Форум » » Связи не было!!! (Продолжение) » Ответить
Связи не было!!! (Продолжение)
Закорецкий: Этот момент иногда используется как одна из причин трагедии "июня 41". Но так ли это было на самом деле? Что значит, "не было связи"? Вообще так сказать "изначально"? Или какая-то связь была, но по каким-то причинам куда-то делась? ============ В результате длинного обсуждения выяснилось: 1. Технически средства связи были и были войска связи (военные связисты). 2. Промышленность по выпуску оборудования связи тоже была. 3. Таким образом называть "отсутствие связи" как причину поражений летом 1941 г. не совсем корректно (мягко говоря).
Балтиец: Какое это имеет отношение к радиосвязи в ПрибОВО?
ccsr: Балтиец пишет: Какое это имеет отношение к радиосвязи в ПрибОВО? .... [cenzored].... Егоров не знает, что в "рабочем порядке" ничего по организации связи не делается - ни в ПрибОВО, ни в другом округе. Учи матчасть, .... [cenzored].... ..
Закорецкий: Увижу еще раз личные оскорбления - удалю нафиг сразу.
1963 new: Марк Семёнович за связь взялся http://www.solonin.org/article_poleznyiy-kusochek-novoy-knigi 26.11.12 Полезный кусочек новой книги .... Для того, чтобы управлять огромной, сложной, многозвенной махиной под названием "стрелковая дивизия", нужна надежная связь. Как известно всем и каждому, связи в Красной Армии не было, так как диверсанты перерезали все провода, а про рацию никто в армии и не слыхивал. Про этих диверсантов "знают" даже те, кто ничего другого про историю войны не читал. И это не случайно - диверсанты и вправду были. Каждой из четырех Танковых групп вермахта было придано по одной роте диверсантов из части особого назначения "Бранденбург". В составе роты было 2 офицера, 220 унтер-офицеров и рядовых, в том числе 20-30 человек со знанием русского языка. В распоряжении этого несметного полчища врагов было всего несколько часов (для того, чтобы не спугнуть противника раньше времени, немцы начали резать провода перед самым рассветом 22 июня 1941 г.). К весне 1944 г. советских партизан на оккупированных территориях Советского Союза было в сотни раз больше (по версии советских "историков" - в тысячу раз больше). Время для перерезания проводов было практически неограниченным - война шла уже третий год, так что скрывать враждебные действия от противника не было никакой нужды. Почему же вермахт не остался без связи? В дальнейших главах нас ждут документы, в которых мы много-много раз найдем ответ на этот вопрос. Выяснится и то, какой реальный процесс скрывался за словами "связь в частях и соединениях Красной Армии была потеряна". Пока же вернемся к сухим цифрам, и для начала разберемся с самым простым - с геометрией театра военных действий. Полевой устав (ПУ-39, п. 375) устанавливал ширину полосы обороны дивизии в 8-12 км (в наступлении она еще меньше). В реальности соблюсти эти нормы удавалось не всегда, и мы будем исходить из того, что дивизия обороняется на фронте в 20 км. У дивизии есть сосед слева и сосед справа, будем считать, что и у них по 20 км фронта. Дивизии, как правило, входят в состав стрелкового корпуса, штаб которого находится в 20-30 км от передовой. Таким образом, командиру стрелковой дивизии нужна связь с подчиненными ему полками (до них 5-6 км), связь с вышестоящим штабом (20-30 км), связь с командирами соседних дивизий (те же самые 20-30 км максимум). В итоге, расстояние более 30 км нигде не наблюдается. Молодой здоровый мужчина может пройти 30 км за один день, и это значит, что оперативную сводку в штаб корпуса можно передать просто с посыльным. Это самый помехозащищенный канал связи из всех, какие только можно придумать, к тому же из личного доклада офицера связи старший воинский начальник может получить дополнительную информацию (строго говоря, одни только внешний вид посыльного говорит о многом). А ходить пешком для этого совсем не обязательно: в составе стрелковой дивизии есть целый батальон связи, на оснащении которого числятся 6 верховых лошадей, 3 мотоцикла, 1 легковой автомобиль и 3 бронеавтомобиля БА-20 (уж с ними-то диверсант точно не справится). Еще в батальоне держат 18 служебных собак, как раз для того, чтобы пересылать с ними шифрованные донесения. На расстоянии в 10-20 км "средством связи" могут служить и сигнальные ракеты, костры, цветные дымы и пр. Так, с такими средствами связи (правда, без мотоциклов и автомобилей) воевали Суворов и Наполеон, и у них отлично получалось! В конце 19-го века появился телефон. Телефонов в Красной Армии было много. 