Форум » » План прикрытия (продолжение 2) » Ответить
План прикрытия (продолжение 2)
Закорецкий: 2-ое продолжение по теме.
Олег Ко.: Abollon Polvedersky пишет: именно индукции. Вы же из частных данных по округам пытаетесь выйти на общую директиву из центра. Дедукция, когда пляшут от общего к частным. как нравится -- так и называйте.. Без общих директив НКО округа одновремено мк не поднимают и не выводят..)) Abollon Polvedersky пишет: о вскрытии пакетов писал - с 18 июня??? А на основании чего сдернули с места тот же 12-МК? Куда его по "повышенной боеготовности" надо было выводить? На какой-то промежуточный рубеж? А с него потом на рубеж по ПП? в директиве указали - вывести по ПП - в район сосредеточения - и вывели. Вы что ж -- думаете штаб округа не знает где этот район пока не вскроет свой же пакет котороый сами и пишут??? 11 июня директива НКО и ГШ для ЗапОВО гласила - вывести глубинные в районы по ПП и в скобках Павлову указали - по дир. от 5 мая такой то))) ВЫ что ж думаете - Павлов пакеты дал команду вскрывать этим дивизиям ???)) Пакет вскрывают - по тревоге ..)) А в приказе по 12 мк указали - все делать как при тревоге но самой тревоги не объявлять.. т..е - пакет - не вскрывать...)) Так что - никто до ночи на 22 июня - до 2 часов пакеты в округах не вскрывал...))) Abollon Polvedersky пишет: Речь идет о разведке, которую надо вести по собственной инициативе ПОСТОЯННО. Гляньте в ПУ-39. ну мало ли чо написано чо командиры не исполняют - из устава...)) Abollon Polvedersky пишет: те кто хочет свою армию подставить под погром. А кто хотел и зачем? Жуков с Тимошенко хотели только свой план осуществить. Зачем им погром? эти двое - думаю просто кретины.. Жуков - точно - беграмотный унтер нахватавшийся на кавкурсах чего то там умного.. Тимошенко -- сложный вопрос. То вроде умный и воюет грамотно и толково то ну просто идиот по жизни .. Орать начинает что надо драпать до Аляски Abollon Polvedersky пишет: Вся Ваша версия насчет того, что военные облапошили Сталина еще на стадии планирования не может рассматриваться серьезно. Посмотрите Мерецкова так Мерецков и придумал - врезать или превентивно или - в ответ - по неосновным силам противника который попрет своими главными силами севернее полесья.. Расказывайте тирану что против КОВО немцы нагоняют главные силы - или минимун мощные и гоните туда свои войска -- а сами знаете и надеетесь что там их много не будет вот и исполнится ваш план.. Abollon Polvedersky пишет: Мерецкова, как он описывает брехливый генерал.. ярославец.. как Сталин о нем и говорил. Abollon Polvedersky пишет: Нужно просто следить, какие соединения, когда и куда перебрасываются. Тут уже Каганович, Берия и прочие докладывают Сталину, как все это реально происходит. Элементарно-с! не важно это.. Если на стадии начала перебросок вы убедили тирана что на юге будет много сил противника - то потом все пойдет как вам надо.. Abollon Polvedersky пишет: не могло так пассивно вести себя командование МК-12, если бы его реально подняли по тревоге на основании директив из Москвы. Вы исходите из того что им команду дали - вскрывать пакет а этого не было. Пришел приказ - вывести в такой то район такую то часть - как было например в директивах от 11-12 июня для глубинных дивизий 0 с приложением карты. Или - этот район тупо можно в директиве и указать - если директива по двум всего МК пришла -- вот и вывели и сидят - ждут дальнейших указаний. Abollon Polvedersky пишет: Если его подняли по тревоге, но при этом саму тревогу н объявляли то пает не вскрывали и значит - тупо выведри и седт в ожидании. Читайте книгу Калядина - как их 19 мк в КОВО ТАКЖЕ выводили.. - подробно описывает -- как они вышли и сели в ожидании следующих команд...
Закорецкий: Олег Ко. пишет: >>Нужно просто следить, какие соединения, когда и куда >>перебрасываются. Тут уже Каганович, Берия и прочие докладывают Сталину, >>как все это реально происходит. Элементарно-с! не важно это.. Если на стадии начала перебросок вы убедили тирана Подлец! Лжец и подлец, ни дня не служивший в армии! Это ж надо! Вопить и вопить, что цели и задачи ПЛАНА - НЕ ВАЖНО!!!!! А что ж ВАЖНО? Бесконечное вранье Козинкина (кубокилометрами) про какие-то вскрытия каких-то пакетов, да про степени БГ???? Что написали маршалы-генералы в "Краткой истории" 1965 г.?: группировка советских войск к моменту нападения немецко-фашистской армии не соответствовала требованиям обстановки О чем это говорит? Что в определенный день (22.06.1941 г.) неожиданно возникла определенная задача (вести оборону). Но тщательно подготавливаемая по каким-то довоенным планам группировка для выполнения ЭТОЙ ЗАДАЧИ оказалась НЕПРАВИЛЬНОЙ. Неправильной до какой степени? В 3-м издании "Краткой истории" (1984) уточнили: Количественное превосходство начавших наступление основных сил немецко-фашистской армии было подавляющим. На направлениях их главных ударов заблаговременно развернутых сильных группировок советских войск не оказалось. Части прикрытия вступали в сражения разрозненно. Оборона носила очаговый характер. Отсутствие сплошного фронта позволяло танковым и моторизованным соединениям противника обходить узлы сопротивления советских войск и наносить им удары во фланги и с тыла. Части Красной Армии вынуждены были или драться в окружении, или отходить. "НЕ ОКАЗАЛОСЬ" (советских войск) ВООБЩЕ!!! О каких "вскрытиях", степенях БГ может идти речь в данном случае (кубокилометрами)???? Кого приводить в БГ на направлениях главных ударов вдруг вломившегося противника? Лесных ежей? На боевых дятлов вешать ручные пулеметы? Олег Ко. пишет: >>Жуков с Тимошенко хотели только свой план осуществить. >>Зачем им погром? эти двое - думаю просто кретины. В данном случае полный кретин и клиент Палаты номер 6 понятно кто. Автор вот такой макулатуры: Другого просто не дано. И Козинкину остается и дальше только лгать, лгать, врать и изворачиваться (нагло игнорируя обнаруженную его ложь в его многотомниках). Еще кому-то хочется с таким о чем-то дискутировать? Из спортивного интереса? Ну-ну, посмотрим-посмотрим.
Iskatel222: Олег Ко. пишет: .. Если на стадии начала перебросок вы убедили тирана что на юге будет много сил противника Ну, дальше? Если на юге развернут Южный фронт (еще до 22 числа), который так пугал Румынию, что она колебалась, вступать ей в войну или нет, то почему не ударили сразу рейдом до Плоешти? Зачем тогда было бомбить румын, которые еще колебались, не сохранить ли им нейтралитет? Тиран не позволил? Так он первые дни войны вообще отстранен от руководства был, даже формально всего лишь предсовнаркома.
Abollon Polvedersky: Олег Ко. пишет: Так что - никто до ночи на 22 июня - до 2 часов пакеты в округах не вскрывал. Мы не об этом "гутарим". Речь шла о господине Мухине. Плохо, что Вы не знаете о версиях своих предшественников. Вот его слова:В результате этого анализа без каких-либо сомнений вырисовывается следующая последовательность: в середине мая 1941 года из НКО и Генштаба в округа поступила директива на подготовку планов отражения немецких ударов; к середине июня округа закончили работу над этими планами и утвердили их в Москве; 14 июня 1941 года было опубликовано миролюбивое заявление ТАСС, и под его прикрытием в округа стали поступать из Москвы приказы о [536] приведении дислоцированных у границы войск в боевую готовность; максимум 18 июня 1941 года, за четыре дня до начала войны, все округа такие команды получили. В плане их исполнения дивизии снимали с консервации технику и оружие, загружались боеприпасами и уходили из мест постоянной дислокации в места сосредоточения и в отведенные им полосы обороны. Это происходило в приграничных округах — Одесском, Киевском, Прибалтийском, Ленинградском. Исключение составил Западный военный округ, которым командовал изменник генерал Павлов. Мухин Ю. Если бы не генералы! М., 2007, стр. 535 Но вернёмся к данной выше телеграмме от 22 июня. [555] Где в ней приказ на вскрытие секретных пакетов? Его нет, поскольку соединениям, дислоцированным у границы, и флотам он был отдан ранее — 18 июня, за четыре дня до начала войны. И в телеграмме от 21 июня приказ от 18 июня лишь подтверждается и дополняется приказом привести в боевую готовность все части округов, включая те, что раньше не были в эту готовность приведены, скажем, части ПВО, но пока без мобилизации дополнительных пожарных, бойцов истребительных отрядов и т.д.Там же, стр.555 Под мутным термином "у границы" Мухин подразумевает войска приграничной полосы, ибо места дислокации соединений 12 МК : Елгава, Радзивилишки, Лиепая - эта самая полоса и есть. Не так ли? Олег Ко. пишет: но при этом саму тревогу н объявляли то пает не вскрывали и значит - тупо выведри и седт в ожидании. Не факт. После объявления тревоги военный люд совершает расписанные заранее и отработанные на тренировках действия. Одно из этих действий - вскрытие пакетов. Единственная разница- не звучит заполошный крик дежурных-дневальных. Остальное все " в соответствии с планами поднятия по тревоге". Шестопалов мог спокойно добавить в конце первого предложения: и красные пакеты не вскрывать. В таком случае сомнений нет. Без этой фразы "... в сответствии с планами поднятия..." я должен вскрыть пакет, ибо в плане это действие предписано. 2. Части приводить в боевую готовность в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге, но самой тревоги не объявлять. Всю работу проводить быстро, но без шума, без паники и болтливости, имея положенные нормы носимых и возимых запасов продовольствия, горюче-смазочных материалов, боеприпасов и остальных видов военно-технического обеспечения. С собой брать только необходимое для жизни и боя. брехливый генерал.. ярославец.. как Сталин о нем и говорил. Как-то у Вас все слишком просто. Простота, она ведь в иных случаях, хуже клептократии.
Abollon Polvedersky: Олег Ко. пишет:наступление сразу же - бред и авантюра. Сталин это не одобрял. Сначала оборона .. а там видно будет. и при благих обстоятельствах - можно и о наступлении подумать будет.. Он - реалист был а не фантазер как Жуковы...)) Закорецкий пишет: И Козинкину остается и дальше только лгать, лгать, врать и изворачиваться (нагло игнорируя обнаруженную его ложь в его многотомниках). Еще кому-то хочется с таким о чем-то дискутировать? Из спортивного интереса? А посмотрите на вышеприведенную фразу. Тут, ведь, уже нет речи про НОУ. Человек говорит абсолютно правильные вещи: сначала оборона, а там видно будет. Что тут возразишь? Так что Ваши старания не пропадают втуне. Капля камень точит.
Олег Ко.: Iskatel222 пишет: Если на юге развернут Южный фронт (еще до 22 числа), который так пугал Румынию, что она колебалась, вступать ей в войну или нет, то почему не ударили сразу рейдом до Плоешти? политика..)) И- потому что Сталин и не планировал такого.. Военные - мечтали и предлагали тирану - врежем и союзники отвалятся сами от Гитлера а Сталин политик был умный. Iskatel222 пишет: Тиран не позволил? Так он первые дни войны вообще отстранен от руководства был, даже формально всего лишь предсовнаркома. кто его отстранил то??? Не читайте Мещерякова на ночь...))
Олег Ко.: Закорецкий пишет: Это ж надо! Вопить и вопить, что цели и задачи ПЛАНА - НЕ ВАЖНО!!!!! А что ж ВАЖНО? Бесконечное вранье Козинкина (кубокилометрами ты опять чо то там себе придумал - за меня и вопишь как резанный..))
Олег Ко.: Abollon Polvedersky пишет: Плохо, что Вы не знаете о версиях своих предшественников. Вот его слова: >>В результате этого анализа без каких-либо сомнений вырисовывается >>следующая последовательность: в середине мая 1941 года из НКО >>и Генштаба в округа поступила директива на подготовку планов >>отражения немецких ударов; к середине июня округа закончили работу >>над этими планами и утвердили их в Москве; увы -- ерунда. Он не прав. Это - о майских ПП - они - планы не отражения нападения как таковые. Abollon Polvedersky пишет: 4 июня 1941 года было опубликовано миролюбивое заявление ТАСС, и под его прикрытием в округа стали поступать из Москвы приказы о [536] приведении дислоцированных у границы войск в боевую готовность; в общем прав. Начался вывод по ПП а это по факту обязывает уже самого комдива - приводить в б..г свою дивизию. Abollon Polvedersky пишет: 18 июня 1941 года, за четыре дня до начала войны, все округа такие команды получили не совсем та к- с 18 июня пошли приказы о выводе уже и приграничных - по ПП. А это также обязывает по факту приводить в б..г эти части. Abollon Polvedersky пишет: плане их исполнения дивизии снимали с консервации технику и оружие, загружались боеприпасами и уходили из мест постоянной дислокации в места сосредоточения и в отведенные им полосы обороны. Это происходило в приграничных округах — Одесском, Киевском, Прибалтийском, Ленинградском. Исключение составил Западный военный округ, которым командовал изменник генерал Павлов. в общем - да. В ЗапОВО вывод был сорван войск. И соответствено и в б.г. они войска не приводили. Хотя с 7 часов утра 11 июня вторые эшелоны повели по ПП в их районы . Abollon Polvedersky пишет: телеграмме от 22 июня. [555] Где в ней приказ на вскрытие секретных пакетов? Его нет, поскольку соединениям, дислоцированным у границы, и флотам он был отдан ранее — 18 июня, за четыре дня до начала войны фигня. Не было на пакеты указаний ДО 2 часов ночи 22 июня. Я Мухину письмо отписал по его глупости и он статьей его опубликовал - в 2007 году еще.. Все издания его "генералы" - это переиздания старой книги. Потом это мое письмо и яо нему в его Дуэли и стали основой моей книги "Кто проспал начало войны.." Abollon Polvedersky пишет: границы, и флотам он был отдан ранее — 18 июня, за четыре дня до начала войны. И в телеграмме от 21 июня приказ от 18 июня лишь подтверждается и дополняется приказом привести в боевую готовность все части округов, включая те, что раньше не были в эту готовность приведены, скажем, части ПВО, но пока без мобилизации дополнительных пожарных, бойцов истребительных отрядов и т.д. это верно. Дир. б/н - переводит все части что должны были находиться в повышеной ь б.г. к вечеру 21 июня - в полную. Abollon Polvedersky пишет: ермином "у границы" Мухин подразумевает войска приграничной полосы, ибо места дислокации соединений 12 МК : Елгава, Радзивилишки, Лиепая - эта самая полоса и есть. Не так ли? не знаю чо там Мухин имел в виду в этом случае. 12 мк - не относился к приграничным дивизиям. Abollon Polvedersky пишет: После объявления тревоги военный люд совершает расписанные заранее и отработанные на тренировках действия. Одно из этих действий - вскрытие пакетов. Единственная разница- не звучит заполошный крик дежурных-дневальных. Остальное все " в соответствии с планами поднятия по тревоге". Шестопалов мог спокойно добавить в конце первого предложения: и красные пакеты не вскрывать. В таком случае сомнений нет. Без этой фразы "... в сответствии с планами поднятия..." я должен вскрыть пакет, в дир. б/ указано - никаких др. мероприятий не производить - это - значит пакеты не в вскрывать.. ПО МУ+К в дир. НКО могли указать - вывести в такой то район , по боевому но сами пакеты не вскрывать. и это значит - выведут по боевой тревоге но самой тревоги не объявят и - пакеты не вскроют. И их и не вскрывали в те дни НИКТО. Abollon Polvedersky пишет: в плане это действие предписано. и зачем пакет то вскрывать? Комкор и так знает куда ему приказали вывести мк. А большего и не требовалось пока. . в те дни. Требовалось - ждать следующих команд. Abollon Polvedersky пишет: >>брехливый генерал.. ярославец.. как Сталин о нем и говорил. Как-то у Вас все слишком просто. Простота, она ведь в иных случаях, хуже клептократии. .. увы..
Закорецкий: Олег Ко. пишет: ты опять чо то там себе придумал - за меня и вопишь как резанный..)) Я жду, когда проснется в тебе совесть и ты честно и прилюдно сознаешься, что в своих книгах вываливашь свое наглое вранье и фальсификации. Примеров валом. Для начала - твое наглое вранье про Директиву 1 (конкретно, с картинками, фактами, цитатами и ражовыванием). Не нравится - плюй на правду дальше. Тебе не впервой (как посмотрю). Олег Ко. пишет:в дир. б/ указано - никаких др. мероприятий не производить - это - значит пакеты не в вскрывать.. ПО МУ+К в дир. НКО могли указать - вывести в такой то район , по боевому Задолбал своими кубометрами фуфла про пакеты, БГ и прочее не относящееся к теме организации обороны от конкретного нападения со дня на день. Тебе сколько еще раз повторять цитаты из генералов-маршалов?: На направлениях их главных ударов заблаговременно развернутых сильных группировок советских войск не оказалось. Так видно? Еще повторить? Повторяю: группировка советских войск к моменту нападения немецко-фашистской армии не соответствовала требованиям обстановки "НЕ СООТВЕТСТВОВАЛА" !!! Не доходит? Твои мозги совсем утонули в твоем фуфле? Вообще нечем понять, что никакие "вскрытия пакетов" В НЕНУЖНОМ МЕСТЕ уже не играло никакой роли!!! Бесполезно повторять? Главное тебе - в 362-й раз пересчитывать миллисекунды отправки нафиг уже никому не нужной Директивы без номера 1? Пересчитывай. В своей Палате номер 6. Не забудь завтра Березину форсировать (конечно, после обхода!). Сделав мост из вот этих вот книжек:
Закорецкий: Abollon Polvedersky пишет: Человек говорит абсолютно правильные вещи: Кстати, этот "человек" не имеет понятия, что такое "КАРТА". Для него "карта обстановки на 22.06.41" имеет вид примерно такой: В связи с чем что-либо "правильное" обсуждать с ним нет никакого смысла. От слова "вообще". Разве что из спортивного интереса выдавливать некие "капли по капле". Но тогда ему придется наплевать на все его многотомники. А он разве себе враг? Вон пример: сколько он носился с "офигенным открытием" из ДСП-книги Грецова!!! Носился, носился. Носился, носился. Носился, носился. И до чего сносился? Оказалось, что все его "Открытие" базируется на опечатках в книге и на ошибках OCR-распознавания. И всё (ВСЁ!!!!!) Тема его "открытия" по книге Грецова канула в небытие, как и другие его "Ашипки". Повторяю: "Козинкин" - это не попытка чего-то там узнать "настоящее", а спец-операция заболтать тему трагеди лета 1941 г. в бесконечном фуфле, лжи и фальсификациях, которые выливаются потоками с задачей, чтобы в этих потоках уже никто ничего не мог разобрать. Но чтобы заткнулись, натыкаясь на крики Козинкина, что "читайте мои книги, там все-все объяснено (правильно)". Читайте. Хоть до утра. ЗЫ. Так что того "выдавливания" лично Вам придется ждать до китайской Пасхи (узнайте, когда она там бывает). (Намекаю: бесполезно).
Олег Ко.: Abollon Polvedersky пишет: посмотрите на вышеприведенную фразу. Тут, ведь, уже нет речи про НОУ. Человек говорит абсолютно правильные вещи: сначала оборона, а там видно будет. Что тут возразишь? И?? Что сказать то хотели в мой адрес?? То что я назвал бредом и авантюрой - и было спланировано нашими стратегами в ГШ и имено поэтому и были наши войска не там где немец пер.. А во нападения первыми ССР не планировал и не собирался нападать первым и не мог. Закорецкий пишет: ываливашь свое наглое вранье и фальсификации. Примеров валом. Для начала - твое наглое вранье про Директиву 1 (конкретно, с картинками те чо не нравится по дир. б/н? Нормальная директива на приведение в полную б..г Закорецкий пишет: адолбал своими кубометрами фуфла про пакеты, БГ и прочее не относящееся к теме организации обороны от конкретного нападения со дня на день. отвали - что там планировали нм случай нападение которое ждали я показал и это и происходило. Закорецкий пишет: нафиг уже никому не нужной Директивы без номера 1? т. е -не надо было будить войска в связи с ожидающимся завтра утром нападением?
Закорецкий: Олег Ко. пишет: отвали - что там планировали нм случай нападение которое ждали я показал и это и происходило. "Планировали на случай нападения"? Которое "ждали"? Ага. Ага. (Два раза). И так напланировали, что в момент нападения группировка советских войск оказалась не соответствовшей задаче обороны от нападения. И так ждали, что те войска, что были (хоть и не там), еще и оказались не готовы. Ну-у.... "логично". Олег Ко. пишет: я показал Тоже бо-о-о-ольшой вопрос. Как оказывается, нечто "показано" с привлечением бо-о-о-о-ольшой лжи и вранья. Потоками. При этом Автор даже не краснеет и не признается. В наглую. А насчет, что в неких "ПП" попадалось слово "оборона", так я специально только что выложил фрагменты из книги января 1940 г. - "Лига поджигателей войны". Цитаты оттуда ("истинной правды"): Поводом к "исключению" СССР из Лиги наций, явилась мнимая "агрессия" СССР, против Финляндии. Смехотворность и вздорность этой выдумки сразу же бросается в глаза. СССР всегда уважал независимость Финляндия. Лишь после Великой Октябрьской социалистической революции Финляндия стала независимой. Но именно потому, что СССР защищает свободу и независимость финского народа, он не может потерпеть, чтобы банда белогвардейцев, захватившая власть в стране, продавала ее иностранным империалистам, превращая ее в вооруженный плацдарм для войны против Советского Союза. Врагом независимости Финляндии является не Советский Союз, помогающий финскому народу в его борьбе за подлинную независимость, свободу и демократию Финляндии, а предательская банда белогвардейцев — Таннер, Маннергейм и К°, превратившие страну в плацдарм иностранного империализма, в опаснейший очаг войны на подступах к Советскому Союзу, в частности на подступах к Ленинграду. СССР не хочет войны с Финляндией и не ведет ее. Правительство Советского Союза вело переговоры с бывшим финляндским правительством и выдвинуло ряд предложений, направленных к укреплению безопасности как СССР, так и самой Финляндии. Отклонение этих предложений бывшим финляндским правительством показало, что оно не хотело соглашения с СССР, не хотело обеспечить независимость Финляндии и намеревалось сохранить Финляндию в качестве плацдарма иностранного империализма. Эта позиция бывшего финляндского /21/ правительства разоблачает его подлинный, антинародный, изменнический характер. Она вызвала сильнейшее возмущение в Финляндии, широкое народное движение против белогвардейских авантюристов, тащивших страну к гибели. Это движение привело к образованию Народного правительства Финляндской демократической республики, которое покончило с изменнической политикой прежнего правительства Финляндии, агентурой иностранного империализма, и заключило с СССР 2 декабря 1939 г. пакт о взаимопомощи. Этот пакт создает твердую основу мира и безопасности в северо-восточной Европе, регулирует на новой основе отношения между обеими странами и реально гарантирует независимость и территориальную неприкосновенность Финляндской республики. Пакт разрешает также проблему объединения финляндского и карельского народов, связанных общностью языка и культуры. Это решение, идущее навстречу вековым чаяниям финского народа, наглядно демонстрирует бескорыстие политики СССР, всемерно защищающего национальную независимость малых народов. Все друзья мира приветствовали заключение пакта о взаимопомощи между обеими странами, создающего прочную базу для дружественных отношений между ними и чрезвычайно выгодного для Финляндии. Иначе отнеслись к пакту поджигатели войны. Видя, что из их рук ускользает белогвардейская Финляндия, они подняли дикий вой об "агрессии" Советского Союза и устремились на помощь банде Маннергейма. Стремясь использовать Финляндию как базу для нападения на СССР, они в то же время пытались взвалить на СССР ответственность за военные действия в Финляндии. Тщетные усилия! Им не удастся замаскировать свою тягчайшую ответственность за неслыханное преступление, совершенное ими в отношении финского народа, который они приносят в жертву интересам английских, французских и американских банкиров. Советский и финский народы с глубоким презрением относятся к грязной игре запутавшихся политиков. Эта игра достойна презрения всех честных людей во всех странах мира. Англо-французские империалисты решили использовать спровоцированные ими кровавые события в Финляндии для того, чтобы избавиться от присутствия СССР в Лиге наций. ..... Наряду с Лондоном и Парижем к этому делу "свою руку приложил" и третий (по порядку, но, пожалуй, первый по значению) центр мировой плутократии — Нью-Йорк, Американские банкиры внезапно были охвачены бурным приступом нежных к чувств к маннергеймовской Финляндии. ..... Вот почему СССР с таким холодным презрением "принял к сведению" очередную выходку женевских шутов. Они рассчитывали нас запугать, но им придется горько разочароваться. Советский народ угроз не боится и перед угрозами не отступает. Политику мира, политику помощи финляндскому народу и его освобождения от цепей империализма Советский Союз твердо будет продолжать, невзирая ни на какую возню в женевских и иных политических кулуарах. Очаг войны, созданный преступной шайкой Маннергейма -— Таннера, должен быть уничтожен и будет уничтожен. Финляндский народ с помощью Красной Армии изгонит своих палачей и агентов иностранного империализма и будет жить в свободной, демократической, независимой Финляндской республике. СССР будет и впредь продолжать свою упорную борьбу за мир, беспощадно разоблачая козни и интриги поджигателей войны. И никакие силы в мире не заставят Страну Советов сойти с пути, по которому ее ведет вождь мирового пролетариата — товарищ Сталин к новым победам. /24/ Кстати. это еще и к вопросу почему антигитлеровская коалиция не могла возникнуть до 22.06.1941 г. ПРИЛОЖЕНИЕ: Трагедия под Суомуссалми (Как СССР "не воевал" с Финляндией) ========= ЗЫ. А еще..... читаешь и иногда думаешь: если поменять некоторые слова (названия) на некоторые современные .... то может получиться нечто .... (Но еще "График" не отработался, поэтому остается ждать-наблюдать ["ход динамики"]....)
Abollon Polvedersky: Олег Ко. пишет: не знаю чо там Мухин имел в виду в этом случае. 12 мк - не относился к приграничным дивизиям. А какие дивизии Вы называете приграничными? На сколько км от границы стояли те дивизии? Ну, так, примерно. Вы ж понимаете, что наши военачальники того времени четко понимали, что значит "приграничная полоса". Олег Ко. пишет: И?? Что сказать то хотели в мой адрес?? То что сказал и ни "цента" больше. Закорецкий пишет: Для него "карта обстановки на 22.06.41" имеет вид примерно такой: Вы хотите сказать, что вместо карты используется такая мазня? Не верю!
