Форум » » План прикрытия (продолжение 2) » Ответить
План прикрытия (продолжение 2)
Закорецкий: 2-ое продолжение по теме.
Abollon Polvedersky: Закорецкий пишет: 1. О-о-о!!!! Так мы, оказывается, по разные стороны баррикады? Ну, если Вы выбираете месте в зависимости от дислокации господина Резуна, то я на другой стороне. Если Вы на баррикаде пытаетесь отстоять право знать реальную историю, то я с Вами. Закорецкий пишет: Понимаете, почему я выделил цифры "12.00"? Гальдер где писал свой дневник? В Берлине? У него на часах какое время было? Московское? Ну-ну. ЭТО до Гальдера дошла информация о восстановленной связи к 13. 00 по Москве. Значит саму связь восстановили еще раньше. До 12. 00 или до 11.00 по Москве. И было время до 12.00, чтобы поговорить с "Риббентропом" ( руководством МИДа) и понять, что "рок-н-ролл" на границе не провокация, а реальная война. Обсудить тезисно текст выступления и послать Молотова отдуваться за вошдя, который неделю назад ПУБЛИЧНО клятвенно заверял своих братьев и сестер, что никакой войны с Германией не предвидится. Не мог вошдь выставлять себя лохом. В такой ситуации на то и существуют молотовы, чтобы брать на себя все проколы "царя". Что Вас так "растревожило" в хронологии, можете конкретно изложить? И какое время стоит у Гальдера в оригинале? Про писанину ручкой, пропустим, ибо ТЕЗИСНО такой текст пишется за три минуты, особенно, если перед этим его обсуждали. Про то, как и где и на какой "носитель" был записан текст - отдельная тема. Делать выводы на основе воспоминаний - это Ваш конек. Закорецкий пишет: Радио Германии на весь мир трезвонило, собрав пресс-конференцию в МИД-е (даже фото есть). А во-вторых, Вы вообще-то ДОКУМЕНТЫ читаете внимательно? И запоминаете? А давайте вспомним ДОКУМЕНТ и обратим внимание на его дату-время: Про радио. Как сказал бы товарищ Сталин, можете послать сей источник к е...й матери. У него уже с четырех утра вся западная граница полыхает, и он ухом не ведет до семи часов, а сообщению радио поверит как самому себе?! Не смешите. Про директиву. В 7.15 ее сели сочинять или, в крайнем случае, закончили. Посчитайте сколько раз ее надо зашифровать-расшифровать, и когда она могла попасть в части. Хорошо, если к полудню, и в случае провокации, ее бы отменили. Чехардой с приказами советского человека не удивишь, не конец света. Закорецкий пишет: Так Вы историк с высшим образованием? Извините, лично мне что-то не верится. Уточняю, "историк" с высшим советским образованием. А это значит, минимум истории и максимум агитпропа. Я это понимал еще во время учебы. Так что, образование у меня формальное, а практически - никакое. Про Резуна. Да, он собрал много открытых доков в пользу подготовки Сталиным нападения на Германию. Но собирал он доки под уже существовавшую версию, которая публично прозвучала в Нюрнберге из уст Кейтеля и Йодля. Это сам же Резун и говорил. Или Вы верите, что он еще "во младенчестве", будучи в СССР смекнул в чем дело? Не прокатит. Его знаний военной истории хватило на то, чтобы объявить, что Жуков блестящий стратег и полководец. Правда, потом пришлось "брать свои слова обратно", но это так - мелочи. Не правда ли? А вот эти перлы Вы как оцените: Тут нам необходимо вновь обратиться к нашему «блестящему аналитику» и вспомнить, как он оценивал положение Англии и Германии на лето 1941 года. Вот некоторые из его высказываний: «С самого первого дня эта война высветила полную неготовность Германии противостоять Британии на морях и океанах». … В перспективе воздушная война не сулила Германии ничего радостного». (Суворов В. Самоубийство. М., 2000, стр. 247, 250).Эти «изречения» взяты из книги, опубликованной нашим героем в 2000 г., а в 1998 г. в Англии вышла монография уже упоминавшегося мной историка Алана Кларка «The Tories». Чтобы показать степень компетентности этого человека, следует сказать, что он был депутатом парламента, возглавлял в правительстве Тэтчер министерство торговли, а с 1986 по 1989 служил в министерстве обороны младшим министром. И вот его точка зрения на эту проблему: « 23 декабря (1940 г. – Яцев А.) Канцлер Казначейства умолял своего американского коллегу о помощи в преодолении временных трудностей, так как золотой запас иссякал на следующей неделе». (Clark A. The Tories. London, 1998, p. 203). Как известно, миссия Гесса оказалась невыполнимой, и тогда Адольф показал Британии, кто хозяин в небе и на земле. «Три недели в мае 1941 года, последовавшие за отказом от принятия предложения, доставленного Гессом, потрясли Британию до степени, далеко превосходящей майский «страшный суд» предыдущего года». (Clark A. The Tories. London, 1998, p. 207) Наш «блестящий аналитик» мог бы для общего развития заглянуть в книжку своего «земляка» и узнать, что именно Британия летом 1941 г. «висела на волоске». Но вместо этого В. Резун несет чушь: « … 27 мая всем стало ясно: никаких надежд покорить Британию у Гитлера нет». (Суворов В. Самоубийство. М., 2000, стр. 249). Но если наш «аналитик» в одной книге пишет так, то значит, вполне возможно, что в другой напишет или уже написал не то что другое, а нечто прямо противоположное. И точно! Господину Резуну совсем не обязательно было утруждать себя хождением по магазинам и тратой денег на чужие книги. Он мог просто протянуть руку и взять с полки собственную работу и прочитать: «И тут же официальный вывод военно-морского атташе: Великобритания в 1941 году была на грани поражения. И официального опровержения не было. Следовательно: Великобритания в 1941 г. действительно была на грани поражения». (Суворов В. Последняя республика. М., 1997, стр. 7). Так кто там был на грани поражения? Германия или Англия? Расшифруйте!
