Форум » » Прибалтийская оборонительная операция » Ответить
Прибалтийская оборонительная операция
Alick: Вопрос Егорову по 48 сд:[quote]Её подразделения были в полосе наступления 56 мк, что Вы не отрицаете; я привёл донесение её командира о потере в первый день войны до 60-70% л/с - куда же они делись по-Вашему, неужели ВСЕ погибли?[/quote][/quote]
Alick: Балтиец, это не я, это Вы приглашали меня на аналогичную ветку, правда, на Форуме Голицына, где потребовали ответить на вопрос: Балтиец пишет: Начнем с его тезиса о том, что корпус Манштейна продвигался очень быстро. Причина: все разбежались. Вопросы. На каком направлении наступал Манштейн? По кому (уровень полк-дивизия) пришелся удар корпуса 22 июня? Они именно разбежались? Без номеров частей ответ не принимается, засчитывается поражение. Вперед! Ответ Вы получили: Alick пишет: Извольте. Открываю Иринархова на с. 253 и вижу удар 8 тд по подразделениям 48 сд. На с. 255 читаю: "В тяжелом положении оказалась 48-я стрелковая дивизия, особенно те ее подразделения, которые находились возле границы. Части 4-й танковой группы быстро преодолели сопротивление не успевших оборудовать свои позиции батальонов и двинулись на Расейняй". Это 22 июня. Манштейн: мы это сделали за 4 дня и 5 часов, считая с момента начала наступления; мы преодолели сопротивление противника, проделав 300 км (по прямой) в непрерывном рейде. Солонин: "... В ночь на 22 июня танки перешли границу и двинулись по дорогам Литвы в направлении Двинска... Сижу, высунув голову в люк, и вижу - вдоль нашей колоссальнейшей длины колонны, проходящей прямо по дороге без единого выстрела на Восток, навстречу идут в строю с оружием красноармейцы. Проходят. Я не удержался и кричу: "Здорово, ребята!" Первая реакция на мои слова - вопрос: "Где в плен сдаваться?" Это шла колонна советских военнопленных. Сами шли, без немецкой охраны. Причем с оружием..." Воспоминания Г. Н. Чавчавадзе, командира разведгруппы 56-го танкового корпусса вермахта". "23 июня: "день М", с. 303. Вывод: такой ошеломляющий успех 56 тк объясняется в т.ч. неустойчивостью 48 сд. Если я ошибся, будьте любезны указать, где и в чём. Заранее спасибо.
Балтиец: И что мне тут писать? Что удар корпуса Манштейна пришелся по трем батальонам 48-й СД, ибо других ее частей у границы не было? В чем фишка? Основные силы 48-й СД были разгромлены 41-м корпусом Рейнгардта.
Alick: Балтиец пишет: В чем фишка?Так ведь я и хочу это понять. Зачем Вы задавали мне этот вопрос? Да, 48 сд была на марше, но разве она такая единственная? На других участках точно так же выделялись по одному батальону от полка для прикрытия границы; точно так же дивизии шли походным маршем к границе, днём прячась в лесах... Вы ведь задали мне этот вопрос с целью опровергнуть Солонина - КА не сражалась - не так ли? На Солонина вылили много дерьма, показав лишь неспособность построить конструктивную критику. Единственная толковая книга издана Савиным, который разъясняет, что паника в КА есть следствие, а не причина разгрома. Книга Савина объясняет то, что не смог объяснить Солонин и его горе-критики, поэтому я отказался от концепции Марка Семёновича.. Но возвращаясь к 48 сд: 1. куда деть Чавчавадзе? 2. куда деть донесение Богданова, позднее перебежавшего к немцам и служившего им, о потере 70% л/с к 22 часам 22 июня? 3. Куда деть Донесение командующего СЗФ от 28 июня:Положение фронта. 8-я армия, понесшая 40% и более потерь, отходит на северный берег Зап. Двина. 2-я танковая дивизия, видимо, погибла. 11-я армия как соединение не существует. Положения 5, 33, 188, 128, 23 и 126-й стрелковых дивизий, 5-й танковой дивизии и 84-й моторизованной дивизии не знаю. Военно-воздушные силы фронта ввиду понесенных потерь неспособны противостоять противнику, но ежедневно ведут борьбу. Управление 27-й армии выдвинуто на место управления 11-й армии. Поступивший в состав фронта 21-й механизированный корпус – организационно не законченное и совершенно не имеющее материальной части соединение. 41-й стрелковый корпус – состояния не знаю. Связи для твердого управления не имею. Военный совет фронта отдает себе полный отчет в значении рубежа Зап. Двина.Итак, Манштейн летит в вакууме, а советская 11А к 28 июня тихо исчезает, 8А, потеряв 40% л/с, отступает, не создавая препятствий Манштейну - ведь он летит в вакууме. Если же кто-то на фронте ещё и существует, то советское командование об этом не знает. Балтиец пишет: Основные силы 48-й СД были разгромлены 41-м корпусом Рейнгардта. Вам назвать примеры подобных прорывов со стороны советских танковых войск, только с обратным эффектом: фронт за ними смыкался, а наши танкисты гибли в тылу пр-ка.