Iskatel222: Закорецкий пишет: Трагедия под Суомуссалми (Как СССР "не воевал" с Финляндией) Интересно, но намешано в кучу правда с ложью. Соотношение потерь 800 к сорока тысячам явно что-то наврали. Причем из десятков тысяч погибших сохранились сотни захоронений? А остальные испарились? А вообще, у Финляндии тогда союзники были? Пришел ли кто на помощь "маленькой беззащитной стране Суоми" на помощь против "красного монстра"? В свете суворовских идей эта кампания была провокацией Германии на начало войны с СССР в зимнее время. К тому времени у новой западной границы Советского Союза уже было с полсотни дивизий, или даже поболее?
Закорецкий: Abollon Polvedersky пишет: Вы хотите сказать, что вместо карты используется такая мазня? Не верю! Я (как бывший офицер) давно напоминал Козинкину (тоже якобы бывшему офицеру) глянуть на карту, прежде чем рассматривать миллисекунды свысока отправок разных директив. Он же делает вид, что "не понимает". Вообще. Молчит как вошь прибитая. Отсюда простой вывод: не был товарищ ни в каком военном училище и ни в какой армии. Самозванец другими словами. Iskatel222 пишет: Интересно, но намешано в кучу правда с ложью. Соотношение потерь 800 к сорока тысячам явно что-то О!!! Еще один "прыгатель в стороны". Я для чего привел ссылку НА ОДИН ИЗ МАССЫ сайтов о той войне? Чтобы наглядным примером показать ВРАНЬЕ в тогдашних официальных документах и в публичной публикации. У меня есть в плане показать еще один пример так сказать "официального" ВРАНЬЯ (по поводу праздника 23 февраля). Причем, текст не перестроечных "либерастов", а самый что ни на есть "Отчет" официальных историков из 1966 г. Iskatel222 пишет: В свете суворовских идей эта кампания была провокацией Германии Товарищ! А Вы не ошиблись адресом? Такой "свет идей" любят обмусоливать на других форумах (типа "Милитеры" или Голицына). Без всякого "В.Суворова" "эта кампания" была "развитием" секретного протокола к "Пакту М-Р" августа 1939 г. Даже есть "Дневник" работника ТАСС того времени, который показывал как бы в развитии как готовилась "эта кампания". (Не считая мемуаров Мерецкого, "Малиновки" и др.). Оттуда: .... Одна газета вышла с заголовком на всю первую полосу: «Лучше умереть, сражаясь, чем задохнуться в русской грязи». Страна превращается в военный лагерь, под ружье призваны 25 возрастов, в городах проводятся пробные затемнения. — В Москве еще надеются, что здравый смысл возьмет верх, — заключил Хавинсон, рассказав об обстановке в Финляндии, [81] — но я не верю в это. У меня создалось впечатление, что кто-то умышленно и беспощадно загоняет эту страну в тупик, из которого не может быть иного выхода, кроме войны. — Кто? Хавинсон только пожал плечами, затем осторожно предположил: — Скорее всего, кто-то за пределами Финляндии, а Рюти, Таннер, Эркко усердно помогают им. Хотя все, что сказал ответственный руководитель ТАСС, было интересно и важно, я не понимал, какое это имеет отношение ко мне, к моей предстоящей работе. — Самое прямое! — объявил Хавинсон, выслушав мой вопрос. — Дальнейшее обострение советско-финских отношений может привести к удалению наших дипломатов и всех других работников из Хельсинки, и стокгольмскому пункту ТАСС придется взять на себя освещение всего, что будет происходить в Финляндии. Понимаете? — Хавинсон остановился, чтобы я вдумался в то, что слышал. — Всего! Стокгольм близко к Хельсинки, шведы лучше всего осведомлены о том, что происходило и происходит там, и мы считаем, что именно вам надо взять на себя обязанности корреспондента по Финляндии, если нашему корреспонденту в Хельсинки придется покинуть финскую столицу. — Это будет четвертая страна, — напомнил я Хавинсону. Уже после назначения в Стокгольм мне добавили Норвегию и Данию, где вовсе не было корреспондентов ТАСС (в Стокгольме обязанности нашего корреспондента выполнял шведский журналист-коммунист). — Если обстановка сложится действительно так, как я ожидаю, мы непременно пришлем в Стокгольм еще двух-трех человек, — пообещал Хавинсон. — А вы ищите там людей, которые помогли бы вам освещать жизнь не только Швеции, но и Норвегии и Дании. — Он подумал немного и подчеркнуто добавил: — И Финляндии! Непременно и Финляндии! Они могут потребоваться вам сразу же! Гнетущее чувство, вызванное ожидавшей меня неизвестностью, усиливалось сознанием тяжелого и, может быть, непосильного бремени, которое свалилось на плечи человека со столь ограниченным жизненным и журналистским опытом. Возвращаясь около трех часов ночи домой, я очень жалел, что позволил Щербакову уговорить меня поехать в Берлин. Вместо одной Германии на моей ответственности оказались три страны с вероятной перспективой, что к ним прибавится четвертая — самая трудная и тревожная. [82]
Олег Ко.: Закорецкий пишет: в момент нападения группировка советских войск оказалась не соответствовшей задаче обороны от нападения. И так ждали, что те войска, что были (хоть и не там), еще и оказались не готовы. потому что : 1-е - готовили наш ответный немедленный удар из КОВО пока севернее обороняются прибОВО и ЗАпоОВО и 2-е - если не исполнять приказы по выводу войск и приведению в б.г. - то и будешь - не готов . Это - факты. Abollon Polvedersky пишет: какие дивизии Вы называете приграничными? На сколько км от границы стояли те дивизии? Ну, так, примерно. Вы ж понимаете, что наши военачальники того времени четко понимали, что значит "приграничная полоса". приграничные -- это те которые принимают по ПП первый удар и держат оборону. А не те кто дислоцируется у границы. Деление - по задачам а не квартированию. Abollon Polvedersky пишет: >>Что сказать то хотели в мой адрес?? То что сказал и ни "цента" больше. в словах смысл должен закладываться - вы что сказать то хотели ? смысл ваших слов в чем в мой адрес? Abollon Polvedersky пишет: >>Для него "карта обстановки на 22.06.41" имеет вид примерно такой: Вы хотите сказать, что вместо карты используется такая мазня? Не верю! некто закорецкий вечно что то придумает за оппонента а потом носится с этим..
Закорецкий: Козинкин на форуме "Милитеры" постится как "В.С." (типа - однокашник по учебному взводу военного училища). Но и там (на форуме) нашелся участник ("AZ"), который тоже не видит в нем служившего. Примеры ("AZ" написал 29.04.16) (мне понравилось): ===================== B.C. пишет:ленивый...)) Ответ принят. Вывод однозначен: не мужик и не служил. А понтов то, понтов ... вылитый Кобздецкий )*( B.C. пишет: Опять же они ж поезхали - с 19 июня только.. Вот вам еще одно свидетельство того, что о дате нападения тиран ваш четко не знал. Или ни хрена не понимал, что передислоцировать фронтовое управление в ночь на 22-е чревато потерей управления войсками. Вы ж Козюлькину гадите, юноша. Он вас не простит. )*( ...... B.C. пишет: И надеюсь и вам по фиг я и что я из себя представляю...)))) Как раз таки нет! Мне не пофиг! Я ж как раз хочу убедиться, что вы из себя представляете. Пока вижу, что вы преступно молоды (ЕГЭ осилили?) и еще в армии не служили, но хотите выглядеть крутым "полководцем". Это простительно, бывает, и за это ремнем )*( не дерут. B.C. пишет: Военных же - тут сразу видно Вы явно не в их числе. Молодо- зелено ... )*( B.C. пишет: И как вас зовут ил марата или товарисча с самолетиками..)) - мне до одного места... Мне, в принципе, тоже до )*(. До тех пор, пока вы себе погоны не пытаетесь незаслуженно навесить. Кстати, Кобздюлевич очень не любит анонимов, прямо слюной исходит там, где ему админы позволяют.
Олег Ко.: Закорецкий пишет: участник ("AZ"), который тоже не видит в нем служившего. ты его спроси - он сам сколько служил в какой армии??)) Закорецкий пишет: они ж поезхали - с 19 июня только.. Вот вам еще одно свидетельство того, что о дате нападения тиран ваш четко не знал. Или ни хрена не понимал, что передислоцировать фронтовое управление в ночь на 22-е чревато потерей управления войсками. дурак этот -- АZ...))) Какая на хрен потеря если при выезде в самом штабе округа остается первый зам командующего...) со всеми нужными ему связистами и т.п офицерами - которые так в штабе округа и остаются. Полевой КП - это будет фронт а в штабе округ будет штаб округа.. )))
Закорецкий: Олег Ко. пишет: ты его спроси - он сам сколько Я ж говорю: непробиваемо. Ему под нос его вранье кубометрами, а он знай себе делает вид, что "не видит" и что никакого вранья не вываливал. И продолжает и продолжает гатить свое вранье потоками. Например на сайте "Милитеры" под анонимом "В.С." Козинкин сегодня написал: судя по вашей глупости с записьклй Жукова от 15 мая -- ФАКТОВ у ВАС НЕТ))) Т.е вы вранье жуковых которые обгадились с началом войны тиражируете.. На 15 июня разведка докладывала дату нападения ? КТО в Кремле РЕАГИРОВАЛ НА ЭТО ?? КТО ВЕРИЛ в это?? С Солониа пример берите з- он по докам в ЦАМО увидел - ВСЕ вокруг даты 22 июня крутится в наших ответных действиях.. )) А когда увидел и понял что 6 июля ну никак не вяжется к этим докам - стал сочинять идиотизм от пана пробздецкого - Сталин на 23 июня планировал провокации - переодетая в немецкую форму гэбня нападет на границе на наши села и части и Сталин обвинив в этом немцев развяжет войну!!))) И сей шиз Солонин придумал имено и только потому что привязку не на 22 июня в доках он у нас НЕ УВИДЕЛ вообще...)) Раскрываем очередную статью ("СТРАТЕГИЧЕСКОЕ РАЗВЕРТЫВАНИЕ СОВЕТСКИХ ВОЙСК НА ЗАПАДНОМ ТВД" полковника (не маЁра!!!!) С. АЛФЕРОВ-а) в журнале "ВИЖ" (1981, 6) и читаем: В целом комплекс мероприятий по повышению обороноспособности страны, осуществленный в предвоенные годы, повысил возможности Вооруженных Сил по ускорению их стратегического развертывания. Этому, в частности, способствовали размещение главных группировок войск вдоль западной границы, приближение пунктов дислокации войск к рубежам и районам оперативного предназначения. И вместе с тем на окончательное развертывание войск и сил и приведение их в полную боевую готовность требовалось, по мнению Главного Командования, не менее двух недель (9) .... 9. Советская Военная Энциклопедия, т. 5. Воениздат 1978, с. 556. .... Директивами Генерального штаба от 13 мая приказывалось начать перегруппировку резерва Главного Командования: из Уральского военного округа в район Идрица, Себеж, Витебск — 22-й армии, из Приволжского—21-й армии в район Чернигов, Конотоп, из Северо-Кавказского— 19-й армии в район Черкассы, Белая Церковь, из Забайкальского— 16-й армии в район Бердичев, Проскуров. Из Харьковского военного округа надлежало выдвигаться на запад 25-му стрелковому корпусу (10). Всего из внутренних военных округов выдвигалось 28 стрелковых дивизий и 4 армейских управления с соблюдением строжайших мер маскировки и без изменения обычного графика работы железных дорог. Основные силы указанных соединений были в состоянии сосредоточиться в назначенных районах в первой половине июля. ..... 10. Начальный период войны, Воениздат, 1974, с. 211. ..... Одновременно с выдвижением частей и соединений из внутренних округов во второй половине июня приводилось в движение более половины войск вторых эшелонов и резервов приграничных военных округов для вывода их в районы, удаленные от государственной границы на 20— 80 км, ..... Таким образом, хотя летом 1941 года были проведены крупные мероприятия по подготовке к окончательному развертыванию Советских Вооруженных Сил на западной границе, сосредоточение выдвигающихся войск могло обеспечить создание оперативных группировок лишь к концу июня, а стратегической группировки в целом — к середине июля. Т.е. готовность оперативных группировок - к КОНЦУ ИЮНЯ, стратегической в целом - к СЕРЕДИНЕ ИЮЛЯ. Точка! И никакой готовности никакого НОУ на 22.06.41 не просматривается. (Особенно по карте). Но на карту Козинкин "ложил" большой и толстый. И продолжает врать, врать, лгать и изорачиваться. И беседа продолжается в таком ракурсе: - Ты почему врешь в своих многотомниках? - Я показал правильно. - Ты почему врешь в своих многотомниках? - Я показал правильно. - Ты почему врешь в своих многотомниках? - Я показал правильно. - Ты почему врешь в своих многотомниках? - Я показал правильно. - Ты почему врешь ... - Я показал .... И т.д. Непробиваемо! Ну что, с некоторых позиций методика (вранья) как бы имеет смысл. (Когда другого не дано). Но это уже на любителя (спортивного интереса).
Литовец: Гтовились что-то делать в середине июля 1941...при том, что немцам в июле наступать уже слишком поздно
Iskatel222: Литовец пишет: Готовились что-то делать в середине июля 1941...при том, что немцам в июле наступать уже слишком поздно И подготовились. Отступать по просторам родимым. Армии, те что ехали к июлю, удалось сохранить от приграничных котлов. И как то развернуть с ходу, в отличие от приграничных, принявших удар в том сумбурном виде, в каком они были на конец июня.
Закорецкий: Iskatel222 пишет: Армии, те что ехали к июлю, удалось сохранить от приграничных котлов. О! Еще один картофоб. И туда же по стопам Козинкина. "Да я!!!! Это ж всем (ВСЕМ!!!!) известно!!!!" Iskatel222 пишет: в отличие от приграничных, принявших удар в том сумбурном виде, в каком они были на конец июня. А что, кроме "сумбурного" никаких других "вариантов" быть не могло? (Если подумать?) Кто-то заставлял гнать к границе в ненужные места разные корпуса и склады с тысячами вагонов (ВАГОНОВ!!!!) боеприпасов?? И до сих пор никто даже не желает подумать (таки "ПОДУМАТЬ!"!!) по какому это ПЛАНУ тщательно (!!!!) создавалась ТАКАЯ "сумбурная" группировка??? Фиолетово? Литовец пишет: Гтовились что-то делать в середине июля 1941... при том, что немцам в июле наступать уже слишком поздно Кстати, да. У меня тоже нечто подобное промелькало. Какой был смысл обсуждать угрозу немецкого наступления с середины июля? С ума сошли? - В июне??? - Не-не-не!!!! И быть не может!!!! - В июле??? - Вполне. Вот к середине июля и полезно как бы быть готовыми (к НОУ (с) Козинкин). И тут возникает вопрос: если тиран ВЕРИЛ разведке, то какой ду.... э-э-э.... источник сообщал дату "середина июля" как "точную дату немецкого наступления"??? Причем, это сообщение должно было прийти где-то еще в феврале. Чтобы Жуковы смогли "правильно" пересочинить новый мобплан и переписать (срочно) новые "ПП"!!! Ну-ка, ну-ка, раскрываем все (ВСЕ!!!!) сообщения разведки начала 1941 г. и внимательно ищем дату "СЕРЕДИНА ИЮЛЯ 1941 г." как "настоящую" дату немецкого нападения. Есть? Ткните-ка пальчиком.
Закорецкий: К вопросу о вранье. Лично меня принимали в пионеры в бывшем Сталинграде напротив "Дома имени сержанта Павлова" ("58 дней в огне") в год 25-летия победы под Сталинградом. И вот с того времени (школьного начальных классов) запомнилась мне объяснение праздника "23 февраля" - "потому что в этот день только что созданная Красная Армия добилась первых побед под Псковом и Нарвой (над немцами)". И лишь в конце 80-х я узнал, что (оказывается) это не совсем так (т.е. попросту вранье). Но (как оказывается сейчас), что это вранье - знали еще до принятия меня в пионеры. Подробности - в журнале "ВИЖ", 1964, 5: Почему день Советской Армии и Военно-Морского Флота празднуется 23 февраля? Оттуда: ... в 1938 году, в Кратком курсе истории ВКП|(6) утверждалось, что день отпора советских войск немецким войскам под Нарвой и Псковом стал днем рождения молодой Красной Армии (2). Трактовка Краткого курса была заимствована в дальнейшем всей другой литературой и учебниками. Она получила подтверждение в приказе Верховного Главнокомандующего И. Сталина N: 95 от 23 февраля 1943 пода. Там говорилось: "23 февраля 1918 года, когда отряды Красной Армии наголову разбили под Псковом и Нарвой войска немецких захватчиков — было объявлено днем рождения Красной Армии" (3). ... Захотел товарищ Сталин объяснить "ВОТ ТАК" и объяснил. И на долгие годы это объяснение СТАЛО "ПРАВДОЙ". Я это к вопросу: можно ли верить всем объяснениям ("Товарищ Сталин отказал Жукову нападать превентивно....")
Закорецкий: Iskatel222 пишет: в отличие от приграничных, принявших удар в том сумбурном виде, в каком они были на конец июня. Кстати, Закорецкий цитирует:Таким образом, хотя летом 1941 года были проведены крупные мероприятия по подготовке к окончательному развертыванию Советских Вооруженных Сил на западной границе, сосредоточение выдвигающихся войск могло обеспечить создание оперативных группировок лишь к концу июня, а стратегической группировки в целом — к середине июля. А все знают (таки "ВСЕ" и таки "ЗНАЮТ"), что такое "стратегическое развертывание"? Так вот, эта самая цитируемая статья с этого и начинается: СТРАТЕГИЧЕСКОЕ развертывание представляло собой во время второй мировой войны систему мероприятий государства, включавшую мобилизационное развертывание вооруженных сил, их стратегическое сосредоточение на театрах военных действий и развертывание в определенных стратегических и оперативных группировках; занятие войсками исходного положения для ведения военных действий; прикрытие армии и флота от ударов противника с воздуха, моря и суши Ну и могу задать простой вопрос: ну и для ведения каких "военных действий" занимала РККА "исходное положение" в таком "сумбурном виде"? Это так напланировали дураки из НКО-ГШ абы поприкалываться? Феерически!!!!
Iskatel222: Закорецкий пишет: Ну и могу задать простой вопрос: ну и для ведения каких "военных действий" занимала РККА "исходное положение" в таком "сумбурном виде"? Для похода на Великобританию, что ли? Совместно с коллегами по ПМР? Закорецкий пишет: И тут возникает вопрос: если тиран ВЕРИЛ разведке, то какой ду.... э-э-э.... источник сообщал дату "середина июля" как "точную дату немецкого наступления"???Англичане помнится сообщали "точную дату немецкого наступления" 15 июня. Тиран своей разведке "не верил", а англичан чего не послушался?
Олег Ко.: Iskatel222 пишет: Англичане помнится сообщали "точную дату немецкого наступления" 15 июня. Тиран своей разведке "не верил", а англичан чего не послушался? Потому что дата 22 июня была раньше озвучена разведкой и чем ближе к ней тем она достовернее выглядела.. Поэтому дезе про "15 июня " и т.п не верили в Кремле сроду и не особо реагировали на них.. Закорецкий пишет: для ведения каких "военных действий" занимала РККА "исходное положение" в таком "сумбурном виде"? Это так напланировали дураки из НКО-ГШ абы поприкалываться? чтоб наступать в ответ из КОВО.. после того как немец нападет. Закорецкий пишет: меня принимали в пионеры в бывшем Сталинграде напротив "Дома имени сержанта Павлова" знали бы что ты гнида антисоветская и адвокатом гитлера станешь - там же галтусом удавили бы наверное.
Закорецкий: Iskatel222 пишет: Для похода на Великобританию, что ли? Юноша! Вы и дальше планируете косить под дурачка? Меня в армии научили в конкретном случае долго не мусолить политико-воспитательную работу. Могу показать наглядный пример. То, что я вошкаюсь с Козинкиным - это другой случай. Это случай не "непонимания", а спец-операции. Против своих же. С Вами я толкти воду в ступе не буду. Мое дело предупредить. Кстати, Козинкин легок на помине. И опять валит своё "супер-знание": Поэтому дезе про "15 июня " и т.п не верили в Кремле сроду и не особо реагировали на них.. Вопрос вообще-то был в другом. Я только что выложил на сайте всю статью "Стратегическое развертывание советских войск на Западном ТВД в 1941 году". Особо интересные места я там выделил цветом. Так вот, там говорится, что в начале 1941 г. занятие советскими войсками исходного положения у западных границ СССР для ведения военных действий велось по графику со сроком окончания к середине июля. И делалось это как бы в связи с угрозой немецкого нападения, которое как бы ожидалось не ранее середины июля. Отсюда возникает вопрос: из каких данных разведки выплывал этот срок ("СЕРЕДИНА ИЮЛЯ")? И почему немцы в реале напали в конце июня? Разведка не сработала? Или как? Олег Ко. пишет: Потому что дата 22 июня была раньше озвучена разведкой и чем ближе к ней тем она достовернее выглядела.. Странно: разведка выдает один срок - "22 июня", а весь график советского сосредоточения почему-то заточен на середину июля? Кто был дураком? Олег Ко. пишет: чтоб наступать в ответ из КОВО.. после того как немец нападет. О! Козинкин уже забыл свой же вопль, что наступать должна была и 4-я армия из ЗапОВО. Память отшибло? Сквозным ранением? И как могли из КОВО наступать НЕМЕДЛЕННО 22.06.41, если по Графику готовность могла возникнуть не ранее середины июля????? Больной, да? На голову? И такого в армии держали 20 календарей? Восхитительно!
Литовец: Да, после 22 июня КОВО начал наступление. Он так наступал, что был полностью разбит, Киев потерян, а командующий фронтом погиб. Странное наступление
Камиль Абэ: Закорецкий пишет: Раскрываем очередную статью ("СТРАТЕГИЧЕСКОЕ РАЗВЕРТЫВАНИЕ СОВЕТСКИХ ВОЙСК НА ЗАПАДНОМ ТВД" полковника (не маЁра!!!!) С. АЛФЕРОВ-а) в журнале "ВИЖ" (1981, 6) и читаем: Таким образом, хотя летом 1941 года были проведены крупные мероприятия по подготовке к окончательному развертыванию Советских Вооруженных Сил на западной границе, сосредоточение выдвигающихся войск могло обеспечить создание оперативных группировок лишь к концу июня, а стратегической группировки в целом — к середине июля. Т.е. готовность оперативных группировок - к КОНЦУ ИЮНЯ, стратегической в целом - к СЕРЕДИНЕ ИЮЛЯ. Точка! И никакой готовности никакого НОУ на 22.06.41 не просматривается. (Особенно по карте). Но на карту Козинкин "ложил" большой и толстый. И продолжает врать, врать, лгать и изорачиваться. А ещё ранее полковника С.Алфёрова к тому же выводу пришёл коллектив советских военных историков под руководством генерала армии С. Иванова: «Немецко-фашистскому командованию буквально в последние две недели перед войной удалось упредить наши войска в завершении развертывания и тем самым создать благоприятные условия для захвата стратегической инициативы в начале войны». Начальный период войны (По опыту первых кампаний и операций второй мировой войны). / Под общей редакцией генерала армии С. П. Иванова. — М., Воениздат, 1974 стр. 212. В дальнейшем советские и потом и современные российские «классические» историки старались как-то дезавуировать это опасное для них положение, но что написано пером не вырубишь топором. Более того, если это правда. Надо полагать, что политическое и военное руководство Советского Союза рассчитывало к 6 июля 1941г. (22 июня + 14 дней) закончить стратегическое развёртывание и иметь возможность для захвата стратегической инициативы .
Закорецкий: Камиль Абэ пишет: «Немецко-фашистскому командованию буквально в последние две недели перед войной удалось упредить наши войска в завершении развертывания и тем самым создать благоприятные условия для захвата стратегической инициативы в начале войны». Начальный период войны Ссылка: Глава 8. Подготовка Советского Союза к отражению фашистской агрессии Камиль Абэ пишет: В дальнейшем советские и потом и современные российские «классические» историки старались как-то дезавуировать это опасное для них положение, Так.... а толку? В условиях рассекречивания массы других документов "дезавуировать" приходится много чего. Не зря же в первые ряды "борцов" "за правильную правду" выдвинулись вовсе даже не профи-историки, а лжецы-фальсификаторы Мартиросян, Козинкин с группой "подтанцовщиков" (типа появляющегося здесь номерного "Искателя"). Я планирую выложить на сайте статью из "ВИЖ" 1991 г. про то, как информация об угрозе Германии шла в Москву потоком по дип. каналам. Какая еще нафиг "разведка доложила точно", если в НКИД предупреждения шли рекой? Надо было очень сильно постараться, чтобы ее "не заметить".
Камиль Абэ: Закорецкий пишет: Не зря же в первые ряды "борцов" "за правильную правду" выдвинулись вовсе даже не профи-историки, а лжецы-фальсификаторы Мартиросян, Козинкин с группой "подтанцовщиков" Это очень показательно. Профессиональные историки не рискуют.
Олег Ко.: Закорецкий пишет: из каких данных разведки выплывал этот срок ("СЕРЕДИНА ИЮЛЯ")? Нет таких данных ВООБЩЕ.. от слова совсем... т.е. врет сей писака по черному.. Закорецкий пишет: Странно: разведка выдает один срок - "22 июня", а весь график советского сосредоточения почему-то заточен на середину июля? каких войск? Кто первым принимает удар и кто обеспечивает остальным войск время на развертывание и мобилизацию? Закорецкий пишет: чтоб наступать в ответ из КОВО.. после того как немец нападет. О! Козинкин уже забыл свой же вопль, что наступать должна была и 4-я армия из ЗапОВО. Память отшибло? Сквозным ранением? идиот - - КОВО наступает всем округом а 4 армия ему ПОМОГАЕТ. Ты чо идиотничаешь?? Закорецкий пишет: как могли из КОВО наступать НЕМЕДЛЕННО 22.06.41, не 22 а 23 июня.. Камиль Абэ пишет: А ещё ранее полковника С.Алфёрова к тому же выводу пришёл коллектив советских военных историков под руководством генерала армии С. Иванова: «Немецко-фашистскому командованию буквально в последние две не еще один адвокат Гитлера нарисовался..
