зачем это понадобилось Жукову? Если знаете. Очередной гон Ярко. Ну кто тебе такое сказал что не сделали? Вернее, что не делали? И кстати, в первую очередь на границе оборудуются не "траншеи и ходы сообщения", а казармы и граница. Казармы, укрепленные блокгаузы, и граница оборудовались. А вот работы по инженерной подготовке застав к нападению противника в должной мере, в той, которая предписывалась директивой Лаврентия Берии, выполнены не были. Это Георгий Сечкин написал. "Граница и война". последнее звание - генерал-майор, встретил 22 июня 1941 на границе, на заставе. Провоевал в Ленинграде всю блокаду. Дважды ранен. В послевоенное время последние должности - заместитель начальника Забайкальского и Тихоокеанского пограничных округов, с 1967 по 1974 год. После этого возглавлял кафедру в Военной академии им. Фрунзе, стал доктором наук. Судя по биографии, с марш-бросками у него все в порядке. И с головой тоже. Думаю, лучше чем у вас. Я не преуменьшаю ваших знаний, но Забайкальский пограничный округ, с 1967 года, это серьезно. На фото - спокойный взгляд, честное открытое лицо. Серьезный генерал. В книге он подробно разобрал действия пограничных войск перед войной и в ходе войны. Книга произвела на меня хорошее впечатление. Добросовестная и честная работа. Вы ее читали? Георгий Сечкин, это как "Гареев погранвойск".
Анонимно: Я уже рекомендовал читать Василевского. Он рассказывал что и как "искал" Штеменко в архивах. Хотелось бы ссылку. В мемуарах этого не помню, а на бумаге у меня этого нет. В инете не нашел. Помню, что была запись неопубликованного интервью Василевского, но само интервью не помню. Что КОНКРЕТНО написал Сечкин. Цитата нужна. Кроме того, я же написал, что работы ВЕЛИСЬ. Ну и что, что вы это писали. Вы - это не Сечкин. Георгий Сечкин - генерал-майор, лично воевавший на границе, служивший в армии, возглавлявший кафедру в академии. Вы же, www-nik, только интернет сотрясаете своими заявлениями. Вы - виртуальное ничто по сравнению с реальным генерал-майором. Пустое место. Я же объяснял, на слово не верю. Неужели не поняли? Граница и война, 1993 года издания, стр. 82-83. Посмотрите по своему экземпляру, и прочите внимательно, подумав. Будет толк.
www-nik: Анонимно пишет: Хотелось бы ссылку. В мемуарах этого не помню, а на бумаге у меня этого нет. В инете не нашел. Помню, что была запись неопубликованного интервью Василевского, но само интервью не помню. http://militera.borda.ru/?1-5-0-00000694-000-0-0-1252938529 Анонимно пишет: Ну и что, что вы это писали. Вы - это не Сечкин. Георгий Сечкин - генерал-майор, лично воевавший на границе, служивший в армии, возглавлявший кафедру в академии. Вы же, www-nik, только интернет сотрясаете своими заявлениями. Вы - виртуальное ничто по сравнению с реальным генерал-майором. Пустое место. Я же объяснял, на слово не верю. Неужели не поняли? в отличие от тебя, Ярко, я хоть что-то знаю, и не пытаюсь "сосать палец" Анонимно пишет: Граница и война, 1993 года издания, стр. 82-83. Посмотрите по своему изданию, и прочите внимательно, подумав. Будет толк. Все нормально. Работы велись, внутреннее кольцо было создано на всех заставах, внешнее создавалось. Да, не успели. Там же разбираются и причины... Насчет траншей тоже писано-переписано. Сечкин при "разборе полетов" не опирался на существовавшие реалии, а исходил из того, что "надо было сделать". Кроме того, меня терзают смутные сомнения по поводу "всех застав".
www-nik: Анонимно пишет: Георгий Сечкин, при изложении этого тезиса, ситуацию упростил до невозможности. И изложил в максимально мягкой формулировке, искажающей смысл тезиса. Сечкин все свел к "малочисленности саперных подразделений" пограничников. Даже не затронув привлечение к этим работам ни саперных батальонов дивизий, а это их прямая работа, ни усиленных рот стрелковых дивизий, которые по планам прикрытия должны были усиливать пограничников. Вам понятно, что если пограничники "не могут", то прямая задача дивизий, занимающих эти районы по планам прикрытия, чьи роты и батальоны усиливают пограничников, оборудовать те позиции? На уровне понимания "марш-броском", а не на урове "тугаментика нетути..." ? Нет, Ярко, мне это непонятно. Приграничные дивизии к оборудованию позиций пограничников никакого отношения не имеют. В принципе. И чтобы это понять, нужно побегать марш-броски
marat: Анонимно пишет: Есть у пограничников задача. Оборудовать заставы. Согласно директиве т. Берия. И пограничники ее выполняют. Личным составом, привлекая маневренные группы комендатур, численностью до роты, или маневренные группы погранотрядов, используя местные ресурсы, и оплачивая их, или обращаясь за помощью к армии, или любым другим способом, не важно. Если сами не могут, или считают нецелесообразным, то надо "попросить помочь" армию. Силами саперных батальонов стрелковых дивизий, батальонами, выделяемыми на усиление пограничных застав, или любыми другими силами, без разницы. Если для этого нужно решение Берия и Тимошенко, оно будет организовано за сутки. На то у пограничников "вертушки" стояли в Москву. Звонили по ВЧ и докладывали. Сон разума рождает чудовищ(с) не мое Чтоб было по проще - зайдите к соседу и попросите, чтобы его жена помыла у вас полы. О реакции соседа расскажете - если сможете. Помощь армии НКВД это как минимум уровень СНК. Было такое решение(помочь погранцам вырыть окопы)?
www-nik: Анонимно пишет: Огласите свою точку зрения. Если она будет аргументированной, я подумаю. Например, речь идет о текстах телеграфных переговоров. Или еще что. Анонимно пишет: Есть у пограничников задача. Оборудовать заставы. Согласно директиве т. Берия. И пограничники ее выполняют. Личным составом, привлекая маневренные группы комендатур, численностью до роты, или маневренные группы погранотрядов, используя местные ресурсы, и оплачивая их, или обращаясь за помощью к армии, или любым другим способом, не важно. Если сами не могут, или считают нецелесообразным, то надо "попросить помочь" армию. Силами саперных батальонов стрелковых дивизий, батальонами, выделяемыми на усиление пограничных застав, или любыми другими силами, без разницы. Если для этого нужно решение Берия и Тимошенко, оно будет организовано за сутки. На то у пограничников "вертушки" стояли в Москву. Звонили по ВЧ и докладывали. Ярко, граница оборудуется ГОДАМИ. И это при условии достаточного выделения ресурсов. Старую границу оборудовали несколько лет. Где-то встречал, что около 5 лет ушло на это. Здесь же речь идет о 1,5. И не путай ты армейцев, которые даже с привлечением местного населения просто физически не могли оборудовать свои позиции, не то чтобы помогать погранцам. Анонимно пишет: Для организации оборудования застав надо чуть-чуть. Если надо "решить вопрос", армия и пограничники его всегда решали в СССР. А уж как организовать, директивой НКВД, сформировать дополнительные саперные части в погранотрядах, временно откомандировать армейские подразделения под командование погранвойск, выполнить эти работы силами армейских саперов, это уже вопрос десятый. Это мне понятно. Это очевидно, даже без марш-бросков. Ярко, ты в очередной раз показываешь свой дилентантизм. И марш-броски тебе бы очень помогли в усвоении практики. Только самый отмороженный может подумать, что весь вопрос был в том, чтобы нагнать тыщ 50 на оборудование границы. Анонимно пишет: А были еще, как понимаю, и батальонные узлы обороны, которые по тревоге предполагалось занимать усиленными ротами, для поддержки погранзастав. И предполагалось усиливать те роты и минометами, и противотанковыми подразделениями, в зависимости от потребности. И им тоже надо было оборудовать позиции заранее. И это уже не "зона ответственности" пограничников. Это прямо работа саперных батальонов. Которые в июне "что-то там" оборудовали на границе. Все прално, саперные части (и не только) стрелковых дивизий, а и даже обычные стрелковые работали на оборудовании батальонных районов. Только ты никак не можешь понять, что а) копание не отменяет всех остальных мероприятий, б) для копания нужны не только солдаты и лопаты и в) в принципе все особо не спасает. Анонимно пишет: Но не пограничные заставы. До них "руки не дошли" ? Панимаю... даже без марш-бросков. Доцент тупой. Оборудование пограничных застав к обороне границ никак не относятся. Это, скорее, для сбережение личного состава пограничников, а не для обороны границы.
www-nik: Анонимно пишет: Горе вы луковое, но со знанием архивов! Ярко, ты просто тупой ламер. Ты возьми калькулятор в руки (в уме ты считать не умеешь), и посчитай, сколько человек личного состава нужно перебросить для постройки опорных пунктов даже одного отряда (в среднем 20 застав), разбросанных на сотне километров, сколько нужно часов для машин для переброски стройматериалов и т.д. и т.п. Потом подумай своими куринными мозгами, нахрен все это нужно армейцам. Анонимно пишет: На столе т. Берии докладная будет на следующий день. Вопрос будет решен быстро, если на месте командующий армией и командир погранотряда не "договорятся" сами. "Сними руку с домофона!". Щас, разбежались. Ты Ярко почитай на досуге про конфликты армейцев с нквд-шниками накануне войны. Там, блин, "война" натуральная была. Поэтому и приходилось "разводить" всех на уровне ГШ. А уж про "братскую" помощь я вообще молчу. С какого хрена армейцы поедут строить какие-то "опорные пункты" на заставах? У них своих проблем выше крыши, поэтому и привлекали, например, для своего строительства и Главвоенстрой, и НКВД, и местное население, и строительные батальоны больше сотни штук формировали. И все это решалось на уровне ПБ. Понял? Анонимно пишет: а хоть матом, хоть орган думательный из окна высовывайте :-) не поможет. Повторяю, у меня начальник был из "армейских". Меня реальными угрозами пронять трудно, а ваши "виртуальные" марш-броски и ваш "виртуальный" мат мне смешны. Понимаете, почему? Потому что те, кто реально командовал и "марш-бросками мозги на место ставил", они либо молчат, либо делают. Пустозвонства там нет. Или командир молчит, либо подчиненный "марш бросок" совершает. А такого, чтобы командир про марш-бросок тока рассказывал, то вызывало исключительно здоровый хохот в курилке, а местам и в лицо такому "начальнечку" . Мы ведь на гражданке, да еще в инете. Если не можешь обеспечить физически выполнение марш-броска, то не грози впустую. Неужели не понятно? Усекли, www-nik? Вы пока просто смешны. Понимаешь Ярко, ты натуральный клоун, который нихрена не понимает ни на практике, ни в теории. Ты не понимаешь даже на самом низком уровне, куда тебе размышлять "о высоких материях"? Анонимно пишет: оэтому как именно и чем именно решаются подобные задачи, представляю. Ваше последнее воинское звание какое, раз марш-бросками бахвалитесь? Мое рядовой запаса, необученный. И то понимаю, со своим "званием". И "срывать дивизии", и фонды "не знамо какие" тут не не нужно, это тут не причем. Вы просто свистите в трубочку, хотя по тону свиста слышно, что в чем дело, сами понимаете. Не оборудовались заставы на случай внезапного нападения противника. И Сечкин про это пишет. Ярко, вот этим ты еще раз подтвердил, что твой "уровень" ниже плинтуса. Ты просто не в состоянии понять ни объема задачи, ни ее решения. НЕ В СОСТОЯНИИ. Анонимно пишет: Далее пустой флуд. Директива т. Берии не выполнялась в части оборудования застав, потому что установки не было, на подготовку застав к возможному нападению противника. Что понятно и очевидно. Понятно для дураков вроде тебя. У которых есть установка (рефлекс), и которые думать НЕ УМЕЮТ.
Анонимно: www-nik, ваше последнее воинское звание? Ну чтобы "ламеру" понять, с какими высотами понимания он имеет дело? Вот с полковниками договораиваюсь. Все ок. Примерно на моем уровне. www-nik, вы, судя по словестному поносу в мой адрес, не иначе, в генерал-лейтенатских чинах. Правда? Какую академию кончала, "Гульчитай", что генеральскими лампасами шеголяешь, и так в форуме трели выводишь? Или последнее ваше звание лейтенант - генерал, извините, попутал. Штатский я. Это когда должность лейтенатсткая, а понтов - как у настоящего генерала. Ты не понимаешь даже на самом низком уровне, куда тебе размышлять "о высоких материях"? Я на своем уровне вполне понимаю, даже уверен, что либо "таварищ камандир" марш броски организовывает своим распоряжением, либо молчит, про "марш броски", ежели полномочий таких нет. Усекли, т. "камандир без штанов, то есть марш-бросков"? Чего тут не ясного? Щас, разбежались. Ты Ярко почитай на досуге про конфликты армейцев с нквд-шниками накануне войны. Там, блин, "война" натуральная была. Поэтому и приходилось "разводить" всех на уровне ГШ. А уж про "братскую" помощь я вообще молчу. С какого хрена армейцы поедут строить какие-то "опорные пункты" на заставах? У них своих проблем выше крыши, поэтому и привлекали, например, для своего строительства и Главвоенстрой, и НКВД, и местное население, и строительные батальоны больше сотни штук формировали. И все это решалось на уровне ПБ. Понял? И что за война? Военные НКВДшникам морды бить ходили, ротами и батальонами? Нет, не ходили. Если и был, то обычный "междусобойчег". Что то я не слышал, что бы Тимошенко Берию в коридорах с бейсбольной битой караулил. Зказочнег вы. Натуральный. Разводили на уровне Политбюро и Генерального штаба. Обхохотаться. Политбюро "разводило". Так если Политбюро развело, зачем Генштабу соваться? Горе луковое вы, но с доступом к архивам. Понимаю, почему вы к "людям в погонах" заходите в кабинет, а они вроде как не понимают "вашей правды с документами". Чего "лунохода" слушать, независимо от того, прав он или нет? А вы, думаю, не правы.
Анонимно: .... Работы на сутки. А за полтора года не сделали. И эти работы были нужны, для того, чтобы семьи в первую очередь вывести из-под обстрела в случае войны. Ну и обеспечить короткий бой и отход личного состава. Т. Берия отдал директиву, а пограничники не сделали. Хотя это было важно, чтобы спасти семьи. И себя подставили, и директиву самого т. Берия не выполнили, и семьи свои тоже подставили. Выводы очевидны. Вот www-nik и бьется рыбкой об лед. Потому что это - уже понятней некуда.
Анонимно: выйдешь в поле с утреца да выкопаешь траншею 1х2 м и до заката?... Деточко, ты наше полковничье, с Белоруси, с Минско... Я, москаль городской, необученный, оч. хорошо знаю, как копать. И что такое 2 км траншей тоже себе представляю. И два куба в день тоже. Ужо пару лопат стер за последние несколько лет, в летний то строительный сезон. Что могут вырыть 4 человека за неделю, один из них - я, представляю запросто. Это у вас папенька, поди, все больше зульдатенами и гастарбайтерами дачку то строит, пока вы за компьютером "контр-страйк осваиваете". А у меня все в натуре. И рою будь здоров. Если нужно самосвал перекинуть, нет проблем. В 4 руки вдвоем с родственником быстро. Он у меня в стойбате не служил, но все равно копает, как экскаватор. Слышали, "два солдата из стойбата заменяют экскаватор" ? Вот один из них - я. Рядовой запаса, необученный. Это ежели на своей даче на себя работать. И я - далеко не рекордсмен. Моя производительность чуть выше средней по поселку. Есть "лоси", которые меня в два раза "обкопать" могут. Но то действительно лоси. А ежели ход сообщения отрыть, чтобы собственную жену и детей из-под обстрела вывести, ежели чего, так это совсем другое дело, чем своя дача. Тем более, за полтора то года. И ежели 40-50 человек на заставе в подчинении. "В три слоя, и полоса снизу". Как забор у Тома Соера будет.
www-nik: Анонимно пишет: И что за война? Военные НКВДшникам морды бить ходили, ротами и батальонами? Нет, не ходили. Если и был, то обычный "междусобойчег". Что то я не слышал, что бы Тимошенко Берию в коридорах с бейсбольной битой караулил. Зказочнег вы. Натуральный. Разводили на уровне Политбюро и Генерального штаба. Обхохотаться. Политбюро "разводило". Так если Политбюро развело, зачем Генштабу соваться? Горе луковое вы, но с доступом к архивам. Ярко, ты опять показываешь свой "плинтус". Тебе уже сколько раз советовали, если не знаешь, не неси чушь. Почитай про "разборки" между ГШ и НКВД о взаимоотношениях войск на местном уровне, о попытках разработать "Инструкцию по взаимоотношениям", и т.д. и т.п. Если не фига не знаешь, че тогда клавиши долбишь? Чтобы показать свой "плинтус"? Так уже столько раз показал, что далее навевает только на одну мысль...
www-nik: Анонимно пишет: И эти работы были нужны, для того, чтобы семьи в первую очередь вывести из-под обстрела в случае войны. Ну и обеспечить короткий бой и отход личного состава. Т. Берия отдал директиву, а пограничники не сделали. Хотя это было важно, чтобы спасти семьи. И себя подставили, и директиву самого т. Берия не выполнили, и семьи свои тоже подставили. Выводы очевидны. Вот www-nik и бьется рыбкой об лед. Потому что это - уже понятней некуда. Ага, один "мудрый вывод". Копать траншеи для спасения семей... Звездец какой-то. Ярко, ты редкостный дурак.
www-nik: Анонимно пишет: А ежели ход сообщения отрыть, чтобы собственную жену и детей из-под обстрела вывести, ежели чего, так это совсем другое дело, чем своя дача. Тем более, за полтора то года. И ежели 40-50 человек на заставе в подчинении. "В три слоя, и полоса снизу". Как забор у Тома Соера будет. Закор, а службу кто нести будет? Папа Карло? Особенно после жесткого приказа НКВД по поводу соблюдения режима для несущих службу.
www-nik: Анонимно пишет: Сами то поняли, что Георгий Сечкин написал? А ведь он встретил 22 июня 1941 года на заставе. Правда, на финской границе, как понимаю. Думаю, дело свое он знает. Наверно знает, а может и нет. Иначе бы отобразил работы специальных строительных частей НКВД на финской границе. Анонимно пишет: Звание назовите, знаток вы наш. И какую академию заканчивали. Академиев не закончивали, только университет Анонимно пишет: Погода стоит отличная, рекомендую, по моему примеру, встать сегодня на лыжи. Пора и сезон начать закрывать! А брехать "про правду" прекращайте. Лучше займитесь собой, семьей, детьми, отдыхом, и чем-нибудь приятным. У меня на сегодня много чего хорошего запланировано. И вам желаю того же! покатайся, покатайся, может проветривание мозгов повлияет на умственную способность. хотя очень сомневаюсь, что это тебе поможет. Анонимно пишет: А вам, www-nik, рекомендую заняться чем-нибудь полезным. На ваше усмотрение. Жена есть? Вот поздравьте ее с праздиком, поздравьте с праздником знакомых женщин. Оторвитесь от своих рефлексий и займитесь чем-нибудь другим, хорошим. судя по всему, у тебя проблемы с женским полом может ты импотент? Блин, козел А.Е.