252.376 штук по состоянию на 1 января 1941 г. (28) В среднем - более 800 аппаратов на каждую из 303 дивизий. Телефонные аппараты надо соединить проводами. Провода также были. По состоянию на 1 июня 1941 г. в Красной Армии числилось 71 тыс. км телефонного кабеля 2-х проводного, 315 тыс. км телефонного кабеля 1-го проводного и 35 тыс. км кабеля телеграфного. (29) Таким количеством проводов можно было обмотать Землю по экватору 10 раз. В пересчете на одну дивизию получается в среднем по 1.400 км провода. Для того, чтобы не таскать тяжеленные катушки с проводом на себе, в батальоне связи 11 грузовиков. Провода надо раскатать, уложить, подсоединить к аппаратам. Для этого нужны люди. Люди были. В каждом стрелковом полку Красной Армии - рота связи. 60 человек в каждой. В батальоне связи дивизии 278 человек. И еще взвод связи в составе разведбата. В одной дивизии связистов примерно столько же, сколько было немецких диверсантов на всем Восточном фронте. В стрелковой дивизии, темп наступления которой даже в самых оптимистичных расчетах не превосходил 10 км в день, проводные телефонные линии в принципе могли обеспечить всю необходимую связь. И тем не менее, пехоте Красной Армии полагались и средства радиосвязи. По три радиостанции в роте связи каждого стрелкового полка. Три радиостанции в батальоне связи дивизии. Три (!) радиостанции в разведбате. В этих подразделениях использовалась, как правило, радиостанция 5-АК (принята на вооружение в 1939 г.). Мощность передатчика 20 Вт, радиус действия 25 км при телефонной и 50 км – при телеграфной связи. Как видим, радиостанция 5-АК хотя и считалась в Красной Армии "полковой", но практически могла обеспечить связь в звене "дивизия-корпус". Названными выше перечень радиостанций стрелковой дивизии Красной Армии еще только начинается. 37 радиостанций в гаубичном артиллерийском полку, 25 радиостанций в легком артиллерийском полку, 10 в зенитном дивизионе, по 5 в каждом из девяти стрелковых батальонов. В звене батальон-полк использовались легкие переносные радиостанции мощностью в 1,5-3 Вт (РБ, 6-ПК, РБК, РБС, РРУ и др.). Вопреки распространенному заблуждению, были среди них и радиостанции, работающие в УКВ диапазоне (например, РРУ имеющая 58 фиксированных частот в диапазоне 33,25-40,5 МГц). Всего по штатному расписанию в стрелковой дивизии 153 (сто пятьдесят три) радиостанции. Запомните эту цифру, уважаемый читатель. И поймите, что когда "историки" определенной идеологической ориентации начинают жалобные причитания на тему "средствами радиосвязи дивизии округа были обеспечены только на 30%", то они рассказывают вам про то, как диверсанты перерезали провода дивизии, в которой было не 153, а "всего лишь" 46 радиостанций. Фактическая же оснащенность Красной Армии средствами радиосвязи по состоянию на 1 июня 1941 была следующей: 6.729 радиостанций 5-АК и 41.735 батальонных радиостанций названных выше типов. (29) На самом деле, их было еще больше, т.к. документ, из которого взяты эти цифры называется "Ведомость наличия средств связи в военных округах", а кроме округов есть еще и центральные учреждения Вооруженных сил. В частности, в Западном ОВО (большая часть рассказов про "диверсантов перерезавших" связана именно с первыми днями войны в Белоруссии) числилось 708 раций 5-АК и 5011 батальонных. В среднем по 16 полковых и 114 батальонных радиостанций на каждую из 44 дивизий округа. В соседнем Киевском ОВО, соответственно 19 и 122 в пересчете на каждую дивизию. Мало? Какая еще армия мира имела подобный уровень радиофикации? Разумеется, не были забыты и штабы крупных соединений. Для