Закорецкий: Олег Ко. пишет:Нет таких данных ВООБЩЕ.. от слова совсем... т.е. врет сей писака по черному.. Нет слов..... Подлец, который вываливает вранье и фальсификации кубометрами опять и опять обвиняет других, что они ВРУТ!!! Невероятно!!!! Будучи сам подлецом, лгуном, фальсификатором и вообще негодяем. А с другой стороны ему ж деваться некуда: только сознайся в своем вранье, как все его многотомники сгинут топливо истратив! Олег Ко. пишет: Нет таких данных ВООБЩЕ.. от слова совсем... Правильно. И никогда не было. Договорились! А отсюда вытекает и ВЫВОД: все движения частей РККА к западной границе - по плану чисто Жуковых без всякого учета какой-то мифической угрозы немецкого нападения. Договорились!!!! Олег Ко. пишет: не 22 а 23 июня.. Ага. Не ошибся? За полдня успеют собрать всех своих командированных на чужие полигоны артиллерию, ПВО, связь, получат БП, сухпай, выедут в исходные районы, выберут огневые, привяжутся (и все это под ударами авиации противника и отбиваясь от УЖЕ ломонувшегося врага толпой в НЕЗАКРЫТЫЙ НИКЕМ стык между 5-й и 6-й армиями)???? С ума сошел? И не возвращался? Так уже давно видно! Олег Ко. пишет: еще один адвокат Гитлера нарисовался.. Понятно. Вещдоки у "супер-знатока" уже все закончились. Остались только матюги и оскорбления. Да не вопрос. Закорецкий пишет: Я планирую выложить на сайте статью из "ВИЖ" 1991 г. про то, как информация об угрозе Германии шла в Москву потоком по дип. каналам. Какая еще нафиг "разведка доложила точно", если в НКИД предупреждения шли рекой? Надо было очень сильно постараться, чтобы ее "не заметить". Выложил: Фашистская агрессия: о чем сообщали дипломаты Так что Козинкин со своим мэтром Мартиросяном могут свернуть трубочкой свои мантры про "разведка доложила точно" и спустить все свои многотомники в унитаз. ДОКАЗАНО!!!!!!
Закорецкий: Еще нашел интересную статью в "ВИЖ" 1989, 4 =========== ИСТОКИ ПОРАЖЕНИЯ В БЕЛОРУССИИ (Западный особый военный округ к 22 июня 1941 г.) Майор В. А. СЕМИДЕТКО, ст. научный сотрудник Ин-та военной истории МО СССР Оперативное развертывание войск Западного особого военного округа (см. схему 1) осуществлялось по плану прикрытия государственной границы, который 11 июня 1941 года был представлен в Наркомат обороны. Несмотря на то что план утвержден не был, согласно ему на участке 470 км развертывались четыре армии. Командующему 4-й армией оперативно подчинялась Пинская военная флотилия. Полоса обороны 3-й армии достигала 120 км, 10-й (до прибытия управления 13-й армии)—200 км и 4-й—150 км. Между 10-й и 4-й армиями должна была занять оборону 13-я армия, формировавшаяся в глубине. Из 10-й армии ей передавались 113-я, 86-я стрелковые дивизии (командиры соответственно генерал-майор X. Н. Алавердов и полковник М.А. Зашибалов) и 13-й механизированный корпус (командир генерал-майор П. Н. Ахлюстин). При разработке плана были допущены значительные просчеты. Сил и средств для прикрытия государственной границы выделялось недостаточно. В первый эшелон армий прикрытия выделялось всего 13 дивизий, в результате чего каждая из них получала достаточно широкую полосу обороны. В среднем на дивизию приходилось в 3-й армии — 40 км, в 10-й — около 33, в 4-й — 37,5 км. Во вторые эшелоны армий прикрытия, располагавшиеся в 10— 90 км от границы, включались 12 танковых и моторизованных дивизий и одна кавалерийская. 18 дивизий (в том числе шесть танковых и моторизованных) входили в резерв командующего округом. Анализ плана обороны государственной границы показывает, что основная масса соединений округа сосредоточивалась в белостокском выступе. Из 26 дивизий первого эшелона здесь развертывалось 19, в том числе все танковые и моторизованные. Наиболее сильная 10-я армия находилась в центре оперативного построения. Она была выдвинута вперед по сравнению с 3-й и 4-й. В результате фланги созданной группировки оказались слабыми, чем и воспользовался противник в начале войны. Нанеся мощные фланговые удары, он окружил большую часть войск в белостокском выступе. В целом группировка войск в ЗапОВО больше подходила для наступления, чем для обороны. Сравнение сил и средств Западного особого военного округа и группы армий «Центр» (командующий генерал-фельдмаршал фон Бок), сосредоточенной в полосе округа, показывает, что соотношение их было примерно равным. Исключение составляли танки (см. табл. 4). Однако количественный анализ не дает полного и точного представления о соотношении сил и средств. Следует учитывать состояние и подготовку частей и соединений, качество оружия и боевой техники. Немецко-фашистские войска, имея примерное количественное равенство, по многим показателям превосходили войска ЗапОВО по качеству. Да и оперативное построение группы армий «Центр» было более целесообразным. Особенно слабым оказалось левое крыло округа, где оборонялась 4-я армия. Здесь противник достиг 3—4-кратного превосходства. Неудачной оказалась и группировка советских мехкорпусов. Самые слабые из них (11-й и 14-й) находились на флангах и не могли обеспечить отражение мощных первоначальных танковых ударов врага. Не закончили войска округа и оперативного развертывания. Они не были приведены в боевую готовность. Соединения армий прикрытия располагались в пунктах постоянной дислокации или в лагерях и оказались не готовыми к отражению агрессии. Командование округа не проявило инициативу, не подняло войска по тревоге и не вывело их на рубежи обороны. Правда, заблаговременный выход войск на подготавливаемые позиции вдоль границы был запрещен И. В. Сталиным, чтобы не спровоцировать войну. Правильное, но единственное решение было принято 15 июня 1941 года. Согласно ему началось выдвижение к госгранице находящихся в 150—400 км от нее 2-го (100 и 161 сд), 47-го (55, 121, 143 сд), 44-го (64 и 108 сд), 21-го (17, 37 и 50 сд) стрелковых корпусов. Но оно было, к сожалению, запоздалым. На внезапность нападения противника план округа рассчитан не был. Предусматривался единственный вариант действий войск: отразить первые удары, перейти в наступление. Таким образом, война застала объединения и соединения Западного особого военного округа неотмобилизованными. Группировка, определенная планом прикрытия, не была развернута: войска вступили в сражение в том состоянии, в котором они оказались к началу войны. Это не обеспечивало прочной обороны госграницы, прикрытия мобилизации и развертывания главных сил округа. Более того, такая группировка сил и средств предопределила нанесение врагом охватывающих фланговых ударов и разрозненность действий войск округа.
Iskatel222: Закорецкий пишет: Предусматривался единственный вариант действий войск: отразить первые удары, перейти в наступление. Судьба приграничных армий была предрешена, единственное, что они могли совершить - выступить со своим суточным боезапасом в транспортные узлы противника и заблокировать их на время развертывания армий второго эшелона. А потом либо организованно сдаться в плен, или как камикадзе, доблестно погибнуть вместе со всеми "танками устаревших конструкций" и "самолетами наступательных моделей". Причем при любом раскладе, кто бы ни начал первым, синие или красные. Беда в том, что попавшие в плен солдаты могли уцелеть в любой другой стране, и потом вернуться если не в строй, то хотя бы живыми домой. Все миллионы "загубленных тираном в лагерях" не идут ни в какое сравнение с количеством погибших в котлах первых месяцев войны и концлагерях, и зачищенных айнзатцкомандами.
Закорецкий: Iskatel222 пишет: >>Предусматривался единственный вариант действий войск: отразить первые удары, перейти в наступление. Судьба приграничных армий была предрешена, .... Причем при любом раскладе, кто бы ни начал первым, синие или красные. Вот удивляет: это взрослый товарищ сочиняет или грудник, у которого отобрали любимую игрушку? Объясняли, объясняли, ничего не понятно и опять по 362-му кругу. Юноша! В советском плане "синие" "первыми" реально ударять не могли. Эту фразу в план вставляли "для красивости". Вижу, не понятно? Вижу, кое-кто пытается продолжать гнать пургу кубометрами? Дафай, дафай! Хей-я, хей-я!! Шайбу, шайбу!!!!!
Iskatel222: Закорецкий пишет: пургу кубометрами? Дафай, дафай! Хей-я, хей-я!! Шайбу, шайбу!!!!! - вот это пурга. А мои вопросы вполне резонные. Пусть на государственном уровне плана обороны, как вы утверждаете вслед за всеми кураторами от ЦК КПСС из далекого советского прошлого, на бумаге с печатями не было. Но у любой воинской части всегда есть планы действия и на случай наступления, и на случай отступления, и даже на просто перебазирование. Штабисты не просто ведь сидят, штаны протирают, за что-то им жалованье идет даже в мирное время? И Генштаб просто обязан был такие планы координировать и иметь варианты для каждого хотя бы полка разные варианты действий. Просто нам не вся информация доступна. Немцы захватили в свое время много тонн штабных документов, наверняка все невыгодное для себя оттуда изъяли, хотя бы все, что не подтверждало тезис об "агрессивности Советского Союза". И наши ученые-военные-историки тоже поподчищали много чего еще в сталинское время (чтобы скрыть свои просчеты, или замазать чьи-то конкретные преступления). А с 53 года активно чистились архивы, чтобы подтвердить тезис о неумном тиране, не указавшем каждому бойцу, как родину защищать.
Закорецкий: Iskatel222 пишет: - вот это пурга. А мои вопросы вполне резонные. Понятно. Продолжаем в том же духе. Вот меня удивляет уже много лет: уже давно на форумах обязательно толкутся посетители, вываливющие свои бла-бла-бла где-то научного вида. Им постоянно указываешь на их бла-бла-бла. Практически, макаешь их в их дурь, а они "не замечают". И продолжают и продолжают свое бла-бла-бла. С какой целью? Утопить суть в разливанном море кубокилометров разных слов? Разве что. Вижу, остальных методов уже не осталось. Iskatel222 пишет: как вы утверждаете вслед за всеми кураторами от ЦК КПСС из далекого советского прошлого, Забыл, это не просто бла-бла-бла, а еще и крутой замес с откровенным враньем и фальшивками. Объясняю: а для кого я выкладываю на сайте http://zhistory.org.ua/ кучу литературы ЕЩЕ ИЗ ТОГО ВРЕМЕНИ? Для кого? Для кого я выкладываю кучу статей из прежних изданий? Для кого? Для кого я выложил мой комментарий 1-го тома нового 12-томника про ВОВ на странице про вранье того тома как раз про главу о предвоенной подготовке? Для кого? Или мы не читатели, мы писатели? А мы и дальше будем свое фуфло да бла-бла-бла вываливать как и раньше? Ладно, посмотрим-посмотрим. (Как это Вам удастся).
Камиль Абэ: Олег Ко. пишет: еще один адвокат Гитлера нарисовался.. Это вы тов. "майор" о генерале армии?
Закорецкий: Камиль Абэ пишет: Это вы тов. "майор" о генерале армии? Это он о Вас.
Abollon Polvedersky: Олег Ко. пишет: в директиве указали - вывести по ПП - в район сосредеточения - и вывели. Вы что ж -- думаете штаб округа не знает где этот район пока не вскроет свой же пакет котороый сами и пишут??? Тут Вы немного зарапортовались. Штаб округа никакого пакета не вскрывает. План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за подписью народного комиссара обороны, члена Главного военного совета и начальника Генерального штаба Красной Армии следующего содержания: 'ПРИСТУПИТЬ К ВЫПОЛНЕНИЮ ПЛАНА ПРИКРЫТИЯ 1941 ГОДА".То есть, в штаб округа приходит "бумажка" с приказом "Приступить к выполнению плана прикрытия 1041 года". В штабе округа нет красного пакета. Удивлю Вас: его нет и в армиях. Штаб округа рассылает на основании "московской телеграммы" свои телеграммы по армиям, например: "Командующему (3, 4, 10, 13-й) армией. Объявляю тревогу (Гродно, Белосток, Бельск, Кобрин), 1941 года. Подписи".И только в штабах корпусов и дивизий в сейфах хранятся "пакеты", которые вскрываются по письменной команде командармов:"Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. Подписи".
Abollon Polvedersky: Олег Ко. пишет: в словах смысл должен закладываться - вы что сказать то хотели ? смысл ваших слов в чем в мой адрес? Смысл моих слов прост до невозможности. Я впервые увидел Вашу нижеприведенную фразу, которая понятна. До этого были мутные спичи про НОУ, непонятно где и неясно кем готовящиеся и утвержденные. Если Вы приведете пример, что также здраво писали о плане Сталина на ветке ранее, я признаю, что невнимательно читал ваши посты.наступление сразу же - бред и авантюра. Сталин это не одобрял. Сначала оборона .. а там видно будет. и при благих обстоятельствах - можно и о наступлении подумать будет.. Он - реалист был а не фантазер как Жуковы..
Abollon Polvedersky: Олег Ко. пишет: приграничные -- это те которые принимают по ПП первый удар и держат оборону. А не те кто дислоцируется у границы. Деление - по задачам а не квартированию. Становится все интереснее и увлекательней. Если Вы расквартируете дивизию у границы, то можете и не ставить ей задачу по прикрытию. Так? Но я повторяю, Вы не можете знать, когда на Вас нападут. И если соединение у границы, то оно должно, в случае нападения, вступать в бой? Или : ноги в руки и рысью на восток!? А если должно, то по какому плану? Намутили Вы тут, согласитесь.
Закорецкий: Abollon Polvedersky пишет: Становится все интереснее и увлекательней. ..... Намутили Вы тут, согласитесь. Объясняю Ышшо раз: 1. Козинкин в армии не служил. Ни дня. То, что он "мутит" - он мутит по тому, в чем что-то понимает. Но слово "понимает" тут громко сказано. Точнее - что он еще помнит по легенде про "Павловых", которую ему кто-то намутил (в первую очередь - Мартиросян). А если он сам пытается коснуться чего-то конкретного по военным терминам - вот тут у него косяки и вылазят. 2. Соглашаться с чем-либо тут ему запрещено. Кем? Не важно. Важно то, что Козинкин никогда (НИКОГДА!!!!) не признается в том, что что-то намутил. Максимум, что можно от него услышать: "ну и фиг с ним".
Закорецкий: Закорецкий пишет: Еще нашел интересную статью в "ВИЖ" 1989, 4 =========== ИСТОКИ ПОРАЖЕНИЯ В БЕЛОРУССИИ (Западный особый военный округ к 22 июня 1941 г.) Выложил на сайте: http://zhistory.org.ua/viz894zo.htm
Abollon Polvedersky: Закорецкий пишет: СТРАТЕГИЧЕСКОЕ развертывание представляло собой во время второй мировой войны систему мероприятий государства, включавшую мобилизационное развертывание вооруженных сил, их стратегическое сосредоточение на театрах военных действий и развертывание в определенных стратегических и оперативных группировках; занятие войсками исходного положения для ведения военных действий; прикрытие армии и флота от ударов противника с воздуха, моря и суши Помнится, Жуков в Оперсводке № 2, опубликованной на сайте Минобороны тоже писал, что немчики вынудили КА принять бой в процессе занятия исходного положения по ПП. А если бы КА спокойно, по плану, заняла исходное положение? Дальше что? Создается впечатление, что военные действия начинаются ТОЛЬКО после занятия исходного положения. Но исходные, насколько я понимаю, занимают перед атакой или наступлением. Или есть и другое значение термина "исходное положение"?
Закорецкий: Abollon Polvedersky пишет: Или есть и другое значение термина "исходное положение"? Скажем так: для уровня части (полк, отдельный батальон) или иногда дивизии - район сосредоточения для каких-то последующих действий. В т.ч. на учениях (тревогах). Если говорить про уровень выше (корпус, армия, фронт, округ) - то для мирного времени это слишком затратное мероприятие для тренировки. Такое если затевать, то уж для "дела", в котором ожидаются или потери, или трофеи, или и то и другое. Кормить такую "ораву" слишком накладно для мирного времени. Для такого придется всех гражданских переводить на военное положение (12 час. рабочий день, снабжение по карточкам и т.д.).
Abollon Polvedersky: Закорецкий пишет: 2. Соглашаться с чем-либо тут ему запрещено. Кем? Не важно. Важно то, что Козинкин никогда (НИКОГДА!!!!) не признается в том, что что-то намутил. Максимум, что можно от него услышать: "ну и фиг с ним". В отличие от Вас я никак не могу взять в толк один момент: если Олег Ко. соглашается, что южный фланг западного ТВД, из-за неразвитости дорожной сети, не мог быть местом сосредоточения главных сил, как наших так и немецких, и все "заинтересованные лица" с обеих сторон об этом знали, то с какого перепугу Тимошенко с Жуковым решили именно там готовить главный удар. И, вроде бы, им удалось обмануть Сталина, который тоже понимал, где у немчиков главные силы, но позволил "воякам" накосячить. При этом, "вояки" не просто гнули втихую свою линию, но и срывали планы по приведению частей ЗапОВО в БГ. Это зачем? Разве недостаточно было осуществить свой план без всяких "вредительских акций"? У меня еще теплится надежда, что Олег Ко. прояснит сию "головоломку".
Закорецкий: Начнем с конца: Abollon Polvedersky пишет: У меня еще теплится надежда, что Олег Ко. прояснит сию "головоломку". Думаю, не прояснит. Это ему противопоказано. Ну он же не враг себе? Abollon Polvedersky пишет: В отличие от Вас я никак не могу взять в толк один момент: .... с какого перепугу Тимошенко с Жуковым решили именно там готовить главный удар. 1. Это не Тимошенко с Жуковым, а Шапошников. Про это еще Василевский писал, что когда он попал в ГШ весной 1940 г., то план войны на Западе (Шапошниковский) был в целом готов. 2. Это не Тимошенко с Жуковым "гнули линию" и "обманули Сталина",, а им Сталин приказывал. Еще в октябре 1940 он (на "Политбюро") согласовал план войны на Западе с главным ударом из Львовского выступа. Детали см. в "Записке Пуркаева" декабря 1940 г. (есть в 1-м томе "Малиновки"). 3. "Вояки" не срывали планы по приведению частей ЗапОВО в БГ просто потому, что задача готовить оборону от нападения перед ними не стояла. Вообще. Приказом от тирана. Нафиг "поднимать войска на уши", если угроза не видна? Abollon Polvedersky пишет: Разве недостаточно было осуществить свой план без всяких "вредительских акций"? Какой "свой план"? Вот его они и осуществляли. Строго по графику. До середины июля собрать группировку для "первой операции". По своему плану. Вы что, совсем не в танке? Тогда извините, объяснять долго у меня сегодня нет настроения. Забодался выкладывать парочку статей на "Самиздате".
Abollon Polvedersky: Закорецкий пишет: Скажем так: для уровня части (полк, отдельный батальон) или иногда дивизии - район сосредоточения для каких-то последующих действий. В т.ч. на учениях (тревогах). Уточню. Если Вы, будучи, например, комполка, получили бы приказ: к 4.00 22 июня занять исходные позиции для круговой обороны, Вас бы не смутило такое сочетание : "исходные позиции" и "круговая оборона"? Или исходные позиции для отступления?
Abollon Polvedersky: Закорецкий пишет: 1. Это не Тимошенко с Жуковым, а Шапошников. Про это еще Василевский писал, что когда он попал в ГШ весной 1940 г., то план войны на Западе (Шапошниковский) был в целом готов. 2. Это не Тимошенко с Жуковым "гнули линию" и "обманули Сталина",, а им Сталин приказывал. Еще в октябре 1940 он (на "Политбюро") согласовал план войны на Западе с главным ударом из Львовского выступа. Детали см. в "Записке Пуркаева" декабря 1940 г. (есть в 1-м томе "Малиновки"). 3. "Вояки" не срывали планы по приведению частей ЗапОВО в БГ просто потому, что задача готовить оборону от нападения перед ними не стояла. Вообще. Приказом от тирана. Нафиг "поднимать войска на уши", если угроза не видна? Это Ваша версия и моя, кстати тоже. Вот отрывок из главы Как это было моего сайта : Если верить на слово генерал-лейтенанту Ватутину, который в «Справке о развертывании ВС СССР на случай войны на Западе» от 13 июня 1941 года обещал, при необходимости, перебросить 33 дивизии за 13 дней, все вышеприведенные расчеты о темпах развертывания гроша ломаного не стоят. Вы только представьте себе такой темп переброски – 2,5 дивизии в сутки. Куда там Гитлеру с его режимом ускоренных перевозок! Если бы Иосиф Виссарионович увидел реальную опасность нападения Гитлера, то он к имеющимся на Западе 175 соединениям за месяц добавил бы еще 70-80. А это значит, что к 20 июня уже вполне можно было начинать «Грозу». Но! В реальности с 15 мая по 13 июня мы перебросили на Запад около 10 дивизий. Вывод: товарищ Сталин никуда не спешил с развертыванием и не имел абсолютно никакого желания опережать Германию, ибо не ожидал нападения Гитлера этим летом. Иосиф Виссарионович свято верил, что Адольф, не закончив разборки с Британией, не будет открывать второй фронт и ввязываться в войну еще и с Советским Союзом. Он сам скрупулезно придерживался этого правила – не воевать на двух фронтах. Красная Армия вторглась в Польшу лишь после того, как товарищ Сталин уладил все формальности с Японией по поводу прекращения военных действий на Халхин-Голе. На Финляндию он напал, когда Польша как фактор военной угрозы перестала существовать. Да, летом 1940 года он позволил себе отступить от своего принципа, но, только убедившись, что ни в Румынии, ни в Прибалтике войны не будет. Летом 1941 года Иосиф Виссарионович считал, что этому «железному» правилу будет следовать и Гитлер. Ведь воевать одновременно с Англией и Советским Союзом не одно и то же, что с Данией и Голландией. Все это вкупе: уверенность Сталина, что Адольф на два фронта воевать не станет, а также отсутствие однозначного сигнала от Голикова – все это позволило Иосифу Виссарионовичу заниматься своими текущими планами. Но это мы так думаем, не без основания, разумеется. Но у Олега Ко. свои резоны, вот их я и хочу понять.
Закорецкий: Abollon Polvedersky пишет: Уточню. Если Вы, будучи, например, комполка, получили бы приказ: к 4.00 22 июня занять исходные позиции для круговой обороны, Э-э-э...... Ну вот (однако)!!!! Вынужден уточнить: Вы в армии служили? Если бы служили (по крайней мере в строевых частях пехоты, артиллерии, танков), то лично участвовали бы в отработке темы "выход в исходный район". Имеется в виду из "зимних квартир" (казарм). Извините, часть (полк, отд. батл.) не обязательно живет в месте, в котором следует к утру занять круговую оборону. Да и то, вдали от возможных противников выходить в исходный район не обязательно. Можно сразу же пойти на погрузку (эшелона). Теперь насчет "занять круговую оборону". Ну....., извините. "На пальцах"? Вообще-то для начала разворачивают карту. Оценивают место (где "встать"). Потом уясняют данные о противнике (откуда ждать, на куда выбирать ОН (если для артиллеристов с закрытых ОП: основное направление для стрельбы - через середину района возможных целей). Ну а дальше выбирается решение: каким ротам куда двигаться и куда закапываться. Лично мне однажды на полковых учениях показали "кусочек 1941 года". Последнюю команду по радио я услышал: "- Держать такую-то высоту". Ну я и "держал" (приведя батарею "к бою"). Ну и на этом все стихло. Где наши? Где противник? (Танки соседнего полка). А фиииг...... Я трохи пометался к зампотехам, а тут те танки появились.... Блин, шуруют на мою высоту (в бинокль) со стволами в боевом положении (прямо перед собой, а не задраными вверх). А потом я разглядел и чужие номера.... Мои действия????? Я ненадолго представил себя на итоговом собрании, как меня поднимут, и тыча пальцем, скажут: "- А этот лейтенант со своими ""самоварами" в плен попал.... Что происходит? Связи нет, где "наши"? Я ж не могу из "самоваров" стрелять по танкам прямой наводкой! Теоретически (по штату) мне были положены гранатометы. Но то было слабое утешение на тот итоговый разбор.... Ну вот, я и ..... Короче, забота штаба полка выяснить ситуацию и на карте выбрать конфигурацию опорных пунктов (ротные, взводные) и места для закрытых ОП артиллерии. И еще вопрос - чего ждать от противника и где. Армия же - не студень с одинаковой плотностью. Что касается 22.06.41 - так смотря где та часть находилась (по карте). Западнее Ломжи ловить уже было нечего - ноги в руки и тикать на восток (если успеют). Вот северо-восточнее Гродно - да, имело бы смысл закапываться. Но там и войск было с гулькин нос. Для них это был бы последний бой. Так что Ваш вопрос (э-э-э), вижу, от недостатка информации по теме. В т.ч. от незнания Теории ММВ тех лет. Вы бы хотя бы ТАУ почитали бы (что ли).
Abollon Polvedersky: Закорецкий пишет: Короче, забота штаба полка выяснить ситуацию и на карте выбрать конфигурацию опорных пунктов (ротные, взводные) и места для закрытых ОП артиллерии. И еще вопрос - чего ждать от противника и где. Армия же - не студень с одинаковой плотностью. Я служил действительную в ПВО, С-25. После ВУЗа "переквалифицировался" на командира взвода ИПТА. Вы как-то уж чересчур буквально воспринимаете мои примеры с приказами по занятию "исходных позиций". Не могу же я писать приказ полностью, прошу прощения, от номера, даты, места и адресата и далее по пунктам о противнике, соседях и приказной части. Уже сам термин "исходные позиции" говорит, что их занимают лищь на короткое время и потом уходят с них. Это в таком разе промежуточное положение войск, которое они занимают по приказу и ждут следующего приказа. Это должен быть приказ на атаку, наступление. Мне трудно представить, чтобы для обороны или отхода отдавался такой приказ: полку из пункта А перейти на исходные позиции в пункт Б и только оттуда начать отход. Может быть теоретически и возможна такая ситуация, но практически этого не бывает. Если Вам, будучи комполка, надо "переместить" один из своих батальонов из пункта В в пункт С, чтобы тот батальон держал оборону пункта С, то Вы же будете писать: занять исходные позиции в пункте С для обороны этого самого пункта. Типа, ни шагу назад! И вперед тоже. План пока один - удержать пункт С. И причем тут "исходные позиции", если батальон не должен с них никуда исходить? Разве не так? Жуков пишет, что мы 22 июня не успели занять ИСХОДНЫЕ ПОЗИЦИИ ... Надо было просто написать: ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ позиции, позиции для обороны или еще как-нибудь. А у него по дедушке Фрейду вырвалось то, о чем они мечтали и к чему готовились - к нападению. В случае нападения, разумеется, сначала надо занять ИСХОДНЫЕ ПОЗИЦИИ.