Анонимно: ....абсолютно согласен. Поэтому отсутствие узлов обороны, расположенным по заставам - это особый признак. Дело в том, что отсутствие полевой обороны в какой-то мере можно "как нибудь" с точки зрения "товарища ревизиониста" объяснить и неготовностью планов ("мол, бамажку сначала правильную утверждали-удтверждали, да перепланировали, да утвердить таки не могли...вовремя. А как утвердили, так... этта, немец напал. Ведь, такое горе, не успели, дуралеи..... А иттить, ведь, хотели как лучще....") и отсутствием ресурсов ("не хотели тратить большие силы неизвестно на что"), то с заставами эти тезисы не проходят. О чем "грамотные товарищи ревизионисты" прекрасно знают. 1. Расположение застав никак не связано с планами прикрытия. Как планы прикрытия ни утверждай, высчитывая потребный наряд сил исходя из ожидаемой группировки немцев, к заставам это отношения не имеет. Застава - одна на примерно семь километров границы. Бывало и больше. И наряд сил всегда одинаковый. От роты и меньше. Расположение понятно, оно не нуждается в дополнительном осмыслении, выработке специальных, особых планов размещения застав, сравнимых по сложности с разработкой планов прикрытия госграницы. 2. Сроки выполнения решения по погранзаставам никак не связаны с другими процессами по оборудованию позиций. Пока Генштаб планировал укрепрайоны на линии Молотова, местность рекогносцировал, то се, бумажки писал, постановления Политбюро готовил, можно было наличными силами делать то, что очевидно - линия погранзастав привязана к госгранице, а не к планам Генштаба, копай - не хочу. Ничего не держит. Директиву т. Берия издал зимой 1939 года, вот весна пришла 1940 - и за работу, по идее. Раз со всеми районами обороны ясности нет, надо делать то, что уже очевидно - линию погранзастав. Поможет, не поможет, в случае нападения немцев - вопрос десятый. Сейчас "делать нечего" - нет ни решений по УР, еще не спроектировали, ни по планам прикрытия - еще не начали разрабатывать, так копать по заставам не мешает. Далее будет и работа по УР, и по полевой фортификации, так что лучше сделать "впрок" сейчас то, что очевидно. Поэтому состояние застав - это "индикатор" :-)
Анонимно: Блин, АНОНИМНО, чой-т я не пойму, то Вы нечто разумное пишите, то... Если нарком НКВД издал Директиву зимой 1939, то к весне не копать надо, а доложить об исполнении. Снег и мороз не помеха. Без шуток не помеха. Есть методы. Директива была издана, как понимаю, в декабре 1939 года, с выходом на новую границу. Я понимаю, можно откопать и зимой. Но снег и мороз действительно помеха, т. Берия тоже не чудак на букву мэ, зачем копать по снегу, если такой необходимости нет? Немец раньше того, как дороги просохнут, по-любому не полезет. Поэтому начать копать можно было в апреле-мае, 1940 года, и к середине лета как раз заканчивать. Где-то возможно, и к концу лета, или осенью. Но в общем и целом весной 1940 года были реальные возможности выполнить. Но весной 1941 года, спустя год, уже можно было обкопать. Или придумать, кому "предложить помочь". Армию, мобилизовать гражданское население, и прочее... Вывод - Директива была отменена второй Директивой или неким указанием лично тов. Берии. Иного быть не может. Ох, не знаю. Похоже, там все серьезней было. Полагаю, были указания о чем-то другом. Поэтому директиву не выполняли, и, возможно, давали по рукам тем, кто пытался что-то делать на свой страх и риск. Мало отменить или дать другие указания. Погранцы ведь не дураки, немца каждый день видят. А на заставах - семьи. Тут, хочешь не хочешь, думать будешь. И чем ближе война, тем больше указаний. Тем больше "по рукам"... Недаром тот же Соколов поехал совсем под 22 июня в погранотряды лично. Зачем, было бы интересно знать. Судя по мемуарам, рассказывал, что "войны с немцем не будет". Вроде как успокаивал... Не знаю. А тот же Сечкин пишет, что пограничникам к 18 июня все стало ясно. Никак, начали отвод семей в тыл, не дожидаясь приказа начальства?
marat: Анонимно пишет: Директива была издана, как понимаю, в декабре 1939 года, с выходом на новую границу. Я понимаю, можно откопать и зимой. Но снег и мороз действительно помеха, т. Берия тоже не чудак на букву мэ, зачем копать по снегу, если такой необходимости нет? Немец раньше того, как дороги просохнут, по-любому не полезет. Поэтому начать копать можно было в апреле-мае, 1940 года, и к середине лета как раз заканчивать. Где-то возможно, и к концу лета, или осенью. Но в общем и целом весной 1940 года были реальные возможности выполнить. Но весной 1941 года, спустя год, уже можно было обкопать. Или придумать, кому "предложить помочь". Армию, мобилизовать гражданское население, и прочее... Вроде понятно объяснили - людям жить не где на новой границе, а вы все упираетесь - копаем окопы в первую очередь.
mehanik: Анонимно пишет: А пограничные заставы обкопали бы по-любому, как велел т. Берия в своей директиве. А заставы были не обкопаны. Выводы понятны. Там требовалось прокопать полтора - два километра траншей на 55 человек. Занимаясь геологоразведкой, жил на погранзаставе "Земляное" (п-ов Средний) несколько месяцев. Исходил местность вдоль и поперёк, но 2-2,5 км. окопов не видел. Навскидку, общая длина траншей, ходов сообщения и отдельных окопов, не превышала 400-600 погонных метров. Возможно, малая протяженность траншей объясняется предельно тяжелым грунтом.
Анонимно: Это была директива т. Берии 1939 года по оборудованию застав на новой границе. Исходя из оценки ситуации, было дано указание "выполнить траншею в радиусе действенного огня ручных пулеметов - 300 м". Отсюда и расчетная длина траншеи, около 2 км. Сейчас, возможно, и другие требования. Но для зимы 1939 года, выхода на новую границу было именно это требование. Два кольца обороны, одно "маленькое", и блокгаузы на территории заставы. Территория - это Прибалтика, и территория Польши. Там, единственно, если застава в лесу, будут проблемы. В остальном грунты нормальные. Каменистых почв, как, скажем, в горах, нет. В Прибалтике копается хорошо. Местами, возоможно, заболочено, или места под заставы в лесу. Но через лес наступать никто не будет. Через заболоченные участки тоже.
mehanik: Анонимно пишет: Это была директива т. Берии 1939 года по оборудованию застав на новой границе. Исходя из оценки ситуации, было дано указание "выполнить траншею в радиусе действенного огня ручных пулеметов - 300 м". Отсюда и расчетная длина траншеи, около 2 км. Сейчас, возможно, и другие требования. Но для зимы 1939 года, выхода на новую границу было именно это требование. Два кольца обороны, одно "маленькое", и блокгаузы на территории заставы. Территория - это Прибалтика, и территория Польши. Там, единственно, если застава в лесу, будут проблемы. В остальном грунты нормальные. Каменистых почв, как, скажем, в горах, нет. В Прибалтике копается хорошо. Местами, возоможно, заболочено, или места под заставы в лесу. Но через лес наступать никто не будет. Через заболоченные участки тоже. Анонимно.... Застава "Земляное" досталась СССР от финнов, как собственно и весь п-ов Средний, в 1940 году. Подозреваю, что вместе с траншеями. Кольцевой системы траншей там нет. Если смотреть сверху, система обороны погранзаставы напоминает букву F. Казармы находятся у основания буквы F, прямо у уреза воды, и с моря никак не защищены. В 1941, эта погранзастава была захвачена немцами, броском от Печенги.
marat: mehanik пишет: Навскидку, общая длина траншей, ходов сообщения и отдельных окопов, не превышала 400-600 погонных метров. Возможно, малая протяженность траншей объясняется предельно тяжелым грунтом. По уставу окоп на отделение имеет фронт 35 метров. Застава - человек 30-40-60. Т.е. застава удержать фронт 2-2,5 км все равно не сможет. 400 метров с учетом флангов и тыла разумная величина для обороны силами заставы.
Анонимно: marat, вы опять познаете все стремительным домкратом? Да или нет? До 35 метров - это расстояние между индивидуальными окопами. Фронт же всего отделения - около 100 метров. Взвод - 400 метров по фронту. Рота - 1200 метров по фронту, и более. Застава усиливалась ротой, до батальона. А при круговой обороне сколько будет длина траншей ? Если 4 взводных позиции надо оборудовать с каждой стороны заставы, по 400 метров по фронту каждая? И выплюньте изо рта бяку. Т. Берия сказал откопать - значит, надо откопать. Вам же ответили, не сколько траншеи, сколько ходы сообщения. И основное назначение и оборона, и маневр сил и отход личного состава, включая семьи. marat, вы опять познаете все стремительным домкратом? Как Алексей Исаев? Вы уже путали гаубицы и пушки, не знаете сколько кубических дециметров в кубическом метре, не улавливаете отличий в чел/день и чел/час. Теперь и окоп отделения по фронту 35 метров. Да или нет? Прочтите, marat, обязательно. Стемительный домкрат
marat: Анонимно пишет: До 35 метров - это расстояние между индивидуальными окопами. Фронт же всего отделения - около 100 метров. Взвод - 400 метров по фронту. Рота - 1200 метров по фронту, и более. Застава усиливалась ротой, до батальона. А при круговой обороне сколько будет длина траншей ? Если 4 взводных позиции надо оборудовать с каждой стороны заставы, по 400 метров по фронту каждая? Не пишите фигню - не застава усиливалась, а полоса границы, где несла службу застава - а это несколько км. Сидеть вокруг заставы одному батальону места не хватит. Анонимно пишет: Вы уже путали гаубицы и пушки, не знаете сколько кубических дециметров в кубическом метре, не улавливаете отличий в чел/день и чел/час. Теперь и окоп отделения по фронту 35 метров. Да или нет? Для упрямых, не видящих ничего и непонимающих прочитанное объясняю на пальцах: 1. речь шла о предпочтительности 107-мм гаубицы для дивизионной артиллерии, но ее не стали разрабатывать, а создали 122-мм. Если вы не понимаете прочитанного, то спросите Закорецкого, он вам объяснит, когда хотели разрабатывать 107-мм гаубицу и почему не стали. 2. Есть ваше представление о работе землекопа и есть нормативы. По нормативам нижегородской области 1 куб. Ни времени, ни характера грунта не указано (самое обидное для вас и количество землекопов. а то бы еще посмеялись про четвтерть землекопа). По другой ссылке уже указано время - за смену 12 часов норма путеармейца из сталинского лагеря 2.6-3,2 куба. 3. Намекаю, что для грузчика существует норма как разового подъема, так и дневной выработки. Так же и другие профессии тяжелого физического труда. И если отдельный индивид сможет копать со скоростью 1куб/час без отдыха 10 часов в день, семь дней в неделю, то лично вы загнетесь через два дня от такого темпа. Поэтому существует и скорость выроботки 1 метр траншеи в час и дневная выработка, которая вовсе не 8 погонных метров. 4. Если до вас не доходит словосочетание с точностью до остается только посочувствоать. А сколько куб дециметров в куб метре я вам все равно не скажу - надо же дать вам возможность потешить свои комплексы..
Анонимно: Не пишите фигню - не застава усиливалась, а полоса границы, где несла службу застава - а это несколько км. Сидеть вокруг заставы одному батальону места не хватит Вы тюпой, marat. Не полоса, которая 7 километров и более, а именно застава. И ничего не знаете. Ваш метод работы с материалом - стремительный домкрат. По соответствующему сигналу предполагалось усиление или смена застав пограничников усиленной ротой, с минометчиками и противотанкистами, по обстановке. Вплоть до батальона. Должны были быть выделены группы, от армейских частей, с транспортом. А директивой наркома НКВД Берии предполагалось выполнение определенного объема работ. Какого именно, вам уже неоднократно указано. Директивой указывалось. Прямо. Самого т. Берии, за его личной подписью. Без послезнания и пальцесосания. 1. речь шла о предпочтительности 107-мм гаубицы для дивизионной артиллерии, но ее не стали разрабатывать, а создали 122-мм. Если вы не понимаете прочитанного, то спросите Закорецкого, он вам объяснит, когда хотели разрабатывать 107-мм гаубицу и почему не стали. Вьюнош, если Кейстуту надо, он сам напишет. Вы же флудите и тупо не знаете. Вы путаете пушку и гаубицу. Не было "предпочтительности" гаубицы для дивизионной артиллерии. Не было. Даже гаубицы 107 мм не разработали, ни одной. И планов таких не было, которых "Кулик зарубил". Вы, прежде чем из себя "знайку" строить, поинтересуйтесь, когда Кулик был начальником ГАУ, и когда ( при каком начальнике ГАУ) было принято решение на разработку дивизионной 122 мм гаубицы М-30, вместо имеющихся 122 мм образцов. И почему, именно 122 мм. Почему снаряд 122 мм военные считали минимально возможным для дивизионной гаубицы, а потом, уже с "вумным видом", строите из себя "знайку со стремительным домкратом". По нормативам нижегородской области 1 куб..... Выплюньте бяку изо рта. Нормативы Нижегородской губернии....Один чел/куб в час, согласно военным наставлениям по инженерному делу. Еще раз укажу, что согласно наставлениям по инженерному делу, определялось, что основные работы по оборудованию взводного участка обороны должны быть закончены в первые сутки. marat, не в смену, не в первый рабочий день, а в первые сутки. Усекли? А далее оборона совершенствуется в течение 3-4 суток, соответственно, с отдыхом личного состава. marat, вы опять познаете все стремительным домкратом? Как Алексей Исаев? Вы уже путали гаубицы и пушки, не знаете сколько кубических дециметров в кубическом метре, не улавливаете отличий в чел/день и чел/час. Теперь и окоп отделения по фронту 35 метров. И у вас Кулик "зарубил" 107 мм гаубицу. Да или нет? Прочтите, marat, обязательно. Стемительный домкрат
прибалт: Анонимно пишет: По соответствующему сигналу предполагалось усиление или смена застав пограничников усиленной ротой, с минометчиками и противотанкистами, по обстановке. Вплоть до батальона. Должны были быть выделены группы, от армейских частей, с транспортом. А директивой наркома НКВД Берии предполагалось выполнение определенного объема работ Это откуда такое? Зачем КА нужно было защищать здания застав?
mehanik: прибалт пишет: Это откуда такое? Зачем КА нужно было защищать здания застав? Как это зачем?.... Застава - это не только казарма, но в первую очередь - связь, склады боепитания, продовольствия и, к тому же неплохой оборонительный рубеж. Войскам необходимо за что-то зацепиться, а окопы и дзоты погранзаставы все же лучше, чем чистое поле.... Таджикские заставы на Пяндже, в 90-е годы, имели кроме пограничников, еще и по роте мотострелков с 3-4 бмп или мтлбв, но несмотря на это, частенько подвергались обстрелам и нападениям.
Анонимно: Деду, про "гипотезу Солонина"... Про 95 погранотряд ( это румынская и венгерская границы). С нашей же стороны потери за 22 июня 1941 года были минимальными – пропал без вести один военнослужащий: заместитель начальника одной из пограничных застав по политической части младший политрук Аркадий Николаевич Новосёлов.
marat: mehanik пишет: Как это зачем?.... Застава - это не только казарма, но в первую очередь - связь, склады боепитания, продовольствия и, к тому же неплохой оборонительный рубеж. Войскам необходимо за что-то зацепиться, а окопы и дзоты погранзаставы все же лучше, чем чистое поле.... Таджикские заставы на Пяндже, в 90-е годы, имели кроме пограничников, еще и по роте мотострелков с 3-4 бмп или мтлбв, но несмотря на это, частенько подвергались обстрелам и нападениям. Xbfntv Паджева "Через всю войну" с. 18 Сразу после первомайского праздника части прикрытия выделили на наиболее угрожаемые направления свои подразделения. 3 или 4 мая к нам на заставу прибыли три армейских командира. Командир стрелдкового батальона, уже пожилой человек с седеющими висками, развернул карту и показал мне, где должна быть занята оборона. Утром он и сопровождающие его танкист и артиллерист обошли будущий оборонительный район. А еще через день танковый взвод и артиллерийская батарея заняли позиции в лощине за селом Кривка. Стрелковые роты расположились по высоте между селами Хусня и Ивашковцы. Как видим, никакой толпы именно у здания заставы нет - армейские части занимают участок с расчетом прикрыть всю границу ответственности 10-й погранзаставы. Из текста можно понять, что оборону готовят за казармой заставы. т.е. само здание будут оборонять сами пограничники(если будут, а не уйдут в тыл по приказу).
Анонимно: Прибалт, вы же взрослый человек, сами сочинительствуете. Это marat пальчик сосет, причмокивая, бо не знает и знать не хочет. Но вам это зачем? Не понимаю... Это откуда такое? Зачем КА нужно было защищать здания застав? Застава, для пограничных войск, это в первую очередь единица организации. Вся территория границы СССР была разбита на пограничные округа, округа делились на отряды, отряды - на комендатуры, комендатуры - на заставы. Застава охраняла участок границы от 7 км и более, в зависимости от местности, и имела личного состава до 45 человек. В 1941 году усилили до 55 человек, насколько понимаю, не везде. Застава больше взвода, но меньше роты. В составе комендатуры была, помимо стационарных, еще маневренная группа. Которую тоже в ряде случаев называли резервной заставой. Не стоит путать заставу, как организационную единицу, с ее физическим расположением, которое в русском языке тоже называется заставой. Здания, собственно, заставы, ценности не представляли, если не были расположены в удобном с точки зрения обороны месте. Но тем не менее директива т. Берии была, об этом ясно пишет Стечкин. И не была в должной степени выполнена, отсюда "неоправданные потери" (с) генерал-майор Сечкин. Вообще, ваше стремление "превратно понять" начальника кафедры тактики пограничных войск академии им. Фрунзе, бывшего заместителя командующего погранокругом, тем более, встретившего 22 июня 1941 года на границе, применительно к вопросу его компетенции, для меня странно. Я понимаю, если бы вы имели звание выше генерал-майора и были бы более компетентны, чем Сечкин. Но, насколько понимаю, ваш компетенции ниже. Может, просто прочтете Сечкина? "Граница и война", 1993, стр. 82-83. Да и по зданиям застав тоже ответ очевиден. Если Сечкина читать. Генерал-майор и по вопросу, зачем именно и как именно надо было оборудовать оборону, тоже прошелся. Так и пишет, "было бы более целесообразным пункты обороны создавать не ...., а на тактически выгодных рубежах". marat, тот, понятно, чем занят. Троллингом и флудом. Но вам это зачем? Вроде ваша адекватность вопросов не вызывает, вы, поди, не marat. PS: Поправлю свою ошибку. В состав комендатур входили резервные заставы, маневренных групп не было. Маневренная группа численностью 150-200 человек входила в состав отряда (на ступень выше) и тоже делилась на заставы. PSS: Перечитал Сечкина. Речь идет именно о организации обороны комплекса зданий застав, по этой директиве, как я понял Сечкина. Автор отмечает, что основные проблемы в мирное время с прорывами банд, численностью до 100 человек, и более, которые действовали в том числе и верхом. На случай внезапного нападения бандитов на заставы, надо было готовить заставы к обороне. Причем Сечкин отмечает, что наиболее опасны были прорывы с тыла, с территории СССР. Так что и заставы, как подразделения, надо было усиливать, и готовить оборону зданий застав. Сечкин в явной форме не всегда делит мирное время, и "в случае войны". Надо исходить из контекста. Но невыполнение этой директивы "аукнулось" в первый день войны. Кстати, заставы усиливали армейскими частями вплоть до усиленного батальона, на Халхин-голе, например.
marat: Анонимно пишет: Застава, для пограничных войск, это в первую очередь единица организации. Зачем тогда спрашивать про стрелковый батальон? Типа показать, какой нафиг Анонимно умный - застава для ПОГРАНИЧНЫХ войск дом родной и поэтому ее должна оборонять АРМИЯ? Нет слов, одни выражения. Вы, кстати уяснили разницу между с точностью до кубического дециметра и количеством оных в кубометре?
marat: Анонимно пишет: Так и пишет, "было бы более целесообразным пункты обороны создавать не ...., а на тактически выгодных рубежах". Да-да-да, я много могу привести на эту тему: если бя я был таким умным до, как после; знал бы прикуп - жил бы в Сочи(вариант - купался в шампанском); знать бы где упасть - соломки постелил и т.д. Кстати, чем вас Паджев не устраивает, на с. 18 прямо написано - оборона батальона построена на высотах между... - чем нетактически выгодный рубеж? А на с. 28 уточнено - за заставой построен батальонный оборонительный район. Вы, кстати, выяснили в чем заключалась "ячейковая" система обороны КА перед войной? Так и продолжаете считать, что это отдельные ячейки для стрельбы лежа - с колена - стоя? Блин, Закорецкий все испортил - нарыл картинку. Анонимно пишет: Так что и заставы, как подразделения, надо было усиливать, и готовить оборону зданий застав. Сечкин в явной форме не всегда делит мирное время, и "в случае войны". Надо исходить из контекста. Но невыполнение этой директивы "аукнулось" в первый день войны. Упасть, отжаться двадцать раз - причем здесь прорывы банд и первый день войны?!!! Анонимно пишет: Кстати, заставы усиливали армейскими частями вплоть до усиленного батальона, на Халхин-голе, например. И чьи там заставы усиливали?
Анонимно: Да-да-да, я много могу привести на эту тему.... marat, вы понимаете разницу между вами и начальником кафедры тактики пограничных войск в Академии им. Фрунзе, который прошел войну, с первого дня? Или совсем не усматриваете? Так вот, она огромна и принципиальна. Сечкин понимает, о чем пишет. А вы, не только не понимаете предмета, но и не в состоянии даже понять, о чем пишет генерал-майор в, так скажем, популярной книжке. А пишет Сечкин и об том, как должны были быть оборудованы заставы, и к чему это привело. А вот зачем именно надо было делать так, Сечкин тоже пишет. И почему это было плохо, Сечкин тоже пишет. У вас есть еще вопросы и непонимание? Рекомендую прочесть Сечкина. Там все понятно, на первый взгляд. Вам точно хватит. А ежели хотите ясности с инженерной подготовкой обороны, прочтите мемуар Рокоссовского. Там описано, как переходили от ячеек к траншеям. marat, вы опять познаете все стремительным домкратом? Как Алексей Исаев? Вы уже путали гаубицы и пушки, не знаете сколько кубических дециметров в кубическом метре, не улавливаете отличий в чел/день и чел/час. Теперь и окоп отделения по фронту 35 метров. Да или нет? Прочтите, marat, обязательно. Стемительный домкрат
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Сечкин в явной форме не всегда делит мирное время, и "в случае войны". Блин, если в приграничных районах шарились конные банды по сто сабель, то мирное и военное время для погранцов понятия весьма относительные. marat пишет: застава для ПОГРАНИЧНЫХ войск дом родной и поэтому ее должна оборонять АРМИЯ? Блин, Марат, ну глупость можно и не демонстрировать. Стрелковый батальон (равно иные подразделения РККА) могут усиливать погранзаставу. Вы знаете такой термин "усиление"? marat пишет: Вы, кстати, выяснили в чем заключалась "ячейковая" система обороны КА перед войной? Так и продолжаете считать, что это отдельные ячейки для стрельбы лежа - с колена - стоя? Блин, Закорецкий все испортил - нарыл картинку. Только Марат нихрена не понял. Анонимно пишет: marat,... не улавливаете отличий в чел/день и чел/час. Мал-мала ошибку давал - вместо "ура" "караул" кричал. А потом тщиться выводы делать. Клоун, блин. Даже не смешной, убогий.