организации связи в звене "корпус-армия-фронт" массово выпускались радиостанции РСБ и РСМК (мощность 80 Вт), 11-АК и РАФ (мощность 500 Вт). Их к 1 июня 1941 г. совокупно насчитывалось 1638 шт. В среднем по 18 на каждый стрелковый и механизированный корпус (а в корпусе три, самое большее - четыре дивизии, плюс линия связи с командованием Армии). В частности, в Западном ОВО было 89 мощных 11-АК и РАФ (они указаны одной строкой) и 57 РСБ - и это не считая стационарные армейские радиостанции. Подлинным чудом техники 40-х годов мог считаться комплекс РАТ, предназначенный для обеспечения связи командования фронтов с Генеральным штабом. Огромная мощность (1,2 кВт) и совершенные антенные системы позволяли обеспечить связь телефоном на расстоянии в 600 км, а телеграфом - до 2000 км. Схема передатчика предоставляла возможность работы на 381 фиксированной частоте (причем кварцевый стабилизаторы были помещены в специальный термостат). Для перевозки всего оборудования РАТ вместе с системой автономного энергообеспечения использовалось три автомобиля ЗИС-5, расчет станции составлял 17 человек. К началу войны в западных приграничных округах было по 5 таких комплексов (в Прибалтийском было 3 мобильных и 1 стационарный), всего же Красная Армия получила 57 мобильных и 16 стационарных комплексов РАТ. И этого, конечно же, очень мало, т.к. по мобилизационному плану МП-41 предполагалось развернуть 117 комплексов РАТ. Где набрать для них такое запредельное количество фронтов - уму непостижимо...
JanPaul: 1963 new пишет: Так, с такими средствами связи (правда, без мотоциклов и автомобилей) воевали Суворов и Наполеон, и у них отлично получалось! А еще воевали кремневым ружьем и у них отлично получалось! Не тем занимались коммунисты - надо было перевооружать на кремневые ружья и гладкоствольные пушки, тогда с пешими/конными нарочными мы бы Берлин сразу взяли, как Суворов в 1760 г.
Alexsoft: В свете сравнения попытался составить номенклатуру японских радиостанций.Одна просто заинтересовала - и понеслось. http://f4.s.qip.ru/RnQpP2Or.jpg обозначают с одной стороны геморойно- по году. Те смотришь "Тип 96 Ку-1" и "тип 96 ку -2" - можно подумать разные модификации одной рации. Ан нет- совершенно разные. Бедновато у армейцев по номенклатуре ( ну дк- и Япония не велика в принципе. не россия) , зато много у моряков с летунами. Одна только мощная радиостанция в 300 вт. В целом - ровненько. Схемотехника стандартная, лучше советской, - много кварцев , частоты выше. Те перед началом войны вполне реально было БЫ японцам заказать рации для тех-же самолетов. Собственно к зантересовавшей рации- с их самого знаменитого самолета "Зеро" Type 96 тип 1 http://www.j-aircraft.com/research/gregspringer/radios/radio_systems.htm пееводчиком от Гугла можно прочитать понятно. Фишки. 1.радиокомпас. (не совсем понял из текста -, но как понял.) На первые можели японцы покупали радиокомпас у американцев у фирмы Fairchild. У сбитого в Перл-Харборе истребителя именно такой и был. Потом стали делать сами, с небольшими изменениями. (Ручка О - крутить поворот антенны , походу механически.) В 41 они его модернизируют и получают уже нечто посовершеннее.Ручками теперь крутить надо меньше- тумблер туда-сюда, сам смотришь влево или вправо от сигнала самолет летит. Удобно- можно на радиостанциюю привести, что японцы седьмого и сделали. 2. Динамомоторный модуль вместо умформера. Те два мотора крутят каждый свой якорь генератора постоянного тока для анодного напряжения. Тож удобно - нет высокочастотных помех от умформера( ну обязаны они быть- закон коммутации нарушается да и прямоугольные импульсы в обмотке) . 3. Сама рация ( приемник ) на 5 лампах- наподобии нашей РСИ-3 Орел. Но... У нашей 5 фикс настроек на колебательном контуре - пакетник каждый свой конденсатор подключает. Уход частоты должен быть оч нехороший. у японцев -втычной сменный кварц и в генератор и приемник ( у описываемого амерами стоял на 4,145 МГц)
