Форум » » План прикрытия (продолжение 2) » Ответить
План прикрытия (продолжение 2)
Закорецкий: 2-ое продолжение по теме.
Abollon Polvedersky: Закорецкий пишет: СТРАТЕГИЧЕСКОЕ развертывание представляло собой во время второй мировой войны систему мероприятий государства, включавшую мобилизационное развертывание вооруженных сил, их стратегическое сосредоточение на театрах военных действий и развертывание в определенных стратегических и оперативных группировках; занятие войсками исходного положения для ведения военных действий; прикрытие армии и флота от ударов противника с воздуха, моря и суши Помнится, Жуков в Оперсводке № 2, опубликованной на сайте Минобороны тоже писал, что немчики вынудили КА принять бой в процессе занятия исходного положения по ПП. А если бы КА спокойно, по плану, заняла исходное положение? Дальше что? Создается впечатление, что военные действия начинаются ТОЛЬКО после занятия исходного положения. Но исходные, насколько я понимаю, занимают перед атакой или наступлением. Или есть и другое значение термина "исходное положение"?
Закорецкий: Abollon Polvedersky пишет: Или есть и другое значение термина "исходное положение"? Скажем так: для уровня части (полк, отдельный батальон) или иногда дивизии - район сосредоточения для каких-то последующих действий. В т.ч. на учениях (тревогах). Если говорить про уровень выше (корпус, армия, фронт, округ) - то для мирного времени это слишком затратное мероприятие для тренировки. Такое если затевать, то уж для "дела", в котором ожидаются или потери, или трофеи, или и то и другое. Кормить такую "ораву" слишком накладно для мирного времени. Для такого придется всех гражданских переводить на военное положение (12 час. рабочий день, снабжение по карточкам и т.д.).
Abollon Polvedersky: Закорецкий пишет: 2. Соглашаться с чем-либо тут ему запрещено. Кем? Не важно. Важно то, что Козинкин никогда (НИКОГДА!!!!) не признается в том, что что-то намутил. Максимум, что можно от него услышать: "ну и фиг с ним". В отличие от Вас я никак не могу взять в толк один момент: если Олег Ко. соглашается, что южный фланг западного ТВД, из-за неразвитости дорожной сети, не мог быть местом сосредоточения главных сил, как наших так и немецких, и все "заинтересованные лица" с обеих сторон об этом знали, то с какого перепугу Тимошенко с Жуковым решили именно там готовить главный удар. И, вроде бы, им удалось обмануть Сталина, который тоже понимал, где у немчиков главные силы, но позволил "воякам" накосячить. При этом, "вояки" не просто гнули втихую свою линию, но и срывали планы по приведению частей ЗапОВО в БГ. Это зачем? Разве недостаточно было осуществить свой план без всяких "вредительских акций"? У меня еще теплится надежда, что Олег Ко. прояснит сию "головоломку".
Закорецкий: Начнем с конца: Abollon Polvedersky пишет: У меня еще теплится надежда, что Олег Ко. прояснит сию "головоломку". Думаю, не прояснит. Это ему противопоказано. Ну он же не враг себе? Abollon Polvedersky пишет: В отличие от Вас я никак не могу взять в толк один момент: .... с какого перепугу Тимошенко с Жуковым решили именно там готовить главный удар. 1. Это не Тимошенко с Жуковым, а Шапошников. Про это еще Василевский писал, что когда он попал в ГШ весной 1940 г., то план войны на Западе (Шапошниковский) был в целом готов. 2. Это не Тимошенко с Жуковым "гнули линию" и "обманули Сталина",, а им Сталин приказывал. Еще в октябре 1940 он (на "Политбюро") согласовал план войны на Западе с главным ударом из Львовского выступа. Детали см. в "Записке Пуркаева" декабря 1940 г. (есть в 1-м томе "Малиновки"). 3. "Вояки" не срывали планы по приведению частей ЗапОВО в БГ просто потому, что задача готовить оборону от нападения перед ними не стояла. Вообще. Приказом от тирана. Нафиг "поднимать войска на уши", если угроза не видна? Abollon Polvedersky пишет: Разве недостаточно было осуществить свой план без всяких "вредительских акций"? Какой "свой план"? Вот его они и осуществляли. Строго по графику. До середины июля собрать группировку для "первой операции". По своему плану. Вы что, совсем не в танке? Тогда извините, объяснять долго у меня сегодня нет настроения. Забодался выкладывать парочку статей на "Самиздате".