Анонимно: мирное и военное время для погранцов понятия весьма относительные.... Александр, да не было там никакого "мирного" времени, с тех пор, как пограничники перешли старую границу и вышли на новую. Были спокойные ночи, а были - неспокойные. И вся разница. Пограничники, по сути, весь 1940 год воевали. И 1941 тоже, в мае усилилась активность, в июне еще больше. Судя по впечатлениям от Сечкина, пограничники к 18 июня 1941 уже были "готовы начать сами". Инцинденты нарастали волной, переходя в новое качество. Тот же Сечкин пишет, как сбили пограничники 86 Августовского погранотряда немецкий Юнкерс, так запретили стрелять по самолетам. Но запрет касался только немецкой границы. На румынской палили же во все, что летало, как пишет Сечкин. Еще при поимке нарушителей требовали, чтобы "пули не ложились на другую сторону". Видимо, после ряда инциндентов. Могу себе представить, что было там на самом деле. В одном мемуаре есть рассказ, как наши пограничники в это "мирное время", устроив учебные стрельбы из пулеметов, "спугнули" заставу соседей, венгров. Застава снялась и бросив границу, ушла в тылы. Потом, правда, вернулась. Через пару дней, если не ошибаюсь. Помимо агентов немцев, через границу стабильно шастало местное население, вполне себе по бытовым поводам, свадьба там, крестины, просто выпить, да и на ярмарку сходить. Часть местных быстро приобрела новую гражданскую специальность: контрабандист. И банды, организованные и не очень. ОУНовцы, просто бандиты, польские дезертиры. Поляки, украинские националисты, да и просто уголовка. Кстати, Александр, вы знаете, что есть международные нормы, так называемое "право на преследование", в рамках которого пограничники имеют право на переход границы и ведение боевых действий на сопредельных территориях, если они преследуют нарушителей? И это не считается ни переходом границы, ни инциндентом? А сопредельная сторона обязана оказать содействие пограничникам сопредельного государства, ведущих бой на чужой территории? Перешли наши пограничники венгерскую границу, преследуя нарушителей, так вот, венгерские пограничники не должны препятствовать нашим, а наоборот, поддержать их в преследовании и поимке нарушителей. То есть преследуя банду, подразделения пограничников вполне могут перейти границу, вести боевые действия на сопредельной территории, на глубину несколько километров, и инциндентом это не должно считаться? Но интересно, как это право действовало в конце 30-х, начале 40-х годов.. Пограничная стража, как она называлась в Российской империи, это очень много тонкостей. Юридических, и тем более, практических. Тот же Верещагин из "Белого солнца пустыни" не так просто черную икру ложками ел, при пулемете и гранатах. И тот же Абдулла ой не спешил ссориться с Верещагиным, при всей своей крутости. Вспомните, Абдулла Верещагину сначала денег предложил. Золото. У Абдуллы деньги были, но на пулемет не хватило, а у Верещагина были стабильные источники дохода, раз пулемет имел. А пулеметы до революции пограничникам не выдавали. А в гражданку пулемет можно было только купить. За золото. И Абдулла, при всей своей банде, не смог собрать себе на пулемет, а Верещагин - смог. Раз пулемет имел. Но это художественное переосмысление. В жизни, при совецкой власти, полагаю, у того же "Абдуллы" и звание было ниже, чем у начальника пограничной заставы, да и был оный "Абдулла" часто в прямом подчинении органов. Это ежели какой-нибудь Пряников напишет, тогда будет интересно почитать. Но, полагаю, местный пограничный начальник был в том районе и царь, и бог, и олигарх. Первостатейный. И соввласть мало что изменила в этом. Думаю, даже преуспела. И, кстати, государственная граница с той же Румынией не была отмаркирована до 22 июня 1941 года, считайте, она была в некоторой степени "условной". По факту, так сказать, установлена. Как в 1940 году заняли, так и стояли. С точки зрения международного права там все было очень "весело". Что полностью развязывало руки пограничникам, и руководству страны, "ежели что, кое-где у нас порой...". Старую границу, кстати, не снимали до начала войны. Так и было две линии границы, старая и новая. На обеих стояли пограничные отряды, неся охрану. А между ними еще и оперативные войска НКВД решали свои задачи. Так что действия пограничных войск в 1940 и первой половине 1941 года - еще та история. Толком не раскрытая. Георгий Сечкин, "Граница и война", 1993 г. стр. 85 Оперативное использование пограничных войск планировалось по трем этапам. На первом этапе, когда станет очевидной подготовка противника к нападению на СССР, пограничные войска должны были нести усиленную охрану границы и путем разведки установить подход к границе войск противника и характер его оборонительных работ" Александр, переведите это с "командирского" на русский. Да, кстати, поддержка пограничников предусматривалась и планами прикрытия, Сечкин, раскрывая тему (стр. 86-87), цитирует план прикрытия 6 армии КОВО, ссылаясь на ЦАМО, ф 229, оп. 9776с, д. 27 И вот это в тему, Укрепрайоны на втором плане, это из НВО, где полковник Ходаренок пишет.
Анонимно: Александр, вот как выглядят действия пограничнков в Зимней войне. К началу военных действий все пограничные отряды, комендатуры и заставы находились в полной боевой готовности. Сформированы, экипированы и обеспечены всем необходимым оперативные и разведывательные группы. Непосредственная подготовка пограничных войск к боевым действиям началась еще 10 октября, т.е. незадолго до последних переговоров делегаций обеих стран. А 25 октября Сестрорецкий пограничный отряд получил приказ о возможном переходе границы, правда, без конкретного указания дня и часа выполнения задания. Пограничным войскам, охранявшим советско - финляндскую границу, с получением приказа о начале военных действий предстояло ликвидировать передовые посты противника, отдельные пограничные формирования, а затем перейти к охране тыла действующей армии. Некоторые части, главным образом Ленинградского пограничного округа, переходили в оперативное подчинение армейскому командованию. Они должны были привлекаться к ведению разведки, к участию в рейдах по тылам противника, оборонять отдельные участки фронта, совместно с войсками Красной Армии участвовать в наступательных операциях. Для выполнения пограничниками задачи по ликвидации финских кордонов в полосах наступления соединений и частей советских войск заблаговременно создавались специальные оперативные группы, усиленные подразделениями (взвод - рота) частей Красной Армии, которые за 4 - 6 суток до начала боевых действий сосредоточивались на направлениях предстоящих действий. Однако в ряде случаев усиления не требовалось, так как личный состав многих финских кордонов к началу действий оперативных групп пограничников покидал занимаемые здания и уходил в тыл. Так, в соответствии с боевым приказом все пограничные заставы Сестрорецкого погранотряда (начальник майор А. А. Андреев) 30 ноября 1939 г. в 8. 30 перешли границу. Им противостоял 21 кордон, усиленный 6 егерскими батальонами. На каждом кордоне находилось по 20 - 40 солдат с пулеметами, а границу и подступы к кордонам охраняли посты в составе нескольких человек с ручными пулеметами и служебными собаками. Пограничники действовали в сложных условиях зимы. Участок, по которому продвигались подразделения погранотряда, оказался заминированным и во многих местах простреливался. Все это требовало от бойцов четкости, слаженных и решительных действий, высокой бдительности. Семи из 17 пограничных застав противник оказал упорное сопротивление, однако в короткий срок его передовые посты были либо ликвидированы, либо отошли. К полудню 30 ноября Сестрорецкий погранотряд овладел районами финских кордонов, лишь 8 - й заставе у д. Лепола пришлось вести упорный бой до позднего вечера 1 декабря 1939 г., после чего противник отступил. Во второй половине дня 30 ноября группа пограничников совместно с армейскими подразделениями в скоротечном бою ликвидировала финский кордон Лось и захватила паромную переправу противника через р. Шуя, создав условия для беспрепятственного продвижения наступавших частей Красной Армии в этом районе. К исходу дня 30 ноября оперативные группы пограничников в полосе наступления 8 - й армии заняли 22 финских кордона. Своевременно были ликвидированы финские передовые посты и на всех остальных участках советско - финляндской границы. После уничтожения ближайших финских кордонов части и подразделения Карельского пограничного округа произвели перегруппировку в целях ликвидации 1 и 2 декабря передовых постов противника, расположенных в стороне от района боевых действий и удаленных от границы на 7 км и более. Чтобы выполнить эту задачу, потребовалось преодолеть по бездорожью за сутки свыше 50 км. Тем не менее за три дня боев пограничники ликвидировали все 26 кордонов, находящихся в глубине территории противника. Выполнение боевой задачи по ликвидации передовых постов противника в период с 30 ноября по 6 декабря на участке Карельского округа осуществляли 54 оперативные группы общей численностью 1413 человек. 18 групп действовали непосредственно с частями и соединениями Красной Армии, выполняя главным образом разведывательные задания. В первой половине декабря 1939 г. на участке Карельского пограничного округа развернулись ожесточенные бои. Трудная обстановка сложилась и на ряде направлений, где войска Красной Армии вели боевые действия на территории противника. Здесь диверсионные группы и отряды финнов не только нападали на тыловые учреждения действующей армии, но и нарушали государственную границу, совершали налеты на пограничные подразделения, пытались вести разведку нашей территории и т.п. Пограничным войскам приходилось действовать примерно в таких же условиях, как и при обороне промежутков между операционными направлениями. Все это потребовало организации охраны и обороны государственной границы не только в промежутках между операционными направлениями, но и там, где боевые действия велись на территории противника. Особенно активизировалась деятельность отрядов и групп противника, пытавшихся прорваться через линию государственной границы в целях совершения диверсий в январе 1940 г. В этот период на участках всех пограничных отрядов северо - западной границы значительно увеличилось количество случаев ее перехода подразделениями противника (включительно до роты) для совершения диверсий на нашей территории, уничтожения пограничных подразделений, выполнения разведывательных задач. Отмечались также случаи проникновения в наш тыл на глубину до 10 км мелких групп в целях разведки, минирования дорог и лыжных троп, разбрасывания антисоветских листовок, нарушения телефонной связи. Таким образом, при выполнении задач по охране и обороне государственной границы пограничные войска имели дело как с небольшими группами, так и с крупными подразделениями противника, действия которых отличались большой маневренностью и активностью. Их характер, а также размеры охраняемых участков, особенности местности и климатических условий определяли виды действий пограничных подразделений по охране и обороне государственной границы. Они предусматривали усиленную охрану государственной границы в период подготовки армии к боевым действиям; ведение разведки противника в период подготовки боевых действий и в их ходе; обеспечение флангов наступающих войск, переходящих границу; прикрытие промежутков по линии границы между операционными направлениями; ликвидацию погранполицейских кордонов в полосах наступления частей и соединений армии; охрану тыла (коммуникаций) наступающих войск; борьбу с диверсионными группами и отрядами противника. Обо всем этом говорилось в Инструкции пограничным войскам НКВД Мурманского, Карельского и Ленинградского округов по охране границы СССР в условиях боевых действий, утвержденной наркомом обороны 2 января 1940 г. Повышение активности противника, необходимость ведения частями и подразделениями пограничных войск боевых действий при одновременном выполнении ими задач по охране и обороне государственной границы потребовали их усиления. Прежде всего следовало усилить заставы, главным образом стрелковым оружием, поскольку им в основном противостояли небольшие подразделения противника. С этой целью приказом НКВД СССР в 1939 г. было сформировано 111 взводов станковых пулеметов общей численностью 2986 человек.
marat: Александр А. Ермаков пишет: Блин, Марат, ну глупость можно и не демонстрировать. Стрелковый батальон (равно иные подразделения РККА) могут усиливать погранзаставу. Вы знаете такой термин "усиление"? По вашему при усилении батальон садиться в оборону здания заставы? Паджев почему-то написал, чтострелковый батальон построил оборону в тылу участка ответсвенности заставы(предполье?). Анонимно пишет: А пишет Сечкин и об том, как должны были быть оборудованы заставы, и к чему это привело. А вот зачем именно надо было делать так, Сечкин тоже пишет. И почему это было плохо, Сечкин тоже пишет. Это вы упорно не понимаете, что пишет ЭТО начальник кафедры после полученного опыта начала войны, причем готовясь к новой войне по типу 22.06.1941 г. Такая ожидается в обозримом будщем? Можете СЕЙЧАС назвать непризнанного гения, который через 50 лет после, не дай бог, войны начнет учить нас как нам надо было строить оборону? Анонимно пишет: marat, вы опять познаете все стремительным домкратом? Как Алексей Исаев? Вы уже путали гаубицы и пушки, не знаете сколько кубических дециметров в кубическом метре, не улавливаете отличий в чел/день и чел/час. Теперь и окоп отделения по фронту 35 метров. Да или нет? Если вы не способны воспринимать прочитанное, то это ваши проблемы. Я писал о 107-мм дивизионной гауибеце, которой НЕ БЫЛО на вооружении, но которую ХОТЕЛИ разработать, но опять-таки НЕ РАЗРАБОТАЛИ, о чем я и говорю - стоили вместо 122-мм гаубицы в дивизии иметь 107-мм по аналогии с немецкой 105-мм. Насчет окопоа на стрелковое отделение - картинки Закорецкого посмотрите или поищите информацию, какой ширины по фронту окоп на отделение. http://www.udisig.org/library/gerbanovsky/004.html Ячейки должны отстоять друг от друга не менее чем на 3-4 м. Вот и посчитайте - отделение 11 человек, расстояния между ними(10 промежутков ) - 30-40 м. Вот и досих пор не видите разницы между точностью до куб.дециметра и количеством куб.дециметров в кубометре. не позорьтесь, сходите в школу, пятиклашка объяснит.
Анонимно: По вашему при усилении батальон садиться в оборону здания заставы? Наряд сил по усилению был от взвода до усиленного батальона, впоть до танков. Могла усиливаться и комендатура, например, те же комендатуры 86 Августовского погранотряда усиливались кавалерийскими эскадронами. Да. Совершенно точно. Части усиления, в том числе, занимали оборону комплекса зданий погранзастав и комендатур. Сами заставы, городки, были одними из первых целей нападения Германии. 22 июня началось с атаки немцев на пограничные заставы, в том числе. Обстреливали из минометов, артиллерии, подвергали ударам с воздуха, пытались блокировать силами до батальона. Это вы упорно не понимаете, что пишет ЭТО начальник кафедры после полученного опыта начала войны, причем готовясь к новой войне по типу 22.06.1941 г. Сечкин в данном вопросе прям, как ручка от лопаты. Пишет следующее: 1. Была директива "оборудовать" т. Берии, конца 1939 года (выход на новую границу). Директивой определялось, как именно выполнить подготовку. 2. Пограничники не оборудовали, сил было мало, да и мало внимания командиры уделяли обороне застав. (с) Выводы Сечкина. 3. На выполнение этой директивы было полтора года. 4. 22 июня из-за невыполнения этой директивы понесли неоправданные потери. Второй тезис Сечкина я оспариваю в первой части (было мало сил) и абсолютно согласен со второй частью. Остальное у Сечкина - факты. Вы не в состоянии усвоить даже это. Сечкин прям и прост, никакого послезнания. Фронтовик. Настоящий генерал-майор. О чем тогда речь? Что на одной заставе в предгорьях Карпат было не так? Согласен. Дело в том, что я был в этих предгорьях Карпат, примерно в том же районе, на стыке трех границ. И характер местности представляю себе. Абсолютно понятно, почему именно там, в предгорьях, на некоторых заставах горнострелковые и стрелковые подразделения усиления "не сели" точно по заставе. О 94 Сколенском погранотряде, по которому "топчет тему" marat, выдавая частное за общее. Участок границы, который поручили охранять нашему погранотряду, считался очень трудным. Это были глухие места Карпат с немногочисленными дорогами, пролегавшими в основном через Ужокский, Верецкий и Вышковский перевалы. Дороги вели во Львов, Винницу, Стрый, Тернополь, Бердичев. На правом фланге, где проходила граница с оккупированной фашистами Польшей, заставы стояли на реке Сан. Далее государственный рубеж шел по горным хребтам, за которыми лежала хортистская Венгрия. Тут было большинство застав отряда, в том числе и наша, десятая. О десятой заставе говорили тогда как о труднодоступной И действительно, добраться до нее было нелегко, особенно зимой Весной, летом и осенью путь был легче: машиной до села Кривки, а там пешком или на лошади до высоты, расположенной выше уровня моря на 902 метра, где и стояла застава. Мы занимали двухэтажный деревянный дом бывшей польской стражницы, рядом с ним была конюшня. Уже обветшавшие постройки окаймлял густой еловый лес. Граница пролегала всего в двухстах метрах, и заставский двор хорошо просматривался от водораздела, по которому проходил государственный рубеж. В тихие ночи сюда доносились голоса пограничной стражи сопредельной стороны. marat, вы там сами бывали? В этих предгорьях Карпат, на стыке границы? Вы физически понимаете, что и как там может быть устроено? Исходя из рельефа местности? Я то понимаю, я ножками ходил по тем предгорьям. И леса те помню. Вспоминаю с удовольствием, как и Прибалтику. Как помню и "старую границу" 1941 года в ПрибВО, на которой лично стоял и смотрел на ее. Можно сказать, изучал местность 105 Кретингского погранотряда, собственной скромной персоной. И разница огромна, замечу. Думаю, что разницы вы не усматриваете. Раз копать сами не умеете, и что такое траншея, себе не представляете. Ну а на линии границы, или близко к ней никогда не были. В горах, полагаю, тоже не бывали. Остальным на заметку: Обратите внимание, как усиливали заставу армейскими частями, и потом сняли усиление, за несколько дней до начала боевых действий, несмотря на явное ухудшение оперативной обстановки? Застава усиливалась батальоном, усиленным танковым взводом и артиллерийской батареей. Это супротив трех взводов, считай роты усиления у "соседа". Причем "сосед" явно что-то "чуял", раз спал в окопах. Все правильно - усиленный танками и артиллерией батальон и застава давят кордон пограничной охраны и "соседскую" роту усиления. Вот и "не спят дрозды...", "соседи". Вернее, спят, но в окопах. А "наш" батальон быстро оборудовал батальонный оборонный рубеж, "посмотрел комбат на "соседа" и ... (фанфары!) ушел с подготовленного рубежа. За неделю до войны. Бросил подготовленную полевую оборону, основанную на естественных рубежах и препятствиях. На учения вызвали, вроде как. Кстати, танков в стрелковых дивизиях в 1941 году не было. Танковые батальоны стрелковых дивизий обратили на формирование мехкорпусов. Так что еще вопрос, чьими танками усиливали стрелковый батальон. Обстановка на границе усложнялась. Приготовления к боевым действиям чувствовались во всем. На сопредельной стороне появились дополнительные армейские посты наблюдения. В село Латорку прибыл взвод пехоты противника. Вскоре в близлежащей роще застучали топоры, слышался шум падающих деревьев. От церкви в Латорке был протянут в рощу телефонный кабель. Потом прибыли еще два взвода регулярных войск. Наряды докладывали, что по ночам у самой границы солдаты роют землю. Окопы, щели, ходы сообщения были отрыты всего в пяти-шести метрах от пограничных столбов. Ко второй половине мая три усиленных взвода и вражеская стражница полностью оборудовали позиции. В окопах круглосуточно дежурили пулеметчики. ... Видимо, дата 17—25 мая была принята высшим командованием к сведению. Сразу после первомайского праздника части прикрытия выделили на наиболее угрожаемые направления свои подразделения. 3 или 4 мая к нам на заставу прибыли три армейских командира. Командир стрелкового батальона, уже пожилой человек с седеющими висками, развернул карту и показал мне, где должна быть занята оборона. Утром он и сопровождавшие его танкист и артиллерист обошли будущий оборонительный район. А еще через день танковый взвод и артиллерийская батарея заняли позиции в лощине за селом Кривка. Стрелковые роты расположились по высоте между селами Хусня и Ивашковцы. Ускоренными темпами возводились оборонительные сооружения. Работы были закончены ко второй половине мая. .... Наступило последнее предвоенное воскресенье. Стоял теплый и тихий день. В такие дни далеко видно в Карпатах. Мы сидели с комбатом на скамье у заставы. Он попросил показать ему линию границы. Как-то так получилось, что все это время он был слишком занят и не смог побывать на ней. Мы вышли с заставы и оказались у небольшого каменного столба, в центре которого был высечен крест. — Польско-венгерский погранзнак, — пояснил я. Там, за границей, виднелось село Латорка с посеревшей от времени деревянной церковью и домами, крытыми красной черепицей. Вокруг проглядывали сдавленные межами полоски земли, а рядом, у самой границы, извилистой линией шли траншеи и ходы сообщения. Солдаты дремали в окопах. Легкий ветерок едва шевелил листву. — Как перед грозой, — заметил комбат, и мне показалось, что лицо его посерело. Вернувшись на заставу, мы прошли в канцелярию. Зазвонил телефон. Просили подойти командира батальона. Закончив разговор, он сказал: — Ну что ж, друзья, настало время нам расставаться. Получен приказ убыть на маневры. Армейский батальон и приданные ему подразделения ушли с границы. Вскоре на заставу приехал инструктор политотдела отряда старший политрук Николай Исаевич Толчинский. Его приезд был очень кстати. Пограничники задавали множество вопросов, на которые мы со Скляром подчас ответить затруднялись. События между тем час от часу становились тревожней. marat, вы опять познаете все стремительным домкратом? Как Алексей Исаев? Вы путатете гаубицы и пушки. Не знаете сколько кубических дециметров в кубическом метре. Не улавливаете отличий в чел/день и чел/час. Придумали фантастическую советскую 107 мм гаубицу, которую "зарубил Кулик". Теперь и окоп отделения по фронту 35 метров. Не понимаете разницы между предгорьями Карпат и равниной. Да или нет? Читайте, marat, до полного усвоения прочинанного: Стемительный домкрат
прибалт: mehanik пишет: Застава - это не только казарма, но в первую очередь - связь, склады боепитания, продовольствия и, к тому же неплохой оборонительный рубеж. Войскам необходимо за что-то зацепиться, а окопы и дзоты погранзаставы все же лучше, чем чистое поле.... Расположение заставы выбирается в первую очередь не из удобства оборонительного рубеже,а из удобства охраны границы, а это разные вещи. Анонимно пишет: Застава, для пограничных войск, это в первую очередь единица организации. Вся территория границы СССР была разбита на пограничные округа, округа делились на отряды, отряды - на комендатуры, комендатуры - на заставы. Застава охраняла участок границы от 7 км и более, в зависимости от местности, и имела личного состава до 45 человек. В 1941 году усилили до 55 человек, насколько понимаю, не везде. Застава больше взвода, но меньше роты. В составе комендатуры была, помимо стационарных, еще маневренная группа. Которую тоже в ряде случаев называли резервной заставой. Не стоит путать заставу, как организационную единицу, с ее физическим расположением, которое в русском языке тоже называется заставой. Здания, собственно, заставы, ценности не представляли, если не были расположены в удобном с точки зрения обороны месте. Но тем не менее директива т. Берии была, об этом ясно пишет Стечкин. И не была в должной степени выполнена, отсюда "неоправданные потери" (с) генерал-майор Сечкин. Вообще, ваше стремление "превратно понять" начальника кафедры тактики пограничных войск академии им. Фрунзе, бывшего заместителя командующего погранокругом, тем более, встретившего 22 июня 1941 года на границе, применительно к вопросу его компетенции, для меня странно. Я понимаю, если бы вы имели звание выше генерал-майора и были бы более компетентны, чем Сечкин. Но, насколько понимаю, ваш компетенции ниже. Может, просто прочтете Сечкина? "Граница и война", 1993, стр. 82-83. Да и по зданиям застав тоже ответ очевиден. Если Сечкина читать. Генерал-майор и по вопросу, зачем именно и как именно надо было оборудовать оборону, тоже прошелся. Так и пишет, "было бы более целесообразным пункты обороны создавать не ...., а на тактически выгодных рубежах". Поток слов без смысла. Еще раз повторю вопрос - зачем нужно было КА защищать здания застав. При военной опасности пограничники уходили в тыл вместе с боекомплектом, продовольствием и т. и охраняли тыловую границу фронта. Армейская линия обороны строилась без учеа обороны застав так как была отнесена в глубь страны примерно на 5-7 км передовые позиции. Сечина не читал, но недавно критиковал книгу Рунова - Первая кровь, предисловие к которой написал Лобов - генерал армии и доктор военных наук, но в книге такой бред... Тпк что скиньте сканы про оборону застав - прочитаю. Только ради этого искать ее по библиотекам не буду.