Литовец: Alick, дайте ссылку на Савина, хотелось бы почитать
Alick: Пардон, у меня бумажный вариант: Москва. Яуза. Эксмо, 2010 г. Возможно, она есть в Сети, но мне об этом неизвестно.
Литовец: Дайте название, поищу
Alick: Владислав Савин. Разгадка 1941. Причины катастрофы.
Литовец: спасибо, поищу
Alexsoft: Alick пишет: паника в КА есть следствие, а не причина разгрома. Следствие чего? изложите этого Савина тезисно.
Alick: Alexsoft пишет: Следствие чего?Следствие разгрома: внезапное нападение - разгром- паника. Alexsoft пишет: изложите этого Савина тезисно. Савин изложил это так: 1. Красная Армия образца 1941 года была на тактическом уровне более боеспособна, чем в 1943-1944. 2. На оперативно-стратегическом уровне летом 1941: - Наступал Вермахт - РККА имела превосходство в силах 3. На тактическом уровне летом 1941: - В большинстве конкретных боев атаковала Красная Армия - В подавляющем большинстве конкретных боев преимущество в силах имел Вермахт (при этом под соотношением сил я понимаю соотношение сил в дивизиях либо в иных структурных единицах, а не в толпах танков/орудий/людей) Далее нужно вспомнить две вещи: 1. Атакующий (на тактическом, разумеется, уровне) несет бОльшие потери 2. Имеющий превосходство в силах несет мЕньшие потери (квадратичное уравнение Ланчестера) Вследствие перечисленного Красная Армия в 1941 потерпела поражение (была разбита по частям). Это если очень кратко.
Alick: Итак, судя по всему, Балтиец признал, что бегство подразделений 48 сд имело место быть, и что его вопрос ко мне на другом форуме объяснялся исключительно крышеванием админресурса. В таком случае буду считать вопрос исчерпанным - сорри, не люблю оставлять дела незавершёнными.
Балтиец: Alick пишет: Итак, судя по всему, Балтиец признал, что бегство подразделений 48 сд имело место быть, и что его вопрос ко мне на другом форуме объяснялся исключительно крышеванием админресурса. Алик, сделайте мне минет и даже после этого я ваш бред не признаю. Это вообще-то, невозможно даже. Еще бы, чтобы я вас подпустил к своему самому интимному месту.
Alick: Балтиец пишет: я ваш бред не признаюТак ведь я и констатирую: Вы отказываетесь давать ответы по Чавчавадзе, по донесению Богданова, по донесению Кузнецова, называя это бредом. Ваши визги о том, что несколько батальнов 48 сд - это не 48 сд, как и просьбы о минете, - лежат за границами исторического поля, а потому к рассмотрению приняты быть не могут. Что я и фиксирую, с чувством глубокого удовлетворения. Кстати, некий Балтиец выложил интересную ссылку на одном ресурсе: [BR]http://www.barrymann.net/zeimel/Zeim41gbP2.htm Там приводятся схемы из книги Иринархова и ссылки на него же, изучите это всё на досуге - это мой дружеский совет на прощанье.
Балтиец: Alick пишет: глубокого удовлетворения. Ага. Вы получили удовлетворение от того, что вас поимели. Ну и ладно. Чавчавадзе ему... при чему тут Чавчавадзе и 48-я? Причем тут донесения Богданова и Кузнецова и корпус Манштейна? Alick пишет: на прощанье. Вали вали, без тебя веселее.
Alick: Балтиец пишет: при чему тут Чавчавадзе и 48-я?При том, что Чавчавадзе был в 56-м корпусе, на пути которого были батальоны 48 сд - плохо, что Вы до сих пор этого не знаете. Балтиец пишет: Причем тут донесения Богданова При том, что Богданов - командир 48 сд - плохо, что Вы и этого не знаете. Балтиец пишет: и Кузнецова При том, что Кузнецов - ком СЗФ, и на седьмой день войны у него 11А тихо исчезает, а 8А, потеряв 40% л/с, отступает, не создавая препятствий Манштейну. Балтиец пишет: и корпус Манштейна? При том, что Кузнецов - ком СЗФ, и на седьмой день войны у него 11А тихо исчезает, а 8А, потеряв 40% л/с, отступает, не создавая препятствий Манштейну - очень плохо Балтиец, что Вы пишете о своих интимных частях тела, и НИЧЕГО не знаете ни о Прибалтике вообще, ни о корпусе Манштейна в частности. Балтиец пишет: Вали вали, без тебя веселее. А начиналось вот так: Балтиец пишет: Итак, участник Алик грозит заткунть за пояс каждого, кто "посмеет" усомниться в его компетентности. Начнем с его тезиса о том, что корпус Манштейна продвигался очень быстро. Причина: все разбежались. Вопросы. На каком направлении наступал Манштейн? По кому (уровень полк-дивизия) пришелся удар корпуса 22 июня? Они именно разбежались? Без номеров частей ответ не принимается, засчитывается поражение. Вперед! Резюме: получив ответы на свои вопросы, Балтиец забормотал про минет... но Вы не расстраивайтесь - это закономерный финал всех тех, кто учит историю ВМВ по гареевым да исаевым, не Вы первый, не Вы последний.
полная версия страницы