Abollon Polvedersky: Закорецкий пишет: Скажем так: для уровня части (полк, отдельный батальон) или иногда дивизии - район сосредоточения для каких-то последующих действий. В т.ч. на учениях (тревогах). Уточню. Если Вы, будучи, например, комполка, получили бы приказ: к 4.00 22 июня занять исходные позиции для круговой обороны, Вас бы не смутило такое сочетание : "исходные позиции" и "круговая оборона"? Или исходные позиции для отступления?
Abollon Polvedersky: Закорецкий пишет: 1. Это не Тимошенко с Жуковым, а Шапошников. Про это еще Василевский писал, что когда он попал в ГШ весной 1940 г., то план войны на Западе (Шапошниковский) был в целом готов. 2. Это не Тимошенко с Жуковым "гнули линию" и "обманули Сталина",, а им Сталин приказывал. Еще в октябре 1940 он (на "Политбюро") согласовал план войны на Западе с главным ударом из Львовского выступа. Детали см. в "Записке Пуркаева" декабря 1940 г. (есть в 1-м томе "Малиновки"). 3. "Вояки" не срывали планы по приведению частей ЗапОВО в БГ просто потому, что задача готовить оборону от нападения перед ними не стояла. Вообще. Приказом от тирана. Нафиг "поднимать войска на уши", если угроза не видна? Это Ваша версия и моя, кстати тоже. Вот отрывок из главы Как это было моего сайта : Если верить на слово генерал-лейтенанту Ватутину, который в «Справке о развертывании ВС СССР на случай войны на Западе» от 13 июня 1941 года обещал, при необходимости, перебросить 33 дивизии за 13 дней, все вышеприведенные расчеты о темпах развертывания гроша ломаного не стоят. Вы только представьте себе такой темп переброски – 2,5 дивизии в сутки. Куда там Гитлеру с его режимом ускоренных перевозок! Если бы Иосиф Виссарионович увидел реальную опасность нападения Гитлера, то он к имеющимся на Западе 175 соединениям за месяц добавил бы еще 70-80. А это значит, что к 20 июня уже вполне можно было начинать «Грозу». Но! В реальности с 15 мая по 13 июня мы перебросили на Запад около 10 дивизий. Вывод: товарищ Сталин никуда не спешил с развертыванием и не имел абсолютно никакого желания опережать Германию, ибо не ожидал нападения Гитлера этим летом. Иосиф Виссарионович свято верил, что Адольф, не закончив разборки с Британией, не будет открывать второй фронт и ввязываться в войну еще и с Советским Союзом. Он сам скрупулезно придерживался этого правила – не воевать на двух фронтах. Красная Армия вторглась в Польшу лишь после того, как товарищ Сталин уладил все формальности с Японией по поводу прекращения военных действий на Халхин-Голе. На Финляндию он напал, когда Польша как фактор военной угрозы перестала существовать. Да, летом 1940 года он позволил себе отступить от своего принципа, но, только убедившись, что ни в Румынии, ни в Прибалтике войны не будет. Летом 1941 года Иосиф Виссарионович считал, что этому «железному» правилу будет следовать и Гитлер. Ведь воевать одновременно с Англией и Советским Союзом не одно и то же, что с Данией и Голландией. Все это вкупе: уверенность Сталина, что Адольф на два фронта воевать не станет, а также отсутствие однозначного сигнала от Голикова – все это позволило Иосифу Виссарионовичу заниматься своими текущими планами. Но это мы так думаем, не без основания, разумеется. Но у Олега Ко. свои резоны, вот их я и хочу понять.