Анонимно: Расположение заставы выбирается в первую очередь не из удобства оборонительного рубеже,а из удобства охраны границы, а это разные вещи. Да это очевидный факт. Сечина не читал, но недавно... Возьмите на заметку, хороший автор, на мой взгляд. Отличается добросовестностью и здравым смыслом. Много схем, разбираются и штаты пограничных войск, и есть информация по расположению отрядов, комендатур, и застав. Специально искать смысла не имеет, но если попадется в руки, подумайте, о том, чтобы прочитать или купить. У меня нет в электронном виде, у меня на бумаге. Сканировать не смогу, да и специально не вижу в этом необходимости, вопрос этого не стоит, на мой взгляд. Судя по книге, Сечкин, скорее всего, писал фрагменты самостоятельно, и как минимум, редактировал остальное в "своей" книге. Да, есть местами ляпы и у Сечкина, куда без них. Но в целом и частями книга для меня интересна и познавательна. Еще раз повторю вопрос - зачем нужно было КА защищать здания застав. А Сечкин вопрос об удержании именно комплекса сооружений застав с точки зрения обороны в "большой войне" и не ставит. Задачи были куда как скромнее. И автор пишет, что не имело смысла совмещать оборону застав и опорные пункты для полевой обороны. Тоже относя это к недостаткам. Автор - начальник кафедры тактики пограничных войск в Академии им. Фрунзе. Думаю, понимает свою специальность. Но заставы все равно надо было должным образом оборудовать. Исходя из реальных требований: 1. Выполнить директиву наркома НКВД по инженерной подготовке застав, тем более, что срока - полтора года, а к началу войны только рекогносцировку выполнили. Я полагаю, что не везде, в ряде мест и обкопали полностью. Работа ведь мизерная. Это имело смысл и для мирного времени, и для военного. Для мирного - потому что на заставу могли напасть крупные вооруженные группы, банды, поэтому очевидные и адекватные меры безопасности тут уместны. Частные случаи, когда расположение застав совпадало по месту с выгодными рубежами обороны, ввиду очевидности, считаю понятными. В остальных случаях, данные меры обеспечивали принятие боя пограничниками на территории застав в случае необходимости, и обеспечивали возможность выйти непосредственно из зданий и покинуть простреливаемые площадки застав. Именно эти меры обеспечивали эвакуацию пограничников и их семей в случае внезапного нападения врага. Без этих мер, "внешнего кольца обороны", как пишет Сечкин, заставы легко блокировались, и пограничники были вынуждены принимать бой, "от зданий", так как физически отойти не могли. Территории застав простреливались и пулеметным, и минометным огнем. Без этих инженерных мер возможностей выйти из под обстрела было мало. Пограничники не всегда имели возможность ни толком отойти, ни оборону занять. О чем и пишет Сечкин. "Несли неоправданные потери", если дословно. Сечкин, анализируя действия пограничных войск перед войной, выделяет три "недостатка" в пограничных войсках до войны. Неготовность систем связи пограничных войск для отражения нападения Сечкин как то обходит стороной, ну да ладно. 1. Запоздалое решение о передаче в оперативное подчинение РККА. Сечкин считает, что были все основания передать еще до войны, с обострением обстановки. 2. Недостатки в инженерном оборудовании застав. Это то, что обсуждается. Зачастую, просто минометный обстрел зданий застав уже приводил к неоправданным потерям, и далее заставу просто блокировали пулеметным огнем. Пограничники никуда не могли отойти от застав, ходов сообщения нет. 3. Отстутствие у пограничников должных средств противотаноковй обороны. Сечкин пишет, что напрасно изъяли ПТР с застав. Это, отстутствие должных, учитывая задачи заставы в обороне, противотанковых средств тоже приводило к гибели пограничников и невозможности выполнения ими своих задач. Это все по факту боевых действий и документам. У него никакого "послезнания" тут нет. Армия же усиливала заставы как организационные единицы. Естесвенно, усиление имело место и в мирное время, поэтому при отстутствии у пограничников в мирное время возможностей обкопать заставы, вполне нормально подключить к этому части прикрытия, если была такая необходимость. Им заставу обкопать, "помочь" пограничникам - вопрос пары дней, если не дня. Роте - батальону два километра траншей и ходов сообщений - это не вопрос. Там объем работ только на глаз огромный, на самом деле - небольшой, учитывая сроки. Сечкин ничего не пишет про оборону именно площадок застав армией для "большой войны", это понятно и очевидно. У него другая формулировка. При военной опасности пограничники уходили в тыл вместе с боекомплектом, продовольствием и т. и охраняли тыловую границу фронта. Это не совсем правильно. Посмотрите на действия пограничников в Зимней войне. Там нет ни отхода в тылы в начале боевых действий, и задачи другие. Даже по планам прикрытия пограничникам не везде ставились задачи на отход в тылы сразу. По планам прикрытия границу сначала прикрывают пограничники и армейские части, выделенные для усиления застав, в первые часы, обеспечивая подход основных сил прикрытия. В первый день пограничники поступали в оперативное подчинение армий, формируя и оперативные группы для разведки, и для охраны тыла. И приграничные кордоны "соседа" были в зоне ответственности пограничников. В жизни, полагаю, зависело от решения командующего армией, думаю. Ну и планов командования. А тыловую границу фронтов в 1941 году могли охранять пограничники со старой границы. Это и "физически" их район, и "организационно", тылы фронта. Вы не путаете старую и новую границу? В 1941 году пограничники выполняли охрану двух линиий границы, старой и новой. Понимаю, что в ПрибВО была своя специфика, там "старая" граница далеко. Но для других округов она как раз в тылах будущих фронтов. Кстати, про ПрибВО Сечкин отмечает, что вроде как планировали выполнить охрану новой границы в две линии. С этой целью и выделили личный состав из оперативных войск НКВД к 21 июня 1941 в усиление пограничных войск, по мнению Сечкина. Здесь у вас какое-то непонимание планируемых действий пограничных войск по планам прикрытия. А у Сечкина все хорошо, кстати говоря, с пониманием.
прибалт: Анонимно ну вот уже более взвешено. За полтора года пограничники могли траншею выкопать вдоль всей границы своими силами Анонимно пишет: С этой целью и выделили личный состав из оперативных войск НКВД к 21 июня 1941 в усиление пограничных войск, по мнению Сечкина. Планировали выделить, но не выделили. Анонимно пишет: Здесь у вас какое-то непонимание планируемых действий пограничных войск по планам прикрытия. Мне нравится Ваша позиция - у вас полное понимание всего
Анонимно: Планировали выделить, но не выделили. Я так понял Сечкина, что решение было вроде как 21 июня, Сечкин приводит архивную ссылку, и позднее решение было отменено всвязи с началом военных действий. Было ли выполнено оно физически - думаю, не успели. Один день всего. Кстати, а отряды по старой границе организационно подчинялись ПрибВО? Я полагаю, что нет. Ведь территориально "старая" граница не вошла в ПрибВО. PS: По схеме в книге Сечкина (стр.76-77) в тылах ПрибВО могли находиться 7, 9, 11, 83 и 13 погранотряды. Вам не встречались упоминания о их довоенной подчиненности? В документах ПрибВО есть ли упоминания этих пограничных отрядов, охранявших "старую" границу, как пишет Сечкин, "пограничную зону заграждения" ? Это те самые "тыловые" отряды. Всего их было 11. За полтора года пограничники могли траншею выкопать вдоль всей границы своими силами На заставу по новой границе отводилось более 7 км. Я ничего не знаю, про траншею вдоль границы. Думаю, что такого не было. Если говорить об оборудовании именно линии границы, то я сомневаюсь в возможности выполнения таких объемов работ силами погранзастав и не встречал упоминаний, что такая задача ставилась. К тому же, личного состава не хватало для надежной охраны, как понимаю. Я например, путаюсь в численности погранзастав. Похоже, за полтора года, прошедших с выхода на новую границу, штаты пересматривались неоднократно, и численность застав увеличена с 45 человек на начало 1940 года до чуть ли не 70 на 22 июня 1941 года. Это без учета принятого решения по оперативным полкам для ПрибВО, как понимаю. Задачи по инженерному оборудованию именно линии границы пограничникам на 1940 год ставились по оборудованию скрытых постов наблюдения, позволяющих просматривать территорию "соседа" на возможно большую глубину. (с) Сечкин. Собственно, же оборудование линии границы - это огромный труд. Это годы работы. Оборудовать и заграждения, и вышки, и контрольно-следовая полоса.. А инженерных частей в составе пограничных войск явно мало - инженерный взвод на пограничный отряд, это на полосу в 120 км. Даже не на комендатуру. Кроме этого, были еще и инженерные роты, подчиненности не знаю. И рот было мало, меньше 10. А непосредственно на линии границы не будешь же использовать ни местных, ни "спецконтингент землекопов и лесорубов" НКВД, ни саперные части армии. Только "своих", полагаю. Мне нравится Ваша позиция - у вас полное понимание всего ... По пограничникам у меня степень понимания низкая. Спасибо Сечкину, хороший источник для раздумий. Но там и материал дюже сложный, один вопрос с заставами чего стоит. Кстати, помните ту "самую странную" дату, 24 мая 1941 года, склоняемую почти всеми авторами? Вот Сечкин частично цитирует директиву командования пограничных войск, с архивной ссылкой, от... 24 мая 1941 года. Интересно было бы прочитать ее полностью. Вам она не встречалась?
прибалт: Анонимно пишет: Кстати, а отряды по старой границе организационно подчинялись ПрибВО? Я полагаю, что нет. Ведь территориально "старая" граница не вошла в ПрибВО. Нет этого я не знаю. Хочу заметить, что просто так сложилось, что в тылу будущего СЗФр была старая граница с пограничниками, но по теории пограничники именно с действующей границы отводились в тыл для охраны тыловой граница фронта. Анонимно пишет: На заставу по новой границе отводилось более 7 км. Я ничего не знаю, про траншею вдоль границы. Думаю, что такого не было. Это я пошутил. Анонимно пишет: Кстати, помните ту "самую странную" дату, 24 мая 1941 года, склоняемую почти всеми авторами? Вот Сечкин частично цитирует директиву командования пограничных войск, с архивной ссылкой, от... 24 мая 1941 года. Интересно было бы прочитать ее полностью. Вам она не встречалась? По погр. частям я не спец. Кстати просьба - не добавляйте в уже написанное сообщение новых данных. А то я считаю его прочитанным и не открываю, а оказывается Вы много добавили. Создайте новое сообщение, не экономьте
Анонимно: Хочу заметить, что просто так сложилось, что в тылу будущего СЗФр была старая граница с пограничниками... Не совсем так. Скорее наоборот. Это специфика именно ПрибВО, и его отличие от остальных, ЗАПОВО, КОВО, ОдВО. В последних трех (ЮФ, ЮЗФ, и ЗФ) линия старой границы проходила очень близко к "тылам фронта". И на ней были выполнены и поддерживались и инженерные сооружения, и несли охрану пограничные отряды. Фактически линия старой границы могла быть готовым, инженерно оборудованным тыловым рубежом для охраны тыла фронта. Но в ПрибВО такой линии "старой границы" не было. Значит, именно для ПрибВО возможно, было другое решение по охране тыла фронта, в отличие от округов со "старой границей". И для ПрибВО линия "старой границы" проходила вдалеке от фронтового тыла, и была за административной границей округа. Возможно, именно в ПрибВО, исходя из задач и специфики округа, было принято решение о отводе пограничных частей в тылы, в отличие от других округов. Что понятно и естественно. Если захотите разобраться в этом, обратите внимание на номера и расположение погранотрядов, которые по предвоенным планам входили в состав СЗФ. но по теории пограничники именно с действующей границы отводились в тыл для охраны тыловой граница фронта. Вот это большой вопрос, как там "по теории". Сечкин пишет по-другому. И тут надо понимать ньюансы, "тумбочку" надо плющить до конца. Все ли пограничники отводились для охраны тыла? Сразу ли пограничники отводились для охраны тыла, или сначала пограничники решали свои задачи по "соседу", а потом, по наступлению РККА, линия границы оказывалась тылом фронта, и тогда пограничники, оставаясь на своих рубежах, выполняли охрану тыла? Когда, и на основании каких распоряжений, планировался отход пограничников в тыл, для охраны тыла фронта? Применительно к каким случаям? А оперативные полки НКВД разве не получали задач по охране тыла фронта в случае войны? А зачем иметь две разные структуры по охране тыла фронта, одну из оперативных полков НКВД, вторую, из пограничников, которые частично свести в сводные полки, а частично оставить на охране границы? Значит, после начала военных действий планировалось и оставить часть сил для охраны границы, а часть - включить в состав действующих соединений РККА как части по охране тыла, помимо полков НКВД, как я понимаю. Поэтому правильно разделить вашу мысль на несколько: 1. С началом боевых действий пограничникам ставилась задача по охране тыла фронтов, при этом они сводились в .... (полки, батальоны)... и в оперативном отношении подчинялись ... (армиям, фронтам). 2. Перед началом боевых действий, за несколько дней, планировался отвод в тылы части сил пограничных войск, с передачей ряда участков границы под охрану РККА. На ряде участков предполагались активные действия пограничников по уничтожению пограничных кордонов противника, захвату объектов, и обеспечению своими действиями успешного наступления РККА. Отмечу, что в финскую единственный пограничный железнодорожный мост брали именно пограничники, как понимаю. Не РККА. Правильно понимать так, что перед началом боевых действий планировался отход пограничников с ряда участков, оставив их РККА, и усиление других участков для решения ряда задач обеспечения действий РККА, по выполнению которых пограничные части могли быть сведены в полки и батальоны, получив задачу по охране тыла. Опять же, в каждом пограничном округе была своя специфика, исходя из задач, поставленных перед округом. В ПрибВО могли быть одни задачи, а в других округах - другие. Одинаковости действий пограничных отрядов, дислоцированных, например, в Бресте и Кретинге не было, как полагаю. В Бресте я не был. В Кретинге, Клайпеде (Мемеле), и так далее - был. И что такое "охрана фронтового тыла" в Прибалтике - представляю. Имею личное впечатление. С КОВО и ЗапОВО, а тем более, с ОдВО, с границей по Дунаю, Прибалтику сравнивать не стоит. К тому же тот же ОдВО имел "соседом" Румынию, а ПрибВО "соседствовал" с Восточной Пруссией, Как раз, с родиной барона фон Мюнхгаузена, тот жил рядом с государственной границей 1941 года. День пути пешком. К тому же ПрибВО имел "за спиной" преобладающее литовское, латвийское и эстонское население. Это вам не Украина с Белорусью. Своя специфика должна была быть у пограничных войск ПрибВО. Это я пошутил. Я понял. :-) В каждой шутке есть доля шутки. На самом деле, по западной границе катастрофически мало делалось для оборудования именно границы. Инженерно-саперных частей было взвод на отряд, это на 120 км линии границы. Плюс рота, как понимаю, при пограничном округе, это на 350 км и больше. И та, 144 человека, два взвода "рабочих", и школа подготовки состава застав. Это ничтожно мало, учитывая протяженность рубежей, объем и важность работ. По погр. частям я не спец. Мое понимание тоже далеко от хорошего. Поэтому не стоит торопиться с вопросом, зачем РККА оборонять здания застав. Вполне возможно, что было такое требование, и была такая необходимость. По моему мнению прав генерал-майор Сечкин, и надо понять, применительно к чему это было нужно. Как я понимаю, Сечкин имеет ввиду то, что частям усиления РККА ставилась задача на деблокирование застав, если это требовала обстановка. И удержание рубежей, включая заставы, если это было целесообразно. Поэтому для частей РККА, выделяемых на усиление застав, сам комплекс зданий заставы был одним из возможных объектов обороны. Отмечаю, что части усиления застав выходили на свои позиции и в мирное время. Могло быть и временное усиление, скажем, если возможен прорыв банд. Отмечу, что "антирекорд" 1941 года, если не ошибаюсь, банда численностью 300 человек. Пограничники приняли бой и уничтожили более 100 бандитов. Так что оперативная обстановка распологала к возможному временному усилению застав, по боевой тревоге, решение соответсвующего командира погранотряда. И об этом пишет Сечкин, упоминая привлечение частей усиления к охране границы и мероприятиям по поиску нарушителей в 1940-1941 гг. Но дивизии, прикрывающей границу, получивший задачу согласно планам прикрытия, комплекс зданий застав ни к чему. А вот роте, которую та дивизия выделяла для усиления пограничной заставы, в том числе и в мирное время, с подьемом в случае необходимости по боевой тревоге - другое дело. Обращу ваше внимание на подчиненность. Части усиления, придаваемые пограничникам, подчинялись командирам застав. Прибыла рота на усиление заставы - она действует по указаниям командира заставы. Но далее ситуация меняется на противоположную. По вводу в действие планов прикрытия пограничники переводились в подчинение воинским начальникам. Теперь начальник комендатуры подчиняется командиру дивизии/корпуса. А погранотряды отходят в оперативное подчинение армии, как я понимаю.