Abollon Polvedersky: Олег Ко. пишет: 11 июня директива НКО и ГШ для ЗапОВО гласила - вывести глубинные в районы по ПП и в скобках Павлову указали - по дир. от 5 мая такой то))) Иными словами, Вы уверены, что "глубинный" МК12 выдвигался на запад к границе. Так? Или я неправильно трактую сию сентенцию? И как насчет действующих на тот момент ПП? Кто и когда их утвердил?
Закорецкий: Abollon Polvedersky пишет: Жуков пишет, что мы 22 июня не успели занять ИСХОДНЫЕ ПОЗИЦИИ ... Надо было просто написать: ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ позиции, позиции для обороны или еще как-нибудь. А у него по дедушке Фрейду вырвалось то, о чем они мечтали и к чему готовились - к нападению. В случае нападения, разумеется, сначала надо занять ИСХОДНЫЕ ПОЗИЦИИ. Ладно, обратимся для начала к источнику: ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА № 1 НАЧАЛЬНИКА ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА РККА ГЕНЕРАЛА АРМИИ Г.К. ЖУКОВА. 10.00, 22 июня 1941 г. В 4.00 22.06.1941 г. немцы без всякого повода совершили налёт на наши аэродромы и города и перешли границу наземными войсками… 1. Северный фронт: противник звеном самолётов типа бомбардировщик нарушил границу и вышел в р-н Ленинграда и Кронштадта… 2. Северо-Западный фронт. Противник в 4.00 открыл арт огонь и одновременно начал бомбить аэродромы и города: Виндава, Либава, Ковно, Вильно и Шуляй… З. Западный фронт. В 4.20 до 60 самолётов противника бомбардировали Гродно и Брест. Одновременно на всей границе Западного фронта противник открыл артиллерийский огонь…. Наземными силами противник развивает удар из района Сувалки в направлении Голынка, Домброва и из района Стоколув вдоль железной дороги на Волковыск. Наступающие силы противника уточняются. … 4. Юго-Западный фронт. В 4.20 противник начал обстрел пулеметным огнём наших границ. С 4.30 самолёты противника ведут бомбардировку городов Любомль, Ковель, Луцк, Владимир-Волынский… В 4.35 после арт огня по району Владимир-Волынский, Любомль наземные войска противника перешли границу развивая удар в направлении Владимир-Волынский, Любомль и Крыстынополь… Командующие фронтами ввели в действие план прикрытия и активными действиями подвижных войск стремятся уничтожить перешедшую границу части противника… Противник, упредив наши войска в развертывании, вынудил части Красной Армии принять бой в процессе занятия исходного положения по плану прикрытия. Используя это преимущество, противнику удалось на отдельных направлениях достичь частного успеха. Подпись: начальник Генерального штаба Красной армии Г.К. Жуков Великая Отечественная война – день за днем: по материалам рассекреченных оперативных сводок Генерального штаба Красной армии. М., 2008.Т.е. "еще как-нибудь" и написано: "в процессе занятия исходного положения по плану прикрытия" Другого же "исходного" не могло же быть! Вот "по ПП" и занимали. А то, что при рисовании этих "ПП" практически не учитывали реальную угрозу немецкого нападения - второй вопрос. А следом возникает и третий: а на какие задачи рассчитывались те "ПП", если реальная оборона в них не планировалась? Таки да: есть тема для обсуждения (или как очередной "штришок" в "план наступления".
Олег Ко.: Abollon Polvedersky пишет: как насчет действующих на тот момент ПП? Кто и когда их утвердил? напишите мне на ящик. Если вы действительно хотите разбираться а не бред резуна тиражировать дальше...
Олег Ко.: Abollon Polvedersky пишет: если Олег Ко. соглашается, что южный фланг западного ТВД, из-за неразвитости дорожной сети, не мог быть местом сосредоточения главных сил, как наших так и немецких, и все "заинтересованные лица" с обеих сторон об этом знали, то с какого перепугу Тимошенко с Жуковым решили именно там готовить главный удар. И, вроде бы, им удалось обмануть Сталина, который тоже понимал, где у немчиков главные силы, но позволил "воякам" накосячить. При этом, "вояки" не просто гнули втихую свою линию, но и срывали планы по приведению частей ЗапОВО в БГ. Это зачем? Разве недостаточно было осуществить свой план без всяких "вредительских акций"? У меня еще теплится надежда, что Олег Ко. прояснит сию "головоломку". хотите на пальцах от меня объяснений? Я вам предлагал - чирканите на ящик -с кину книги и новые в том числе но вам надо чтоб я тут на пальцах что то объяснял - чего парой фраз тупо НЕЛЬЗЯ объяснить. Хотите разбираться - пишите на ящик.
Олег Ко.: Abollon Polvedersky пишет: Летом 1941 года Иосиф Виссарионович считал, что этому «железному» правилу будет следовать и Гитлер. Ведь воевать одновременно с Англией и Советским Союзом не одно и то же, что с Данией и Голландией. Все это вкупе: уверенность Сталина, что Адольф на два фронта воевать не станет, а также отсутствие однозначного сигнала от Голикова – все это позволило Иосифу Виссарионовичу заниматься своими текущими планами. Но это мы так думаем, глупости. Версии надо строить на умных фундаментах. На дурацких - основанных не на фактах и ВСЕХ при чем а на фигне -- и версии будут дурацкие. Закорецкий написал на другом сайте: Я потратил время и выложил подробности на "Самиздате" в виде моей рукописи книги, изданной маленьким тиражом - http://samlib.ru/z/zakoreckij_k_a/vjt41p1htm.shtml "Война теорий о 1941-м. Часть 1-ая "Готовность номер один".......... Переписывай. Ты эту галиматью писал несколько лет назад еще и за это время - много новой инфы вылезло..))) Сейчас такое старье никто читать уже не станет..))Тем более -тебя - зная какой то истеричный тип и неадекват...)) Неинтересно...
Abollon Polvedersky: Олег Ко. пишет: глупости. Версии надо строить на умных фундаментах. На дурацких - основанных не на фактах и ВСЕХ при чем а на фигне -- и версии будут дурацкие. Под "умными фундаментами" Вы имеете в виду, например, ПП? Которые никто не утверждал? Очень "умный" и крепкий фундамент ... бумажный. Сейчас мы проверим сей "фундамент" на прочность на примере все того же 12МК. Вот расположение его соединений на середину июня 1941: Видно, что корпус раскидан по двум прибалтийским республикам в треугольнике со сторонами от 130 до 220 км, а это значит, что он оказывается небоеспособен еще до первых выстрелов, случись нападение на несколько дней раньше. Неужели разбросанность частей может служить доказательством, что Сталин и вояки знали о готовящемся нападении и готовились к нему? Никак нет! Впрочем, при одном условии, сия "небрежность" доказательством служить таки может.Это условие - невменяемость вошдя и вояк. А это допущение и есть самая настоящая глупость. Шестопалов отдал приказ вывести корпус: И тут "фундамент" начинает покачиваться: в ПП написано вывести 28 тд в район Шауляй, Шестопалов уточняет: Бувойни, Бриды, Норейки. Видно сам писал тот ПП и помнит точно названия населенных пунктов. Не так ли? Это, конечно, плюс. 23 тд по ПП выходит в Упита, Ужвентис. Комкор "посылает" на йух какой-то там Ужвентис и приказывает выйти в тр-к Тиркшляй, Седа, Тришкай, а это разница в десятки км. Это уже минус. Верно? Тут, наверное, память подвела комкора. 202 мд по ПП выходила в Вайгува, Кряжай, Кельме, а Шестопалов пишет про другие нп:Драганы, Валдейки, Науконис. Последние три я не смог найти, поэтому на карте 202 мд расположил по планам прикрытия. Писец пушной, не так ли? Если в ПП написано одно, а генерал-майор в приказе пишет по памяти другое, то это уже не армия, а базар. Такой вот "фундамент" получается!
Камиль Абэ: Abollon Polvedersky пишет: Сейчас мы проверим сей "фундамент" на прочность на примере все того же 12МК.На мой взгляд в этом плане более показательна «одиссея» первой недели войны 8-го МК Юго-Западного фронта . 8-й МК [12- я ТД , 34-я ТД, 7-я МД] генерал-лейтенанта Рябышева Д.И. - 899 танков, в том числе 171 КВ и Т-34 - располагался в районе Стрый – Судовая Вишня - Дрогобыч в 60 км. от границы. 20 июня командир корпуса Рябышев Д.И. от командующего войсками Киевского Особого военного округа генерал-полковника М. П. Кирпоноса получил совершенно секретный пакет, в котором предписывалось командиру корпуса лично незамедлительно выехать к границе и произвести рекогносцировку района предполагаемых действий 8-го механизированного корпуса. Рябышев немедленно отправился из Дрогобыча через Перемышль к пограничной реке Сан. Два дня - 20 и 21 июня - ушло на выполнение приказа командующего (Рябышев Д. И. Первый год войны. — М.: Воениздат, 1990. Стр.6-9). Началась война и результаты рекогносцировки не пригодились.Так эта предвоенная рекогносцировка, проведённая комкором Рябышевым мало увязывается с имеющимся ПП? Но ведь и первая неделя войны для 8-го МК вообще не имеет ничего общего с ПП. Отсюда можно сделать вывод, что ПП на то реальное начало войны и не был рассчитан. А был ли вообще какой-либо план отражения немецкой агрессии? Всё говорит о том, что таковым планом в реальности ПП не послужил.
Abollon Polvedersky: Камиль Абэ пишет: На мой взгляд в этом плане более показательна «одиссея» первой недели войны 8-го МК Юго-Западного фронта . Согласен. Но пока мы рассматриваем "картину" до 22 июня. И события, происходившие за неделю до нападения иначе как бардаком назвать нельзя. Командиров частей и соединений запутали до предела: то объявляли тревогу, но части из казарм не выводили, то, наоборот, все делали как по тревоге, но самой тревоги не объявляли. То есть, запутали и ввели в ступор всех так, что никакому, млять, Канарису не снилось. Свели боеготовность КА к нулю. Всей военной верхушке СССР во главе с Кобой Адольфус мог с чистой совестью Рыцарские кресты вешать с листьями, мечами и бриллиантами. Камиль Абэ пишет: 20 июня командир корпуса Рябышев Д.И. от командующего войсками Киевского Особого военного округа генерал-полковника М. П. Кирпоноса получил совершенно секретный пакет, в котором предписывалось командиру корпуса лично незамедлительно выехать к границе и произвести рекогносцировку района предполагаемых действий 8-го механизированного корпуса. Рябышев немедленно отправился из Дрогобыча через Перемышль к пограничной реке Сан. Два дня - 20 и 21 июня - ушло на выполнение приказа командующего (Рябышев Д. И. Первый год войны. — М.: Воениздат, 1990. Стр.6-9). Не знаю, видели Вы тот "пакет", а воспоминания наших "полководцев" - это сказки венского леса. Я не утверждаю, что Рябышев "сочиняет" этот эпизод, но сейчас уже надо переходить на сугубо документальную основу при ведении дискуссий. По крайней мере, насколько это возможно. Вместо воспоминаний Рябышева Вы могли бы дать картину передвижений 8 МК до начала нападения.
Камиль Абэ: Abollon Polvedersky пишет: По крайней мере, насколько это возможно. Вместо воспоминаний Рябышева Вы могли бы дать картину передвижений 8 МК до начала нападения. Судя по всему до начала войны корпус Рябышева так и находился в местах постоянной дислокации. А с началом войны начались метания, непонятные самому командованию корпуса.
Закорецкий: Abollon Polvedersky пишет: Вместо воспоминаний Рябышева Вы могли бы дать картину передвижений 8 МК до начала нападения. Не вопрос. Например: 8-й мехкорпус В то время как танковые дивизии 15-го мехкорпуса мелкими шажками блуждали по лесу в «заколдованном треугольнике» Радзехув, Буск, Броды (треугольник этот не слишком велик, со сторонами 35—40 км), третий по счету «танковый богатырь» двигался к месту будущего сражения широким, размашистым зигзагом, как лыжник в слаломе-гиганте. Накануне войны 8-й мехкорпус генерал-лейтенанта Рябышева дислоцировался юго-западнее Львова, в полосе Дрогобыч, Стрый. На картах к апрельскому и майскому (1941 г.) вариантам Плана стратегического развертывания «ромбик» 8 МК появляется на самом острие «Львовского выступа», и красная стрелка от него тянется к Кракову. Это направление главного удара. О роли, которую предстояло сыграть мехкор- /250/ пусу в предстоящем наступлении, можно судить и по званию командира (генерал-лейтенант, и это в то время, когда соседней 5-й Армией командовал генерал-майор), и по оснащению корпуса боевой и вспомогательной техникой. 8 МК начал свое формирование в «первой волне» мехкорпусов (в июле 1940 г.) в составе 12-й и 15-й танковых, 7-й моторизованной дивизии. Как и в соседнем 4 МК, весной 41-го года одну из этих дивизий (15-ю тд) передали в формирующийся 16 МК, а в состав 8 МК включили новую 34-ю танковую дивизию, созданную на базе 26-й танковой бригады. ...... Накануне войны 8-й мехкорпус входил в состав 26-й Армии. Это обстоятельство прямо подтверждается всеми известными документами, однако 34-я танковая дивизия рассвет 22 июня встретила, находясь в Грудек-Ягеллонске, т.е. в полосе соседней 6-й Армии, у шоссе Львов, Перемышль. Как и зачем она туда попала — никаких объяснений этому найти пока не удалось. 12-я танковая дивизия дислоцировалась в г. Стрый, 7-я моторизованная — в Дрогобыче. Судя по июльскому докладу командира 8 МК, части корпуса были подняты по боевой тревоге в 5.40 22 июня. [209] Правда, в Журнале боевых действий 12-й тд указано другое время — 2 часа ночи 22 июня. [210] Командиры вскрыли «красные пакеты» с приказом Военного совета 26-й Армии от 17 мая 1941 г., в соответствии с которым соединения 8-го мехкорпуса должны были сосредоточиться северо-западнее г. Самбор. (Рис. 18.) Корпус очевидным образом выдвигался на «острие» выступа границы, с которого по предвоенным планам ему предстояло наступать на запад. Однако, как пишет в своих послевоенных мемуарах заместитель командира 8 МК бригадный комиссар (в дальнейшем генерал) Н. Попель, «враг, неожиданным ударом начавший войну, диктовал нам свою волю, ломал наши планы». [211] Командование ЮЗФ так и не решилось начать наступление — ни на запад к Кракову, ни на север к Люблину. Вечером 22 июня, в 20-40 (на тот момент еще не все части мехкорпуса успели дойти до Самбора) командир 8 МК получил приказ командующего ЮЗФ — форсированным ночным маршем к утру 23 июня выйти в район Винники, Куровице (восточнее Львова) и быть «в готовности к контратаке мотомеханизированных частей противника, обнаруженных в района Сокаль». [212] Вероятно, для того, чтобы не создавать непроходимую пробку на шоссе Самбор—Львов, танковые дивизии (сотни танков, тысячи машин, тягачей и мотоциклов) двинулись назад разными путями, в частности, 12-я тд получила приказ возвращаться «как пришла», т.е. через Стрый, Николаев на Львов и Куровице. В приказе фронта была одна, но чрезвычайно опрометчивая ошибка — мехкорпус передавали в оперативное под- /253/ Рис. 18. Маршруты выдвижения танковых дивизий 8-го мехкорпуса чинение 6-й Армии. Командарм Музыченко, разумеется, тут же взялся за дело. Как утверждает в своем докладе командир 8 МК Рябышев, утром 23 июня «был получен устный приказ командующего 6-й Армией о повороте корпуса и сосредоточении его в районе Яворов, Грудек-Ягеллонский». [209] Странно, но Рябышев стал выполнять «устный приказ», противоречащий письменному приказу командования фронта, и многокилометровые грохочущие колонны танков поползли на запад. Строго говоря, ползли все в разные стороны, т.к. войска не успевали реагировать на сменяющиеся команды начальников, а до Куровице и вовсе никто не успел еще дойти (12-я тд по лучила приказ, находясь в районе м. Николаев). Долго самоуправствовать командующему 6-й Армией не дали, и уже в 15-20 (по крайней мере, такое время указано на документе) он подписывает приказ противоположного содержания: «Командиру 8-го мехкорпуса. Остановить части и повернуть по маршруту Краснэ (н.п. в 6 км южнее Буск. — М.С.), Броды... Войти в связь с командиром 15-го мехкорпуса и совместными действиями уничтожить танковую группу противника в направлении Дубно». [213] Странно, но выполнять приказ, подписанный в 15-20, мехкорпус начал только в 6 утра 24 июня (как пишет в своем докладе Рябышев), или в /254/ 3-30, как записано в ЖБД 34-й танковой дивизии. [214] Как бы то ни было, но к полудню 24 июня 8-й мехкорпус представлял собой хаотично разбросанные на десятках км группы людей, танков и машин; что-то еще упорно двигалось, что-то уже остановилось, т.к. водители не спали третьи сутки. На узких улицах Львова части 8-го мехкорпуса, уходящие на Буск, Броды, встретились лоб в лоб с боевыми машинами 32-й тд 4-го мехкорпуса, возвращавшимися после несостоявшегося боя у Каменка Бугская на яворовское шоссе. Все это безумие закончилось лишь к вечеру 25 июня, когда 8-й мехкорпус головами колонн танковых дивизий вышел к Бродам. Хотя расстояние от Стрый до Броды не превышает 140 км по прямой, танки 8-го мехкорпуса намотали на гусеницы порядка 350-400 км (1). Для механизированных соединений того времени пройти за 5 дней 400 км — это великолепный результат. Странным остается лишь вопрос о его цене. ..... Если продолжать (да еще с картинками), то это много (байт). Разве что по емеле (лучше всего).
Олег Ко.: Abollon Polvedersky пишет: Неужели разбросанность частей может служить доказательством, что Сталин и вояки знали о готовящемся нападении и готовились к нему? Никак нет! Впрочем, при одном условии, сия "небрежность" доказательством служить таки может.Это условие - невменяемость вошдя и вояк. А это допущение и есть самая настоящая глупость. так ведь это МК вывели с 16 июня - по директиве НКО и ГШ. от 14 июня.. так что ваша глупость что нападение не ожидалось - валится уже на этом МК как раз. Admin: (чтобы не повторяться и пользуясь правами Admina, легкий комментарий прямо здесь) В курсе "Статистики" нас учили, что сравнивать можно ОДИНАКОВЫЕ понятия/значения и за одинаковое время. В противном случае - последствия непредсказуемые (кроме правды). Как здесь: Abollon Polvedersky обращает внимание на РАЗБРОСАННОСТЬ частей РККА перед 22.06.41, а Олег Ко. на это отвечает про ПРОЦЕСС выведения МК куда-то по каким-то документам. (Сравнение несравнимого - один из главных методов этой кампашки лгунов). После чего Олег Ко. выдает свое обвинение "Оппонента" в незнании.
Олег Ко.: Abollon Polvedersky пишет: Вы имеете в виду, например, ПП? Которые никто не утверждал? Очень "умный" и крепкий фундамент похоже вы понятия не имеете - что такое -- "утверждение ПП... Вот это и есть = херовый фундамент на котором вы строите смешные версии. в итоге... Admin: (аналогично здесь). Abollon Polvedersky обращает внимание на ПП вообще как на ПЛАН, который не был рассчитан на оборону от внезапного нападения, а Олег Ко. на это отвечает про ПРОЦЕСС утверждения ПП, что есть совсем ДРУГАЯ тема. (Опять сравнение несравнимого - один из главных методов этой кампашки лгунов). После чего Олег Ко. опять радостно выдает свое обвинение "Оппонента" в незнании.
Олег Ко.: Закорецкий пишет: Вместо воспоминаний Рябышева Вы могли бы дать картину передвижений 8 МК до начала нападения. Не вопрос. Например: цитата: Скрытый текст 8-й мехкорпус придурок - тебя спросили о движении мк ДО нападения ... Admin: (хоть здесь чуть-чуть по теме). Однако, много про ДВИЖУХУ 8 МК до 22.06.41 не написать. Он (судя по карте) в то время и так располагался вблизи границы. Более интересно в данном случае то, как он метался ПОСЛЕ 22.06.41 Точнее говоря С этого дня. Сначала по ПП - оказалось не туда. Потом - то туда, то сюда (пока разобрались).
Олег Ко.: Abollon Polvedersky пишет: Командиров частей и соединений запутали до предела: то объявляли тревогу, но части из казарм не выводили, то, наоборот, все делали как по тревоге, но самой тревоги не объявляли. То есть, запутали и ввели в ступор всех чушь. Вы по ходу тоже в армии не служили.. Сие - НОРМА в армии. Этим НИКОГО в армии не запутаешь вааще.. Admin: (О-о-о!!!! Еще пример "Методы" этих лгунов!!!!). Abollon Polvedersky обращает внимание на то, что якобы в условиях ЗНАНИЯ скорого нападения врага в разных приграничных частях занимались всяким разным, кроме того, чем следовало бы однозначно именно в преддверии ожидания нападения врага. А Олег Ко. на это обвиняет "Оппонента", что тот ничего не понимает в службе в армии, вообще не имея опыта службы в ней (- еще один из главных методов этой кампашки лгунов). После чего Олег Ко. опять радостно выдает свое обвинение "Оппонента" в незнании. Обвинять "Оппонента" в полном НЕзнании - еще один из главных методов этой кампашки лгунов. И это делать они должны всегда. В любом посту (как в этих трех). Постоянно обвинять в незнании!!!!! И постоянно намекать, что только они знают полную и окончательную "ПРАВДУ"!!!! И никогда (НИКОГДА!!!!) (ни при каких обстоятельствах!!!!) НЕ признаваться в своем вранье и фальсификациях!!!! ========= ЗЫ Кстати, по этой теме я нашел неплохой пример из воспоминаний Родимцева в его статье в "ВИЖ". Планирую выложить попозже.
Закорецкий: Вчера нашел еще несколько текстов. Их анализ приводит к следующим выводам/гипотезам: 1. К вопросу "Жуков обзванивал округа" (с которым носится из книги в книгу Козинкин) - вранье. Во-первых, сам Козинкин это "обобщение" построил на мемуарах Тюленева (в "Кто проспал начало войны?" )Однако по официальным версиям «маршалов Победы» командующие западных округов вроде как ничего не подозревали в последнюю мирную ночь. Но, оказывается, сам Г.К. Жуков еще вечером 21 июня лично обзванивал генералов и предупреждал о возможном нападении Германии в ближайшее время! И Павлов, если он не сознательный саботажник, не должен был идти ни в какие театры. А после отправки «Директивы № 1» в округа Тимошенко и Жуков тем более должны были обзванивать (и обзванивали) командующих округами и предупреждать их об отправленной директиве. Должны были… Откуда известно, что Жуков обзванивал западные округа еще вечером 21 июня, до посещения кабинета Сталина в 20.50, если сам он об этом толком не пишет? Достаточно посмотреть, как описываются события 21 июня в Москве кем-то еще из маршалов и генералов..... Но сегодня никто не запретит сопоставлять эти мемуары (тем более ими завалена «Милитера» в Интернете) и сличать слова одних маршалов с другими. И, например, можно сравнить то, как описывает день и вечер 21 июня Жуков, с тем, как описывает эти же события, например, тот же генерал И.В. Тюленев, командующий МВО в июне 1941 года. .... (И.В. Тюленев. «Через три войны» — М.: Воениздат, 1972 г., тираж 100 000 экз. Выделено мною. Также эта книга есть на сайте http://militera.lib.ru/memo/russian/ tulenev_iv/06.html): .... Вечером был у наркома обороны Маршала Советского Союза С.К. Тимошенко и начальника Генерального штаба генерала армии Г.К. Жукова. От них узнал о новых тревожных симптомах надвигающейся войны. Настораживала и подозрительная возня в немецком посольстве: сотрудники всех рангов поспешно уезжали на машинах за город. Позднее снова зашел к Жукову. — По донесениям штабов округов, — сказал он, — как будто все спокойно. Тем не менее я предупредил командующих о возможном нападении со стороны фашистской Германии. Эти предположения подтверждаются данными нашей разведки. ..... Итак, реальная опасность войны возникла совершенно отчетливо…» А я вчера нашел коротенькие мемуары одного из командующих округом, который написал, что беседовал с Тимошенко (не с Жуковым) в конкретное время. 2. Смысл "Директивы без номера 1" скорее всего в том, что с ее помощью хотели проверить работу связи с ВПУ (вспомогательными пунктами управления) (они же - создаваемые штабы фронтов). Т.е. с той же целью могли написать всякую белиберду, типа: Проверка связи. Раз, два, три. Раз, два, три. Как приняли/расшифровали, зашифровали и передали в штабы армий? Прием, прием, прием. И это к вопросу, почему этот текст был еще и без номера. Но этим текстом решили совместить приятное с полезным: катанули слова про повышение БГ. Сейчас у меня мало времени, надеюсь попозже выложить тексты на сайте.
Закорецкий: Закорецкий пишет: А я вчера нашел коротенькие мемуары одного из командующих округом, который написал, что беседовал с Тимошенко (не с Жуковым) в конкретное время. Выложил на сайте: "Так начиналась война" Оттуда: ТАК НАЧИНАЛАСЬ ВОЙНА Я. Т. Черевиченко (генерал-полковник) Суббота, 21 июня 1941 года. Поздний вечер. — Товарищ генерал!— голос оперативного дежурного звучит в телефонной трубке взволнованно.— Вас вызывает нарком. И вот я в здании, где до передислокации находился штаб округа. - Москва на проводе,— доложил сразу же дежурный, передавая мне трубку аппарата ВЧ. - Сейчас с вами будет говорить народный комиссар обороны Маршал Советского Союза Тимошенко, — услышал я приглушенный расстоянием голос. На мгновение стало тихо. Затем раздался голос наркома. - Здравствуйте, товарищ Черевиченко! - Здравствуйте, товарищ нарком! Слушаю вас. - Вы в Одессе? - Да. Но завтра к исходу дня я выезжаю в Тирасполь. - А где ваш штаб? - Штаб сосредоточен на восточной окраине города Тирасполя для руководства предстоящими учениями. - Немедленно выезжайте к месту дислокации штаба. Имейте в виду, что возможна провокация со стороны Германии и Румынии. - Что, война? — невольно вырвалось у меня. - Войны, возможно, и не будет, но войска должны быть наготове, — ответил Тимошенко и добавил: — Со всеми я уже говорил, начал с Прибалтики. В кабинете наступила тишина. Она продолжалась недолго. Ее нарушил громкий бой часов. Они отстучали 11 раз. 23 часа 00 минут. Итак, все крики Козинкина, что "Жуков обзванивал округа вечером 22.06.1941 г. и предупреждал о немецком нападении" выбрасываем в унитаз. Во-первых, звонил не Жуков, а Тимошенко. Во-вторых, не предупреждал конкретно о немецком нападении, а говорил уклончиво про возможные провокации: "Войны, возможно, и не будет, но войска должны быть наготове". В связи с этим все остальные крики Козинкина, что Сталин четко знал дату немецкого нападения тоже выбрасываем в унитаз. (Как и все остальное).