Закорецкий: Abollon Polvedersky пишет: Уточню. Если Вы, будучи, например, комполка, получили бы приказ: к 4.00 22 июня занять исходные позиции для круговой обороны, Э-э-э...... Ну вот (однако)!!!! Вынужден уточнить: Вы в армии служили? Если бы служили (по крайней мере в строевых частях пехоты, артиллерии, танков), то лично участвовали бы в отработке темы "выход в исходный район". Имеется в виду из "зимних квартир" (казарм). Извините, часть (полк, отд. батл.) не обязательно живет в месте, в котором следует к утру занять круговую оборону. Да и то, вдали от возможных противников выходить в исходный район не обязательно. Можно сразу же пойти на погрузку (эшелона). Теперь насчет "занять круговую оборону". Ну....., извините. "На пальцах"? Вообще-то для начала разворачивают карту. Оценивают место (где "встать"). Потом уясняют данные о противнике (откуда ждать, на куда выбирать ОН (если для артиллеристов с закрытых ОП: основное направление для стрельбы - через середину района возможных целей). Ну а дальше выбирается решение: каким ротам куда двигаться и куда закапываться. Лично мне однажды на полковых учениях показали "кусочек 1941 года". Последнюю команду по радио я услышал: "- Держать такую-то высоту". Ну я и "держал" (приведя батарею "к бою"). Ну и на этом все стихло. Где наши? Где противник? (Танки соседнего полка). А фиииг...... Я трохи пометался к зампотехам, а тут те танки появились.... Блин, шуруют на мою высоту (в бинокль) со стволами в боевом положении (прямо перед собой, а не задраными вверх). А потом я разглядел и чужие номера.... Мои действия????? Я ненадолго представил себя на итоговом собрании, как меня поднимут, и тыча пальцем, скажут: "- А этот лейтенант со своими ""самоварами" в плен попал.... Что происходит? Связи нет, где "наши"? Я ж не могу из "самоваров" стрелять по танкам прямой наводкой! Теоретически (по штату) мне были положены гранатометы. Но то было слабое утешение на тот итоговый разбор.... Ну вот, я и ..... Короче, забота штаба полка выяснить ситуацию и на карте выбрать конфигурацию опорных пунктов (ротные, взводные) и места для закрытых ОП артиллерии. И еще вопрос - чего ждать от противника и где. Армия же - не студень с одинаковой плотностью. Что касается 22.06.41 - так смотря где та часть находилась (по карте). Западнее Ломжи ловить уже было нечего - ноги в руки и тикать на восток (если успеют). Вот северо-восточнее Гродно - да, имело бы смысл закапываться. Но там и войск было с гулькин нос. Для них это был бы последний бой. Так что Ваш вопрос (э-э-э), вижу, от недостатка информации по теме. В т.ч. от незнания Теории ММВ тех лет. Вы бы хотя бы ТАУ почитали бы (что ли).
Abollon Polvedersky: Закорецкий пишет: Короче, забота штаба полка выяснить ситуацию и на карте выбрать конфигурацию опорных пунктов (ротные, взводные) и места для закрытых ОП артиллерии. И еще вопрос - чего ждать от противника и где. Армия же - не студень с одинаковой плотностью. Я служил действительную в ПВО, С-25. После ВУЗа "переквалифицировался" на командира взвода ИПТА. Вы как-то уж чересчур буквально воспринимаете мои примеры с приказами по занятию "исходных позиций". Не могу же я писать приказ полностью, прошу прощения, от номера, даты, места и адресата и далее по пунктам о противнике, соседях и приказной части. Уже сам термин "исходные позиции" говорит, что их занимают лищь на короткое время и потом уходят с них. Это в таком разе промежуточное положение войск, которое они занимают по приказу и ждут следующего приказа. Это должен быть приказ на атаку, наступление. Мне трудно представить, чтобы для обороны или отхода отдавался такой приказ: полку из пункта А перейти на исходные позиции в пункт Б и только оттуда начать отход. Может быть теоретически и возможна такая ситуация, но практически этого не бывает. Если Вам, будучи комполка, надо "переместить" один из своих батальонов из пункта В в пункт С, чтобы тот батальон держал оборону пункта С, то Вы же будете писать: занять исходные позиции в пункте С для обороны этого самого пункта. Типа, ни шагу назад! И вперед тоже. План пока один - удержать пункт С. И причем тут "исходные позиции", если батальон не должен с них никуда исходить? Разве не так? Жуков пишет, что мы 22 июня не успели занять ИСХОДНЫЕ ПОЗИЦИИ ... Надо было просто написать: ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ позиции, позиции для обороны или еще как-нибудь. А у него по дедушке Фрейду вырвалось то, о чем они мечтали и к чему готовились - к нападению. В случае нападения, разумеется, сначала надо занять ИСХОДНЫЕ ПОЗИЦИИ.
Abollon Polvedersky: Олег Ко. пишет: 11 июня директива НКО и ГШ для ЗапОВО гласила - вывести глубинные в районы по ПП и в скобках Павлову указали - по дир. от 5 мая такой то))) Иными словами, Вы уверены, что "глубинный" МК12 выдвигался на запад к границе. Так? Или я неправильно трактую сию сентенцию? И как насчет действующих на тот момент ПП? Кто и когда их утвердил?