marat: Анонимно пишет: Наряд сил по усилению был от взвода до усиленного батальона, впоть до танков. Могла усиливаться и комендатура, например, те же комендатуры 86 Августовского погранотряда усиливались кавалерийскими эскадронами. Да. Совершенно точно. Части усиления, в том числе, занимали оборону комплекса зданий погранзастав и комендатур. Сами заставы, городки, были одними из первых целей нападения Германии. 22 июня началось с атаки немцев на пограничные заставы, в том числе. Обстреливали из минометов, артиллерии, подвергали ударам с воздуха, пытались блокировать силами до батальона. ладно, у вас свой источник знаний(Сечкин), у меня свой(Паджев). Выдержки из Паджева с указанием страниц я привел, может приведете указания из Сечкина о необходимости обороны зданий застав силами армии? Тем более части усиления предназначались на случай атаки границы крупными регулярными силами/бандами, против которых застава не сможет устоять сама. Но где сказано, что прорываться будут именно к зданию заставы и ее нужно армии оборонять? Анонимно пишет: Сечкин в данном вопросе прям, как ручка от лопаты. Пишет следующее: 1. Была директива "оборудовать" т. Берии, конца 1939 года (выход на новую границу). Директивой определялось, как именно выполнить подготовку. 2. Пограничники не оборудовали, сил было мало, да и мало внимания командиры уделяли обороне застав. (с) Выводы Сечкина. 3. На выполнение этой директивы было полтора года. 4. 22 июня из-за невыполнения этой директивы понесли неоправданные потери. Не соглашусь с вами по одной простой причине - если вы возьмете описания боев на западной границе (конкретно пограничников), то обнаружите и траншеи, и пулеметные блокгаузы и yg в подвалах застав. Тот же Паджев пишет, что все это выкопали, оборудовали: Весть о начале войны застала меня дома. Когда появился Скляр и, тряхнув меня за плечо, сказал: "Кажется , началось", я понял, что случилось что-то серьезное. Обычно я не надевал клинок, стоявший в углу комнаты. на этот раз и его прихватил с собой. Связисты уже опробовали телефон на командном пункте в подвале заставы. Пулеметчики и стрелки заняли траншеи...Заставе, в частности, предписывалось трое суток удерживать государственную границу, затем с подходом частей КА отойти в глубь нашей территории к городу Стрый...оставив в окопах дежурных пулеметчиков, я собрал пограничников на митинг с.24-25 М. Паджев Через всю войну М. 1983 г теперь по поводу неоправданных потерь - причин как минимум две: 1. Пограничники имели приказ удерживать границу до подхода частей КА 2. Ни кто не рассчитывал, что немцы перейдут в наступление главными силами - против застав наступало до батальона пехоты при поддержке минометов и пушек. Естественно, устоять против 10 кратного первосходства противника в силах не возможно в течении сколь-нибудь длительного времени. Отсюда потери - враг наступает превосходящими силами, приказ - оборонять границу - ни кто не отменял(точнее довнести до изолированных\окруженных застав не смогли). Анонимно пишет: marat, вы там сами бывали? Достаточно иметь мозги, чтобы понять - не будет стрелковый батальон с танковым взводом и артбатареей сидеть на пятачке у заставы - места мало. считайте сами - дивизия обороняется на фронте 12-15 км, один батальон ушлем в резерв комдива, остальные 8 получат 1.5-2 км по фронту, в случае прикрытия границы (по планам прикрытия) фронт еще больше растянется - в среднем 1 батальон усилит одну заставу - до 5 км. Застава займет с хозпостройками ну 100 метров по фронту от силы. Вот и сравните - 100 метров и 1.5-2 км по уставу для батальона. Трамбовать людей будете? Анонимно пишет: Обратите внимание, как усиливали заставу армейскими частями, и потом сняли усиление, за несколько дней до начала боевых действий, несмотря на явное ухудшение оперативной обстановки? Опять началось - ну с чего вы взяли, что оперативная обстановка ухудшилась? Паджев привел какие-то примеры за 17-22 июня и вы решили, что до этого была благодать? А как же банды в 100 сабель? Забыли? Анонимно пишет: Вы путатете гаубицы и пушки. Не знаете сколько кубических дециметров в кубическом метре. Не улавливаете отличий в чел/день и чел/час. Придумали фантастическую советскую 107 мм гаубицу, которую "зарубил Кулик". Теперь и окоп отделения по фронту 35 метров. Не понимаете разницы между предгорьями Карпат и равниной. Да или нет? Вы так и не дошли до школы и не поймали пятикласника, чтобы он вам разъяснил разницу между точностью и количеством?
прибалт: Анонимно Очень много написано и как обычно все путано, перепутано. Анонимно пишет: Фактически линия старой границы могла быть готовым, инженерно оборудованным тыловым рубежом для охраны тыла фронта. тыловой рубеж это что такое? Можете дать определение, но только не свое. Анонимно пишет: И для ПрибВО линия "старой границы" проходила вдалеке от фронтового тыла, и была за административной границей округа. Возможно, именно в ПрибВО, исходя из задач и специфики округа, было принято решение о отводе пограничных частей в тылы, в отличие от других округов. Что понятно и естественно. Тыловая граница округа определена ПП. Изучите если не знаете. Анонимно пишет: А оперативные полки НКВД разве не получали задач по охране тыла фронта в случае войны? Охрана тыла это одна задача, а охрана тыловой границы фронта это другая задача. Анонимно пишет: В Бресте я не был. В Кретинге, Клайпеде (Мемеле), и так далее - был. И что такое "охрана фронтового тыла" в Прибалтике - представляю. Имею личное впечатление. Это вообще к чему. Как посещение Клайпеды или Кретенги повлияло на ваше представление об охране фронтового тыла. Кстати фронтовой тыл охраняли отдельные стрелковые роты, если под этим понятием Вы имели ввиду фронтовые части тыла. Анонимно пишет: Поэтому не стоит торопиться с вопросом, зачем РККА оборонять здания застав. Вполне возможно, что было такое требование, и была такая необходимость. По моему мнению прав генерал-майор Сечкин, и надо понять, применительно к чему это было нужно. Вы часто ссылаетесь на Сечкина, я его не читал и поэтому комментировать не могу. Анонимно пишет: Части усиления, придаваемые пограничникам, подчинялись командирам застав. Прибыла рота на усиление заставы - она действует по указаниям командира заставы. Это Вы откуда взяли. Завязывайте выдумывать историю.
marat: Анонимно пишет: 1. Запоздалое решение о передаче в оперативное подчинение РККА. Сечкин считает, что были все основания передать еще до войны, с обострением обстановки. У армии и пограничников разные задачи. Это мы знаем, что война началась 22.06.1941 г, даже 21.06.1941 г основная масса. если не все, понятия об этом не имели(в СССР). так что про передачу и подчинение ПВ армии Сечкин загнул, используя послезнание. Анонимно пишет: В остальных случаях, данные меры обеспечивали принятие боя пограничниками на территории застав в случае необходимости, и обеспечивали возможность выйти непосредственно из зданий и покинуть простреливаемые площадки застав. Именно эти меры обеспечивали эвакуацию пограничников и их семей в случае внезапного нападения врага. Без этих мер, "внешнего кольца обороны", как пишет Сечкин, заставы легко блокировались, и пограничники были вынуждены принимать бой, "от зданий", так как физически отойти не могли. Территории застав простреливались и пулеметным, и минометным огнем. Без этих инженерных мер возможностей выйти из под обстрела было мало. Пограничники не всегда имели возможность ни толком отойти, ни оборону занять. О чем и пишет Сечкин. "Несли неоправданные потери", если дословно. Все это послезнание и ерунда - может, надо было сразу атомные бункеры строить? Немцы с ходу углубились на советскую территорию на километры и десятки километров - куда эвакуировать собрались женщин и детей? На такой вариант развития событий ЛПБ явно не рассчитывал. Анонимно пишет: 2. Недостатки в инженерном оборудовании застав. Это то, что обсуждается. Зачастую, просто минометный обстрел зданий застав уже приводил к неоправданным потерям, и далее заставу просто блокировали пулеметным огнем. Пограничники никуда не могли отойти от застав, ходов сообщения нет. Ну так страна не успела построить бетонные сооружения УР, а вы силами пограничников предлагаете построить вместо казарм мини линию Мажино? там ведбь не только минометы, но и пушки обстреливали, и авиация бомбила. Чего уж мелочиться - нужно было сразу противоатомное убежище строить. Анонимно пишет: 3. Отстутствие у пограничников должных средств противотаноковй обороны. Сечкин пишет, что напрасно изъяли ПТР с застав. Это, отстутствие должных, учитывая задачи заставы в обороне, противотанковых средств тоже приводило к гибели пограничников и невозможности выполнения ими своих задач. Да у них еще и танков с корпусной артиллерией не было, странно, да? Еще раз повторюсь - у Берии всего этого скорее всего нет, а Сечкин пиарит подготовку к новой Великой Отечественной войне на основе послезнания. Анонимно пишет: Это не совсем правильно. Посмотрите на действия пограничников в Зимней войне. Там нет ни отхода в тылы в начале боевых действий, и задачи другие. Вы думать иногда пытаететсь? Может расскажете об ордах финской военщины, неожиданно напавшей на СССР? Краткое резюме: 1. Берия дал приказ подготовить оборону застав в 1939 г. (не знал, да все знать не возможно. Хотя возможно имеется ввиду лишь оборудовать охрану границ - есть текст приказа?) 2. В меру сил и возможностей обороны была построена - окопы, блокгаузы, НП и КП. 3. Собственными силами подготовить оборону против танков, самолетов, артиллерии пограничники не в силах. 4. Нападение на заставы с применеием тяжелого вооружения априори не рассматривалось. 5. основная задача пограничников - охрана границы от незаконного проникновения и прорыва бандформирований. Задача армии - ведение войны с регулярными формированиями противника. Отсюда и силы. средства и оснащение.
marat: Анонимно пишет: Собственно, же оборудование линии границы - это огромный труд. Это годы работы. Оборудовать и заграждения, и вышки, и контрольно-следовая полоса.. А инженерных частей в составе пограничных войск явно мало - инженерный взвод на пограничный отряд, это на полосу в 120 км. Даже не на комендатуру. Кроме этого, были еще и инженерные роты, подчиненности не знаю. И рот было мало, меньше 10. А непосредственно на линии границы не будешь же использовать ни местных, ни "спецконтингент землекопов и лесорубов" НКВД, ни саперные части армии. Только "своих", полагаю. Блин, что же вы всем голову морочите - у пограничников задач по горло, строить-не- перестроить, а вы - окопы выкопать нужно два дня.
marat: Анонимно пишет: И для ПрибВО линия "старой границы" проходила вдалеке от фронтового тыла, и была за административной границей округа. Возможно, именно в ПрибВО, исходя из задач и специфики округа, было принято решение о отводе пограничных частей в тылы, в отличие от других округов. Что понятно и естественно. Если захотите разобраться в этом, обратите внимание на номера и расположение погранотрядов, которые по предвоенным планам входили в состав СЗФ. Читайте Паджева - это Украинский округ. Тоже отвод в тыл через три дня(после подхода частей КА). Наверное на курорт, в Ялту отправят - купаться, загорать. После начала войны погранцам на передовой делать нечего - их задача ловить бандитов, шпионов и дезертиров - вот пусть в тылах фронта и делают знакомую работу.
marat: Анонимно пишет: А зачем иметь две разные структуры по охране тыла фронта, одну из оперативных полков НКВД, вторую, из пограничников, которые частично свести в сводные полки, а частично оставить на охране границы? Я конечно не спец, но как вариант - есть блок-посты и есть маневренные части(ПО и полки ОВ). Задача одних - проверять и не пущать, другие найти/догнать и уничтожить. Анонимно пишет: Значит, после начала военных действий планировалось и оставить часть сил для охраны границы, а часть - включить в состав действующих соединений РККА как части по охране тыла, помимо полков НКВД, как я понимаю. Угу, так и сделали - пограничники остались на границе, а армия отошла вглубь страны.
Анонимно: Прибалт пишет: Вы часто ссылаетесь на Сечкина, я его не читал и поэтому комментировать не могу. Рекомендую прочесть при случае. Тогда и вернемся к обсуждению этой интересной темы. Это Вы откуда взяли.... Порядок планируемых действий при усилении и в ходе боевых действий описывает Сечкин. Читайте генерал-майора, начальника кафедры тактики пограничных войск, и будет с вами понимание темы. Во всяком случае, будет информация к размышлению. Завязывайте выдумывать историю. Выдумывать не надо. То, что реально происходило в те годы, гораздо интересней любых выдумок, на мой взгляд. На остальное отвечу завтра. Осталось несколько мелочей, в принципе второстепенных, на них и отвечу.
Анонимно: marat пишет: Я конечно не спец, но как вариант - есть блок-посты ... В 1941 году были блок-посты? Я не встречал этого термина применительно к реалиям тех лет. Достаточно иметь мозги, чтобы понять .... Читайте Паджева - это Украинский округ. Читал Паджева. Сам "мозги имею". Много интересного. Стоит подумать. Но думать, это вам не "буковки копипастить". Что пишет Паджиев, понимаю. Ваш поток сознания - тоже понимаю. Вот про Украинский округ Паджиев ничего не пишет, применительно к 1940-1941 году. Потому что Украинского округа не было в те годы. Просто не существовало в СССР. На территории Украинской ССР было ДВА пограничных округа - Одесский военный округ, ОдВО, и Киевский ОСОБЫЙ военный округ, КОВО. marat пишет: Блин, что же вы всем голову морочите - у пограничников задач по горло, строить-не- перестроить, а вы - окопы выкопать нужно два дня. Остальным на заметку: Обратите внимание, как на практике командир заставы "решал вопросы" строительства, работ, и связи с местным населением. Ох, чем не Верещагин, который ложкой икру ест при пулемете, и Абдуллу с бандой, который золото предлагает, шлет... Участок границы, который поручили охранять нашему погранотряду, считался очень трудным. Это были глухие места Карпат с немногочисленными дорогами, пролегавшими в основном через Ужокский, Верецкий и Вышковский перевалы. Дороги вели во Львов, Винницу, Стрый, Тернополь, Бердичев. На правом фланге, где проходила граница с оккупированной фашистами Польшей, заставы стояли на реке Сан. Далее государственный рубеж шел по горным хребтам, за которыми лежала хортистская Венгрия. Тут было большинство застав отряда, в том числе и наша, десятая. ... Мы прорубали просеку в лесу. Часть древесины необходимо было куда-нибудь вывезти. Попросили об этом крестьян. Скоро срубленный лес оказался рядом с их хатами. Тут-то и нагрянул лесничий. В районную прокуратуру поступил акт о незаконной вырубке леса. Просматривая очередную почту, я нашел письмо, в котором мне предлагалось явиться к прокурору. В этот момент и вошел в канцелярию Максим. ... Был у секретаря райкома партии, ходил к прокурору и доказал, что все сделано нами в интересах охраны границы. Секретарь райкома и прокурор согласились с доводами и прекратили это дело. Перевожу на русский. Кто что там рубил, не знаю. Так и не понял. Но то, что просека была вырублена, а крестьяне оказались с лесом - факт. И то, что этим фактом заинтересовался прокурор - тоже очевидно. И то, что вопрос "решили" и с прокурором, и секретарь райкома в курсе, тоже очевидно. Учитесь! :-) Кстати, с прокурором и секретарем "вопрос решает" даже не командир заставы, а... (фанфары!).. политрук! Причем по своей, судя по тексту, инициативе, и с шуточкой командира заставы... Ой, веселые и находчивые ребята советские пограничники... К этому времени я уже хорошо знал местность на участке заставы и мог предложить, где лучше всего организовать задержание нарушителей границы, о которых сообщил Осовский. Комендант погранучастка, получив все необходимые данные, согласился с моим мнением. Местом встречи с нарушителями наметили поляну, находившуюся в лесном массиве между речками Стрый и Кривчанкой. К условленному времени здесь расположились пограничники. Около двух часов ночи из леса на поляну вышел человек. Внимательно осмотрелся, послушал, махнул кому-то рукой. Появилась группа людей. Когда она оказалась на середине поляны, раздался окрик: «Стой на месте!» В ответ прозвучали выстрелы. Тотчас в небо взвились ракеты. Бандиты продолжали стрелять, пытаясь добраться до леса. Но их везде встречали огнем. В общем, деваться им было некуда. Восемь человек сдались. Двоих убили в перестрелке. Мы подобрали карту-схему с нанесенным на ней расположением наших воинских частей, узлов и линий связи. Были изъяты также золотые веши и монеты на сумму 350 тысяч рублей. В то время уже шло формирование дивизии «СС — Галиция». И группа шла за кордон, неся с собой золото на финансирование этого преступного войска. Оцените ситуацию. "Веселые и находчивые ребята" поймали в лесу неких личностей, у которых было золота на 350 000 рублей. Считай, просто "нашли" .... Молодцы. Упомянутый Осовский, тот еще тип, судя по мемуару...Ох, думаю, не все Паджев в мемуаре пишет. Жизнь куда как насыщенней и интересней.... marat, вы опять познаете все стремительным домкратом? Как Алексей Исаев? Вы путатете гаубицы и пушки. Не знаете сколько кубических дециметров в кубическом метре. Не улавливаете отличий в чел/день и чел/час. Придумали фантастическую советскую 107 мм гаубицу, которую "зарубил Кулик". Теперь и окоп отделения по фронту 35 метров. Не понимаете разницы между предгорьями Карпат и равниной. И у вас существует в 1941 году Украинский округ? (Даже не военный, и даже не особый) На вскидку, а где тогда были в 1941 году ОдВО и КОВО? Если был еще и Украинский? А Харьковский военный округ - это тоже Украинский округ? Да или нет? Читайте, marat, до полного усвоения прочинанного: Стемительный домкрат
marat: Анонимно пишет: В 1941 году были блок-посты? Я не встречал этого термина применительно к реалиям тех лет. Ну, назывались по другому, суть таже - проверка на стационарных постах. Читайте классику "Момент истины" воспоминания волкодава Таманцева о боевой юности в 1941 г. - поимка шпиона на стационарном посту при проверке документов. Анонимно пишет: На территории Украинской ССР было ДВА пограничных округа - Одесский военный округ, ОдВО, и Киевский ОСОБЫЙ военный округ, КОВО. Иногда вы разочаровываете - Украинский ПОГРАНИЧНЫЙ округ. Паджев - пограничник, а не красноармеец. На территории Украинской ССР аж четыре окурга, из них два - ПОГРАНИЧНЫЕ - Молдавский и Украинский. Анонимно пишет: Как Алексей Исаев? Вы путатете гаубицы и пушки. Не знаете сколько кубических дециметров в кубическом метре. Не улавливаете отличий в чел/день и чел/час. Придумали фантастическую советскую 107 мм гаубицу, которую "зарубил Кулик". Теперь и окоп отделения по фронту 35 метров. Не понимаете разницы между предгорьями Карпат и равниной. И у вас существует в 1941 году Украинский округ? (Даже не военный, и даже не особый) На вскидку, а где тогда были в 1941 году ОдВО и КОВО? Если был еще и Украинский? А Харьковский военный округ - это тоже Украинский округ? Да или нет? Читайте, marat, до полного усвоения прочинанного: Да-да, продолжайте показывать свое лузерство. не было у вас Украинского ПОГРАНИЧНОГО округа на 1941 г. Где вы живете, в какой реальности? Кстати, пятиклашку-то отловили? Так и не видите разницы между точностью и количеством?
Анонимно: На территории Украинской ССР аж четыре окурга, из них два - ПОГРАНИЧНЫЕ - Молдавский и Украинский. marat, назовите 4 округа, бывших на территории Украинской СССР в 1941 году. Вообще-то их было три. И ответьте на вопрос, а вот город Харьков, бывшая столица Украинской СССР, это какой округ? А имели ввиду вы военный округ. Так и написали - Украинский округ. Это вы имели ввиду не пограничный округ, а УВО (Украинский военный округ), который действительно был один на всю Украинскую СССР и был расформирован в 1935 году. Тютя... marat, вы опять познаете все стремительным домкратом? Как Алексей Исаев? Вы путатете гаубицы и пушки. Не знаете сколько кубических дециметров в кубическом метре. Не улавливаете отличий в чел/день и чел/час. Придумали фантастическую советскую 107 мм гаубицу, которую "зарубил Кулик". Теперь и окоп отделения по фронту 35 метров. Не понимаете разницы между предгорьями Карпат и равниной. И у вас существует в 1941 году Украинский округ? (Даже не военный, и даже не особый) На вскидку, а где тогда были в 1941 году ОдВО и КОВО? Если был еще и Украинский? А Харьковский военный округ - это тоже Украинский округ? Да или нет? Читайте, marat, до полного усвоения прочинанного: Стемительный домкрат
marat: Анонимно пишет: А имели ввиду вы военный округ. Так и написали - Украинский округ. Вы не выкручивайтесь - тема про погранцов. Какие такие военные округа у пограничников? Ну забыл Харьковский - это важно? Анонимно пишет: Вы путатете гаубицы и пушки. Не знаете сколько кубических дециметров в кубическом метре. Не улавливаете отличий в чел/день и чел/час. Придумали фантастическую советскую 107 мм гаубицу, которую "зарубил Кулик". Теперь и окоп отделения по фронту 35 метров. Не понимаете разницы между предгорьями Карпат и равниной. И у вас существует в 1941 году Украинский округ? (Даже не военный, и даже не особый) На вскидку, а где тогда были в 1941 году ОдВО и КОВО? Если был еще и Украинский? А Харьковский военный округ - это тоже Украинский округ? Да или нет? Читайте, marat, до полного усвоения прочинанного: Стемительный домкрат У вас дислекция (не понимание прочитанного)- может к врачу обратитесь? Продолжайте смешить народ.
Анонимно: Вы не выкручивайтесь - тема про погранцов. Какие такие военные округа у пограничников? А те же самые. ОдВО, КОВО, ЗапОВО, ПрибОВО, и далее по списку. У пограничных округов нет своей территории, отличной от военных округов. Пограничный округ - это организационная единица, объединяющая пограничные отряды, действующие на территории данного военного округа. marat, вы опять познаете все стремительным домкратом? Как Алексей Исаев? Вы путатете гаубицы и пушки. Не знаете сколько кубических дециметров в кубическом метре. Не улавливаете отличий в чел/день и чел/час. Придумали фантастическую советскую 107 мм гаубицу, которую "зарубил Кулик". Теперь и окоп отделения по фронту 35 метров. Не понимаете разницы между предгорьями Карпат и равниной. И у вас существует в 1941 году Украинский округ? И территория Украинской ССР в 1941 году поделена на четыре округа? Один из которых и есть - Украинский? Читайте, marat, до полного усвоения прочинанного: Стемительный домкрат
прибалт: Анонимно пишет: Пограничный округ - это организационная единица, объединяющая пограничные отряды, действующие на территории данного военного округа. Это не верно. Сухопутную границу ПрибОВО с Германией охраняли погр. отряды Белорусского погр. округа.