Alexsoft: По японцам.Малость неправ был штабные р/с у них были. НА 1-2 кВт . И общая промышленность тож была- насчитал около 20 заводов , выпускающих радиоприемники. Сами радиоприемники , конечно, дрянь ( ну как и везде)- пару ламп прямого усиления. в фанерном лакированом корпусе. Зато цены демократические - гдето от 22 йен и выше. *** оригинально - японский комплект Army vehicle Radio Set B. Видно что приемник выглядит симметрично. машине командира среднего танка для оборудования, приборов в автомобиле траектории, устройство общается с двумя старшими-младший системы. Таким образом, существуют два высокочастотный контур раздел при общении с одной системы в приемнике, что позволяет другим системного вызова можно одновременно принимать два волн. Далее передатчик имеет структуру, которая может заданных двух волн механически, представляет собой кристалл контролируемые системы передатчика и приемника. Применение: танки, бронированные машины автомобиль промежуточных командира, две системы для связи Расстояние связи: провода 10км, телефон 4Km Частота: 3,500-5,500 кГц передачи, приема 1,500-5,500 кГц Радио Формат: A1 (телеграф), A2 (модуляция телеграф), А3 (по телефону) Выходная мощность передатчика: 15 Вт (телеграф), 10 Вт (А2, А3) Обзор оборудования Передатчик: кварцевый генератор UY807A, UY807A усиления мощности, модуляции анода UY807A Приемник: 2 серии супергетеродинного системы, высокочастотное усиление, цепи гетеродина, кварцевый генератор местной фиксированной, Высокочастотные одноступенчатый, промежуточной частоты одноэтапного, двухступенчатый низкочастотных (Ut6F7 x6) Электропитание: DC трансформатор (вход 24) Антенна: Вертикальная 2м *** Фильм, как бравые амеры тянут ппровод в 41 году в учебном фильме http://archive.org/details/BasicSignalCommunicationFieldWireLineConstruction 1.Вообще - развиты у амеров учебные фильмы.Там внизу сноска на "полевой мануал" ( типа методички).Приходит боец- книжечку прочитал, фильм посмотрел-и арбайтен. 2.По Паттону - он провод оч уважал. Что в принципе показывает- в наступлении( без косяков) - проводная связь оч даж работает и Эйнштейнов при прокладке такой линии не надо.
Закорецкий: Сегодня наткнулся в статье про "Воронежско-Ворошиловградскую операцию на южном участке советско-германского фронта в июне-июле 1942 года. С немецкой стороны — часть операции «Блау»." (http://ru.wikipedia.org/wiki/Воронежско-Ворошиловградская_операция): Командующий же Брянским фронтом Ф. И. Голиков в условиях глубокого прорыва противника на воронежском направлении принял решение отвести войска 40-й армии на рубеж р. Кшень, Быстрец, Архангельское. Ставка ВГК в лице И. В. Сталина не согласилась с этим решением командующего Брянским фронтом. Генералу Ф. И. Голикову было указано, что «простой отвод войск 40-й армии на неподготовленный рубеж будет опасен и может превратиться в бегство». Кроме того, командующему фронтом было указано на промахи в его действиях: ======= Самое плохое и непозволительное в Вашей работе состоит в отсутствии связи с армией Парсегова и танковыми корпусами Мишулина и Богданова. Пока Вы будете пренебрегать радиосвязью, у Вас не будет никакой связи и весь Ваш фронт будет представлять неорганизованный сброд. =======
Iskatel222: Тут наверно уже поднимался вопрос о том, когда было разрешено радиомолчание, я запутался в продолжениях этой темы. Понял, что технические возможности были, но не были использованы, особенно в первые дни войны. Наверняка в директивных документах что то есть об этом?
Закорецкий: Iskatel222 пишет: Наверняка в директивных документах что то есть об этом? Я прихожу к мысли (гипотезе), что для ГШ и НКО в той ситуации (когда все (ВСЁ!!!!)) предвоенное планирование накрылось медным тазом, а быстро ничего уже нельзя было исправить (чисто технически), для ГШ И НКО просто не оставалось другого варианта, как свалить все на "отсутствие связи". И все при этом оказывались довольны: ГШ доволен, что "не мог отправить правильные приказы". А на местах были довольны, что "вынуждены были принимать решения по обстановке". (Причем, по этой гипотезе есть конкретный пример по 5-й армии). Вот так ларчик и открывается.