Закорецкий: Abollon Polvedersky пишет: Жуков пишет, что мы 22 июня не успели занять ИСХОДНЫЕ ПОЗИЦИИ ... Надо было просто написать: ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ позиции, позиции для обороны или еще как-нибудь. А у него по дедушке Фрейду вырвалось то, о чем они мечтали и к чему готовились - к нападению. В случае нападения, разумеется, сначала надо занять ИСХОДНЫЕ ПОЗИЦИИ. Ладно, обратимся для начала к источнику: ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА № 1 НАЧАЛЬНИКА ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА РККА ГЕНЕРАЛА АРМИИ Г.К. ЖУКОВА. 10.00, 22 июня 1941 г. В 4.00 22.06.1941 г. немцы без всякого повода совершили налёт на наши аэродромы и города и перешли границу наземными войсками… 1. Северный фронт: противник звеном самолётов типа бомбардировщик нарушил границу и вышел в р-н Ленинграда и Кронштадта… 2. Северо-Западный фронт. Противник в 4.00 открыл арт огонь и одновременно начал бомбить аэродромы и города: Виндава, Либава, Ковно, Вильно и Шуляй… З. Западный фронт. В 4.20 до 60 самолётов противника бомбардировали Гродно и Брест. Одновременно на всей границе Западного фронта противник открыл артиллерийский огонь…. Наземными силами противник развивает удар из района Сувалки в направлении Голынка, Домброва и из района Стоколув вдоль железной дороги на Волковыск. Наступающие силы противника уточняются. … 4. Юго-Западный фронт. В 4.20 противник начал обстрел пулеметным огнём наших границ. С 4.30 самолёты противника ведут бомбардировку городов Любомль, Ковель, Луцк, Владимир-Волынский… В 4.35 после арт огня по району Владимир-Волынский, Любомль наземные войска противника перешли границу развивая удар в направлении Владимир-Волынский, Любомль и Крыстынополь… Командующие фронтами ввели в действие план прикрытия и активными действиями подвижных войск стремятся уничтожить перешедшую границу части противника… Противник, упредив наши войска в развертывании, вынудил части Красной Армии принять бой в процессе занятия исходного положения по плану прикрытия. Используя это преимущество, противнику удалось на отдельных направлениях достичь частного успеха. Подпись: начальник Генерального штаба Красной армии Г.К. Жуков Великая Отечественная война – день за днем: по материалам рассекреченных оперативных сводок Генерального штаба Красной армии. М., 2008.Т.е. "еще как-нибудь" и написано: "в процессе занятия исходного положения по плану прикрытия" Другого же "исходного" не могло же быть! Вот "по ПП" и занимали. А то, что при рисовании этих "ПП" практически не учитывали реальную угрозу немецкого нападения - второй вопрос. А следом возникает и третий: а на какие задачи рассчитывались те "ПП", если реальная оборона в них не планировалась? Таки да: есть тема для обсуждения (или как очередной "штришок" в "план наступления".
Олег Ко.: Abollon Polvedersky пишет: как насчет действующих на тот момент ПП? Кто и когда их утвердил? напишите мне на ящик. Если вы действительно хотите разбираться а не бред резуна тиражировать дальше...
Олег Ко.: Abollon Polvedersky пишет: если Олег Ко. соглашается, что южный фланг западного ТВД, из-за неразвитости дорожной сети, не мог быть местом сосредоточения главных сил, как наших так и немецких, и все "заинтересованные лица" с обеих сторон об этом знали, то с какого перепугу Тимошенко с Жуковым решили именно там готовить главный удар. И, вроде бы, им удалось обмануть Сталина, который тоже понимал, где у немчиков главные силы, но позволил "воякам" накосячить. При этом, "вояки" не просто гнули втихую свою линию, но и срывали планы по приведению частей ЗапОВО в БГ. Это зачем? Разве недостаточно было осуществить свой план без всяких "вредительских акций"? У меня еще теплится надежда, что Олег Ко. прояснит сию "головоломку". хотите на пальцах от меня объяснений? Я вам предлагал - чирканите на ящик -с кину книги и новые в том числе но вам надо чтоб я тут на пальцах что то объяснял - чего парой фраз тупо НЕЛЬЗЯ объяснить. Хотите разбираться - пишите на ящик.