Анонимно: Это не верно. Сухопутную границу ПрибОВО с Германией охраняли погр. отряды Белорусского погр. округа. Интересная подробность. Не знал. Но ПрибВО и "молодой" округ, могли и не успеть передать. Или не посчитали нужным, учитывая обстановку. Но по любому, у пограничного округа и и военного округа нет разных территорий. Это разные структуры на одной территории. Правильно так: Пограничные отряды, действующие на территории ПрибВО, организационно входили в Белорусский пограничный округ.
Анонимно: Прибалту: Просмотрел Сечкина. Он вообще не касается вопросов использования пограничных отрядов, охранявших линию "старой" границы" для охраны тыла фронтов. Как и не отмечает, что пограничники должны были быть отведены в тылы с началом боевых действий. У него про планируемый отвод пограничников в тылы для решения задач по охране тыла - ни слова. Он анализирует планирование действий пограничных войск, вплоть до цитирования армейских планов прикрытия, но про отвод от линии границы - ни слова. Дословно так, со стр. 85. "Третий этап начинался после вторжения на территорию СССР основных сил противника. С началом приграничных боев и сражений пограничные войска должны были перейти в оперативное подчинение командования войск Красной Армии и действовать по его указаниям. Конкретные задачи погранвойск на этом этапе, как правило, не определялись..." Далее автор цитирует план прикрытия 6 армии (КОВО) в части, касающейся действий пограничных войск. Так что вопрос про отход пограничников, охрану ими тылов фронта, и привлечение погранотрядов со "старой границы" можно закрывать, до получения новой информации. Пока это все гипотезы, ваши и мои, противоречищие Сечкину. Как минимум, не подверждаемые книгой начальника кафедры тактики пограничных войск академии им. Фрунзе. У вас есть источники, указывающие на отход пограничников с линии госграницы в случае начала боевых действий? Изучу с интересом.
прибалт: Анонимно пишет: Правильно так: Пограничные отряды, действующие на территории ПрибВО, организационно входили в Белорусский пограничный округ. Это не верно. На территории ПрибОВО находился и Прибалтийский пограничный округ. Он охранял морскую границу.
Анонимно: На территории ПрибОВО находился и Прибалтийский пограничный округ. Он охранял морскую границу. О как интересно. Значит, для "морской границы" сформировали пограничный округ, а сухопутных отдали под ЗОВО, в Белорусский пограничный округ. Как понимаю, это 105 Кретингский и 106 Туарегский пограничные отряды. Дополните, если не все назвал. Может, еще и 107 отряд, но не помню ни его участка, ни наименования. И еще, линия старой границы, отряды на которой должны были подчиняться Белорусскому пограничному и Ленинградскому пограничному округу, по идее. Но она как раз проходила по границе ПрибВО. У вас есть понимание, как и почему так именно подчинили? У меня - нет такого понимания. Полагаю, первоначально 105 и 106 отряды были "белорусскими". Оно и понятно, сначала отряды вышли на границу, потом было решение сформировать ПрибВО. Насколько понимаю, это было летом-осенью 1940 года. Так что еще года не прошло, с момента формирования Прибалтийского пограничного округа, могли быть чисто организационные проблемы. А где был штаб Прибалтийского округа? Рига или ошибаюсь?
прибалт: Анонимно пишет: Как понимаю, это 105 Кретингский и 106 Туарегский пограничные отряды. Дополните, если не все назвал. Может, еще и 107 отряд, но не помню ни его участка, ни наименования. Анонимно пишет: А где был штаб Прибалтийского округа? Рига или ошибаюсь? Если военного то Рига, если пограничного то Таллин
Анонимно: Cпасибо за схему. Понял, где был 107 пограничный отряд. а железнодорожные ветки рисовать пока не стали? И мосты через реки? Если военного то Рига, если пограничного то Таллин Вот оно как. "Даллекко ли до Таллинна...?" Действительно, далеко. И, полагаю, линий связи в "молодых советских республиках" еще не было в должном количестве. Даже не Рига...Но в Риге морским будет неудобно. На мой взгляд, решение подчинить приграничные "сухопутные" погранотряды штабу в Минске и включить их в Белорусский пограничный округ выглядит, на первый взгляд, правильным и обоснованным. Да. В ПрибВО своя специфика. PS: Ошибся. Со штабом в Белостоке. Не совпадают по дислокации штабы пограничных округов и армейских.
прибалт: Анонимно пишет: а железнодорожные ветки рисовать пока не стали? И мосты через реки? Надо? Зачем?
Закорецкий: Анонимно пишет: PS: Ошибся. Со штабом в Белостоке. Не совпадают по дислокации штабы пограничных округов и армейских.И не должны. Например, всё северное побережье СССР было погранокругом, причем, как помню ОДНИМ. И что? Должно совпадать с соответствующими ВО? Как? Между прочим, я даже как-то в Певеке (Чукотка) посещал местную погранзаставу (на экскурсии). У них в оружейке станковый пулемет Калашникова стоял...
Анонимно: Надо? Зачем? Повысит наглядность. Если сочтете уместным, это было бы не лишним.
marat: Анонимно пишет: Да. В ПрибВО своя специфика. Ну чтоб у вас окончательно ролики зашли за шарики(или наоборот), поделюсь информацией: 1. По Украине был не прав - там два погранокруга - Украинский и Черноморский. Молдавский немного не в курсе - может частично и захаватывает территорию Украины. 2. Закавказский военный округ и три пограничных округа - Грузинский, Армянский и Азербайджанский 3. Среднеазиатский военный округ и три пограничный округа - Среднеазиатский, Казахский и Туркменский 4. Дальневосточный фронт и два пограничных округа Хабаровский и Приморский 5. Ленинградский военный округ и три пограничных округа - Ленинградский, КарелоФинский, Мурманский Так что нашли пятиклассника?
Анонимно: Закрывая тему: Александр Ермаков, вам ситуация в принципе ясна по инженерному оборудованию застав? И обращаю внимание. Георгий Сечкин нигде не пишет про планируемый отвод пограничников в тыл. Ни слова.
Iskander: Для некоторого прояснения темы может уже достаточно было бы сравнить действия погранвойск противостоящих сторон в начале военных действий между Германией и Польшей, СССР и Финляндией, Германией и Югославией.
Анонимно: Прибалт, спасибо за схему. Буду изучать. ПрибВО для меня - "незнакомый" округ. Александру Ермакову, под занавес: Дословная цитата из Георгия Сечкина. Попробуйте просто прочесть, как есть, сопоставить и понять. Все на одном развороте, стр 82-83. Выделение мое. "Согласно директиве Главного управления пограничных войск, изданной в конце 1939 г., требовалось вокруг каждой пограничной заставы построить оборонительные сооружения в два кольца: одно - в непосредственной близости от заставы, занимаемое при внезапном нападении противника; второе - на удалении дальности действительного огня ручных пулеметов, занимаемое при организации обороны по заранее известным данным о предполагаемом нападении на заставу. (ссылка на ЦАПВ, ф. 14, оп. 5, д. 173, л. 72-75. ) К началу войны на всех пограничных заставах было построено по 3-4 и более бревенчатых блокгауза только на внутреннем кольце обороны. Что же касается внешнего кольца, то к моменту военных действий на нем никаких оборонительных сооружений построено не было и вся работа была сведена лишь к рекогносцировке местности и составлению соответсвующих планов. Это являлось одним из серьезнейших недостатков инженерной подготовки пограничных войск к обороне и привело к тому, что пограничные заставы, а также пограничные резервные подразделения, прибывшие для усиления застав, были вынуждены вести бой с противником на небольшом участке местности, в пределах внутреннего кольца обороны. Скученность боевого порядка неизбежно влекла за собой неоправданные потери. Кроме того, в значительной мере стеснялся маневр оборонявшихся. Наступавшим же подразделениям противника это обстоятельство облегчало обход пограничных застав и их окружение. Недостатки в строительстве оборонительных сооружений являлись следствием малочисленности саперных подразделений, находившихся в штатах пограничных отрядов, а также тем, что командный состав пограничных войск недостаточно уделял внимания вопросам подготовки пограничных частей к обороне. Следует признать серьезным недостатком в служебной деятельности командиров и то, что они не везде обеспечили строительство необходимых оборонительных сооружений, и даже в местах постоянной дислокации пограничных застав. Опорные же пункты пограничных застав создавались непосредственно в районе их дислокации, оборонительные сооружения строились в 40-50 м от зданий пограничных застав, являвшихся хорошими ориентирами для артиллерии и авиации противника. Почти все помещения пограничных застав были деревянными, поэтому с началом артиллерийской и авиационной подготовки противника в районах опорных пунктов пограничных застав возникали пожары, которые усугубляли и без того тяжелую обстановку для оборонявшихся. Было бы целесообразным опорные пункты создавать не в непосредственной близости от помещений, а на некотором удалении от них, на тактически выгодных рубежах. Кроме того, в опорном пункте надо было создать систему траншей полного профиля. Это намного повысило бы живучесть обороны пограничных застав и в значительной степени уменьшило бы их потери во время боя." От себя: 1. Саперы в пограничных войсках - взвод на отряд. Дополнительно рота на округ. При этом только в ПрибВО на оборонном строительстве было занято более 50 000 человек, не включая "строительные организации" НКВД. Это на 12 (двенадцать) застав по линии границы. Про количество выделенного бетона и других стройматериалов на оборонные работы ПрибВО лучше расскажет Прибалт. Думаю, он знает примерные объемы выделенных средств и стройматериалов. 2. Отсутствие траншей и ходов сообщения не давало возможности отойти с блокированных застав. А на заставах был не только личный состав пограничников, но и их семьи. Поэтому эвакуировать под артиллерийским и пулеметным обстрелом семьи с застав было крайне сложно. 3. Блокированные противником заставы было крайне трудно разблокировать подошедшими частями прикрытия. К заставе то не подойдешь, все простреливается. Даже если усиленная рота и прибывает к блокированной заставе, обеспечить эвакуацию семей и отход пограничников от зданий застав она практически не может. Здания заставы горят, возможные пути эвакуации простреливаются блокирующим противником, сама территория заставы накрывается артиллерийским и пулеметным огнем. 4. Про пожары и тактические рубежи Георгий Сечкин написал достаточно внятно. 5. Георгий Сечкин встретил 22 июня 1941 года на пограничной заставе. Служил. В 70-е годы был доктором наук, начальником кафедры тактики пограничных войск в академии им. Фрунзе. До этого - на командных постах, заместитель командующего пограничным округом, служил на Дальнем востоке. Вы понимаете, что такое пограничники в 60-е годы на Дальнем востоке? Георгия Сечкина называют "одним из основателей тактики пограничных войск"... 6. Армейскими планами (Сечкин цитирует план прикрытия 6 армии) предусматривалось усиление застав силами от роты до усиленного батальона. 7. В книге "Граница и война" не без ляпов, на мой вкус. Но в целом книга хорошая. Написана в начале 90-х годов, судя по содержанию. Думаю, основные куски были раньше, но последняя редакция - после 1990 года.
Iskander: Iskander пишет: может уже достаточно было бы сравнить действия погранвойск противостоящих сторон в начале военных действий между Германией и Польшей, СССР и Финляндией, Германией и Югославией. Или обустройство советских погранвойск на советско-польской и на советско-германской границах.
Закорецкий: Кстати: "ВИЖ", 5, 1988
1963 new: mehanik пишет: А в соответствии с чем, ПСЭ концентрировался на границе? А зачем туда же выдвигались войска ВСЭ? А ведь был еще и Третий стратегический эшелон. При чем при упоминании об этом исаята переходят просто на визг - не было, не было и быть не могло.
Iskander: Закорецкий пишет: цитата: А ведь был еще и Третий стратегический эшелон. На ВИФ-е У Суворова - «Про Третий стратегический эшелон» Перед каждым "освобождением" 1939 — 1940 годов пограничники делились на две неравные группы: одни оставались на границе и использовались в первом эшелоне нападения в качестве элитных диверсионных отрядов и групп, а другие отходили в тыл и вводились в бой на самом последнем этапе "освободительного" похода, закрепляли успех армейских формирований и принимали под охрану новую границу. Именно так были разделены советские пограничные войска в середине июня 1941 года... Так делали и немцы. Разведывательная сводка штаба Северо-Западного фронта N 02 от 21 июня 1941 года сообщает о деятельности германских войск на границе Восточной Пруссии: "Охрана границы и наблюдение за нашей границей возложены на полевые части... Гражданскому населению предложено эвакуироваться вглубь от границы на 20 км". (ЦАМО, фонд 221, опись 1362, дело 5, с. 27).
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Александр Ермаков, вам ситуация в принципе ясна по инженерному оборудованию застав? Блин, а чего там не ясного? Но, у погранцов (подчиненность НКВД) задачи одни, у РККА другие. Оборона погранзастав, это полная бессмыслица.
Анонимно: Александр Ермаков пишет: Оборона погранзастав, это полная бессмыслица. То есть личный состав пограничников, при внезапном нападении противника, тупо гибнет? Правильно я понимаю? Раз "оборона бессмысленна"? Или предусмотрен отход, для прикрытия этого отхода подготовлены необходимые меры, включая нужные инженерные сооружения? Под "обороной застав" понимался обнаружение наступления противника, выполнение разведки боем, в течение короткого времени (до 20 минут), для определения сил противника, и организованный отход, если силы противника серьезно превосходят обороняющихся. При необходимости застава усиливалась ротой-батальоном, выделялись части от стрелковых дивизий, разрабатывался порядок прикрытия, подьема по тревоге, с занятием рубежей. Вон, у Паршева к пограничной заставе подходит стрелковый батальон, с взводом танков, и артиллерийской батареей, перекрывая необходимый участок. И такие были варианты усиления. В ряде случаев были и серьезные укрепления, ДОТы. Которые занимали пограничники, например, предмостные укрепления. Так НИЧЕГО не было готово по заставам. О чем Сечкин и пишет. Даже для отхода под огнем противника. Где-то что-то было, а где-то и не было. Из казарм не могли выйти под огнем противника, простреливась городки пограничников пулеметным огнем. Даже ходы сообщения не отрывали. Там, где отрывали, там ход сообщения заводили прямо в помещение. Он начинался из подпола, грубо говоря. Поэтому даже в крайнем случае личный состав мог покинуть казарму и занять позиции, или отойти, если противник вел огонь, простреливая пулеметным огнем выходы из казарм. Вы Сечкина прочтите, хотя бы в объеме моей цитаты, приведенной выше. И сами подумайте, что делать пограничникам, если зимой 1940/1941 годов из лесу на заставу выходит банда, сабель в 100-200, при 3-4 ручных пулеметах. Надо быть постоянно готовым к "обороне пограничной заставы", или надо пальчик сосать? Никакой войны нет, просто бандиты идут. Александр, пограничники относятся к частям ПОСТОЯННОЙ боеготовности. У них даже "штата мирного времени" физически нету. Поэтому готовность ко всему у пограничников ПОСТОЯННАЯ, в том числе и к обороне застав. Без разницы, когда, кто. Банда там, оттуда, отсюда, диверсанты, или случайная стычка, провокация, или враг ДЕЙСТВИТЕЛЬНО войну начал. Когда по пограничным нарядам и заставе открывают огонь, пограничники НЕ РАЗБИРАЮТСЯ. Сначала дать бой, организовать оборону, доложить. А потом разбираться, задумывалась ли оборона застав, нужна ли она, отходить или нет. И то, по приказу. Почитайте, как пограничники местами срывали форсирование Буга немцами 22 июня 1941 года. "Юси"? :-) С обороной пограничных застав?
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: То есть личный состав пограничников, при внезапном нападении противника, тупо гибнет? Правильно я понимаю? Раз "оборона бессмысленна"? Не бывает "внезапного нападения противника". Единственный случай в истории это 22.06.41. Оборона (включая инженерные сооружения) должна быть подготовлена но не для боестолкновения с регулярными (с тяжелым вооружением, бронетехникой и воздушной поддержкой) силами сопредельного государства (тут ловить нечего), а для отражения нападения банформирования и прочей слабо вооруженной и плохо подготовленной сволочи. Но если был приказ на создание оборонительных рубежей и приказ реально выполнимый, но на него все забили, значит была некая команда с самого верха.
Анонимно: Александр Ермаков пишет: Оборона (включая инженерные сооружения) должна быть подготовлена но не для боестолкновения с регулярными (с тяжелым вооружением, бронетехникой и воздушной поддержкой) силами сопредельного государства (тут ловить нечего), Ошибаетесь. В СССР были сотни километров границы с Финляндией. Там "ловить нечего" ? Кроме этого, была и граница с Румынией. Там бронетехники - сотня танков, в том числе ФТ-17. Тоже "ловить нечего"? Про советско-китайскую (на тот момент японскую) границу не говорю. Там тоже "ловить нечего"? Впрочем, на советско-японских рубежах пограничники получали танки. А на немецко-советской границе из состава вооружения убирали ПТР. С ПТР пограничники были более эффективны в ведении оборонительных действий. Ан нет, убали в 1941 году, заменив на ручные пулеметы. Про оборону от "случайно зашедших людей с оружием" и говорить не буду, здесь все понятно. Про "чухонско-цыганские бронечасти" тоже ничего не буду говорить, все очевидно. Остановлюсь на советско-германской границе. Тут задачи на оборону ставит начальство, исходя из текущей ситуации. Например, есть далекая застава на второстепенном направлении. Там держать незачем. Тогда разведка боем и отход, если есть такой приказ. Чтобы отойти по тревоге, вывести состав с территории обстреливаемого противником пограничного городка - нужны инжереные сооружения - ходы сообщения. Нужна инженерная подготовка обороны, это так называется. Обратный случай - граница проходит по реке, по Бугу. Там надо держать пограничникам оборону, или, обнаружив попытку форсирования противником, что делать? Там дзоты надо копать по всему берегу, в довершие к ДОТам РККА. А мосты пограничные, в том же Бресте, которые были под охраной ИМЕННО пограничников. Надо такие мосты оборонять или нет? Это два крайних случая, а посередине - много разного. Но, если на заставе не выполнены ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ работы по подготовке к обороне заставы, в общем, думать не надо. Никакой обороны, отдельно подчеркну, НИКАКОГО так называемого контрудара, и не замышлялось. Потому что для "так называемого контрудара" пограничные заставы надо ПО-ЛЮБОМУ готовить к обороне. Или с целью посильного удержания нужных рубежей, например, водных преград (один пограничный Буг многого стоит), либо с целью отхода, либо с целью разведки боем, и отхода. Или еще с другими целями. Но в любом случае КОПАТЬ НАДО. Даже в случае самообороны от случайной банды. Даже с целью самообороны от собственного начальства, ведь окопать заставы - директива самого т. Берии. Понимать надо. Самоооборона в первую очередь. :-) Не бывает "внезапного нападения противника". Единственный случай в истории это 22.06.41. Сосредоточение и замысел немцев были вскрыты разведкой погранвойск за два-три дня. Вскрыты и доложены наверх. Не было внезапности на уровне командира пограничного округа, пограничного отряда, как понимаю. Может, на уровне отдельной заставы и была внезапность, но это уже частности.
Александр А. Ермаков: Анонимно Блин, Вы или меня не читаете, или мыслите заведомо ошибочными категориями. Повторяю - у погранцов нет задачи обороны госграницы от регулярных сил противника. У них задачи другого калибра. Анонимно пишет: по Бугу. Там надо держать пограничникам оборону, или, обнаружив попытку форсирования противником, что делать? Там дзоты надо копать по всему берегу, в довершение к ДОТам РККА. Это глупость. Должна быть одна система под одним руководством. Для этой цели и сооружаются УРЫ, суто армейские структуры. Анонимно пишет: Даже с целью самообороны от собственного начальства, ведь окопать заставы - директива самого т. Берии. Понимать надо. Вот и надо понимать. Не выполнить директиву "самого Берии", можно было только по команде (не знаю письменной или устной) "самого Берии". А "сам Берия" выполнял распоряжения только одного человека - тов. Сталина. А и укрепления погранзастав и эвакуация в боевой обстановке и заблаговременный вывоз всех гражданских лиц был не нужен. Тому две основательных причины - 1) дезинформация противника - мы, мол, живем мирно и ничего агрессивного не планируем; 2) сценарий войны не предполагал оборонительных действий погранцов, да и линия фронта в первые сутки должна была отодвинуться на 20-25 км западнее, т.е. погранзаставы сразу оказывались глубоко в тылу. Анонимно пишет: Сосредоточение и замысел немцев были вскрыты разведкой погранвойск за два-три дня. Ну, нихрена вскрыто не было, но я о том, что "угрожающий период" определяется не погранцами, а совершенно иными структурами.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Вон, у Паршева к пограничной заставе подходит стрелковый батальон, с взводом танков, и артиллерийской батареей, перекрывая необходимый участок. И такие были варианты усиления. Блин, АНОНИМНО, Вы глубоко заблуждаетесь. Это не вариант "усиления", это создание ударной группировки и погранцам там делать нечего. Полагаю он, погранцы, и должны были к такому-то числу либо слинять в тыл, либо сидеть тихо, а по отодвижению фронта на запад выполнять свои функции - сторожить границу. Анонимно пишет: по Бугу. Там надо держать пограничникам оборону... А мосты пограничные, в том же Бресте, которые были под охраной ИМЕННО пограничников. Надо такие мосты оборонять или нет? Блин, ну не держат пограничники оборону, поймите. Поймите разницу - пограничники мосты стерегут/охраняют, а оборонять должна РККА (УР и полевые части).