Закорецкий: А-а! Как заткнулся Козинкин! Накрылись медным тазом все его вопли про "Сталин знал, вовремя приказывал, Жуков обзванивал!" Сейчас, видимо, срочно общается со своими кураторами - что же ответить? А что тут ответишь? "Веники" настали всем его многотомникам!
Олег Ко.: Закорецкий пишет: В кабинете наступила тишина. Она продолжалась недолго. Ее нарушил громкий бой часов. Они отстучали 11 раз. 23 часа 00 минут. ты чо дальше то не показал??)) "" В кабинете наступила тишина. Она продолжалась недолго. Ее нарушил громкий бой часов. Они отстучали 11 раз. 23 часа 00 минут. — Свяжите меня с начальником штаба округа, — приказал я дежурному. Связь работала хорошо, и уже через минуту я разговаривал с начальником штаба генерал-майором М. В. Захаровым. Коротко объяснив ситуацию и передав содержание разговора с наркомом, я приказал Захарову поднять все приграничные войска по боевой тревоге, а войскам округа занять оборонительные рубежи, согласно плану, и быть готовыми встретить врага огнем. М. В. Захаров проявил исключительную оперативность и инициативу. Еще до моего приказа, узнав от командования Черноморского военно-морского флота о надвигающейся опасности, он одновременно с отдачей распоряжения о повышении боевой готовности командующему ВВС округа генерал-майору Ф. Г. Мичугину приказал командирам корпусов вывести войска по боевой тревоге из населенных пунктов. Частям прикрытия был отдан приказ занять свои районы и установить связь с пограничными отрядами. Все это обеспечило организованное поведение частей и соединений Одесского военного округа в развернувшихся затем событиях. В Тирасполь мы прибыли в 4 часа утра. Дежурный по штабу округа сразу же доложил обстановку. Выглядела она так: румынские войска на всем протяжении границы ведут артиллерийский обстрел нашей территории. В районе Липканы, Болотино, Скуляны, Унгены, Леово, Кагул, Рени противник ведет огневой бой с нашими /6/ пограничниками и занявшими оборонительные рубежи стрелковыми частями."" Как думаешь придурок -- занять по плану оборону - можно без вскрытия пакета??)) Но тут Черевиченко врет тоже - он не звонил Захарову -- ТОТ О ТАКОМ звонке не пишет и его тупо не было -- а просто решил примазаться к славе маршала Захарова - мол тот по команде Черевиченко пакеты вскрыл...)) Закорецкий пишет: А-а! Как заткнулся Козинкин! Накрылись медным тазом все его вопли про "Сталин знал, вовремя приказывал, Жуков обзванивал!" Сейчас, видимо, срочно общается со своими кураторами - что же ответить? А что тут ответишь? "Веники" настали всем его многотомникам! не ссы.. )) МАЛАДЭЦ что выкладываешь такие тексты.. польза от тебя дурака тоже есть..))
Олег Ко.: Закорецкий пишет: 2. Смысл "Директивы без номера 1" скорее всего в том, что с ее помощью хотели проверить работу связи с ВПУ (вспомогательными пункта на что только дурак резун не пойдет лишь бы очевидные вещи непринимать. Вы там в укропии все на башку свихнулись уже окончательно?))) Закорецкий пишет: В кабинете наступила тишина. Она продолжалась недолго. Ее нарушил громкий бой часов. Они отстучали 11 раз. 23 часа 00 минут. Итак, все крики Козинкина, что "Жуков обзванивал округа вечером 22.06.1941 г. и предупреждал о немецком нападении" выбрасываем в унитаз. идиот - Жуков обзванивал примерно в 19 часов а тут Черевиченко врет - про 23 часа...)) И он -ВРЕТ однозначно. В 2 часа оперативный по ГШ звонил Черевиченко и тот довел Захарову -- ЖДИТЕ ВАЖНУЮ шифровку!! В 22 часа уже!!! кретин..))) В 23 часа Захаров уже армию поднимать начал - обзванивал командиров и ставил задачи...)) на вскрытие пакетов.. )) А тол что и Тимошенко звонил- я тоже олух показываю в новых книгах...)) А вот то что он звонил к 23 часа в округа и предупреждал о нападении - КОТОРОЕ МОЖЕТ НАЧАТЬСЯ С ПРОВОКАЦИЙ -- а там ХЕР положили и армии по тревоге не поднимали - это приговор павловым и прочим.. Ты хоть иногда думай - что выкладываешь...))
Закорецкий: Непробиваемо! Беседовать с профи-лгуном просто бесполезно. Ибо лжет он везде, постоянно, по мере (так сказать) необходимости и по обстановке. Вот Козиникн тут (ТУТ!!!!) написал: идиот - Жуков обзванивал примерно в 19 часов А откуда об этом известно? Есть доказательства? (Вещдоки?) А откуда, если сам Жуков в своих мемуарах показывает такой порядок его действий вечером 21.06.41: Вечером 21 июня мне позвонил начальник штаба КОВО.... Я тотчас же доложил наркому и И. В. Сталину.... — Приезжайте с наркомом минут через 45 в Кремль, — сказал И. В. Сталин. ...мы поехали в Кремль. .... С этой директивой Н. Ф. Ватутин немедленно выехал в Генштаб ... ... возвращались мы с С. К. Тимошенко от И. В. Сталина. ... Давно стемнело. Заканчивался день 21 июня. Доехали мы с С. К. Тимошенко до подъезда наркомата молча, .... Дальше пошло такое: мы с наркомом обороны по возвращении из Кремля неоднократно говорили по ВЧ с командующими округами Ф. И. Кузнецовым, Д. Г. Павловым, М П. Кирпоносом и их начальниками штабов, которые, кроме Д. Г Павлова, находились на своих командных пунктах. Итак, есть простой вопрос: "давно стемнело в ночь на 22 июня" - это 19-00 часов в Москве? Или как? По-Козинкину 19-00 в Москве? Он географию в школе изучал (6 класс или какой там сейчас?) Первый раз слышит? А если еще погуууглиться в Интернете на фразу "Жуков обзванивал округа", что получим? Как оказывается, первый "вещдок" Козинкина про "это" - из мемуаров Тюленева (которые при внимательном изучении грешат ошибками на вечер 21 июня 1941 г.). А потом.... Вот какое утверждение я нашел на апрельском обсуждении на форуме Милитеры: В.С. Козиникн написал 09.04.16 18:58: Но Жуков не писал что он вечером 21 июня около 19 часов обзванивал округа и предупреждал о нападении А вот это - подтверждается - вечером до комдивов некоторых округов довели - будет нападение.. И в КОВО в том числе это показывают НШ армий -- их с вечера предупредили...)) Ему ответил marat 09.04.16 21:20: Вы уж определитесь кого там Жуков обзванивал - некоторых комдивов или командование округов. В.С. Козиникн выкрутился 10.04.16 10:20: я вроде по русски пишу...) Жуков звонил в округа. а те - доводили до комдивов...)) Так яснее стало?? остряк вы наш... Кстати, Солонин очень удивлялся - чо й то в 22 часа у него доки перли в ЦАМО - части начинают в б.г. приводится...)) хотя вроде директива об этом - б/н которая -- еще только подписывается в Кремле.. Кстати, в курсе что Жуков давал команду сообщать в 22 часа 21 июня в округа что б там ждали эту директиву - из кабинета Сталина???))) Т.е. метод простой: 1. Сочинить вранье, вкинуть под крики про "адвокатство", авось схавают и проскочит. 2. Если не проскочит, сочинить новое вранье на близкую тему (придравшись к любому "столбу"), после чего обязательно обвинить "оппонента" в том, что тот "не понимает" (дебил, т.е.). 3. А если поймают конкретно на вранье и начнут елозить личиком в этом вранье - сделать вид, что никакого вранья не было и далее использовать п. 2. ЗАКОН!!!!!! Подлец, короче, знатный! И "метода" выйгрышная: врать, врать, врать побольше и подлиннее - вряд ли кто в здравом уме кинется сличать слова, предложения, ловить за руку. Особенно - ботаны. Так их тут же лЁгко послать нафиг!!!! Они ж вообще "БОТАНЫ", одним словом!!!! А если найдется такое чудо, что кинется сличать, то и его завалить кубометрами го... э-э-э... фуфла - нехай отмывается (если не в лом). Так во скока-скока часов Жуков (не)звонил в округа вечером 21 июля 1941 г.? Варианты ответа: 1. После 19-00. 2. После 23-00. 3. Еще в 22-00 из сталинского кабинета. 4. Не звонил вообще, звонил Тимошенко. 5. Никто не звонил. 6. Звонил (неважно когда) не в округа, а в дивизии. 7. Не знаю. Ваш выбор!!!!
Закорецкий: Продолжаем углубляться в бредовую "теорию" двух самозванцев. Олег Ко. пишет: А тол что и Тимошенко звонил- я тоже олух показываю в новых книгах...)) А вот то что он звонил к 23 часа в округа и предупреждал о нападении - КОТОРОЕ МОЖЕТ НАЧАТЬСЯ С ПРОВОКАЦИЙ -- а там ХЕР положили и армии по тревоге не поднимали - это приговор павловым и прочим.. Они (Козинкин с Мартиросяном) продолжают кропать НОВЫЕ КНИГИ !!!! О чем? Что Тимошенко звонил? Ну, звонил. И предупреждал? Что война ни-ни (вряд ли)? Так для чего устраивать аврал? А насчет срочной боевой тревоги, - да, по крайней мере тревогу устроить можно было бы. Хотя бы как учебную тему. А вот что дальше - куда, чего, бежать, не бежать и в какой степени оно могло бы помочь стране - большой вопрос. Я еще наксерил кучу статей из "ВИЖ". И нашел там еще ряд подтверждений бреда Козинина-Мартиросяна (этих наших наглых врунов-самозванцев). Пример из "ВИЖ", 1961, 4, статья генерал-майора М. ЧЕРЕДНИЧЕНКО "О начальном периоде Великой Отечественной войны" (цитата): Возможность внезапного нападения фашистов на СССР у нас по существу исключалась по крайней мере на ближайшее время. Исходя из этого, был подготовлен план обороны западных границ силами приграничных военных округов, на которые возлагалась задача—в случае нападения Германии отразить ее удары, прикрыть мобилизацию и развертывание вооруженных сил. Приграничные военные округа должны были выделить часть сил для организации обороны вблизи границ (в среднем на дивизию 50 км). Но даже такая оборона к началу войны не была создана. На границе оказались лишь отдельные подразделения и -части от дивизий, предназначенных для прикрытия. Остальные силы этих дивизий располагались в глубине. Помимо войск прикрытия, в состав приграничных округов входили соединения и объединения, находившиеся в 300—600 км от границ. Эти войска не имели транспортных средств для быстрого выдвижения к границам. Начатое в мае 1941 года выдвижение войск из глубины страны к западным границам проходило крайне медленно. Выдвигавшиеся войска не были отмобилизованы, не имели необходимого транспорта. Таким образом, Советские Вооруженные Силы к началу Великой Отечественной войны оказались не развернутыми в соответствующее стратегическое и оперативное построение, не приведенными в боевую готовность и не подготовленными к отражению и тем более к срыву внезапного нападения главных сил сухопутных войск и авиации фашистской Германии. Все это серьезным образом сказалось на ходе вооруженной борьбы в начальный период войны. Можно прямо оказать, что события в начале войны приняли бы иной характер, если бы наши вооруженные силы были своевременно приведены в боевую готовность и развернуты в надлежащие построения, авиация и артиллерия немедленно нанесли ответные удары по предпринявшим нападение группировкам фашистских войск, их артиллерии, авиации, а фронты и армии сразу же развернули активные и организованные боевые действия по срыву нападения агрессора. Для этого имелись возможности, но они не были использованы. Так что все многотомники Мартиросяна-Козинкина про "ХЕР положили и армии по тревоге не поднимали" - тему не раскрывают. Кроме БГ важную роль должно играть стратегическое и оперативное построение (т.е. КАРТА). Что в своих многотомниках врет Козинкин про посторения и про КАРТУ? А ничего. Он ХЕР на них положил. Метод у него такой - никаких КАРТ, никаких слов про "какую-то" ДИСЛОКАЦИЮ. Плевать, короче. Ну-ну. Плюй дальше. Смачно и громко. Авось ботаны притихнут со своими возможными вопросами (да еще и под криками про "адвокатство"). Да только я не ботан и это цитата только из одной статьи. А еще есть у меня и другие статьи, в частности генерала Родимцева и маршала Бирюзова (которые потом вошли в их мемуары). Вошли, да только с "рядом изменений". Бирюзов в статье конкретно написал: Само собой разумеется, имелись тщательно разработанные планы приведения войск в боевую готовность. В этих планах было учтено все, за исключением... возможности внезапного нападения врага. В книге эти слова "пропущены". Так что еще вопрос, кто ХЕР на что положил. Многим НАСТОЯЩИМ ВОЕННЫМ (в т.ч. участникам той войны) вполне ясно видно, что ХЕР положили еще на этапе ПЛАНИРОВАНИЯ (т.е. в ГШ под руководством Верховного Главковерха). С какой целью - до сих пор историки жмутся, мнутся, никак жвачку не выплюнут. И т.д. Так что посмотрим-посмотрим, что же дальше будут врать, врать, врать и лгать (изворачиваясь) эти наши самозванцы. ЗЫ. Время пошло!
Закорецкий: Кстати, насчет плана Шапошникова. Бирюзов конкретно пишет: Разбойничьи приемы фашистской Германии, которая использовала метод внезапного нападения и раньше при вторжении в другие европейские страны, у нас в должной мере не изучались, а самое главное—по ним не делалось должных выводов. Хотя мне известно, что еще задолго до вероломного нападения фашистской Германии на нашу страну Маршал Советского Союза Б. М. Шапошников, будучи начальником Генерального штаба, вносил ценные предложения по дислокации войск в западных пограничных округах. Он предлагал основные силы этих округов держать в районах старых границ, а во вновь освобожденные области Западной Белоруссии, Западной Украины и в Прибалтику выдвинуть части прикрытия, которые бы обеспечили развертывание главных сил в случае внезапного нападения. Однако с этим разумным мнением опытного военачальника не посчитались, и многие соединения были выдвинуты почти к самой границе. Причем иногда в непосредственной близости от границы оказывались соединения, находившиеся в стадии формирования и неукомплектованные личным составом и боевой техникой. Несомненно, что и это обстоятельство в какой-то мере повлияло на развитие событий после вероломного нападения фашистской Германия на Советский Союз. А все в целом привело к тому, что войска наших западных приграничных округов не смогли выполнить полностью возлагавшуюся на них задачу. А на каком плане настоял тиран? Так кто положил что на оборону страны? И на каком этапе, а? А вместо этого Козинкин только и носится с воплями про миллисекунды свысока. Кстати, в книге Бирюзов еще добавил текст насчет планов, Жукова и тирана: Мы уже в самом начале войны почувствовали, что это было роковой ошибкой, очевидным просчетом ряда военных руководителей, и потому в предательство как-то не верилось. Приказ, объявлявший изменниками Родины бывшего командующего войсками Западного особого военного округа генерала армии Д. Г. Павлова и его ближайших помощников, у меня лично оставил самое тягостное впечатление. Трудно было представить, что боевой генерал, самоотверженно сражавшийся с [13] германскими фашистами еще во время гражданской войны в Испании, переметнулся на их сторону. Еще лучше я знал начальника штаба Западного особого военного округа генерала В. Е. Климовских. которого осудили вместе с Павловым. Тов. Климовских навсегда остался в моей памяти как стойкий, принципиальный коммунист, хороший организатор и глубокий знаток военного дела. С ним мне пришлось близко соприкасаться еще в бытность мою слушателем Военной академии имени М. В. Фрунзе. В. Е. Климовских пользовался тогда репутацией наиболее одаренного преподавателя. Трагедия Западного особого военного округа состояла в том, что на него в первый же момент внезапно обрушились самые сильные удары авиации и бронетанковых соединений фашистской Германии. Беда, а не вина Павлова заключалась в том, что он, строго выполняя директивы Народного Комиссара Обороны, написанные по личному указанию Сталина, до самой последней минуты не отдавал распоряжения о приведении войск в боевую готовность, хотя был осведомлен о концентрации немецких дивизий у нашей границы. Гораздо большую долю вины за непринятие решительных мер по повышению боевой готовности войск в приграничных округах нужно отнести и на счет Генерального штаба. Новый начальник Генштаба Г. К. Жуков, пришедший незадолго до войны на смену Б. М. Шапошникову, не вник в глубокий смысл предложений своего предшественника и, зная отрицательное отношение к ним И.В. Сталина, видимо не настаивал на их осуществлении. Сам того желая, он укреплял у главы правительства уверенность в правильности предположений и расчетов, которые, как показала история, оказались явным просчетом. Кстати, Олег Ко. пишет: В 22 часа оперативный по ГШ звонил Черевиченко и тот довел Захарову -- ЖДИТЕ ВАЖНУЮ шифровку!! В 22 часа уже!!! кретин..))) Правильно, Черевиченко в 22-00 получил от ГШ информацию быть готовыми на ВПУ к приему телексов из ГШ (с целью срочной проверки связи). Черевиченнко где был? На "зимних квартирах" округа. А куда должен быть попасть? На ВПУ (т.е. в НОВЫЙ (полевой) штаб - для него это был штаб 9-й армии). Каким должен быть первый вопрос командующего после прибытия на новый пункт управления? Правильно: - Связь есть? И что ему должны были ответить? Вот начштаба (Захаров) туда и уехал ПЕРВЫМ. А чтобы не только увидеть горящие лампочки на аппарате БОДО, он должен был обменяться какими-то текстами с начальниками (ГШ) и подчиненными. Вот ему и поставил задачу Черевиченко: проверить готовность связи. Вот ее Захаров и отработал. Кстати, такая же ситуация была и в ЗапОВО. Павлов в ночь с 21 на 22 июня был где? В Минске - на "зимних квартирах" ЗапОВО. А кто был в их ВПУ в Обуз-Лесна (по предволенным ПП)? Сандалов написал: Штаб фронта оставался в Минске, а ВПУ фронта во главе с заместителем командующего войсками, начальником оперативного отдела и начальником связи фронта — в Обуз-Лесьна. Со вспомогательного пункта управления фронта в первый день войны наладить управление войсками не удалось, и руководство ими не осуществлялось. Связи с армиями ВПУ не имел. Связь штаба фронта с 4-й армией к исходу дня также нарушилась. Представитель 4-й армии капитан Макаров, прибывший к исходу дня на ВПУ, не получил ни информации об обстановке, ни указаний о дальнейших действиях армии. Кстати, он же ранее конкретно объяснил: Мероприятия по приведению войск в боевую готовность в ночь на 22 июня 1941 года. Как уже отмечалось выше, вечером 21 июня ни командование 4-й армии, ни командиры соединений и частей, ни советские и партийные организации Брестской области не ожидали вторжения немецко-фашистских войск и не думали, что оно произойдет через несколько часов. Поэтому никаких мер по приведению войск в боевую готовность вечером 21 июня на брестском направлении не проводилось. .... Несмотря на достаточное количество данных о скором нападении немецко-фашистских армий, указания Народного комиссара обороны о том, что приведение войск в боевую готовность спровоцирует войну, даст повод фашистской Германии к нападению на Советский Союз, лишили командование всех степеней самостоятельности в принятии решений на приведение войск в боевую готовность. Поэтому до 24 часов 21 июня никаких мероприятий по приведению войск армии в боевую готовность не проводилось. Аналогичная картина, видимо, была и по линии государственных органов. Так как там насчет приказа о приведении в БГ 18 июня? Ответ простой: это наглая фантазия (наглое вранье) Мартиросяна-Козинкина. Вот и все. И картинка выясняется такой: (проверочную) "директиву без номера 1" послали: 1. В ОдесВО - на ВПУ (предварительно выяснив, готова ли там связь). 2. В КиевОВО - сразу в Тернополь, так как штаб туда уже уехал, там принять-приняли, но вовремя не расшифровали. 3. В ЗапОВО - в Минск, так как связь в Обуз-Лесна еще оказалась не готова. 4. В ПрибОВО - вроде бы на ВПУ (еще точно не выяснил, хотя, помню, что Кузнецова на "зимних квартирах" в Риге "искали", а он уже уехал в свой ВПУ, где, видимо, и получил "Приказ без номера").
Закорецкий: Закорецкий пишет: еще есть у меня и другие статьи, в частности ... маршала Бирюзова Выложил на сайте: http://zhistory.org.ua/viz6010b.htm
Олег Ко.: Закорецкий пишет: частности ... маршала Бирюзова Выложил на сайте: http://zhistory.org.ua/viz6010b.htm брехня... Admin: пользуясь своими правами напомню здесь (чтобы не повторяться) о текстах каких маршалов/генералов/офицеров Козинкин тоже писал "вранье" (в этой теме): >>написано в статье маршала Гречко. врет. саботаж павловых которых реабилитировали гречки - надо ж как то оправдать...)) это и Жуков врал и Василевский.. А ты чо от них хотел узреть то -- от генералов???)) А Жуков - врал на ВСЮ страну - в мемуары - тираж миллионные-- и ничего..)) Владимирский врал -- про дир. б/н..) >>(статья полковника С.Алферова) из каких данных разведки >> выплывал этот срок ("СЕРЕДИНА ИЮЛЯ")? Нет таких данных ВООБЩЕ.. от слова совсем... т.е. врет сей писака по черному.. а тут Черевиченко врет - про 23 часа...)) И он -ВРЕТ однозначно. Но тут Черевиченко врет тоже
Iskatel222: Олег Ко. пишет: брехня... Ну, а аргументировать надо, или хоть уточнить, в каком конкретно пункте брехня.
Закорецкий: Iskatel222 пишет: Ну, а аргументировать надо, или хоть уточнить, в каком конкретно пункте брехня. Вам конкретно написали - "БРЕХНЯ" (так видно?). Iskatel222 пишет: или хоть уточнить, в каком конкретно пункте Уточнить? На форуме "Милитеры" В.С. Козинкин объяснил: показания (те же мемуары - zhistory) - это документ. А мемуары - не документ. Ясно? И эти показания - наиболее исторически достоверные доки. Напимав-санные при Сталине когда врать -- себе дороже было бы по этим вопросам. И игнорировать их могут только дебилы верующие свято в мемуарные сказки жуковых. Написанные при хрущеве уже - когда врать в адрес Сталина и про начало войны которое просрали сами же мемуаристы -- стало нормой. Ясно?
Abollon Polvedersky: Закорецкий пишет: На узких улицах Львова части 8-го мехкорпуса, уходящие на Буск, Броды, встретились лоб в лоб с боевыми машинами 32-й тд 4-го мехкорпуса, возвращавшимися после несостоявшегося боя у Каменка Бугская на яворовское шоссе. Похоже на солонинский текст. Или я ошибаюсь? Есть ли у Вас документальное доказательство разбросанности 8МК на 22 июня. Тут случайно взяты 2 корпуса из разных округов ( 12 МК из ПрибОВО и 8 МК из КОВО), и оба на 22 июня не боеготовы. Но если по 12 МК есть приказ Шестопалова, то по 8 МК я подобных документов не видел. Есть ли они в сети?
Abollon Polvedersky: Олег Ко. пишет: так ведь это МК вывели с 16 июня - по директиве НКО и ГШ. от 14 июня.. так что ваша глупость что нападение не ожидалось - валится уже на этом МК как раз. У меня к Вам просьба - "плясать" от серьезных источников. У Вас какая-то стойкая ненависть к документам. Ни одного примера! Вы их совсем ни в йух не ставите? Кто, накрен, вывел 16 июня МК? Приказ № 0033 на "вывод" был издан ТОЛЬКО 18.06.41. Где текст директивы НКО и ГШ от 14 июня? Ну, мы же не детском саду и даже не в пионЭрском, прошу прощения, лагере!
Abollon Polvedersky: Олег Ко. пишет: похоже вы понятия не имеете - что такое -- "утверждение ПП... Вот это и есть = херовый фундамент на котором вы строите смешные версии. в итоге... А какое-такое особое понятие по УТВЕРЖДЕНИЮ плана может быть, кроме формальной процедуры за подписью Тимошенко и Жукова?
Abollon Polvedersky: Олег Ко. пишет: Но тут Черевиченко врет тоже - он не звонил Захарову -- ТОТ О ТАКОМ звонке не пишет и его тупо не было -- а просто решил примазаться к славе маршала Захарова - мол тот по команде Черевиченко пакеты вскрыл...)) IX. Подъем частей по боевой тревоге 1. Подъем частей по боевой тревоге имеют право производить: а) народный комиссар обороны; б) военный совет округа; в) военные советы армий; г) лица, имеющие предписания, подписанные только народным комиссаром обороны или военным советом округа; д) командиры соединений и частей в части [касающейся] подчиненных им частей. Как видно из сего пункта, Вы преувеличиваете РОЛЬ начштабов всех рангов, от Жукова до Захарова, в отдании команд на поднятие войск по тревоге. На этот случай хватало других структур и должностных лиц. У начштабов своей работы хватает: рисовать стрелочки, значки и линии на картах, а потом согласно этим значкам и линиям реально располагать войска по приказу КОМАНДИРОВ. Так что можно забыть про "телефонный терроризм" начштабов вечером 21 и в ночь на 22. Иерархия-с не позволяла им лезть с их "личиком" в калашный ряд.