Олег Ко.: Abollon Polvedersky пишет: Летом 1941 года Иосиф Виссарионович считал, что этому «железному» правилу будет следовать и Гитлер. Ведь воевать одновременно с Англией и Советским Союзом не одно и то же, что с Данией и Голландией. Все это вкупе: уверенность Сталина, что Адольф на два фронта воевать не станет, а также отсутствие однозначного сигнала от Голикова – все это позволило Иосифу Виссарионовичу заниматься своими текущими планами. Но это мы так думаем, глупости. Версии надо строить на умных фундаментах. На дурацких - основанных не на фактах и ВСЕХ при чем а на фигне -- и версии будут дурацкие. Закорецкий написал на другом сайте: Я потратил время и выложил подробности на "Самиздате" в виде моей рукописи книги, изданной маленьким тиражом - http://samlib.ru/z/zakoreckij_k_a/vjt41p1htm.shtml "Война теорий о 1941-м. Часть 1-ая "Готовность номер один".......... Переписывай. Ты эту галиматью писал несколько лет назад еще и за это время - много новой инфы вылезло..))) Сейчас такое старье никто читать уже не станет..))Тем более -тебя - зная какой то истеричный тип и неадекват...)) Неинтересно...
Abollon Polvedersky: Олег Ко. пишет: глупости. Версии надо строить на умных фундаментах. На дурацких - основанных не на фактах и ВСЕХ при чем а на фигне -- и версии будут дурацкие. Под "умными фундаментами" Вы имеете в виду, например, ПП? Которые никто не утверждал? Очень "умный" и крепкий фундамент ... бумажный. Сейчас мы проверим сей "фундамент" на прочность на примере все того же 12МК. Вот расположение его соединений на середину июня 1941: Видно, что корпус раскидан по двум прибалтийским республикам в треугольнике со сторонами от 130 до 220 км, а это значит, что он оказывается небоеспособен еще до первых выстрелов, случись нападение на несколько дней раньше. Неужели разбросанность частей может служить доказательством, что Сталин и вояки знали о готовящемся нападении и готовились к нему? Никак нет! Впрочем, при одном условии, сия "небрежность" доказательством служить таки может.Это условие - невменяемость вошдя и вояк. А это допущение и есть самая настоящая глупость. Шестопалов отдал приказ вывести корпус: И тут "фундамент" начинает покачиваться: в ПП написано вывести 28 тд в район Шауляй, Шестопалов уточняет: Бувойни, Бриды, Норейки. Видно сам писал тот ПП и помнит точно названия населенных пунктов. Не так ли? Это, конечно, плюс. 23 тд по ПП выходит в Упита, Ужвентис. Комкор "посылает" на йух какой-то там Ужвентис и приказывает выйти в тр-к Тиркшляй, Седа, Тришкай, а это разница в десятки км. Это уже минус. Верно? Тут, наверное, память подвела комкора. 202 мд по ПП выходила в Вайгува, Кряжай, Кельме, а Шестопалов пишет про другие нп:Драганы, Валдейки, Науконис. Последние три я не смог найти, поэтому на карте 202 мд расположил по планам прикрытия. Писец пушной, не так ли? Если в ПП написано одно, а генерал-майор в приказе пишет по памяти другое, то это уже не армия, а базар. Такой вот "фундамент" получается!
Камиль Абэ: Abollon Polvedersky пишет: Сейчас мы проверим сей "фундамент" на прочность на примере все того же 12МК.На мой взгляд в этом плане более показательна «одиссея» первой недели войны 8-го МК Юго-Западного фронта . 8-й МК [12- я ТД , 34-я ТД, 7-я МД] генерал-лейтенанта Рябышева Д.И. - 899 танков, в том числе 171 КВ и Т-34 - располагался в районе Стрый – Судовая Вишня - Дрогобыч в 60 км. от границы. 20 июня командир корпуса Рябышев Д.И. от командующего войсками Киевского Особого военного округа генерал-полковника М. П. Кирпоноса получил совершенно секретный пакет, в котором предписывалось командиру корпуса лично незамедлительно выехать к границе и произвести рекогносцировку района предполагаемых действий 8-го механизированного корпуса. Рябышев немедленно отправился из Дрогобыча через Перемышль к пограничной реке Сан. Два дня - 20 и 21 июня - ушло на выполнение приказа командующего (Рябышев Д. И. Первый год войны. — М.: Воениздат, 1990. Стр.6-9). Началась война и результаты рекогносцировки не пригодились.Так эта предвоенная рекогносцировка, проведённая комкором Рябышевым мало увязывается с имеющимся ПП? Но ведь и первая неделя войны для 8-го МК вообще не имеет ничего общего с ПП. Отсюда можно сделать вывод, что ПП на то реальное начало войны и не был рассчитан. А был ли вообще какой-либо план отражения немецкой агрессии? Всё говорит о том, что таковым планом в реальности ПП не послужил.
полная версия страницы