Анонимно: Александр Ермаков пишет: Блин, ну не держат пограничники оборону, поймите. Прочтите для начала цитату из Сечкина. Человек встретил 22 июня 1941 года на пограничной заставе, потом служил не один десяток лет. Закончил завкафедрой в академии им. Фрунзе. Прочтите цитату ДОСЛОВНО, до полного понимания. Тот же Сечкин пишет еще много удивительных вещей, про границу. Если читать внимательно, и с пониманием.
Анонимно: Александр, объясняю по буквам, помогая себе руками: Есть некий МИНИМАЛЬНЫЙ уровень, на котором планируется оборона пограничных застав. Этот уровень, его наличие, объясняется НЕ оперативными и тактическими соображениями, а еще ниже, просто фактом пограничной службы. И этот уровень отразил Берия своей директивой в конце 1939 года, с выходом пограничников на новую границу. Неважно к чему готовятся военные, пограничники всегда должны отработать этот свой уровень. В силу его полной необходимости, и минимальности. Я уже обьяснял, для отработки этого жизненно необходимого уровня требовалось несколько "человеко-дней" всей заставы. Так вот, за ПОЛТОРА года времени "не нашли", хотя там физически на "два субботника с тактическими учениями" и перерывами на обед. Тактическое учение по занятию постов в случае боевой тревоги ВСЕ РАВНО проводить надо. И регулярно. Вы в кино "про Джульбарса" слышали, "Застава, в ружье!". А куда полтора года делали пограничники "в ружье", при учебных тревогах? На какие позиции? Да и боевых тревог ХВАТАЛО, ходили банды по сотне человек, и более. А на заставе - всего пятьдесят. К 22 июня не был выполнен ДАЖЕ ЭТОТ минимальный уровень, по директиве Берии. Объясняю на пальцах: ИЗНАЧАЛЬНО дискуссия с "сообщателем правды" была о том, что готовился "некий контрудар". Я показал полную несостоятельность этой гипотезы, объяснив, что заставы пограничников не были подготовлены к обороне в нужной степени. Указал степень, те документы, по которым нужно было подготовить заставы, рассказал про трудоемкости, про реальную необходимость обороны застав. Про задачи погранвойск, привел оценки специалиста (Георгий Сечкин). Оппонент, это был один из "аправергателей за правду", от дискуссии сдристнул, по их обыкновению. Теперь вы мне рассказываете "сказки", что "оборона застав" была "не нужна". Не свистите. Оборона застав была НУЖНА. Однако сделано ничего НЕ БЫЛО. Настолько не было, что Берия не спросил подчиненных за очевидное невыполнение собственного приказа. А такое бывает только в сказках. Значит, про контрудар Берия лично ничего не знал, к нему не был готов, и быть готовым лично Берия и 100 000 подчиненных ему пограничников НЕ СОБИРАЛИСЬ. Значит, и не было никакого замысла на контрудар на уровне высшего руководства СССР. И быть не могло. Уси? :-))
1963 new: Александр А. Ермаков пишет: Повторяю - у погранцов нет задачи обороны госграницы от регулярных сил противника. У них задачи другого калибра. Это точно, погранцы были силами первого диверсионного удара. Если интересно, могу факты выложить. И именно поэтому совершенно верно Александр А. Ермаков пишет: т.е. погранзаставы сразу оказывались глубоко в тылу Анонимно пишет: Значит, про контрудар Берия лично ничего не знал, к нему не был готов, и быть готовым лично Берия и 100 000 подчиненных ему пограничников НЕ СОБИРАЛИСЬ. Значит, и не было никакого замысла на контрудар на уровне высшего руководства СССР. И быть не могло. Был замысел на первый неожиданный удар с помощью пограничников, как это было в Прибалтике, Западной Украине, Иране и потом с Японией. Когда 22 июня стало ясно, что карта бита, то Берия быстренько отвел вечером того же дня свои пограничные части в тыл. Кроме тех застав, которые уже были окружены. Потери пограничников были не очень большими на самом деле. Интересный малоизвестный факт - при присоединении Прибалтики, Западной Украины, Белоруссии и Бессарабии граница очевидно, сдвигалась на Запад и образовывались новые погранотряды. Но погранотряды на старой границе оставались и несли службу! Т.е. создавался для граждан двойной буфер - старым гражданам на новые земли и условия жизни в них смотреть только по спецпропускам. Новоприобретенным гражданам на большую Советскую Родину из теплушек товарняков при депортации....
Юрист: Анонимно пишет: Там надо держать пограничникам оборону, Кстати о Буге, в Бресте реально никто мосты не оборонял, а тем более пограничники, хотя уж там -то возможности для обороны мостов должны бы быть наилучшими.
Александр А. Ермаков: 1963 new пишет: Интересный малоизвестный факт - при присоединении Прибалтики, Западной Украины, Белоруссии и Бессарабии граница очевидно, сдвигалась на Запад и образовывались новые погранотряды. Но погранотряды на старой границе оставались и несли службу! Т.е. создавался для граждан двойной буфер - старым гражданам на новые земли и условия жизни в них смотреть только по спецпропускам. Блин, полагаю, в случае нашего успешного продвижения на запад, граница (и новая и старая) так бы и оставалась "на замке" и погранцы несли бы свою службу на прежних участках. Анонимно пишет: Значит, про контрудар Берия лично ничего не знал, к нему не был готов, и быть готовым лично Берия и 100 000 подчиненных ему пограничников НЕ СОБИРАЛИСЬ. Значит, и не было никакого замысла на контрудар на уровне высшего руководства СССР. И быть не могло. Блин, так про контрудар и говорить нечего. Это выдумки разных "специфически мыслящих" людей. Но, должна быть причина, по которой толпа командиров разного ранга не выполнила приказ Берии. Как такое могло случиться? По какой причине. Только по одной - Берия свой приказ отменил по указанию тов. Сталина. А тов. Сталин так распорядился исходя из разрабатываемого сценария начального периода войны.
Анонимно: Александр Ермаков пишет: Только по одной - Берия свой приказ отменил по указанию тов. Сталина. Не то, чтобы отменил. Скажем так, не придал нужного внимания контролю исполнения, потому что были более важные задачи. То есть приказ выполняли, но спустя рукава. То есть вообще ничего не делали, с ведома высшего начальства, конечно. Есть и такая форма, в жизни. Когда приказ вроде как не отменяется, но всем понятно, что делать ничего не надо. Такое коллективное бессознательное понимание было распространено в СССР.
Анонимно: 1963 new пишет: Потери пограничников были не очень большими на самом деле. Вот Сечкин и пишет, что потери пограничников 22 июня 1941 года делились на оправданные и неоправданные. Последние вызваны не только началом военных действий, а невыполнением этой директивы, и инженерной неготовностью к обороне (выполении задачи на отход, на самом деле.) Причин больших неоправданных потерь Сечкин называет ДВЕ: 1. Необорудованные позиции, в соответствии с директивой, поэтому не могли отойти чисто физически, городки простреливались, накрывались гаубичным и артиллерийским огнем. 2. Изьятие ПТР у пограничников, отсюда малая стойкость обороны. Сечкин, кстати говоря, умен. В корень смотрит. Такой грамотной, убежденной, доброжелательной критики Виктора Суворова я практически не встречал. Спорит о своем, причем аргументировано и по делу. Это если снять обязательную мантру о "неправильности Ледокола", остается хорошая, грамотная полемика О ДЕТАЛЯХ. А по сути - еще и добавил данных, поправив в мелочах. Автор был завкафедрой тактики погранвойск, так что по делу там ОЧЕНЬ МНОГО. Например, частичное цитирование директивы погранвойскам от 24 мая 1941 года, это тот день, когда было знаменитое совещание у Сталина. Сечкин единственный, кто вообще упоминает эту директиву. Но без архивных данных, конечно. :-)
Анонимно: Александру Ермакову, почитать, подумать. Если есть еще сомнения, что заствавы ОБОРОНЯЛИ. http://militera.lib.ru/memo/russian/andreev_am/01.html В субботу, 21 июня, в штаб отряда был доставлен один из нарушителей границы. Отвечать на вопросы отказался. Сквозь зубы прошипел лишь два слова: «Завтра — война». Полученные разведывательные данные с исключительной ответственностью перепроверялись на заставах и в отряде. Все говорило о том, что с часу на час можно было ждать вероломного нападения на нашу границу. [19] Мы, командиры пограничных частей и войсковых соединений, от которых зависела неприкосновенность рубежей нашей Родины, не сидели сложа руки. Языком документов хочу рассказать читателю о мерах, принятых для отражения нападения врага на участке нашего отряда. 21 июня 1941 года после совещания в моем служебном кабинете в городе Энсо вместе с заместителем начальница отряда по политчасти полковым комиссаром Зябликовым и начальником штаба отряда майором Окуневичем мы оценили сложившуюся обстановку и пришли к такому выводу: а) немецко-финские войска завершают сосредоточение оперативной наступательной группировки. Наиболее вероятные направления основных ударов: Иматра, Хитола, Кексгольм; Лаппенранта, Выборг, то есть в полосе нашего 5-го пограничного Краснознаменного отряда. В полосе соседа справа: в направлении Лахденпохья, Сортавала; б) противник наиболее вероятно перейдет в наступление в ближайшие часы; в) нам известно, что по плану прикрытия на рубеж Энсо, река Вуокси предусматривается выдвижение частей 115-й стрелковой дивизии генерал-майора В. Ф. Конькова из 23-й армии. Утром 21 июня 1941 года командование 115-й стрелковой дивизии проинформировало нас: «Мы имеем указание быть в полной боевой готовности в местах постоянной дислокации». На основании этой оценки обстановки мною был отдан следующий приказ по отряду: «1. Продолжать укреплять охрану и оборону Государственной границы Союза ССР, особо усилив охрану и взаимодействие с соседом справа в направлении Хитола, в районе города Энсо и на левом фланге в направлении Выборга. 2. Личным составом заставы, свободным от непосредственной службы на линии государственной границы, в ночь на 22 июня 1941 года занять и оборонять боевые позиции в районе заставы. 3. Управлению комендатур и маневренной группе занять запасные командные пункты и районы, особо обратив внимание на надежную, устойчивую связь и управление с заставами и пограничными нарядами по фронту и обходной связи с глубины. 4. Штаб пограничного отряда во главе с начальником штаба отряда майором Окуневичем из города Энсо в ночь на 22 июня 1941 года переместить в район запасного командного пункта юго-восточнее города Энсо, к 24.00 21 июня 1941 года [20] организовать связь и управление с комендатурами, заставами и частями Красной Армии, дислоцированными в полосе пограничного отряда, а также с округом и центром. 5. Я и полковой комиссар Зябликов с оперативной группой, со средствами связи с войсками, округом и центром остаемся на прежнем месте дислокации штаба пограничного отряда города Энсо. 6. В ночь на 22 июня 1941 года семьи военнослужащих (дети, старики) отвести в тыл, выделив для этого соответствующий автотранспорт». В течение ночи на 22 июня 1941 года, выполняя полученный приказ, пограничные заставы нарядами в составе не менее трех — пяти пограничников прикрыли основные вероятные направления наступления противника (перекресток, узлы дорог, отдельные высотки, межозерное дефиле), промежутки перекрывались подвижными дозорными постами. После трех часов ночи 22 июня начали поступать донесения с 9-й и 12-й застав о многочисленных нарушениях немецкими самолетами нашей границы. Финская пограничная стража покинула кордоны Пурнуярви, Конту и Райкеля и отошла в тыл. На участке погранотряда появились подразделения финских и немецких регулярных войск, которые приступили к оборудованию исходного района для наступления. В 5.00 22 июня сотни немецко-фашистских орудий внезапно обрушили свой огонь на наши пограничные заставы и районы, подготовляемые инженерно-саперными частями округа к долговременным укреплениям. Наиболее сильный огонь был сосредоточен по району пограничной заставы, расположенной на высоте северной окраины города Энсо, и штабу пограничного отряда. Несколько снарядов крупного калибра попали в основное здание штаба пограничного отряда. После короткого, но сильного огневого налета противник на широком фронте при поддержке артиллерийско-минометного огня атаковал наши пограничные заставы. Так как личный состав застав, комендатур и штаба отряда в ночь на 22 июня 1941 года был выведен из застав и занимал основные и запасные позиции, мы в этот час потерь от огня противника не имели, а все его атаки отбили. На Карельском перешейке в последующие дни боевые действия пограничников ограничивались отражением атак мелких подразделений противника, стремившихся проникнуть на советскую территорию. [21] В течение 29 июня 1941 года положение резко изменилось. На всем протяжении границы СССР с Финляндией немецко-финские войска при поддержке авиации попытались прорвать полосу охраны Государственной границы СССР. Основные усилия они сосредоточили на участках Куолоярвинского, Элисенваарского и 5-го (Энсовского) пограничных отрядов. На этих направлениях в бой вступили до двух-трех батальонов противника при поддержке танков. На нашем участке утром 29 июня 1941 года два батальона противника с танками несколько потеснили пограничные заставы и после трехчасового боя заняли город Энсо. Думается, лучшим свидетельством мужества и отваги, верности долгу защитников советских рубежей послужит хроника первых двенадцати часов боев у города Энсо, составленная по донесениям штаба нашего пограничного отряда: «...стремительным ударом пограничников под командой начальника заставы старшего лейтенанта Бебякина (раненного в бою) противник, понеся потери людьми и оставив на поле боя два подбитых танка, два станковых пулемета и 70 магазинов к ним, был выбит из г. Энсо. Пограничники 8-й заставы 5-го пограничного отряда Дергопутский, Карлюхин, Воронцов и Толстошкур, ведя в составе заставы упорный бой с противником, наступавшим с пятью танками на заставу, невзирая на жестокий огонь, подползли к танкам и удачным броском гранат вывели два из них из строя. Начальник 5-й заставы младший лейтенант Худяков, будучи окружен с заставой противником силою до двух батальонов, умелыми действиями и смелым маневром вышел из окружения... В 11.00 1 июля 1941 г. противник двумя ротами сделал попытку вторично овладеть г. Энсо, но был вновь отброшен за границу»{3}.
Анонимно: Александру Ермакову, продолжу. Оттуда же: С началом военных действий я был назначен начальником охраны войскового тыла 23-й армии. Учитывая особенности первого периода Великой Отечественной войны на Карельском перешейке в полосе 23-й армии, пограничные заставы-отряды во взаимодействии с полевыми войсками Красной Армии продолжали оборонять и охранять Государственную границу Союза ССР. В целях наиболее полного взаимодействия с частями армии мне оперативно были подчинены пограничные подразделения, действующие в полосе 23-й армии. Это обязывало организовать четкое взаимодействие пограничников с войсками первого эшелона армии. .... Бойцы и командиры 5-го пограничного отряда вместе с частями 43-й и 123-й стрелковых дивизий свыше полутора месяцев обороняли и прочно удерживали линию государственной границы. В ожесточенных боях мужественные пограничники наносили противнику сокрушительные удары. Потери противника в июле только убитыми составили свыше 800 солдат и офицеров. От себя отмечу: А пограничный столб №1 Вермахту так и НЕ СДАЛИ. За все время войны.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Не то, чтобы отменил. Скажем так, (Берия - А.Е) не придал нужного внимания контролю исполнения, потому что были более важные задачи. То есть приказ выполняли, но спустя рукава. То есть вообще ничего не делали, с ведома высшего начальства, конечно. Есть и такая форма, в жизни. Когда приказ вроде как не отменяется, но всем понятно, что делать ничего не надо. Такое коллективное бессознательное понимание было распространено в СССР. Блин. Вы не путайте СССР 70-х годов и СССР конца 30-х. Что значит "всем понятно"? Кому? А потом вызывают этого "понятливого товарища куда следует (причина совсем другая, но повод вот он) и спрашивают: А почему ты, сцука, приказ не выполнил, окопы не выкопал? И что товарищ ответит, как оправдается - я, мол, так понял? Нет уж-ки. Милсти просим бритца. Анонимно пишет: Александру Ермакову, почитать, подумать. Если есть еще сомнения, что заствавы ОБОРОНЯЛИ. Блин, да не хочу я читать всякую глупость, паче выдуманную задним числом. Вы категорически не понимаете, что я пишу. Границу, равно погранзаставы пограничники оборонять от армии вторжения не должны. Вы понимаете - не должны. События 22.06.41 это категорически нештатная ситуация, никем не рассматриваемая, не планируемая, не отрабатываемая. Это импровизация. Анонимно пишет: Причин больших неоправданных потерь Сечкин называет ДВЕ: 1. Необорудованные позиции, в соответствии с директивой, поэтому не могли отойти чисто физически, городки простреливались, накрывались гаубичным и артиллерийским огнем. 2. Изьятие ПТР у пограничников, отсюда малая стойкость обороны. Сечкин, кстати говоря, умен. Может умен, но сволочь и брехлив, вешает лапшу на уши. А Вы верите. Какие ПТО у погранцов? Почему их, ПТО, с учетом опыта ВОВ, не было, нет и не будет? Потому что НЕНУЖНЫ. Поймите - НЕНУЖНЫ. А приграничный городок завсегда будет насквозь простреливаться артиллерией противника. И никакие канавы/окопы тут не помогут.
Анонимно: Уф. Начнем с азов: Потому что НЕНУЖНЫ. Поймите - НЕНУЖНЫ. А приграничный городок завсегда будет насквозь простреливаться артиллерией противника.И никакие канавы/окопы тут не помогут. Личный состав как прикажете из под-обстрела выводить? Ходдом сообщения или по открытой простреливаемой местности, по-пластунски? Это вопрос на троечку. На четверку - чего это Берия директиву дал заставы ОБОРУДОВАТЬ? ВЫ можете перечислить ТО, что входило в эту директиву? Я текст несколько раз постил. Какие ПТО у погранцов? Почему их, ПТО, с учетом опыта ВОВ, не было, нет и не будет? ПТР, не ПТО. Исключены из вооружения пограничников весной 1941 года. До этого были. После ВМВ ПТР может и оставили, не знаю. Сейчас есть РПГ-7, и другие модели. Функции такие же. И, видимо, вы путаете участки границы. ПТО были у дальневосточников, у них и танки были. Не совсем ПТР, но винтовки калибра 12,7 сейчас, кстати, снова вводят. Даже не магазинные, а однозарядные Не знаю как пограничники, но армия закупает. При ведении огня по легкобронированным и небронированным целям показывают хороший результат. И используется как тяжелая антиснайперская винтовка.
Анонимно: Кстати, с ПТР тоже какая-то лажа была. Насколько понимаю, на 40 000 человек пограничников по западной границе выделили ... 18 ПТР.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Личный состав как прикажете из под-обстрела выводить? Ходдом сообщения или по открытой простреливаемой местности, по-пластунски? Это вопрос на троечку. Блин, это вопрос на двойку. Куда Вы собираетесь выводить л/с, учитывая дальность стрельбы орудий противника? И повторяю - не должны пограничники соприкасаться с нападающим противником. Не ужели это не ясно? Анонимно пишет: На четверку - чего это Берия директиву дал заставы ОБОРУДОВАТЬ? Блин, опять двадцать пять. А почему Берия не проконтролировал исполнение своей директивы? Что у него людей мало? Что никто с места не заложит? Или на местах у Берии не было соответствующих товарищей? Или просто сознательные командиры и бойцы, нешто не застучат? Значит сам Берия директиву отменил. Понимаете, директива Берии о укреплении погранзастав известно огромному числу людей, значит будет известна и немцам. На это и расчет. А следом выходит секретная директива, херящая первую, но с ней знаком очень ограниченный круг люде. Просто вызывают командира погранзаставы к начальству, дают почитать и гуляй Вася. Вот и все делов. А Вы мне хитрого жука Сечкина цитируете.
Анонимно: повторяю - не должны пограничники соприкасаться с нападающим противником. Не ужели это не ясно? Согласно планам и представлениям тех лет - были должны. Вы мне хитрого жука Сечкина цитируете. Сечкин - отличный автор, лучший в своем роде. Только читать надо вдумчиво.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Согласно планам и представлениям тех лет - были должны. Блин, чьим планам?
Анонимно: Блин, чьим планам? Александр, пограничников и РККА, и замыслам его общего руководства. Если это не понятно, то все, я поднимаю руки и сдаюсь. Видимо, задача объяснить вам ситуацию оказалась мне не по плечу. Увы, порой стоит признать свою некомпетентность. Я не справился. Я не могу объяснить вам, почему, как и зачем пограничникам ставились задачи на оборону, причем такие задачи должны ставиться в любом случае, без исключения. Почему надо было проводить инженерную подготовку застав, для чего, в какие сроки и зачем. Сам понимаю, высказываюсь, но до вас тезис довести не могу. Увы. Мне не хватает опыта подобного общения. Давайте закроем дискуссию. Я исчерпал доступные мне способы объяснять.