Олег Ко.: Abollon Polvedersky пишет: Про директиву. В 7.15 ее сели сочинять или, в крайнем случае, закончили. Посчитайте сколько раз ее надо зашифровать-расшифровать, и когда она могла попасть в части. Хорошо, если к полудню Зашифровать ее в ГШ - минут 20 надо.. не боле . отправку провели около 8 часов утра таким образом... В округах ее прочитали и довели кому надо - к 9 часам точно..
Закорецкий: Abollon Polvedersky пишет: Так кто там был на грани поражения? Германия или Англия? Расшифруйте! ..... образование у меня формальное, а практически - никакое. Для полного ботана в истории кратенько ражовываю: 1. Сравнивать надо ОДИНАКОВЫЕ термины/понятия/суть, а не РАЗНЫЕ (как только что показываете). 2. Про что писал Резун? Повторяю: «С самого первого дня эта война высветила полную неготовность Германии противостоять Британии на морях и океанах». … В перспективе воздушная война не сулила Германии ничего радостного». (Суворов В. Самоубийство. М., 2000, стр. 247, 250). В "ВИЖ"-е 1967, 4 сегодня я читал статью "Почему не состоялось вторжение в Англию". Там приводятся цитаты из "отчета" Паулюса, который подробно на этот вопрос и отвечает. Именно этими самыми словами (как у Резуна). Достаточно? Или ражовывать Ышшо раз? 3. Сам Резун где-то (не помню точной страницы) объяснял поведение Черчилля именно с этих позиций - Британия на грани поражения. Не в смысле на поле боя (на море, в воздухе), а в смысле, на грани "крантов" в общественной жизни-экономике ("необходимости срочного затягивания поясов"). Это вообще-то несколько РАЗНЫЕ темы (если для кого-то это не понять - я не виноват).
Закорецкий: Олег Ко. пишет:Зашифровать ее в ГШ - минут 20 надо. Дружище! Знаешь, где я сегодня был? В библиотеке. И наксерил еще кучу статей. В частности статью маршала Баграмяна И.Х. "Записки начальника оперативного отдела" 1967 г. Могу бегло сказать: в ней описание июня 1941 ОТЛИЧАЕТСЯ, от того, что потом попало в его мемуар. Мягко говоря, "уменьшением" подробностей. Так что свои вопли "разведка доложила точно" можешь точно скрутить трубочкой на фоне того, что ОТКРЫТЫМ ТЕКСТОМ видели и требовали ГЕНЕРАЛЫ в КиевОВО. Не ссы, прямо сейчас не выложу - еще сканировать и распознавать надо. Так что, у тебя еще есть какое-то время (сознаться в своем бесконечном вранье). Успехов! ======== ЗЫ А еще..... И еще кое-что наксерил. В частности, по теории (подготовки первого удара). По пунктам. Даже с картинками. Именно чем и занималась РККА до 22.06.1941. И на фоне всего этого твое бесконечное вранье только отконтраснится.