Закорецкий: Abollon Polvedersky пишет: Похоже на солонинский текст. Или я ошибаюсь? Есть ли у Вас документальное доказательство разбросанности 8МК на 22 июня. Ответы: 1. Оно (последняя книга). 2. Нету. Abollon Polvedersky пишет: >>Олег Ко. пишет: >>цитата:так ведь это МК вывели с 16 июня - по директиве НКО и ГШ. от 14 июня.. 1. У меня к Вам просьба - "плясать" от серьезных источников. У Вас какая-то стойкая ненависть к документам. Ни одного примера! Вы их совсем ни в йух не ставите? 2. Кто, накрен, вывел 16 июня МК? Приказ № 0033 на "вывод" был издан ТОЛЬКО 18.06.41. Где текст директивы НКО и ГШ от 14 июня? 3. Ну, мы же не детском саду и даже не Отвечаю: 1. У них не стойкая ненависть к документам - они их сами придумывают по разным намекам в разных таки "документах". Намекнул начальник связи ЗапОВО (Западного фронта) генерал-майор Григорьев при допросе на какой-то документ - вот они его и "нашли" ("Директиву от 18 июня"). Что в ней было? А это второй вопрос. Другой пример: берет Козинкин документ - "Отчёт о боевых действиях Северного фронта", ножничками чик-чик верхушку второй страницы и ГОТОВО!!!!! ("Настоящая" "директива номер 1"). Берет Мартиросян "Фотошоп", меняет в нем цвет "матерной резолюции" Сталина на синий и - ГОТОВО!!!! (Что та резолюция - "фальшивка"). И т.д. 2. В заднице. 3. Я когда-то еще надеялся, что у Козинкина-Мартиросяна еще есть какое-то понятие "совести", "честности", "взрослости". Как оказалось - они у них даже не ночевали. Попробуйте найти в сети биографию Мартиросяна. Я нашел только такое (с его слов) на одном сайте: Мартиросян Арсен Беникович. Родился 10 января 1950 года в Москве в семье советского дипломата. В Москве же окончил среднюю школу. С 18 лет - в органах государственной безопасности СССР. С 1968 по 1973 гг. - курсант Высшей Школы КГБ СССР им. Ф.Э.Дзержинского (ныне Академия ФСБ). Далее работал в ряде подразделений органов госбезопасности СССР. В 176-1977 гг. - обучался в Краснознаменном Институте КГБ СССР (ныне Академия СВР). Работал за границей. Имеет высшее контрразведывательное, высшее разведывательное и высшее юридическое образование. Заочно учился в аспирантуре КИ. Насколько помню (знаю) в те времена в милицию и КГБ брали тех, кто отслужил в армии. Я в 1977-82 лично иногда общался с парнем, который учился в какой-то школе МВД (в форме приходил с курсантскими погонами). Но дело в том, что он был ОТСЛУЖИВШИМ В АРМИИ и мне говорил, что пошел в армию в т.ч. планируя потом пойти в милицию. И эта же информация есть и в Интернете про эту "Школу КГБ": Ранее принимали только прошедших службу в армии, теперь большинство поступает сразу после школы Т.е. не мог Мартиросян А.Б. в возрасте 18 лет в 1968 г. поступить в Школу КГБ не отслужив в армии. Т.е. - самозванец как и Козинкин. Еще перл Мартиросяна: Арсен Мартиросян, ветеран внешней разведки, приоткрыл завесы тайны самой секретной советской спецслужбы. Работая в КГБ, он познакомился с человеком, который представился как личный агент Иосифа Сталина. "Один из руководителей личной разведки Сталина, Константин Мефодьевич, естественно, это псевдоним", - говорит Мартиросян. Этот человек специализировался на взломе секретных архивов. Так, от своего тайного визави, Мартиросян получил сведения, которые способны перевернуть многие представления о событиях советской эпохи. "Секретные архивы – было важнейшее направление в деятельности личной разведки Сталина, потому что он ориентировал своих сотрудников на взламывание архивов Франции, Германии, Великобритании, Италии. В них находились документы, которые играли на протяжении веков, по ним можно было понять весь механизм управления западными странами", - утверждает Мартиросян. http://www.m24.ru/articles/55867 Если вчитаться, то сомнение здесь вызывает каждое предложение. 1. Во-первых, каким бы ни был "секретный специалист" Сталина, он должен был иметь "Форму один" минимум. И он должен был дать подписку О НЕРАЗГЛАШЕНИИ. Чисто для спокойствия себе. Мало ли что сболтнет слушатель его "откровений"? А если эта информация с грифом "особо важно"? И что, сразу к стенке ставить? Короче, бред полный. Сразу видно, что про такие "интервью" сочиняет человек, вообще далекий от каких-либо официальных служб. 2. Что за "Секретные архивы" чужих стран? "Дип. переписка" что ли? Так ее пытались "отслеживать" и без всяких "личных разведок Сталина". Еще что? Что? Где примеры? Все там же? (В полной фантазии). О, какая парочка двух самозванцев открывается! А туда же: "Да только мы!!!!" "Да только у нас истинная правда!!!!". Ага. С источником из Палаты номер 6.
Abollon Polvedersky: Закорецкий пишет:Короче, бред полный. Сразу видно, что про такие "интервью" сочиняет человек, вообще далекий от каких-либо официальных служб. Прокол насчет того, что Мартиросян "протиснулся" в КГБ не служа в СА, конечно, серьезный. Но по поводу того, что он "... далекий от каких-либо официальных служб ", я бы не закладывался. Вполне возможно, что "близко сотрудничал" на общественных началах. Но меня сильно смущает ситуация, когда одна спецслужба, например, "грушников" не в курсе работы другой, например, "чекистов". Исаев, внештатный сотрудик Ин-та военной истории МО, пишет про окуительные оперативные таланты полководца и патриота Жукова, а Мартиросян и Ко. чмарят того же Константиныча в хвост и гриву, заявляя, что "Святой Георгий" врал Сталину и мутил воду за его спиной. Правая рука не ведает, кому раздает "гонорары" левая. Куда мы, млять, катимся?
Закорецкий: Abollon Polvedersky пишет: Но по поводу того, что он "... далекий от каких-либо официальных служб ", я бы не закладывался. Вполне возможно, Кстати, да, не совсем правильно выразился. "Возможно". Причем, вполне как "внештатный". Сочинять всякий бред и врать кубометрами в лицо (соблюдая некую логику) - тоже надо уметь. "Возможно", вот такого и нашли (таких). Abollon Polvedersky пишет: Правая рука не ведает, кому раздает "гонорары" левая. Куда мы, млять, катимся? Ведает. Вполне. Только не подает виду. Ибо никакая "правда" этой кампашке нафиг не нужна. Их цель - именно замутить тему все глубже и глубже. Какие-то факты укладываются в их "теорию" - "правда". Не укладываются - "вранье". Не находится фактов - сочиним свои. С какой целью? А об этом написал сам Мартиросян в "Ответе на мой ответ". Как-то Мартиросян катанул свою статью в газете "Красная Звезда" про то, что "матерная резолюция" товарища Сталина на сообщении разведки от 17.06.41 - фальшивка. Козинкин радостно раззвонился об этом - типа : ФСЁ!!!! доказано!!!! А когда я вчитался, в глаза кинулось то, что Мартиросян построил свое "доказательство" довольно топорно, с натуральными фальсификациями. Про это я и написал комментарий на своем сайте. Что делает Мартиросян? Сочиняет свой "Ответ". В нем есть такие слова: "Статью сразу же стали интенсивно и критически обсуждать, а буквально через пару дней после публикации ее второй части на соответствующих форумах в Интернете поднялся форменный галдеж и дикий лай в адрес автора, в том числе и с нецензурными оскорблениями" Я комментирую: Вот так огульно, без всяких ссылок на названия тех "форумов" и без конкретных цитат "с нецензурными оскорблениями" Арсен Б-вич начал свой "ответ критикам". Здесь можно было бы задать уточняющие вопросы: так сколько было тех критиков? На каких форумах? С какой стороны они "соответствовали"? В чем выражался "галдеж и лай"? Разве там не попадались справедливые замечания к Автору? Автор считает себя непогрешимым и исключительным знатоком в данной теме? Для чего начинать свой "ответ" с развешивания ярлыков и (именно!) тех самых оскорблений? А вдруг там было рациональное зерно? Мартиросян: "Однако на этом дело не кончилось. Тесно скооперировавшись, группа смертельно пораженных вирусом зоологического антисталинизма бесноватых, попыталась утверждать на основе все той же матерной резолюции, что-де Сталин не верил в нападение Германии, потому как сам готовился напасть на несчастного Гитлера".И т.д. (Меня там он назвал "блядиным сыном" и намекнул, что это он "специально" типа "подставился", причем, под конец статьи все равно вернулся к теме "фальшивки"). Ну а цели? Слова Мартиросяна: "Цель двояка и более чем проста. В связи с грядущим в следующем году 75-летием начала войны более четко выявить интеллектуальный настрой в Интернете. Ведь Интернет, увы, уже играет достаточно серьезную роль в формировании тех или иных настроений и позиций в обществе. И, к большому сожалению, далеко не всегда только положительную роль." .... "Кстати говоря, подобное есть не что иное, как один из главных приемов психоинформационной войны. Сначала где-нибудь вслух ляпнуть или же опубликовать какую-нибудь фальшивку, а потом, спустя определенное, в том числе и длительное время – все зависит от того, какие цели преследует та или иная операция психоинформационной войны – реанимировать ее, изменив ее статус на более официальный. И обязательно при таких архивных координатах, которые весьма трудно проверить обычному исследователю, но которые априори вызывали бы подчеркнутое уважение к самому архиву". Вот этим они и занимаются. Тщательно. И уже есть пример именно этого: идея насчет "полета летчика Захарова" и "директива от 18.06.41" из Мартиросянских книг попала уже в профи-историю нового 12-томника. Неплохо, да? И профи-историки остаются все в белом: они это не сами придумали, они сослались на ИЗДАННУЮ книгу. Кто-то докопался, что там (оказывается) вранье? "Ой, а мы не знали...." Будет интерес к теме "фальшивки" Мартиросяна - почитайте (там много).
Iskatel222: Закорецкий пишет: Для кого я выложил мой комментарий 1-го тома нового 12-томника про ВОВ на странице про вранье того тома как раз про главу о предвоенной подготовке? Спасибо и за ссылку на комментарий и за книгу. Книга хорошая, тираж можно было бы допечатать. Или по политическим мотивам не позволят?
Закорецкий: Iskatel222 пишет: Или по политическим мотивам не позволят? В смысле "допечатать" мою? Так извините, "не позволяют" пока сугубо шкурные интересы (я и этот "мизер" выдал за свои). А смысл? Мало текста в Интернете? Недавно выложил и на "Самиздате".
Закорецкий: Олег Ко. пишет: Выложил на сайте: http://zhistory.org.ua/viz6010b.htm брехня... Кстати, только что выложил еще одну статью из "ВИЖ", 1961, 4: О начальном периоде Великой Отечественной войны. Ее автор - генерал-майор, кандидат военных наук, доцент Чередниченко Максим Иванович, 1911 г.р., в 1945 подполковник, зам. начальника оперативного отдела штаба 49 армии. В 1990 г. под его авторством "Совет ветеранов войны 49-й армии" издал книгу "Боевой путь 49 армии в годы Великой отечественной войны Советского Союза 1941 - 1945 гг. Краткий очерк". Так вот, он вполне с научной точки зрения (не в пример безостепененному самозванцу Козинкину) конкретно расписал, Возможность внезапного нападения фашистов на СССР у нас по существу исключалась по крайней мере на ближайшее время. Исходя из этого, был подготовлен план обороны западных границ силами приграничных военных округов, на которые возлагалась задача — в случае нападения Германии отразить ее удары, прикрыть мобилизацию и развертывание вооруженных сил. Приграничные военные округа должны были выделить часть сил для организации обороны вблизи границ (в среднем на дивизию 50 км). Но даже такая оборона к началу войны не была создана. На границе оказались лишь отдельные подразделения и части от дивизий, предназначенных для прикрытия. Остальные силы этих дивизий располагались в глубине. Помимо войск прикрытия, в состав приграничных округов входили соединения и объединения, находившиеся в 300—600 км от границ. Эти войска не имели транспортных средств для быстрого выдвижения к границам. Начатое в мае 1941 года выдвижение войск из глубины страны к западным границам проходило крайне медленно. Выдвигавшиеся войска не были отмобилизованы, не имели необходимого транспорта. Таким образом, Советские Вооруженные Силы к началу Великой Отечественной войны оказались не развернутыми в соответствующее стратегическое и оперативное построение, не приведенными в боевую готовность и не подготовленными к отражению и тем более к срыву внезапного нападения главных сил сухопутных войск и авиации фашистской Германии. Все это серьезным образом сказалось на ходе вооруженной борьбы в начальный период войны. Можно прямо оказать, что события в начале войны приняли бы иной характер, если бы наши вооруженные силы были своевременно приведены в боевую готовность и развернуты в надлежащие построения, авиация и артиллерия немедленно нанесли ответные удары по предпринявшим нападение группировкам фашистских войск, их артиллерии, авиации, а фронты и армии сразу же развернули активные и организованные боевые действия по срыву нападения агрессора. Для этого имелись возможности, но они не были использованы. Наша армия, понеся в начале войны серьезные потери, вынуждена была отступать в глубь страны. Такие действия оказались неожиданными как для войск, так и для оперативного и стратегического руководства. В создавшихся условиях от стратегического и оперативного руководства требовались исключительная гибкость, быстрая оценка сложившейся обстановки, постановка правильных задач фронтам, авиации, флотам и организация выполнения этих задач. Однако в первые дни войны из-за неправильной оценки обстановки советским войскам ставились невыполнимые наступательные задачи, что еще более усугубило их трудное положение. ..... в начале войны мы не располагали силами, необходимыми для создания сплошного устойчивого фронта. Стремление же к созданию сплошного фронта ограниченными силами приводило к действиям частей и соединений в чрезмерно широких полосах, что облегчало немецким войскам осуществлять прорывы. .... Большую роль в неблагоприятном развитии военных действий в начальный период войны сыграли преимущества фашистской Германии перед Советским Союзом по ряду важных показателей. .... Ко всему этому следует прибавить внезапность нападения. Кроме того, имелся ряд причин и чисто военного характера, на которые нам хотелось бы обратить внимание. Серьезную роль в неудачном исходе вооруженной борьбы в начальный период войны сыграло отсутствие накануне войны должной боевой готовности Советских Вооруженных Сил, их неспособность нанести немедленный ответный удар по врагу, относительно слабое прикрытие главного, западного направления, стремление в начале войны создавать наступательные группировки, хотя обстановка требовала перехода к обороне. ..... В том же номере следующей шла статья генерал-лейтенанта в отставке Б.КОЛЧИГИН-а "Мысли об использовании армии прикрытия в начальном периоде Великой Отечественной войны" . Как оказалось, ее я выложил на сайте еще в июне 2012 г.. Так вот, в ней еще конкретнее опровергается "гипотеза" Козинкина-Мартиросяна. И вот так прямо этими самыми словами написано, что даже приведение в БГ на дни раньше 22.06.1941 (а тем более на миллисекунды ранее) тех войск, которые неправильно были размещены у границы, улучшить ситуацию вряд ли смогло:Несомненно, что если бы к началу войны укрепленные районы на новой границе были уже построены, вооружены и освоены гарнизонами, то армия прикрытия оказалась бы в более благоприятных условиях. Это обстоятельство было учтено гитлеровским главным командованием и оно явилось одной из причин, определивших срок начала нападения фашистской Германии на Советский Союз. Таким образом, расположение армии прикрытия за неукрепленной границей не только не оттянуло начало вражеского вторжения, а, наоборот, могло ускорить его. Если бы даже директива Генерального штаба на развертывание армии первого эшелона была отдана и выполнена своевременно, т. е. до начала войны, то и это не смогло бы предотвратить частичного поражения войск прикрытия, ибо враг имел решающее превосходство на направлениях, где он наносил главные удары. Большим упущением было проводившееся разоружение укрепленных районов, имевшихся на нашей старой границе, в связи с тем, что они якобы потеряли свое значение из-за устарелости дотов. А Козинкин-Мартиросян развернули длиннющую тягомотину многотомниками про если бы вовремя (как якобы приказывал Сталин) были приведены войска в БГ, то все бы и решилось правильно. Но генералы (якобы) хер положили. И при этом Козинкин-Мартиросян как бы иногда и заикаются о неправильной дислокации, но только как якобы "вредительство" Жуковых, которые хер положили на приказы Сталина. Который им и приказывал согнать войск поболее то ли севернее, то ли южнее Полесья. А они ему все поддакивали, а сами плели свой план поражения, который и пытались сбацать, точно зная про день нападения, но очень долго мусолили правильную директиву без номера, которую вообще-то отправляли лишь для проверки канала связи Москвы с новыми ВПУ западных ОВО (зашифровать-отправить-принять-расшифровать-отправить армиям, а что там было написано - на самом деле был вопрос десятый). Вот такова "гениальная идея" к 75-летию того события. С попытками фальсификации, криками про "адвокатство" и вообще с ненавистью к любым вопросам по теме. Свежий пример из форума "Милитеры": В.С. Козинкин написал:AZ пишет: >то как вы фамилию ему коверкаете ... >> Дак я ж просто следую обычаю Пробздинкина и вас лично - >>- фамилии Закорецкого и Солонина вы оба коверкаете с явным удовольствием. один за кликухой прячется и ЕГО ФАМИЛИЮ никто не коверкает ибо он у нас как неуловимый Джо. -- ибо на хрен никому не нужен реально.)) )) а другой - русофоб и гнида.. )))
Iskatel222: Закорецкий пишет: "не позволяют" пока сугубо шкурные интересы (я и этот "мизер" выдал за свои). А смысл? Я мало чего понимаю в книгоиздательском деле, но думал, что добротная книга должна продаваться нормально, с какой-никакой прибылью. Еще и разбавить ту гору макулатуры, что в книжных магазинах на полках пылится.
Олег Ко.: Закорецкий пишет: он вполне с научной точки зрения (не в пример безостепененному самозванцу Козинкину) конкретно расписал, >>Возможность внезапного нападения фашистов на СССР у нас по существу исключалась >>по крайней мере на ближайшее время. И где ты этих идиотов находишь - официозников что под Жукова брехали??))) Закорецкий пишет: один за кликухой прячется и ЕГО ФАМИЛИЮ никто не коверкает ибо он у нас как неуловимый Джо. -- ибо на хрен никому не нужен реально.)) )) так взял бы и назвало свое имя и фамилию настоящую?? Ссышь что наведут о тебе справки там где ты АЖ ДВА года служил батаном при автопарке и узнают по какой статье тебя из армии вышибли -как неадеквата ??)) Так - как тебя зовут - пан пробздецкеий - чо ссышь то свое имя назвать морда бандеровская??))) Неужто стыдно перед отцом станет за то что ты творишь морда резунская адвокатствуя Гитлеру??
Олег Ко.: Abollon Polvedersky пишет: Исаев, внештатный сотрудик Ин-та военной истории МО, пишет про окуительные оперативные таланты полководца и патриота Жукова, а Мартиросян и Ко. чмарят того же Константиныча в хвост и гриву, заявляя, что "Святой Георгий" врал Сталину и мутил воду за его спиной. Правая рука не ведает, кому раздает "гонорары" левая. Куда мы, млять, катимся? вам же псих пробздецкий ответил -- мы делаем все чтобы правду Резуна от народа скрыть...)))
Abollon Polvedersky: Олег Ко. пишет: мы делаем все чтобы правду Резуна от народа скрыть Я бы "согласился" с вашей иронией, если бы вы с исаевыми хоть как-то координировали свое "открытие правды народу", но у вас, кто в лес, кто по дрова. И народ делает единственно правильный вывод: сам лезет на podvignaroda.mil.ru, ищет приказы того же Жукова, читает оперсводки и делает свои выводы. Добирается до фонда 500, который уже частично выложен в сети.Так что, втуне пропадают ваши "труды тяжкие". Не дорабатываете!Тщательнее надо!
Закорецкий: Abollon Polvedersky пишет: Не дорабатываете!Тщательнее надо! О! А кто-то еще лелеет надежду, что вот эти "новые" "знатоки" всю-всю правду так и разбабахают???? Ну-ну. Эти "новые" "знатоки" лелеют надежду всю тему заболтать и утопить в куче навоза размером больше. У них на все к ним замечания сразу же находятся "правильные" ответы. Генералы-ветераны, авторы статей в "ВИЖ" начала 60-х? Брехали под Жукова. Сговорившись. Жуков? Врал напропалую, чтобы себя обелить. Авторы статей в "ВИЖ" 80-х годов? В начале 80-х врали под брежневскую пропаганду. В конце - врали, науськанные "либерастами" и предателем Резуном. В 90-е? Вранье гнал многотомниками предатель-разрушитель ССР-а Яковлев. Сплошное враньё! Только самозванец Мартиросян наконец-то правильно поделил все (ВСЕ!!!) танки ССР-а мая 1941 г. на всю (ВСЮ!!!) длину границы ССР-а. И наконец-то (!!!) сделал ПРАВИЛЬНЫЙ вывод!!!! Нас (НАС!!!!) с Мартиросяном надо читать!!!! И только НАС!!!!!! Все остальные - ничего непонимающие ботаны или вруны, обеливающие врунов Жуковых и предателей Павловых. ВСЕ!!!! (Разве что кроме некоторых психов, которые пропитались вышеперечисленным враньем с головы до ног и уже не поддаются исправлению). Ферштейн? Кто Ышшо недопонял - читайте этот пост с начала внимательнее!!!!!
Закорецкий: Олег Ко. пишет: где ты этих идиотов находишь - официозников что под Жукова брехали??))) Берем следующую статью (двух полковников) из Органа МО СССР ("ВИЖ", 1984, 4) (только что выложил) - "О тыле фронтов в начале Великой Отечественной войны" и читаем: Накануне войны было принято решение объединить деятельность центральных органов, ведающих вопросами тыла. На заместителя Наркома обороны — начальника Генерального штаба генерала армии Г. К. Жукова было возложено руководство работой трех управлений: устройства тыла (1) и снабжения, военных сообщений и снабжения горючим. Т.е. кому подчинялся тыл РККА перед 22.06.41? Правильно: генералу армии Жукову Г.К. Что приказывал генерал Жуков по подготовке тыла в западных ОВО? Читаем: В соответствии с предвоенными взглядами считалось, что главные силы вступят в сражение ориентировочно через несколько суток после начала войны. Исходя из этого планировалось и мобилизационное развертывание оперативного тыла. .... Предполагалось, что в начале войны фронт получит готовую базу для материального обеспечения и обслуживания войск — железнодорожные, водные, автомобильные и воздушные пути, местные и специально созданные запасы, склады, производственные предприятия, ремонтные мастерские, медицинские и ветеринарные лечебные учреждения. На базе этих стационарных окружных тыловых частей и учреждений должны были развертываться тыловые части и учреждения фронтов и армий ..... Основные мобилизационные запасы накануне войны сосредоточивались в пограничных округах вблизи границы. Количество запасов основных видов снабжения, содержавшихся во фронтовых складах, должно было обеспечить не менее месячной потребности войск — до 10 боекомплектов боеприпасов, до 10 заправок горючего, 30 суточных дач продовольствия и фуража. Такие запасы создавались из расчета того, что в ходе начавшейся войны (наступательных действий) фронтовой тыл должен будет обеспечивать своевременное создание необходимых запасов и доставку их на армейские распорядительные станции. .... Управление снабжения горючим Красной Армии к началу войны своих складов для автотракторного горючего не имело, а авиационный бензин хранился всего на одном складе НКО. Горючее находилось на окружных складах и нефтебазах Главнефтесбыта на договорных началах (6). Мобилизационные запасы боеприпасов в западных приграничных округах размещались на территории, удаленной от государственной границы на 50 —700 км. Около четверти этих запасов располагалось вблизи границы. В войсках имелся непосредственный запас боеприпасов в размерах от 1,25 (сд) до 3,0 (тд) боекомплекта снарядов и мин (7). Ну и какой вывод можно сделать из этого описания? К НАСТУПЛЕНИЮ ГОТОВИЛ РККА ГЕНЕРАЛ ЖУКОВ!!!! К наступлению! И ни о каком отходе дальше линии границы вообще не шла речь в тех ПП!!!!! А если неожиданно вломится противник? Что произойдет с такой дислокацией тылов (складов, баз)? Правильно, читаем дальше: Внезапное, вероломное нападение фашистской Германии на Советский Союз сорвало планы ведения боевых действий в начальный период войны. .... Материально-техническое обеспечение частей и соединений, ведущих боевые действия, осуществлялось с большими перебоями. Несмотря на наличие непосредственно в войсках и на территории приграничных военных округов (фронтов) крупных запасов боеприпасов, горючего, продовольствия и других материальных средств, они во многих случаях не были использованы. Значительная часть мобилизационных запасов, сосредоточенных к началу войны на территории западных округов, в связи с вынужденным отходом советских войск была уничтожена или захвачена противником. Фронты лишились значительных запасов горючего, боеприпасов, вооружения, обмундирования, медицинского имущества и других видов материальных средств. За несколько дней непрерывных упорных боев в приграничных сражениях войска быстро израсходовали имевшиеся мобилизационные, а также неприкосновенные запасы боеприпасов, горюче-смазочных материалов и продовольствия. Из-за нарушения снабжения войск материальными средствами нередко срывались контрудары советских войск. Так, при нанесении контрудара Западного фронта 23—24 июня по сувалкской группировке противника в районе Гродно в самый разгар напряженных боев 6-й и 11-й мехкорпуса остались без горючего и боеприпасов. К 26 июня в 3-й и 10-й армиях, как и на всем Западном фронте, стал ощущаться острый дефицит в боеприпасах, ГСМ, продовольствии. И т.д. (и на ЮЗФ). Никакой НОУ не может произойти НЕМЕДЛЕННО через МИНУТЫ. ПОДГОТОВКА нужна (несколько суток минимум), а немцы за сутки делали по 30-50 км. Захватывая склады, моб. запасы и т.д. Для ведения обороны в таких условиях ПП должны быть СОВЕРШЕННО ДРУГИМИ!!!! Совершенно!!!! Козинкин же (с Мартиросяном) этого (якобы) НЕ понимают!!!! (Внешне). Внутренне, конечно, понимают. И понимают то, что согласись с таким, - ВСЁ!!!! Все их многотомники улетят в унитаз НЕМЕДЛЕННО!!!!!!! И отступать им некуда. Только вопить про "адвокатов", "русофобство", "психов" и т.д. ИТАК: все, кто пытается разобраться в реале лета 1941 г. в их понимании - ПСИХИ!!!!! Другого не дано!!!