Литовец: да, примерно так
Закорецкий: К вопросу "Не было раций" на сайте только что выложил статью из журнала "Техника и вооружение" за июнь 1941 г. (подготовлен до 22.06.41); "Готовить радистов в сложных условиях"
Iskatel222: Закорецкий пишет: выложил статью Там еще статья про управление в ближнем бою есть? Как тогда связь на низшем уровне осуществлялась, были малые радиостанции или все по проводам и флажками?
Закорецкий: Iskatel222 пишет: Там еще статья про управление в ближнем бою есть? Ну так я ее не отсканировал в свое время. Возможно, займусь "в плане". Сейчас готовлю статью из 2-го номера за 1941 г. комбрига П.Д.Коркодинова "ХАРАКТЕР СОВРЕМЕННЫХ БОЕВ" (про тогдашнее понимание новой тактики-стратегии). Iskatel222 пишет: Как тогда связь на низшем уровне осуществлялась, Это уже не уровень Генштаба. Про такое можно почитать (например) в повести Шумилина А.И. "Ванька ротный" Из своего учебно-боевого опыта могу намекнуть, что некие действия заранее обсуждаются командирами на карте. Потом возможна рекогносцировка. Ну а когда пошла "махаловка", то последствия плохо предсказуемы. Варианты могут быть разные: 1. рация сначала есть, но потом разбита/сели аккумуляторы, убит/ранен радист. 2. мимо едет кто-то из своих/чужих. 3. примерно понимая заранее обговоренный план (например, на отход), командир роты/взвода принимает решение валить туда-то. 4. и т.д. (все умерли, тема на ближний бой закрылась).
Закорецкий: Готовлю к выкладыванию на сайт статью генерал-майора Гапича Н.И. в "ВИЖ", 1965, 7. В 1940 году он был назначен на должность Начальника Управления связи Наркомата Обороны и на этом посту встретил Великую Отечественную войну. Интересные цитаты:.... Большим недостатком подготовленных узлов являлось то, что они находились в слабых инженерных укрытиях облегченного полевого типа. Строительство хорошо защищенных, усовершенствованных во всех отношениях, дорогостоящих командных пунктов признавалось нецелесообразным, так как предполагалось, что война будет маневренной, и основой нашей стратегии считались только наступательные операции. ... подготовку ТВД в отношении обеспечения управления и связи нельзя вести на узкой основе какого-либо одного вида оперативной деятельности войск, как это имело место при подготовке нашего ТВД на западной границе. Все мероприятия были направлены на создание и подготовку плацдарма для нанесения удара по противнику и ведения войны на вражеской территории. Конкретно возникающие ситуации могут потребовать от войск в начальный период войны ведения различных видов оперативной деятельности: наступления, обороны или планомерного отхода. Подготовка ТВД в отношении обеспечения управления и связи должна соответствовать любому из них. .... С началом Отечественной войны слабость промышленной базы производства средств связи отрицательно сказалась на обеспечении управления войсками. Ошибка предвоенных лет имела серьезные последствия почти на всем протяжении войны. Особенно большие трудности пришлось пережить в начальный ее период. Дело в том, что основная масса поступавшего перед войной на вооружение нового имущества связи, совершенно естественно, выделялась в пограничные военные округа и закладывалась в склады с тем, чтобы в мобилизационный период части и соединения можно было оснастить в достаточном количестве качественной материальной частью связи. Внутренние военные округа имели очень низкий процент обеспеченности средствами связи. Но ввиду того что планомерность отмобилизования, сосредоточения и развертывания в пограничных округах была фактически сорвана вторжением армии противника, имущество мобилизационного резерва, а частично и неприкосновенный венный запас в большинстве своем были потеряны на складах военных округов и частей. В лучшем случае это имущество использовалось беспланово. Если добавить к этому значительные его потери в скоротечных отступательных боях и операциях; то безотрадность положения станет очевидной. Редкие наши части и соединения имели обеспеченность имуществом связи по табелям военного времени выше 50 проц.
полная версия страницы