Abollon Polvedersky: Закорецкий пишет: 3. Сам Резун где-то (не помню точной страницы) объяснял поведение Черчилля именно с этих позиций - Британия на грани поражения. Не в смысле на поле боя (на море, в воздухе), а в смысле, на грани "крантов" в общественной жизни-экономике ("необходимости срочного затягивания поясов"). Это вообще-то несколько РАЗНЫЕ темы (если для кого-то это не понять - я не виноват). Прелестно! Экономике кранты, денег в казне нет, но зато победа обеспечена. Типа, вызовем товарища Мехлиса, создадим заградотряды и уперед . За Родину! За Уинстона! Вы Англию с СССР не перепутали? В демократической стране дела с войной решаются просто:нема золотого запасу, нема войны. С терминологией это Вы правильный заход замутили. Надо бы еще добавить вот это: Abollon Polvedersky пишет: « … 27 мая всем стало ясно: никаких надежд покорить Британию у Гитлера нет». (Суворов В. Самоубийство. М., 2000, стр. 249). Но если наш «аналитик» в одной книге пишет так, то значит, вполне возможно, что в другой напишет или уже написал не то что другое, а нечто прямо противоположное. И точно! Господину Резуну совсем не обязательно было утруждать себя хождением по магазинам и тратой денег на чужие книги. Он мог просто протянуть руку и взять с полки собственную работу и прочитать: «И тут же официальный вывод военно-морского атташе: Великобритания в 1941 году была на грани поражения. И официального опровержения не было. Следовательно: Великобритания в 1941 г. действительно была на грани поражения». (Суворов В. Последняя республика. М., 1997, стр. 7). "...покорить ..." и "... на грани поражения..." - это же совсем разные понятия. Не так ли? Не смешите сапоги товарища Сталина. Гитлер собирался ПОКОРЯТЬ Англию? Может расскажете, что Резун понимал под этим словом? Типа, нацепить на каждого англа фошисткое ярмо. Так? И что это у Вас с Резуном за термин такой - покорить? Он оперативно-тактический или стратегический? Обрисуйте в двух словах? А заодно найдите разницу между "путаником" и "придурком":Но вернемся к Иосифу Виссарионовичу. Если верить нашему «аналитику», то вождь мирового пролетариата еще в 20-е годы после прочтения «Майн Кампф» понял, кто такой Гитлер. Сталин будто бы увидел противоречие в следующих намерениях Адольфа: "- с одной стороны, для того, чтобы идти на Восток, надо остановить движение на Запад; - с другой стороны, для того, чтобы идти на Восток, надо обеспечить безопасность Германии от смертельного врага, каким являлась Франция, т. е. надо сначала идти на Запад. Не надо обладать способностями Сталина – тут любому ясно: Гитлер запутался еще в 1924 году». (Самоубийство. Стр. 62).Запомните, уважаемые читатели: уже в 20-х годах Иосиф Виссарионович понял, что фюрер большой путаник, то бишь, говоря проще, не дружит с головой. А теперь давайте откроем уже упоминавшуюся книгу нашего героя «Очищение». Там в главе под названием «Имел ли Сталин основания бояться?» можно прочесть следующее: «Не в том вопрос, боялся Сталин Гитлера или нет. Не было у Сталина оснований бояться. Сталин считал Гитлера и его генералов умными людьми». Прелестно, не правда ли! За полтора десятка лет до войны, фюрер мирового пролетариата считал вождя немецкой нации немножко придурком. Готовился к нападению на этого путаника, понимая, что существование СССР зависит от того, удастся ли первым накрыть своего соперника. А дурачок оказался не таким уж и глупым и «первым внезапно хрястнул Сталина канделябром». И вот недобитый сталинец и, по совместительству, гитлеровский подпевала В. Резун нашел для Иосифа Виссарионовича оправдание, не понимая, что выставляет Сталина таким же путаником и придурком.
Abollon Polvedersky: Олег Ко. пишет: Зашифровать ее в ГШ - минут 20 надо.. не боле . отправку провели около 8 часов утра таким образом... В округах ее прочитали и довели кому надо - к 9 часам точно.. "В округах ее прочитали..." прямо с листа, не расшифровывая. И потом после расшифровки сочинили свои приказы и в армии отравили открытым текстом, не шифруя. Мило! Типа, тоже хотелось Рыцарский крест из рук Адольфа заполучить. Так? А, с другой стороны, почему бы и нет. Вредить так вредить!
Закорецкий: Abollon Polvedersky пишет: Прелестно! Экономике кранты, денег в казне нет, Так, понятно. Вы все отдельные темы той войны парочками "абзацев" изучаете? В этой теме ("топика") вообще-то речь идет о СОВЕТСКИХ довоенных планах ПП. Они на что были направлены? И как? Пригодились? Еще раз увижу очередной прыжок в сторону - приму более радикальные меры. Меня этими прыжками не удивить - насмотрелся ужжо лет за 12.
Abollon Polvedersky: Закорецкий пишет: Понимаете, почему я выделил цифры "12.00"? Гальдер где писал свой дневник?Есть еще более интересный вопрос: на каком языке Франц кропал свой tagebuch? Пару слов за оригинальный текст про 12.00 скажете? Можно любой другой вариант, кроме русского. Для сравнения.