Iskander: Анонимно пишет: Я не могу объяснить вам, почему, как и зачем пограничникам ставились задачи на оборону, причем такие задачи должны ставиться в любом случае, без исключения. Почему надо было проводить инженерную подготовку застав, для чего, в какие сроки и зачем. А где Вы вообще это взяли (из большевистских нововведений?)? На мой взгляд пограничники охраняют территорию границы от бесконтрольного перемещения через неё людей (местных жителей, контрабандистов, мигрантов, шпионов, диверсантов, "незаконных" бандформирований и т.д. и т.п.) и только в краснознамённых государствах (СССР и Третий рейх) часть пограничников (спецназ) нападала на пограничников уже соседней страны (Финляндии и Польши например) для захвата мостов перед вторжением туда войск РККА и вермахта, а остальные уходили в тыл (в оборонительной войне скорее всего все уходили в тыл - можно поискать в возможно существующих описаниях событий на советско-японской/монголо-японской границе на момент начала пограничных конфликтов до подписания пакта Молотова- Риббентропа).
Анонимно: Искандер пишет: А где Вы вообще это взяли Советские источники. Но, думаю, во всех странах примерно одинаково, плюс-минус, конечно. На мой взгляд пограничники охраняют территорию границы от бесконтрольного перемещения через неё людей Тогда они организационно "приписаны" к полиции. В СССР пограничники были организационно в НКВД, в Германии, как понимаю, тоже отдельно были. У них в конце 20-х были еще определенные формирования, которые были "между" пограничниками и рейхсвером. Это из тех, что называли "черным рейхсвером".
1963 new: Анонимно пишет: Тогда они организационно "приписаны" к полиции. В СССР пограничники были организационно в НКВД Так в НКВД милиция и входила в СССР (в 1934-46 гг.), или я не прав ? Iskander пишет: только в краснознамённых государствах (СССР и Третий рейх) часть пограничников (спецназ) нападала на пограничников уже соседней страны (Финляндии и Польши например) для захвата мостов перед вторжением туда войск РККА и вермахта, а остальные уходили в тыл По немецким у меня материалов нет, а советские пограничники до 22 июня и после 22 июня действовали примерно так. Вот только 22 июня не сложилось отработать как учили... Сентябрь 1939 приказ №1 изданный 15 сентября 1939 г. командующим Белорусским округом пограничных войск НКВД, определявший «основные задачи погранвойск: а) с началом боевых действий — уничтожение польской пограничной охраны на тех участках, где не будут наступать части РККА; б) с продвижением войск армии — не допускать перехода гражданского населения с нашей территории и кого бы то ни было с польской территории через существующую государственную границу СССР. Части, подразделения и отдельных военнослужащих РККА пропускать через существующую границу СССР беспрепятственно». Как выполнялся Приказ? "В 5 часов утра 17 сентября войска 4-го стрелкового корпуса и подвижной группы в составе 24-й кавалерийской дивизии и 22-й танковой бригады под общим командованием комбрига П. Ахлюстина. перешли границу и при содействии пограничников уничтожили польскую пограничную стражу: были убиты 21 и пленены 102 польских пограничника." "В 4.00 17 сентября группа пограничников и красноармейцев захватила Волочиский пограничный мост." Ноябрь 1939 Наряд этот заступает на охрану государственной границы ранним утром 30 ноября, еще в полной темноте. В группе 4 человека, и их имена известны, они фигурируют в исторической литературе, ибо именно эти четверо и начали войну . Наряд располагается у железнодорожного моста через пограничную реку Сестру. В военном отношении мост - очень важный объект, ибо по нему шла единственная железная дорога в Финляндию. На другом берегу реки мост охраняют финские пограничники. Вскоре к советскому наряду присоединяются командир заставы лейтенант Суслов. Он еще раз в пол-голоса дает распоряжения рядовым и сержанту, хотя те свои ближайшие действия и так уже знают назубок. Суслов то и дело поглядывает на часы и ровно в 7 часов 55 минут, ни минутой раньше, ни минутой позже, кашляет . Не потому, что поперхнулся или заболел, а потому, что так надо. Этого покашливания, этого условного сигнала красные бойцы только и ждут. Река Сестра не из самых широких и, соответственно, мост через нее недлинен. Советская боевая четверка вбегает на мост, бросает гранаты, стреляет по финским пограничникам - те из-за внезапности нападения убиты. Мост захвачен в целости и сохранности - такая задача и ставилась перед нарядом. А с советской территории уже слышен гул многих моторов: к месту подходит колонна советских танков - согласно приказу, ровно в 8 часов утра первый танк пересекает границу. Вторжение началось. "http://www.vestnik.com/issues/1999/0302/koi/grachev.htm Июнь 1940 «"...погранвойскам НКВД было приказано обеспечить переход границы частями Красной Армии, для чего предусматривалось создание ударных и истребительных групп. В их задачу входило ведение разведки и рекогносцировки, выбор места перехода границы, подготовка переправ и плавсредств, а после начала боевых действий — уничтожение штабов и подразделений пограничной службы противника, средств связи, заграждений, минных полей и т.д. 15 июня 1940 г. повышенная нервозность на границе привела к следующим событиям. «14 июня начальником 10-го погранотряда Инечкиным был получен приказ командира 28-го (Особого) стрелкового корпуса, в оперативном подчинении которого с 12 июня с.г. находится данный погранотряд, — о занятии к 3 часам 15 июня исходного положения частями корпуса и погранотряда. На основании этого приказа начальник погранотряда т. Инечкин приказал вывести истребительные группы пограничников на заданное направление вблизи границы, одновременно указав о том, чтобы все командиры ожидали особого приказа о начале действий. В 3 часа 30 минут 15 июня начальник истребительной группы от 14-й заставы 10-го погранотряда лейтенант Комиссаров самовольно перешел советско-латвийскую границу, разгромил и сжег латвийский кордон Масленки, и, захватив 5 пограничников, 6 мужчин, 5 женщин и 1 ребенка, вернулся на нашу территорию. На участке этой же заставы начальник 2-й истребительной группы политрук Бейко, услышав стрельбу и взрывы гранат, также перешел границу в Латвию и произвел нападение на латвийский кордон Бланты, и, захватив 1 сержанта, четырех пограничников и пять детей, вернулся на нашу территорию. Лейтенант Комиссаров и политрук Бейко с границы сняты и конвоируются, по распоряжению начальника штаба войск округа т. Ракутина, в штаб погранотряда. Расследование ведет начальник штаба войск округа т. Ракутин. Захваченные на латвийских кордонах находятся на нашей территории." Донгаров А.Г., Пескова Г.Н. Указ. соч. С.44; РГВА. Ф.4. Оп.19. Д.76. Л.86—87. »http://wcry.narod.ru/meltyukhov/app.html#524 25 июня 1941 В это время на бронекатерах и тральщиках через реку переправились рота пограничников под командованием лейтенанта Н.Бодрунова и взвод морской пехоты лейтенанта А.Кощея. Высадка была осущесвлена без потерь. После занятия подразделениями советских войск укреплений врага в нескольких румынских населенных пунктов в доль Дуная были захвачены 8 орудий, 30 пулеметов и около 900 винтовок. Противник в боях потерял примерно 200 солдат, более 700 сдались в плен. Потери со стороны перешедших в наступление составили 5 человек убитыми и 7 ранеными. Успешная десантная операция позволила защитникам Советского Придунавья закрепиться на территории Румынии и взять под контроль оба берега реки на протяжении 76 километров. Измаил держал оборону ровно месяц. Противник на других участках фронта находился уже на земле Бессарабии, а это грозило окружению наших войск. 22 июля 1941 года поступил приказ нашим частям оставить Измаил. Август 1941 "На рассвете маневренные группы советских пограничников пересекли границу, и без особых усилий перерезали линии связи, дороги и прочие коммуникации иранцев Август 1945 «...В начавшихся боевых действиях активно участвовали советские пограничники и монгольские чекисты. Было создано большое количество подвижных оперативных групп для выполнения специальных заданий. ...Темной ночью оперативные группы бесшумно подошли к заставам противника и захватили их. Вдоль всей границы на черном небе вспыхнули сотни световых сигналов: воины-чекисты давали знать о том, что поставленные перед ними задачи выполнены. Тишину ночи разорвал резкий шум моторов – вперед пошли танки, самоходные орудия, бронемашины, автомобили с пехотой. Следом за техникой двинулась конница. Началось стремительное наступление советских и монгольских войск». Я служил на заставе в селе Ленинском. За день до начала войны с японцами нас вызвал командир и сказал, что ночью на бронекатерах нас переправят через Амур в тыл противника. Нам дали задание нарушить связь. Под покровом ночи мы высадились, перерезали провода. Напали на вражеский пост, застав японцев врасплох. Они все спали и не ожидали такого. Утром по радио объявили, что началась война с Японией, а мы уже привезли двенадцать военнопленных.
Закорецкий: 1963 new пишет: 25 июня 1941 цитата: В это время на бронекатерах и тральщиках через реку переправились рота пограничников под командованием лейтенанта Н.Бодрунова и взвод морской пехоты лейтенанта А.Кощея. Высадка была осущесвлена без потерь. После занятия подразделениями советских войск укреплений врага в нескольких румынских населенных пунктов в доль Дуная Кстати, перебирая свой архив, нашел свои записи о посещении Музея Черноморского флота в Севастополе. Там видел фото десанта на румынский берег 22 июня 1941 г. Точнее пока не могу - надо опять найти записи.
Закорецкий: Закорецкий пишет: Там видел фото десанта на румынский берег 22 июня 1941 г.Нашел: "Фото 1", подпись: Десант 22.06.41 в районе мыса Сатул-Ноу Дунайской флотилии. "Фото 2", подпись: Лейтенант Ф.И.Образко, при высадке десанта в районе мыса Сатул-Ноу первым высадился на вражеский береги увлек за собой десантников. "Фото 3", подпись: Мл. политрук Г.Б.Хмельницкий - политрук 17-й отдельной пулеметной роты Дунайской флотилии. Участник десанта 22.06.1941 г.
Закорецкий: Закорецкий пишет: в районе мыса Сатул-Ноу Кстати: Просьба, повторявшаяся дав раза, наконец, была удовлетворена. Командование Дунайской военной флотилии, 51-й стрелковой дивизии и 79-го погранотряда решило подготовить и высадить десанты для захвата вражеских укрепленных позиций в районе мыса Сатул-Ноу. Утром 25 июня после артиллерийской подготовки 4 бронекатера под прикрытием мониторов “Ударный” и “Мартынов” прорвались из Кислицкой протоки к указанному мысу, высадили отряд, состоявший из пограничников и воинов 17-й пулеметной и стрелковой рот. В короткой схватке наши бойцы разгромили две роты противника и взяли в плен 70 солдат и офицеров. "Первые дни войны на Дунае" Так "22 июня" или "25 июня" ???
Закорецкий: Закорецкий пишет: "25 июня" Или "24 июня" ??? с 22 июня диверсионные и разведывательные группы пограничников уже несколько раз успешно переправлялись через Дунай, захватывая пленных и уничтожая мелкие подразделения. Высадка 24 июня Целью десанта был сформулирован захват вражеских укрепленных позиций в районе мыса Сатул-Ноу. Отряд высадки десанта состоял из 4 бронекатеров, с ним тесно взаимодействовал отряд артиллерийской поддержки — мониторы «Ударный» и «Мартынов». В состав десанта выделены сводная рота пограничников, по одной пулеметной и стрелковой роте, в состав артиллерийских сил поддержки десанта — три батареи на восточном берегу. Сосредоточение сил десанта производилось в Кислицкой протоке Дуная. Утром 24 июня после артиллерийской подготовки в назначенной точке десант был высажен.... "Дунайский десант 24 — 25 июня 1941 года"
Закорецкий: Закорецкий пишет: "Дунайский десант 24 — 25 июня 1941 года" Кстати, а когда Румыния объявила войну СССР? Вариант 1: Румыния во главе с Ионом Антонеску напала на СССР без объявления войны утром 22 июня 1941 года одновременно с германскими войсками. click here Вариант 2: В тот же день [22 июня] войну СССР объявили Италия и Румыния, а 23 июня — Словакия. click here Вариант 3: 27 июня Венгрия и Румыния объявили войну СССР .... 1 июля С территории Румынии перешли в наступление румынские и немецкие войска click here
Закорецкий: Закорецкий пишет: "Дунайский десант 24 — 25 июня 1941 года" Подробности: "Десант на Сатул-ноу (23–25 июня)"
Iskander: Закорецкий пишет: "Десант на Сатул-ноу (23–25 июня)" В 4.15 румынские батареи открыли огонь по советской стороне — Рени, Карталу, Измаилу, Килии, Вилково и по кораблям флотилии. За две минуты в действие были введены все батареи противника, известные по данным предварительной разведки. Измаил обстреливали также два монитора, вышедшие из Сулинского гирла в Килийское, однако вниз по нему не спускавшиеся. В 4.20, не запрашивая вышестоящее начальство, оценив критичность складывающейся ситуации, контр-адмирал Абрамов самостоятельно отдал приказ открыть ответный огонь и донести о действиях флотилии Военному совету флота. После введения в действие корабельной артиллерии и артиллерии прикрытия обстрел с румынского берега несколько ослабел. Но тяжелая артиллерия противника, бившая с закрытых позиций, огонь не прекратила, хотя оказалась вынуждена переключиться на контрбатарейную борьбу с береговыми батареями флотилии и артиллерией мониторов. Артиллерийская дуэль, то разгораясь, то затухая, продолжалась несколько часов. К полудню вражеская артиллерия перешла на постоянный беспокоящий огонь, систематически подавлять который было нечем, так как подвоз боеприпасов осуществлялся из Черного моря и должен был теперь проходить мимо румынского опорного пункта у селения Периправа с тремя простреливавшими весь плес батареями. Во время артналета флотилия и береговые батареи существенных потерь не понесли, но Измаильский порт был полностью выведен из строя. Идем по тексту: «Дельта Дуная — это сотни озер, это непроходимые болота и камыши на сотни квадратных километров. Не будет же противник нападать на Советский Союз через дельту Дуная!» Нападать на внутренние районы Советского Союза с Дунайского плацдарма противник, конечно, не собирался, Но на Дунае находился стратегически важный крупный речной порт Измаил, через который велась активная торговля со всеми придунайскими государствами. Через Измаильский порт снабжался весь советский берег Дуная. Измаильский порт ДВФ успешно удерживала до самого ухода советских войск с Дуная.
Закорецкий: ... А через месяц пришел официальный ответ, в котором его просьба была удовлетворена, и он был направлен в учебку. Интересно то, что учебка располагалась на территории Тувы, хотя официально Тува вошла в состав СССР в 1944 году. После учебки отец был направлен в Забайкальский Военный Округ в 29-й погранотряд. Дальше была служба на границе, которую отец часто и с удовольствием вспоминал. После он попал под действие какого-то очередного указа, по которому младший комсостав (а он к тому времени, был сержантом) должен был служить еще один год. Но в погранвойсках его же оставили. Про следующий период отец ничего не рассказывал, только некоторые обрывки. В красноармейской книжке (которую заставили сдать в 1977 году) я запомнил запись: "... –й парашютно-десантный полк ОН НКВД". Отец никогда не называл его полком, а просто "часть". По видимому там были какие-то переформирования, но мне про них ничего не известно. По словам отца, таких парашютно-десантных частей, набранных из /3/ пограничников, было десять. По одной на каждый формируемый воздушно-десантный корпус. К отцу иногда приезжали бывшие однополчане – .....-ко Павел ... (Герой Советского Союза), ...-ов Александр (участник Парада Победы). Они выпивали и тихонько разговаривали, но мне иногда удавалось что-то из них вытянуть, особенно когда их уже здорово развозило от выпитого. По их словам, их части должны были служить, во-первых, в роли диверсантов при воздушно-десантных корпусах, а во-вторых, своего рода воздушно-десантными заградотрядами. Они рассказывали об очень интенсивной боевой подготовке перед войной. По их словам, тренировки составляли более 12 часов в день. И когда на рассвете 22 июня 1941 года была тревога (они в то время стояли на румынской границе) без малейшей задержки, по графику, рассчитанному по минутам, их посадили в самолеты и выбросили на какой-то румынский город. Они захватили ключевые позиции, после этого был десант на катерах через Дунай. И только потом пришел приказ все бросить и возвращаться назад. Обратно через Дунай они переправлялись кому как придется (на подручных средствах). Тем временем их отрезали от тылов. Про последующий период я не всегда верил, поначалу. По их словам, первый вопрос, который они поставили перед собой: сдаваться сразу или подождать. Решили подождать и поглядеть, что будет дальше. Тем более, что, по их словам, они уже успели показать себя на территории Румынии не с самой лучшей стороны. В том смысле, что на них уже было за что обижаться противнику. Если верить их рассказам, в первые дни войны были случаи массовой и организованной сдачи в плен. И сдавались полнокровные части и зачастую более слабому противнику. Это уже потом разобрались, "...что немцы ничем не лучше большевиков, да еще и гутарят не по нашему...", и сдаваться совсем передумали. Если они не говорили правду, а я не вижу смысла им врать, то, что же получается? Если подобные настроения были в элитной части НКВД, то что же можно предположить про другие? Повторюсь, но если это так все и было, то у Гитлера все же были шансы. Когда он без серьезной подготовки напал на СССР. До осени 1942 года отец служил в этой части. Основное занятие – вовлечение населения на оккупированной территории в партизанскую войну. Как они это делали, он вкратце уже перед самой смертью рассказывал. Но сейчас не об этом. Осенью 1942 года их пополнили пограничниками из Забайкалья и часть стала называться: 106-я Забайкальская стрелковая дивизия. После форсирования Днепра добавилось название Днепровско-Забайкальская. Структура была типичной для дивизии НКВД – три стрелковых полка и один артполк вооруженный 122-мм гаубицами. Каждый полк имел свое название: Аргунский, Шилкинский, Нерчинский. И по словам отца, до самого конца войны их пополняли только пограничниками из Забайкалья. Вот, что мне так и не удалось выяснить – не та ли это 106-я /4/ дивизия, которая в Зимнюю войну должна была изображать восставшую финскую армию? ... click here
Закорецкий: Закорецкий пишет: 106-я Забайкальская стрелковая дивизия. Кстати: 106-я стрелковая Забайкальско-Днепровская Краснознамённая ордена Суворова дивизия ... Образована 5 февраля 1942 путём переформирования Забайкальской дивизии войск НКВД. Состояла из 188-го Аргунского, 236-го Нерчинского, 43-го Даурского стрелковых полков и 362-го Забайкальского артполка. Дивизия принимала участие боях на Курской дуге и разгромила 106-ю дивизию Вермахта. За форсирование Днепра в октябре 1943 в районе Лоева присвоено почетное наименование «Днепровской».... http://ru.wikipedia.org/wiki/106-я_стрелковая_дивизия_(3-го_формирования)
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Если это не понятно, то все, я поднимаю руки и сдаюсь. Видимо, задача объяснить вам ситуацию оказалась мне не по плечу. Увы, порой стоит признать свою некомпетентность. Блин, в этом ничего нет страшного и не правильного. именно для этого и есть Форум, что бы обменяться мыслями/идеями/соображениями. Просто у меня более богатый опыт и армейский и литературный. Но это не означает, что я не прислушиваюсь к мыслям других людей. Паче, которых я уважаю.
Akkerman: Тема давно не открывалась. Поддался искушению оставить реплику. В этой ветке упоминалась книга Паджева мемуары "Через всб войну"...одного из командиров застав 94 ПО-Сколенский еще назывался.... Изучать обстановку по его мемуарам-одно удовольствие.Автор так и не указал какой участок границы в общем охранял его отряд.Как и соседнего-95ПО...Вот это настоящая военная тайна. Автор так и не указал кто вместе с заставами ПВ охранял этот участок... Через этот ПО проходили ж\д магистрали на Венгрию...Охрану станций мостов и путей нес 75-й полк численностью на начало 1941 года в 1366 чел.(штаб Стрый) Автор не указал какая численность самого 94 ПО на июнь 41-2182 чел...Автор не указал и численность самой линейной заставы-в 70 человек.Кстати именно в этих двух отрядах 94 и 95 было максимальное количество минометов ротных из всех отрядов на Западных границах(расчет миномета минимум 2 чел)...Еще каждый полк НКВД охраны ж\д объектов в своем составе имел и бронепоезда или бронеплощадки с артиллерией и зенитными установками М-4.Как минимум две важные магистрали-с Турка и с Лавочное(Ворохта-если не ошибаюсь уже 95ПО). В общем..."советский туман"про дикие горные условия и героическую малочисленность.. Спор участников развивался по поводу состава мангруппы ПО....Правдивые советские источники даже не намекают например про автоброневзвод в составе такой группы-3 БА-10...Про 6 МСП ОВ НКВД во Львове тоже ничего.Как и про 21 КП ОВ НКВД в районе Станислава...Кстати каждый мотострелковый полк имел танковую роту.Про кавполк я не нашел данных,но думаю и его не обделили броней.....(про тот же 86 ПО-Августовский) были оставлены воспоминания,что даже каждая комендатура имела ЗПУ... Про специальные инженерные части-вообще ноль...Можно например в состав ПВ не включить Ансамбль красноармейской песни Погранокруга (был и такой)...но про многие части-вообще провалы в памяти....Как и сказки страшилки в мемуарах автора про 15 танков атаковавших соседний 93 ПО Лисковский погранотряд....
полная версия страницы