Олег Ко.: Abollon Polvedersky пишет: Я бы "согласился" с вашей иронией, если бы вы с исаевыми хоть как-то координировали свое "открытие правды народу", но у вас, кто в лес, кто по дрова. а вы видели у Исаева хоть что то из того что пишу я по предвоенным планам и предвоенным дням??)) Увы - с исаевыми по теме предвоенных дней и причин трагедии - мы кардинально расходимся. Исаев также на говно исходит как и резуны - в мой адрес.. По исаевым - в трагедии 22 июня НИКТО ни в чем не виноват а если кто и виноват то только Сталин который не дал приводить войска в б.г. когда его жуковы просили об этом перед нападением.... Abollon Polvedersky пишет: народ делает единственно правильный вывод: сам лезет на podvignaroda.mil.ru, ищет приказы того же Жукова, читает оперсводки и делает свои выводы. Добирается до фонда 500, который уже частично выложен в сети.Так что, втуне пропадают ваши "труды тяжкие". Не дорабатываете!Тщательнее надо! если б вы читали мои книги то увидели бы - в конце я ВСЕГДА пишу - мои выводы по приведенным фактамти докам это только мои выводы. Если кто не согласен -- может и сам делать свои и искать и копать дальше - буду только рад .. а чем больше вылезет доков и покано фактов предвоенных дней тем быстрее мы разберемся - что там произошло...))
Закорецкий: Олег Ко. пишет: то увидели бы - в конце я ВСЕГДА пишу - мои выводы по приведенным фактамти докам это только мои выводы. Ага. "Только его"!!!! Накропает "кирпич" в 500-600 страниц, им "бац" по башке - а это (оказывается!!!) только "ИНФА ДЛЯ РАЗМЫШЛЕНИЯ!!!!" Олег Ко. пишет: Если кто не согласен -- может и сам делать свои и искать и копать дальше - буду только рад . Естественно!!!! "Рад!!!!" Но только молча про себя. А начнет такой говнюк задавать вопросы, да находить вранье в книгах Козинкина, да тыкать его его же личиком в эти его потоки лжи - тут сразу же у него "радость" и пропадает. Ну-ка, вспомним, что он написал про одного психа (см. выше), который нашел какие-то "свои" выводы: пан пробздецкеий - чо ссышь то свое имя назвать морда бандеровская??))) Неужто стыдно перед отцом станет за то что ты творишь морда резунская адвокатствуя Гитлеру?? Так что, кто "не согласен" - ищите и обрящите, но молча и про себя. Но сначала купите книжки Козинкина. Да зачитайте до дыр (хоть до утра). Кстати, есть еще одна "инфа для размышления". Я только что выложил очередную статью (полковника Хорькова А.Г.) из Органа МО СССР "ВИЖ", 1986, 1 - "Некоторые вопросы стратегического развертывания Советских вооруженных Сил в начале Великой Отечественной войны". В принципе, там мало нового. Там выложена последовательность действий в СССР накануне войны. (Кстати, никакого намека нет на "Директиву от 18 июня"!). Мне она понравилась первым абзацем: С возникновением массовых армий успешное ведение войны стало возможным при условии создания к началу военных действий крупных группировок войск и сил флота на избранных направлениях и занятия ими исходного положения для осуществления первых операций (сражений) в соответствии с планами, разработанными в мирное время. Как показал опыт двух минувших мировых войн, создание таких группировок осуществлялось в ходе стратегического развертывания вооруженных сил, которое включало: перевод их с мирного положения на военное, сосредоточение на избранных направлениях, а также оперативное развертывание войск и сил флота на театре военных действий. При этом конкретное содержание этих мероприятий, последовательность и способы их осуществления зависели от военно-политической обстановки, целей государства в войне, состава и возможностей вооруженных сил мирного времени, физико-географических условий ТВД, способов развязывания войны противником и ведения первых операций Именно этим и занималась РККА до 22.06.1941 г.: Учитывая состава и возможностей вооруженных сил мирного времени с целью максимально подготовить определенную крупную группировку войск и сил флота на избранных направлениях у западных границ СССР для максимально эффективного проведения первых (наступательных) операций (сражений) и разрабатывались еще в мирное время соответствующие планы, а также осуществлялся (заранее) вывод войск в исходные районы с учетом физико-географических условий ТВД. Все правильно написал полковник Хорьков А.Г.!! Нет вопросов!!
Закорецкий: Олег Ко. пишет:если б вы читали мои книги то увидели бы По поводу новых книжек Козинкина на форуме "Милитеры" возникло такое "другое" мнение Сергея ст (которому Козинкин теоретически должен быть РАД). 10.05.2016 14:13. В связи с предстоящим выходом туалетной бумаги с изложением шизофренического текста феерического долбодятла-завхоза Козинкина (он же В.С., он же придурок и т.д.) считаю необходимым пояснить некоторые нюансы "ответов генералов": 1. Никакого "расследования" ВНУ не проводило. ВНУ была поручена подготовка к изданию книги по "истории войны". Было проведено деление по периодам. В частности был выделен "начальный период", который, по мнению ВНУ, продолжался до сентября 1941 г. Частью работы по "начальному периоду" и являлись разработка вопросов и получение на них ответов. 2. Вопросы являлись частью стандартного письма, которое рассылалось по определенному списку. Это письмо было НЕ ЕДИНСТВЕННОЙ формой опроса. Существовали и другие. 3. Всего запросы на предоставление информации были направлены более чем 300 адресатам. Из них ответы по существу были получены только от 1/6 адресатов. Еще столько же отказались отвечать под различными предлогами. Основной предлог - "ничего не помню, вызовите меня в Москву для работы с архивными документами". На данную просьбу т. Покровский внимания не обращал. Остальные "ответчики" вообще проигнорировали запрос и никакого ответа не дали. 4. Книга так и не была издана, в середине 50-х ВНУ попыталось на базе полученной информации выпустить другую книгу путем публикации "воспоминаний о начале войны", однако и этот проект не был осуществлен. Иной информации я предоставлять не буду, отвечать на возникшие вопросы также. Когда появлюсь на форуме в следующий раз не знаю.
Abollon Polvedersky: Закорецкий пишет: Нас (НАС!!!!) с Мартиросяном надо читать!!!! И только НАС!!!!!! Но это же абсолютно нормально! Каждый имеет право пиарить продукт трудов своих. На хлеб с маслом надо как-то зарабатывать? Тут вопрос в качестве того "продукта". Например, я Мартиросяна не читал и читать не собираюсь. Козинкина попробовал - не пошло. А вот Ваши посты с анализом документов с сайта Минобороны, а также Ваш разбор Директивы без номера прочитал с большим удовольствием. Респект! Не говоря уже о картах. А вот Ваши частые материалы из мемуаров наших полководцев и их статьи в журналах не читаю, ибо сейчас эти материалы уже не котируются. Сегодня ссылкой на "воспоминания и размышления " маршалов и генералов никого не убедишь. Прочитаешь, как Жуков вспоминает про свое форсирование Березины на учениях, сразу понимаешь цену тем мемуарам. Сейчас уже требуется скан с оригинала документа. Все остальное - беллетристика!
Abollon Polvedersky: Закорецкий пишет: Такие запасы создавались из расчета того, что в ходе начавшейся войны (наступательных действий) фронтовой тыл должен будет обеспечивать своевременное создание необходимых запасов и доставку их на армейские распорядительные станции.Армейский тыл - это примерно 150 км от фронта. Окружной или фронтовой - до 500 км, если я не ошибаюсь. Таким образом одна эта фраза выдает всю суть ПП. То есть, предполагалось, что уже в самом начале наши войска уйдут на запад на сотни км, и предвоенная граница будет фронтовым тылом. Но это частное мнение двух полковников, и цена им соответствующая. Совсем по другому оценивались бы эти слова в документах, но их пока нет. Не так ли? Закорецкий пишет: В войсках имелся непосредственный запас боеприпасов в размерах от 1,25 (сд) до 3,0 (тд) боекомплекта снарядов и мин (7).Боекоплект полковой 76-мм пушки - 140 выстрелов. А теперь читаем вот эти полковничьи агитпроповские крокодиловы слезы: Закорецкий пишет: Так, при нанесении контрудара Западного фронта 23—24 июня по сувалкской группировке противника в районе Гродно в самый разгар напряженных боев 6-й и 11-й мехкорпуса остались без горючего и боеприпасов. 23-24 июня МК не выходили из боев и расстреляли все боекомплекты? Сказки! Не так ли?
Закорецкий: Abollon Polvedersky пишет: Но это же абсолютно нормально! Каждый имеет право пиарить продукт трудов своих. На хлеб с маслом надо как-то зарабатывать? Тут вопрос в качестве того "продукта". Например, я Мартиросяна не читал и читать не собираюсь. Козинкина попробовал - не пошло. Дело в том, что деятельность Мартиросяна-Козинина - это как раз вариант психологической войны против своих. И это Вы считаете "нормальным"? Ладно, каждый из нас остается при своих. Abollon Polvedersky пишет: А вот Ваши частые материалы из мемуаров наших полководцев и их статьи в журналах не читаю, ибо сейчас эти материалы уже не котируются. Сегодня ссылкой на "воспоминания и размышления " маршалов и генералов никого не убедишь.... Сейчас уже требуется скан с оригинала документа. Все остальное - беллетристика! Ага. "Документ". Вам рассказать, как те "Документы" могли "ваять" еще при их первом создании? Особенно, "Оперсводки". Время подходит, надо ее отправить, а .... (есть проблемы с "текстурой").... Вам попадались "Оперсводки штаба ЮЗФ" лета 1941 г., в которых было написано об отсутствии связи с штабом 5-й армии? А в штабе 5-й армии решили даже следствие провести: куда деваются их сводки по дороге в штаб ЮЗФ? Во-вторых, есть интерес сравнивать разную "беллетристику", написанную по сходным моментам. А также в разных изданиях. Среди "статей из журнала" (в т.ч.) я выкладываю мемуары, которые потом были изданы книгой. Так вот, при их сравнении находятся интересные моменты. Вас такое не интересует? В-третьих, в мемуарах "нижних чинов" могут попадаться забойные моменты. Пример: почему Молотов прочел свою речь в 12-00 дня 22.06.41, а не ранее? И почему именно он? Вы не задавались таким вопросом? И на какие выводы он может вывести? (В т.ч. на основе "воспоминаний"?) Даю цитату из моего расследования "Где был Сталин 19-28 июня 1941 г.": .....18. ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЕ ЗАМЕЧАНИЯ .... По рассматриваемой теме представляет интерес рассказ Бронтмана за 26 февраля. 1944 г. Осокин его цитирует, но в коротком виде, упустив один важный момент, который можно увидеть, прочитав весь фрагмент: ========== ... Вчера до глубокой ночи сидели у нас Николай Стор и Непомнящий. Рассказывали всякие истории, но такие, какие могли поразить даже газетчиков. .... Стор рассказал о первом дне войны. В этот день, в воскресенье, он как раз дежурил в "Последних известиях по радио". Пришел в 6:30 утра, начал спешно готовить 7-ми часовой выпуск. Работы невпроворот, каждая минута в обрез. Еще на лестнице уборщица сказала, что все телефоны звонят, но он махнул рукой - некогда. Примерно в 6:45 она опять приходит. - Там опять звонят, ругаются, что не идете. - Скажите, никого нет. Ушла, вернулась. - Ругаются. Велят обязательно позвать. - Тьфу! А какой телефон звонит? - Горбатый, который на замочке. Вертушка! Подошел. - Кто? Доложился. - Где пропадаете?! Сейчас с Вами будут говорить. - Кто? - Услышите. Через полминуты новый голос. - Кто? Доложился. - С вами говорит Щербаков. Вот что нужно сделать. В 12 часов будет выступать по радио т. Молотов. Надо все подготовить к его выступлению и записать всеми способами его речь. Вызовите всех, кого найдете нужным. Передайте Стукову (председатель Радиокомитета), чтобы он позвонил мне. Остальных работников найдете? Они, вероятно, на дачах, воскресенье? Сумеете все сделать? - Да. А в связи с чем будет выступление? - Началась война с Германией. Только вы об этом широко не распространяйте. Стор вызвал и растолкал спящего шофера и послал его за Стуковым ("да что я сейчас поеду, вот в 10 часов поеду за ТАССом, тогда уж по пути"), а сам сел лихорадочно заканчивать выпуск. Минуты остались! Бенц! Вылетает из будки стенографистка: - Вас требует немедленно Синявский. Вадим Синявский был послан в Киев для передачи хода какого-то крупного футбольного матча, назначенного на воскресенье. До него ли было Стору! - Скажите, не могу. Ушла, вернулась. - Он ругается матом, требует - во что б это ни стало. Подошел, обложил: - Вадим, ты не знаешь, что творится! - Да нет, не то, не футбол! Ты не знаешь сам, что творится! Я не могу сказать прямо, даю по буквам: Борис, Ольга, Матвей, Борис, Иван, Лидия, Иван. И тех же я увижу при командировке в Луцк, Одессу... Ух! Времени нет, выпуск полетел. Стор приказал повторить 6-ти часовой, только сообразил выкинуть из него сводку Германского Информбюро, передал стенографистке приказ всем корреспондентам сидеть, не отлучаясь, у репродукторов хотя бы сутки, вызвал по телефону нескольких человек, послал за остальными. В чем дело не сказал никому, предложил все готовить. Машина завертелась. Шофер Стукова поднять не мог. Стор поехал сам, еле достучался. Тот как услышал в чем дело, так ошалел. (Позже он был комиссаром полка и был убит). Вскоре приехали чекисты и заняли все выходы и коридоры. За три минуты до назначенного срока приехал т. Молотов. Он сел за стол, раскрыл папку и начал читать приготовленную речь. За полминуты до срока он встал и прошел в студию к микрофону. Стор подошел и налил нарзана в стакан. - Уберите все лишнее! - резко сказал Молотов. Левитан объявил его выступление. Молотов говорил очень волнуясь, нервно. Но записали все хорошо. Это было последнее выступление руководителей партии из студии. т. Сталин 3 июля выступал из Кремля. "Объявлять" его туда поехал Левитан. Он рассказывал потом, что т. Сталин так волновался, что Левитан ушел в соседнюю комнату. ========== Осокин обратил внимание только на пару абзацев этого рассказа: про то, как Молотов перед выступлением раскрыл какую-то папку и минуты две с половиной читал какой-то текст. Т.е. наблюдается ситуация, когда человек получает в руки незнакомый текст и с ним (предварительно) знакомится (перечитывает). Но интересная информация содержится и в начале этого рассказа. Оказывается, уже рано утром 22.06.41 (до 6-30) уже было решение, что в 12 часов дня по радио будет выступать Молотов (а не Сталин). Можем посчитать хронометраж. ....
Закорецкий: Закорецкий пишет: Так вот, при их сравнении находятся интересные моменты. Вас такое не интересует? Кстати, только что выложил статью из "ВИЖ" 1961, 8 : "5-я воздушнодесантная бригада в обороне Киева". Во-первых, я сам живу сейчас в Киеве, и для меня названия: "Святошин", "Голосеево" (сейчас есть и такое метро), "Хотив", "Жуляны" - не просто названия. Я (можно сказать) через них (или в том направлении) периодически проезжаю. Во-вторых. Эта статья вышла до издания книги Родимцева "Твои. Отечество, сыны". Вот как описано посещение Родимцевым командующего Одесским округом генерала-полковника Черевиченко в Одессе незадолго до войны в книге: Занятый множеством дел, я тоже вскоре забыл об этом самолете и вспомнил лишь на следующий день в беседе с командующим Одесским военным округом генерал-полковником Черевиченко. Подъезжая к зданию округа, я обратил внимание, что у его подъездов собралось много офицеров в полевой форме, с чемоданами в руках. Молодой капитан, которого я спросил, зачем он явился в штаб, ответил смущенно: — Подняли по тревоге… Часть уже куда-то уехала, а мы ожидаем распоряжений. Товарищи поговаривают: может быть, война? Но с кем? Я думаю, предстоят штабные учения. Генерал-полковник Черевиченко, подтянутый, стройный брюнет, принял меня просто и радушно. В течение пяти минут он разрешил все вопросы материального обеспечения бригады, выделил инженерное имущество и грузовые автомашины. — Вам, Александр Ильич, — сказал он дружески, — я выделяю легковую машину. Можете командировать в округ представителя и получить ее. Сейчас вам придется много передвигаться, везде поспевать. Бригада должна усиленно заняться боевой подготовкой в условиях наиболее приближенных к военному времени. — Разве имеются сигналы, что скоро будет война? Черевиченко задумался. — Для вас, конечно, не секрет, — сказал он, — что фашисты продолжительное время сосредоточивают войска у нашей западной границы. Как-то в их печати промелькнуло сообщение, что эти перемещения носят обычный характер: выезд в лагеря, замена одних частей другими, перебазировка для отдыха и прочее. Восточная граница Германии, ввиду договора тысяча девятьсот тридцать девятого года, наиболее, мол, спокойна, и здесь солдаты и офицеры безмятежно могут отдохнуть. — Но вчера над Джанкоем появился иностранный самолет-разведчик. Какая наглость! И безнаказанно улетел… — В последнее время нашу воздушную границу все чаще нарушают иностранные самолеты-разведчики. В основном, немецкие. — Почему мы их не сбиваем? Командующий округом посмотрел мне в глаза. — Когда речь идет о возможности возникновения войны, — сказал он, — о судьбах миллионов людей, недопустимо поддаваться провокации. Гнев всегда плохой советчик. Нужно иметь железную выдержку и стойкость. Если войну с фашистской Германией не удастся предотвратить, — ее нужно хотя бы оттянуть и за это время укрепить нашу военную мощь. Англо-американо-французские правящие круги давно пытаются столкнуть нас с Германией. Для них желательно, чтобы и мы, и немцы истекали кровью в этой войне, а они диктовали бы свою волю… Гитлер не отказался от своих бредовых планов мирового господства. Но если бы мы ввязались в войну с Германией год-два назад, как ликовали бы заправилы англо-американо-французского блока! Они стремятся загребать жар чужими руками. Для нас же, для нашей партии и народа, мир — священное понятие. Однако, если придется воевать, будем биться насмерть! Сосредоточенно-спокойный, Черевиченко стоял у окна и задумчиво смотрел вдаль. Таким и запомнился он мне навсегда. С чувством внутренней напряженности и тревоги я возвратился в часть. Явных признаков резкого изменения обстановки не было, но предчувствие чего-то недоброго упорно нарастало. Я старался успокоить себя тем, что личные предположения могут быть ошибочны. И румынский воздушный разведчик, и командиры, поднятые по тревоге в штабе округа, — эти факты могли быть и несущественными. А вот как это же событие показано в статье: После разбора учений я с полковником Косинюком 20 июня прибыл в Одессу в штаб округа. Там нам бросилось в глаза необычное скопление офицеров в полевой форме, с чемоданами в руках. На наш вопрос, чем вызвана такая суматоха, офицеры отвечали, что их подняли по тревоге, часть из них уже куда-то уехала, а остальные ждут распоряжений, "видимо, штабные учения,—'Сказал один из низе, — а может быть война. Но с кем?" Так как требовалось разрешить некоторые вопросы по материальному обеспечению бригады, то я побывал у командующего округом генерал-полковника Черевиченко Я. Т. Он принял меня любезно и положительно разрешил все вопросы в отношении инженерного имущества и автомашин. Командующий подчеркнул, что бригада должна усиленно заниматься боевой подготовкой, по-настоящему готовиться воевать. Я спросил его: разве имеются сигналы, что скоро будет война? "В последнее время, — сказал он, — над нашей территорией летает очень много самолетов, в том числе и немецкие. Есть данные, что румынские и немецкие войска сосредоточиваются у наших границ". Взяв лежавшую на столе "Правду" от 14 июня 1941 года и подавая ее мне, Черевиченко добавил: "Прочитайте сообщение ТАСС, и вам станет понятно, на что нас ориентируют". Сообщение ТАСС мне было известно, но я еще раз быстро прочел его и взглянул на командующего. Он как бы в ответ спросил: "Ну, поняли что-нибудь или ничего не поняли?" Пожав плечами, я ответил, что политическая сторона сообщения мне неизвестна, но раз немецко-румынские войска выдвигаются поближе к нашим границам, то надо полагать, что дело идет к войне. Черевиченко промолчал. Мы простились, и с тех пор я больше его никогда не видел. Домой я возвращался с тревожным чувством. Однако неопровержимых признаков на резкое изменение обстановки не было. Разница не заметна? Можно задуматься, а по какой причине? Я даже попытался составить в одном файле разницу текста статьи маршала Бирюзова и его книги. Собирал, собирал, а потом бросил - слишком много изменений. Кроме того, я выкладываю статьи с номерами строк. Это позволит "при случае" грамотно на них ссылаться. (В отличие от текста без номеров строк).
Abollon Polvedersky: Закорецкий пишет: В-третьих, в мемуарах "нижних чинов" могут попадаться забойные моменты. Пример: почему Молотов прочел свою речь в 12-00 дня 22.06.41, а не ранее? И почему именно он? Вы не задавались таким вопросом? И на какие выводы он может вывести? Разумеется, задавался. И ответил, основываясь на дневниковых записях Гальдера и журнале посещения Сталина. При этом я не призываю всех прекратить чтение мемуаров нижних или верхних чинов. Ради бога! Просто в нынешних дискуссиях или, как Вы справедливо заметили, психвойне воспоминания нижних чинов, наших нижних чинов, подчеркиваю, впрочем как и верхних, писались по методичкам главпура. Вот моя версия, почему Молотов выступил только в 12.00:Итак, Шуленбург «заставил» всех высших руководителей страны прервать сон и собраться в Кремле в 5 ч. 45 мин. Уже полтора часа на нашей западной границе продолжается масштабная ( как они думают) провокация, а на самом деле, война. Но они не спешат принимать экстренные меры. Почему? Да потому что товарищу Сталину не понятно, как на все это реагировать. Но если не понятно, значит надо разбираться, и он разбирается и будет продолжать этот процесс до полудня. К этому времени все станет ясно, но не в результате титанических усилий «гениального» ума Иосифа Виссарионовича, совсем нет. Просто к полудню наши связисты восстановят связь. Об этом можно прочесть в дневнике начальника штаба сухопутных сил рейха Франца Гальдера. За 22 июня 1941 года он запишет, кроме всего прочего, следующее: «12. 00 – Поступили сведения, что русские восстановили свою международную радиосвязь, прерванную сегодня утром. Они обратились к Японии с просьбой представлять интересы России по вопросам политических и экономических отношений между Россией и Германией и ведут интенсивные переговоры по радио с германским министерством иностранных дел». Видите, товарищ Сталин обратился к Японии совсем не случайно. Утром 22 июня, получив сообщения о боевых действиях немецких войск на наших западных границах , он сразу же вспомнил о событиях двухлетней давности на Халхин-Голе. Там увязший в войне с Китаем японский Генштаб, разумеется, не хотел войны на два фронта и не поощрял местных командиров соединений Квантунской армии в их стремлении повоевать еще и с Советским Союзом. Но японским генералам и офицерам, находившимся в Маньчжурии, тоже хотелось званий, наград и славы. И поэтому они не собирались молча взирать на попытки советских и монгольских подразделений прощупать самураев на прочность штыком. И Сталин, ни на грош не веривший в возможность нападения Гитлера, сразу же подумал, что вторжение произошло по инициативе немецких генералов, и Адольф об этом ведать не ведает. Поэтому он запрещает применять авиацию и артиллерию для отражения агрессии. И это понятно, Иосиф Виссарионович не хотел усугублять ситуацию, надеясь, что все еще можно поправить. И он пытается связаться с министром иностранных дел Германии, так как именно с ним подписывались все важные договора, и с которым у него сложились отношения как с «партайгеноссе», если Риббентроп не врал. Посмотрите на список людей, бывших у Сталина в Кремле утром и днем 22 июня. Там были все, кому положено быть в такой момент, и даже те, кому там делать было нечего … на первый взгляд. Я имею в виду товарищей Димитрова, Мануильского и Вышинского. Первые два – руководители Коминтерна, третий из МИДа. Какое они имеют отношение к войне? Что они в ней понимают? А кто сказал, что война? Кто в то утро мог поставить все точки над «и»? Разумеется, кто-то из высшего руководства нападающей стороны. Поэтому Иосиф Виссарионович вызвал к себе эту троицу, чтобы они помогли ему связаться с Риббентропом. С ним встречался и выпивал товарищ Сталин, и он хотел лично услышать от этой суки слово «война». И к полудню все выяснилось, слово было услышано. И потому товарищ Молотов в 12.05 вышел с руководящими указаниями вождя, коротенечко набросал текст, зачитал его перед микрофоном и в 12.25 вернулся в кабинет Сталина. Всего двадцать минут, и страна узнала, что происходит на ее западных границах. А те, кто еще остался там в живых, поняли, что можно воевать, можно рвать глотки этим уродам в форме мышиного цвета, и за это завтра им не повышибают зубы особисты и не поставят к стенке. Молотов - 12.00
Abollon Polvedersky: Закорецкий пишет: Ага. "Документ". Вам рассказать, как те "Документы" могли "ваять" еще при их первом создании? Особенно, "Оперсводки". Время подходит, надо ее отправить, а .... (есть проблемы с "текстурой").... Вам попадались "Оперсводки штаба ЮЗФ" лета 1941 г., в которых было написано об отсутствии связи с штабом 5-й армии? А в штабе 5-й армии решили даже следствие провести: куда деваются их сводки по дороге в штаб ЮЗФ? Ну, вот видите: провели "очную ставку" одного документа с другим, и кое-что прояснилось. А если бы всю эту информацию по связи Вы почерпнули из мемов "чинов", из армейского штаба и фронтового, кому бы поверили? Сравнение, сопоставление - хороший метод. Наши оперсводки сопоставляем с немецкими, и ситуация проясняется. Что бы кто ни говорил, но докУмент это сУрьезная штука.