Abollon Polvedersky: Закорецкий пишет: Меня этими прыжками не удивить - насмотрелся ужжо лет за 12. Так это, вроде, Вы выставили господина Резуна военным светочем в последней инстанции и "прыгнули" на баррикады. Я коротенько изложил свою точку зрения и на Резуна и на баррикады. В другой раз Вы заранее предупреждайте, что "прыгать" дозволено только Вам. И все будет тихо-мирно, "ровнехонько". Тишь да гладь и сплошное единомыслие. Как у кремлевских!
Закорецкий: Abollon Polvedersky пишет: Есть еще более интересный вопрос: на каком языке Франц кропал свой tagebuch? Так, вижу, человек НЕ понимает русского языка, на котором я конкретно напомнил (выше): Закорецкий пишет: В этой теме ("топика") вообще-то речь идет о СОВЕТСКИХ довоенных планах ПП. Они на что были направлены? И как? Пригодились? Еще раз увижу очередной прыжок в сторону - приму более радикальные меры. Начнем (потихоньку) принимать меры. ДЛЯ НАЧАЛА: БАН на 3 суток. (Пойдите на .... э-э-э.... в библиотеку и поизучайте там свои филологические интересы). Удачи!
Abollon Polvedersky: Admin: пропускаю из Премодерации: ============================= Закорецкий пишет: ДЛЯ НАЧАЛА: БАН на 3 суток. "Баня" на этой ветке или вообще на форуме? Admin отвечает тут же: Товарищ! Вы компьютер в первый раз в жизни видите? На форумах первый раз в жизни? Объясняю последний раз: БАН НА ВЕСЬ ФОРУМ. НА 3 (ТРИ) ДНЯ. ДЛЯ НАЧАЛА.
Закорецкий: Закорецкий пишет: В частности статью маршала Баграмяна И.Х. "Записки начальника оперативного отдела" 1967 г. Могу бегло сказать: в ней описание июня 1941 ОТЛИЧАЕТСЯ, от того, что потом попало в его мемуар. Выложил на сайте: Записки начальника оперативного отдела Теперь понятно, откуда В.Суворов-Резун черпал некоторые свои конкретные "вещдоки". И которые потом или вообще не попали в книгу Баграмяна, или попали в измененном виде.
Закорецкий: Так как по планам ПП есть только определенная информация, из которой как бы не (совсем) видно, что готовилась "первая операция", то важным местом должна стать Теория проведения стратегич. операций (вообще) и "первой" (в частности). В рамках раскрытия этой темы я выложил еще две статьи из "ВИЖ": Достижение скрытности (По опыту Великой Отечественной войны) и Маневр стратегическими резервами в первом периоде Великой Отечественной войны Если сравнить "теорию" (и некоторую "практику") из этих статей с тем, чем занималась РККА перед 22.06.41, то становится еще более понятно, что РККА готовила "первую операцию", полностью игнорируя угрозу возможного нападения врага.
Iskatel222: Abollon Polvedersky пишет: Закорецкий пишет: >>В войсках имелся непосредственный запас боеприпасов в размерах от 1,25 (сд) до 3,0 (тд) боекомплекта снарядов и мин (7). Боекоплект полковой 76-мм пушки - 140 выстрелов. А сколько это в килограммах, вместе с ящиками? А грузовики и тягачи для подвоза всего этого добра вместе с пушками на позицию были? Или только в "плане прикрытия"? Ведь не были же пушки равномерно вдоль границы расставлены
Закорецкий: Iskatel222 пишет: А грузовики и тягачи для подвоза всего этого добра вместе с пушками на позицию были? Отвечает маршал Баграмян: Еще более детально я был знаком с состоянием механизированных корпусов, так как их формирование продолжалось во время моей службы в штабе округа. К середине июня 1941 года из восьми имевшихся у нас механизированных корпусов наиболее укомплектованными и подготовленными к ведению боевых действий было два. Стрелковые корпуса и дивизии выглядели значительно лучше, чем механизированные. Боеготовыми считались корпуса и дивизии, входившие в состав войск прикрытия госграницы. Хуже были укомплектованы и вооружены дивизии пяти стрелковых корпусов, располагавшихся в глубине территории округа, по существу составлявших его второй оперативный эшелон. Одной из проблем того времени являлось положение с транспортом. В войсках имелось не более 25—30 проц. от нужного количества автомобилей и тракторов. Наша страна тогда еще не была настолько богатой, чтобы обеспечить одновременно полную потребность в автомашинах и тракторах и быстро растущей армии и народного хозяйства. Вот и приходилось в войска давать лишь часть необходимых транспортных средств, а остальное — в народное хозяйство. И только в первые дни после объявления мобилизации недостающая часть автотранспорта и тракторов могла быть направлена в армию. Каждая дивизия знала, откуда, из какого предприятия, хозяйства, учреждения и куда после объявления мобилизации должна была поступить эта техника.
полная версия страницы