Закорецкий: Abollon Polvedersky пишет: Молотов - 12.00 Это оттуда же?: Лично у меня отношение к В. Резуну простое: я не принадлежу к тем «охранителям», кто пытается отрицать роль его книг в повышении интереса к нашей военной истории. Это совсем не означает, что я считаю господина Резуна «блестящим аналитиком» и автором оригинальной идеи о начале ВОВ, совсем нет. Человек попытался и заработал хороший капитал на нашей истории, но как большинство «капиталистов» оставил после себя много путаницы и лжи. Я лишь пытаюсь вывести его на чистую воду. 1. О-о-о!!!! Так мы, оказывается, по разные стороны баррикады? А Вы - коллега Козинкина-Мартиросяна по конечной цели (так сказать)? Ну так напишите Козинкину на е-мелю, пообщайтесь (два сапога....). А я (между прочим) 5 лет был Модером входящей почты старого сайта Резуна. (Надеюсь, понимаете, что не на дороге я нашел логин-пароль доступа). И наполучал "ряд писем". Кстати, Вы в Воронеже живете? Могу предложить один текст ("Из Воронежа"). Между прочим, где-то недавно я читал о действиях Одесского ВО в самые первые дни войны. (Что-то прямо сейчас не могу вспомнить, где) и там говорилось, что в первые дни войны на территорию Румынии был десант и там был захвачен плацдарм. (О чем профи-историки не были любителями упоминать). 2. Теперь насчет Вашего отрывка (про Молтова, типа: "почему"). Могу сразу сказать: хреново Вы учились не только в институте, но и в школе. Берем цитату из Вашего трактата: в дневнике начальника штаба сухопутных сил рейха Франца Гальдера. За 22 июня 1941 года он запишет, кроме всего прочего, следующее: «12. 00 – Поступили сведения, что русские восстановили свою международную радиосвязь, прерванную сегодня утром. Понимаете, почему я выделил цифры "12.00"? Гальдер где писал свой дневник? В Берлине? У него на часах какое время было? Московское? Ну-ну. Берем следующий фрагмент: И потому товарищ Молотов в 12.05 вышел с руководящими указаниями вождя, коротенечко набросал текст, зачитал его перед микрофоном и в 12.25 вернулся в кабинет Сталина. Н-да. (ИМХО: "Козинкин номер 2") Вы уже давно сами ничего ручкой не писали? Ну так попробуйте для начала просто ПЕРЕПИСАТЬ "Речь Молотова" с засеканием по часам. На сколько "коротенько" у Вас уйдет времени. А хронометраж такой: Сообщает Акимов_ВВ Понедельник, 06 Январь 2014, 21:16 Самое первое - хронология события (мне, кажется, уже доводилось об этом писать). ... Итак, В.М. Молотов произнес речь. Произнес ее он из здания Центрального телеграфа, где до войны помещались дикторские кабины Центрального радио: Начал он ее в 12 ч. 15 мин. Длилась речь 8 мин. 40 сек. Следовательно, закончил он ее в 12 ч. 23 мин. 40 сек. = = = = = = А теперь заглянем в журналы записи посетителей кабинета Сталина: >>Молотов НКО, зам. Пред. СНК5.45-12.05 . . . . >> Молотов 12.25-16.45 И посмотрим на маршрут движения Молотова: Итак, в 12-05 Молотов вышел; спустился на первый этаж; сел в машину; проехал вдоль Кремлевской стены; выехал через Спасскую башню на Красную площадь; проехал всю Красную площадь; пересек Манежную площадь; проехал по ул. Горького до пересечения с Проездом Художественного театра, где развернулся к Центральному телеграфу; вошел, поднялся на 5 этаж; прошел по коридору, вошел в кабину, сел, и ... в 12-15 начал речь. То есть, он проделал весь путь со второго этажа в Кремле до пятого этажа на Центральном телеграфе за 10 (десять) минут. В 12-23-40 Молотов речь закончил. В 12-25 он вернулся в кабинет Сталина. То есть, обратный путь он проделал за 1 минуту 20 секунд. ...... Вопросы есть? А есть и еще один "прокол" в Вашей "теории": Акимов_ВВ Четверг, 09 Январь 2014, 17:22 Бомбардир напсиал: "Тогда самым вероятным остаются спецметро и радиоточка в Кремле. Второе отпадает. В такой точке, в принципе, нет ничего секретного. Так зачем же было врать, что Молотов выступал из здания Центрального телеграфа? Остается метро-2. И тот факт, что оно до сих пор секретно, и обсуждать его на официальном уровне очень не любят, делает понятным выдумку про ЦТ. Выступить там и вернуться Молотов без метро никак не успевал. А о метро говорить было нельзя ... Бомбардир написал: "А что в этом интересного? Молотов прибыл к Сталину, они решили, чтобы Молотов выступил, что тот и сделал..." Интересного много. 1) (Текстов) выступления Молотова два. Одно - архивное, второе - реально прозвучавшее. Текст первого выглядит болванкой-заготовкой, явно предназначенной для того, чтобы кто-то, более авторитетный, нежели Молотов, внес в него необходимые правки и дополнения. Со всевозможными документами (проектами документов) к Сталину приходили на протяжении всего пребывания у власти. И ВСЕГДА, внося какую-то правку, Сталин делал это собственноручно. А тут - правка внесена рукой самого Молотова, что заставляет слегка усомниться в участии Сталина. Он или отказался попросту рассматривать документ ("Выступать не буду, пиши и выступай сам!") - это а) в случае... если он был на месте у себя в кабинете; или б). - в кабинете его не было, и общение происходило по телефону ... Предположить, что Молотов понес бы Сталину на утверждение и правку такие перечирканные листы тоже невозможно. Их он обязательно переписал бы или перепечатал набело. 2) В реальности же прозвучавшее по радио (и опубликованное в дальнейшем в газетах) выступление оказалось почти ВДВОЕ БОЛЬШЕ. То есть, первый вариант подвергся в нем существенной переработке: И опять - ни малейшего следа работы Сталина над текстом! Многословие в переговорах с Риббентропом по факту начавшейся войны - явная импровизация самого Молотова, Сталин говорил лаконичнее. Более того, и в первом, "черновом", и в прозвучавшем варианте не раз делается упор на СОВЕТСКОЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО, поручившее Молотову выступить и сказать то-то и то-то. А фамилия Сталина в начале и в конце выступления вставлена сугубо ритуально - в последний момент. Как и огромная и нелепо не подписанная фотография Сталина в газетном варианте ... Так вот "Акимов" - профи-историк. Его почему-то эти нестыковки заинтересовали. Вас - нет. Вам, вижу, фиолетово. Вам, вижу, главное вот это: Это совсем не означает, что я считаю господина Резуна «блестящим аналитиком» и автором оригинальной идеи о начале ВОВ, совсем нет. Человек попытался и заработал хороший капитал на нашей истории, но как большинство «капиталистов» оставил после себя много путаницы и лжи. Я лишь пытаюсь вывести его на чистую воду. Так вот, по поводу "лжи" - это не вина Резуна, а его беда, в том, что ему пришлось больше иметь дело с такими источниками, в которых газеты и мемуары составили важную часть. (Не было у него книги ТАУ 1933 г., которой нет даже в бывшей "Ленинке"!! И других книг по Теории ММВ не было!!) И то, на том, что он нашел, он смог раскрутить картинку подготовки РККА "первой операции". Уже этого - достаточно!!! Или Вас больше интересуют "шакалы" и "автострадные танки"? Ладно, не вопрос - интересуйтесь! Еще Ваш прокол: А кто сказал, что война? Кто в то утро мог поставить все точки над «и»? Радио Германии на весь мир трезвонило, собрав пресс-конференцию в МИД-е (даже фото есть). А во-вторых, Вы вообще-то ДОКУМЕНТЫ читаете внимательно? И запоминаете? А давайте вспомним ДОКУМЕНТ и обратим внимание на его дату-время: Директива № 2 ДИРЕКТИВА ВОЕННЫМ СОВЕТАМ ЛВО, ПРИБОВО, ЗАПОВО, КОВО, ОДВО, КОПИЯ НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ВОЕННО-МОРСКОГО ФЛОТА (СССР) № 2 22 июня 1941 г. 7 ч. 15 мин. 22 июня 1941 г. 04 часа утра немецкая авиация без всякого повода совершила налеты на наши аэродромы и города вдоль западной границы и подвергла их бомбардировке. Одновременно в разных местах германские войска открыли артиллерийский огонь и перешли нашу границу. В связи с неслыханным по наглости нападением со стороны Германии на Советский Союз ПРИКАЗЫВАЮ: 1. Войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и уничтожить их в районах, где они нарушили советскую границу. 2. Разведывательной и боевой авиацией установить места сосредоточения авиации противника и группировку его наземных войск. Мощными ударами бомбардировочной и штурмовой авиации уничтожить авиацию на аэродромах противника и разбомбить группировки его наземных войск. Удары авиацией наносить на глубину германской территории до 100 −150 км. Разбомбить Кенигсберг и Мемель. На территорию Финляндии и Румынии до особых указаний налетов не делать. ТИМОШЕНКО МАЛЕНКОВ ЖУКОВ Источник: ЦА МО РФ. Ф. 132а. Оп.2642. Д.41. Лл. 1.2. Машинопись, незаверенная копия Так Вы историк с высшим образованием? Извините, лично мне что-то не верится. Больше похоже на самозванство по типу Козинкина. ======== ЗЫ Разбирать дальше ошибки в Вашем бреде мне в облом. (Вы бы для начала как-то повысили свой уровень знаний, что ли, прежде чем....). Удачи!
Abollon Polvedersky: Закорецкий пишет: 1. О-о-о!!!! Так мы, оказывается, по разные стороны баррикады? Ну, если Вы выбираете месте в зависимости от дислокации господина Резуна, то я на другой стороне. Если Вы на баррикаде пытаетесь отстоять право знать реальную историю, то я с Вами. Закорецкий пишет: Понимаете, почему я выделил цифры "12.00"? Гальдер где писал свой дневник? В Берлине? У него на часах какое время было? Московское? Ну-ну. ЭТО до Гальдера дошла информация о восстановленной связи к 13. 00 по Москве. Значит саму связь восстановили еще раньше. До 12. 00 или до 11.00 по Москве. И было время до 12.00, чтобы поговорить с "Риббентропом" ( руководством МИДа) и понять, что "рок-н-ролл" на границе не провокация, а реальная война. Обсудить тезисно текст выступления и послать Молотова отдуваться за вошдя, который неделю назад ПУБЛИЧНО клятвенно заверял своих братьев и сестер, что никакой войны с Германией не предвидится. Не мог вошдь выставлять себя лохом. В такой ситуации на то и существуют молотовы, чтобы брать на себя все проколы "царя". Что Вас так "растревожило" в хронологии, можете конкретно изложить? И какое время стоит у Гальдера в оригинале? Про писанину ручкой, пропустим, ибо ТЕЗИСНО такой текст пишется за три минуты, особенно, если перед этим его обсуждали. Про то, как и где и на какой "носитель" был записан текст - отдельная тема. Делать выводы на основе воспоминаний - это Ваш конек. Закорецкий пишет: Радио Германии на весь мир трезвонило, собрав пресс-конференцию в МИД-е (даже фото есть). А во-вторых, Вы вообще-то ДОКУМЕНТЫ читаете внимательно? И запоминаете? А давайте вспомним ДОКУМЕНТ и обратим внимание на его дату-время: Про радио. Как сказал бы товарищ Сталин, можете послать сей источник к е...й матери. У него уже с четырех утра вся западная граница полыхает, и он ухом не ведет до семи часов, а сообщению радио поверит как самому себе?! Не смешите. Про директиву. В 7.15 ее сели сочинять или, в крайнем случае, закончили. Посчитайте сколько раз ее надо зашифровать-расшифровать, и когда она могла попасть в части. Хорошо, если к полудню, и в случае провокации, ее бы отменили. Чехардой с приказами советского человека не удивишь, не конец света. Закорецкий пишет: Так Вы историк с высшим образованием? Извините, лично мне что-то не верится. Уточняю, "историк" с высшим советским образованием. А это значит, минимум истории и максимум агитпропа. Я это понимал еще во время учебы. Так что, образование у меня формальное, а практически - никакое. Про Резуна. Да, он собрал много открытых доков в пользу подготовки Сталиным нападения на Германию. Но собирал он доки под уже существовавшую версию, которая публично прозвучала в Нюрнберге из уст Кейтеля и Йодля. Это сам же Резун и говорил. Или Вы верите, что он еще "во младенчестве", будучи в СССР смекнул в чем дело? Не прокатит. Его знаний военной истории хватило на то, чтобы объявить, что Жуков блестящий стратег и полководец. Правда, потом пришлось "брать свои слова обратно", но это так - мелочи. Не правда ли? А вот эти перлы Вы как оцените: Тут нам необходимо вновь обратиться к нашему «блестящему аналитику» и вспомнить, как он оценивал положение Англии и Германии на лето 1941 года. Вот некоторые из его высказываний: «С самого первого дня эта война высветила полную неготовность Германии противостоять Британии на морях и океанах». … В перспективе воздушная война не сулила Германии ничего радостного». (Суворов В. Самоубийство. М., 2000, стр. 247, 250).Эти «изречения» взяты из книги, опубликованной нашим героем в 2000 г., а в 1998 г. в Англии вышла монография уже упоминавшегося мной историка Алана Кларка «The Tories». Чтобы показать степень компетентности этого человека, следует сказать, что он был депутатом парламента, возглавлял в правительстве Тэтчер министерство торговли, а с 1986 по 1989 служил в министерстве обороны младшим министром. И вот его точка зрения на эту проблему: « 23 декабря (1940 г. – Яцев А.) Канцлер Казначейства умолял своего американского коллегу о помощи в преодолении временных трудностей, так как золотой запас иссякал на следующей неделе». (Clark A. The Tories. London, 1998, p. 203). Как известно, миссия Гесса оказалась невыполнимой, и тогда Адольф показал Британии, кто хозяин в небе и на земле. «Три недели в мае 1941 года, последовавшие за отказом от принятия предложения, доставленного Гессом, потрясли Британию до степени, далеко превосходящей майский «страшный суд» предыдущего года». (Clark A. The Tories. London, 1998, p. 207) Наш «блестящий аналитик» мог бы для общего развития заглянуть в книжку своего «земляка» и узнать, что именно Британия летом 1941 г. «висела на волоске». Но вместо этого В. Резун несет чушь: « … 27 мая всем стало ясно: никаких надежд покорить Британию у Гитлера нет». (Суворов В. Самоубийство. М., 2000, стр. 249). Но если наш «аналитик» в одной книге пишет так, то значит, вполне возможно, что в другой напишет или уже написал не то что другое, а нечто прямо противоположное. И точно! Господину Резуну совсем не обязательно было утруждать себя хождением по магазинам и тратой денег на чужие книги. Он мог просто протянуть руку и взять с полки собственную работу и прочитать: «И тут же официальный вывод военно-морского атташе: Великобритания в 1941 году была на грани поражения. И официального опровержения не было. Следовательно: Великобритания в 1941 г. действительно была на грани поражения». (Суворов В. Последняя республика. М., 1997, стр. 7). Так кто там был на грани поражения? Германия или Англия? Расшифруйте!
Олег Ко.: Abollon Polvedersky пишет: Про директиву. В 7.15 ее сели сочинять или, в крайнем случае, закончили. Посчитайте сколько раз ее надо зашифровать-расшифровать, и когда она могла попасть в части. Хорошо, если к полудню Зашифровать ее в ГШ - минут 20 надо.. не боле . отправку провели около 8 часов утра таким образом... В округах ее прочитали и довели кому надо - к 9 часам точно..
Закорецкий: Abollon Polvedersky пишет: Так кто там был на грани поражения? Германия или Англия? Расшифруйте! ..... образование у меня формальное, а практически - никакое. Для полного ботана в истории кратенько ражовываю: 1. Сравнивать надо ОДИНАКОВЫЕ термины/понятия/суть, а не РАЗНЫЕ (как только что показываете). 2. Про что писал Резун? Повторяю: «С самого первого дня эта война высветила полную неготовность Германии противостоять Британии на морях и океанах». … В перспективе воздушная война не сулила Германии ничего радостного». (Суворов В. Самоубийство. М., 2000, стр. 247, 250). В "ВИЖ"-е 1967, 4 сегодня я читал статью "Почему не состоялось вторжение в Англию". Там приводятся цитаты из "отчета" Паулюса, который подробно на этот вопрос и отвечает. Именно этими самыми словами (как у Резуна). Достаточно? Или ражовывать Ышшо раз? 3. Сам Резун где-то (не помню точной страницы) объяснял поведение Черчилля именно с этих позиций - Британия на грани поражения. Не в смысле на поле боя (на море, в воздухе), а в смысле, на грани "крантов" в общественной жизни-экономике ("необходимости срочного затягивания поясов"). Это вообще-то несколько РАЗНЫЕ темы (если для кого-то это не понять - я не виноват).
Закорецкий: Олег Ко. пишет:Зашифровать ее в ГШ - минут 20 надо. Дружище! Знаешь, где я сегодня был? В библиотеке. И наксерил еще кучу статей. В частности статью маршала Баграмяна И.Х. "Записки начальника оперативного отдела" 1967 г. Могу бегло сказать: в ней описание июня 1941 ОТЛИЧАЕТСЯ, от того, что потом попало в его мемуар. Мягко говоря, "уменьшением" подробностей. Так что свои вопли "разведка доложила точно" можешь точно скрутить трубочкой на фоне того, что ОТКРЫТЫМ ТЕКСТОМ видели и требовали ГЕНЕРАЛЫ в КиевОВО. Не ссы, прямо сейчас не выложу - еще сканировать и распознавать надо. Так что, у тебя еще есть какое-то время (сознаться в своем бесконечном вранье). Успехов! ======== ЗЫ А еще..... И еще кое-что наксерил. В частности, по теории (подготовки первого удара). По пунктам. Даже с картинками. Именно чем и занималась РККА до 22.06.1941. И на фоне всего этого твое бесконечное вранье только отконтраснится.
Abollon Polvedersky: Закорецкий пишет: 3. Сам Резун где-то (не помню точной страницы) объяснял поведение Черчилля именно с этих позиций - Британия на грани поражения. Не в смысле на поле боя (на море, в воздухе), а в смысле, на грани "крантов" в общественной жизни-экономике ("необходимости срочного затягивания поясов"). Это вообще-то несколько РАЗНЫЕ темы (если для кого-то это не понять - я не виноват). Прелестно! Экономике кранты, денег в казне нет, но зато победа обеспечена. Типа, вызовем товарища Мехлиса, создадим заградотряды и уперед . За Родину! За Уинстона! Вы Англию с СССР не перепутали? В демократической стране дела с войной решаются просто:нема золотого запасу, нема войны. С терминологией это Вы правильный заход замутили. Надо бы еще добавить вот это: Abollon Polvedersky пишет: « … 27 мая всем стало ясно: никаких надежд покорить Британию у Гитлера нет». (Суворов В. Самоубийство. М., 2000, стр. 249). Но если наш «аналитик» в одной книге пишет так, то значит, вполне возможно, что в другой напишет или уже написал не то что другое, а нечто прямо противоположное. И точно! Господину Резуну совсем не обязательно было утруждать себя хождением по магазинам и тратой денег на чужие книги. Он мог просто протянуть руку и взять с полки собственную работу и прочитать: «И тут же официальный вывод военно-морского атташе: Великобритания в 1941 году была на грани поражения. И официального опровержения не было. Следовательно: Великобритания в 1941 г. действительно была на грани поражения». (Суворов В. Последняя республика. М., 1997, стр. 7). "...покорить ..." и "... на грани поражения..." - это же совсем разные понятия. Не так ли? Не смешите сапоги товарища Сталина. Гитлер собирался ПОКОРЯТЬ Англию? Может расскажете, что Резун понимал под этим словом? Типа, нацепить на каждого англа фошисткое ярмо. Так? И что это у Вас с Резуном за термин такой - покорить? Он оперативно-тактический или стратегический? Обрисуйте в двух словах? А заодно найдите разницу между "путаником" и "придурком":Но вернемся к Иосифу Виссарионовичу. Если верить нашему «аналитику», то вождь мирового пролетариата еще в 20-е годы после прочтения «Майн Кампф» понял, кто такой Гитлер. Сталин будто бы увидел противоречие в следующих намерениях Адольфа: "- с одной стороны, для того, чтобы идти на Восток, надо остановить движение на Запад; - с другой стороны, для того, чтобы идти на Восток, надо обеспечить безопасность Германии от смертельного врага, каким являлась Франция, т. е. надо сначала идти на Запад. Не надо обладать способностями Сталина – тут любому ясно: Гитлер запутался еще в 1924 году». (Самоубийство. Стр. 62).Запомните, уважаемые читатели: уже в 20-х годах Иосиф Виссарионович понял, что фюрер большой путаник, то бишь, говоря проще, не дружит с головой. А теперь давайте откроем уже упоминавшуюся книгу нашего героя «Очищение». Там в главе под названием «Имел ли Сталин основания бояться?» можно прочесть следующее: «Не в том вопрос, боялся Сталин Гитлера или нет. Не было у Сталина оснований бояться. Сталин считал Гитлера и его генералов умными людьми». Прелестно, не правда ли! За полтора десятка лет до войны, фюрер мирового пролетариата считал вождя немецкой нации немножко придурком. Готовился к нападению на этого путаника, понимая, что существование СССР зависит от того, удастся ли первым накрыть своего соперника. А дурачок оказался не таким уж и глупым и «первым внезапно хрястнул Сталина канделябром». И вот недобитый сталинец и, по совместительству, гитлеровский подпевала В. Резун нашел для Иосифа Виссарионовича оправдание, не понимая, что выставляет Сталина таким же путаником и придурком.
Abollon Polvedersky: Олег Ко. пишет: Зашифровать ее в ГШ - минут 20 надо.. не боле . отправку провели около 8 часов утра таким образом... В округах ее прочитали и довели кому надо - к 9 часам точно.. "В округах ее прочитали..." прямо с листа, не расшифровывая. И потом после расшифровки сочинили свои приказы и в армии отравили открытым текстом, не шифруя. Мило! Типа, тоже хотелось Рыцарский крест из рук Адольфа заполучить. Так? А, с другой стороны, почему бы и нет. Вредить так вредить!
Закорецкий: Abollon Polvedersky пишет: Прелестно! Экономике кранты, денег в казне нет, Так, понятно. Вы все отдельные темы той войны парочками "абзацев" изучаете? В этой теме ("топика") вообще-то речь идет о СОВЕТСКИХ довоенных планах ПП. Они на что были направлены? И как? Пригодились? Еще раз увижу очередной прыжок в сторону - приму более радикальные меры. Меня этими прыжками не удивить - насмотрелся ужжо лет за 12.
Abollon Polvedersky: Закорецкий пишет: Понимаете, почему я выделил цифры "12.00"? Гальдер где писал свой дневник?Есть еще более интересный вопрос: на каком языке Франц кропал свой tagebuch? Пару слов за оригинальный текст про 12.00 скажете? Можно любой другой вариант, кроме русского. Для сравнения.
Abollon Polvedersky: Закорецкий пишет: Меня этими прыжками не удивить - насмотрелся ужжо лет за 12. Так это, вроде, Вы выставили господина Резуна военным светочем в последней инстанции и "прыгнули" на баррикады. Я коротенько изложил свою точку зрения и на Резуна и на баррикады. В другой раз Вы заранее предупреждайте, что "прыгать" дозволено только Вам. И все будет тихо-мирно, "ровнехонько". Тишь да гладь и сплошное единомыслие. Как у кремлевских!
Закорецкий: Abollon Polvedersky пишет: Есть еще более интересный вопрос: на каком языке Франц кропал свой tagebuch? Так, вижу, человек НЕ понимает русского языка, на котором я конкретно напомнил (выше): Закорецкий пишет: В этой теме ("топика") вообще-то речь идет о СОВЕТСКИХ довоенных планах ПП. Они на что были направлены? И как? Пригодились? Еще раз увижу очередной прыжок в сторону - приму более радикальные меры. Начнем (потихоньку) принимать меры. ДЛЯ НАЧАЛА: БАН на 3 суток. (Пойдите на .... э-э-э.... в библиотеку и поизучайте там свои филологические интересы). Удачи!
Abollon Polvedersky: Admin: пропускаю из Премодерации: ============================= Закорецкий пишет: ДЛЯ НАЧАЛА: БАН на 3 суток. "Баня" на этой ветке или вообще на форуме? Admin отвечает тут же: Товарищ! Вы компьютер в первый раз в жизни видите? На форумах первый раз в жизни? Объясняю последний раз: БАН НА ВЕСЬ ФОРУМ. НА 3 (ТРИ) ДНЯ. ДЛЯ НАЧАЛА.
Закорецкий: Закорецкий пишет: В частности статью маршала Баграмяна И.Х. "Записки начальника оперативного отдела" 1967 г. Могу бегло сказать: в ней описание июня 1941 ОТЛИЧАЕТСЯ, от того, что потом попало в его мемуар. Выложил на сайте: Записки начальника оперативного отдела Теперь понятно, откуда В.Суворов-Резун черпал некоторые свои конкретные "вещдоки". И которые потом или вообще не попали в книгу Баграмяна, или попали в измененном виде.
Закорецкий: Так как по планам ПП есть только определенная информация, из которой как бы не (совсем) видно, что готовилась "первая операция", то важным местом должна стать Теория проведения стратегич. операций (вообще) и "первой" (в частности). В рамках раскрытия этой темы я выложил еще две статьи из "ВИЖ": Достижение скрытности (По опыту Великой Отечественной войны) и Маневр стратегическими резервами в первом периоде Великой Отечественной войны Если сравнить "теорию" (и некоторую "практику") из этих статей с тем, чем занималась РККА перед 22.06.41, то становится еще более понятно, что РККА готовила "первую операцию", полностью игнорируя угрозу возможного нападения врага.
Iskatel222: Abollon Polvedersky пишет: Закорецкий пишет: >>В войсках имелся непосредственный запас боеприпасов в размерах от 1,25 (сд) до 3,0 (тд) боекомплекта снарядов и мин (7). Боекоплект полковой 76-мм пушки - 140 выстрелов. А сколько это в килограммах, вместе с ящиками? А грузовики и тягачи для подвоза всего этого добра вместе с пушками на позицию были? Или только в "плане прикрытия"? Ведь не были же пушки равномерно вдоль границы расставлены
Закорецкий: Iskatel222 пишет: А грузовики и тягачи для подвоза всего этого добра вместе с пушками на позицию были? Отвечает маршал Баграмян: Еще более детально я был знаком с состоянием механизированных корпусов, так как их формирование продолжалось во время моей службы в штабе округа. К середине июня 1941 года из восьми имевшихся у нас механизированных корпусов наиболее укомплектованными и подготовленными к ведению боевых действий было два. Стрелковые корпуса и дивизии выглядели значительно лучше, чем механизированные. Боеготовыми считались корпуса и дивизии, входившие в состав войск прикрытия госграницы. Хуже были укомплектованы и вооружены дивизии пяти стрелковых корпусов, располагавшихся в глубине территории округа, по существу составлявших его второй оперативный эшелон. Одной из проблем того времени являлось положение с транспортом. В войсках имелось не более 25—30 проц. от нужного количества автомобилей и тракторов. Наша страна тогда еще не была настолько богатой, чтобы обеспечить одновременно полную потребность в автомашинах и тракторах и быстро растущей армии и народного хозяйства. Вот и приходилось в войска давать лишь часть необходимых транспортных средств, а остальное — в народное хозяйство. И только в первые дни после объявления мобилизации недостающая часть автотранспорта и тракторов могла быть направлена в армию. Каждая дивизия знала, откуда, из какого предприятия, хозяйства, учреждения и куда после объявления мобилизации должна была поступить эта техника.
Закорецкий: Закорецкий пишет: рамках раскрытия этой темы я выложил еще две статьи из "ВИЖ": У меня остается еще одна статья для выкладывания (Рухле по теме Теории начального периода 2МВ). "Остается" - в смысле из подборки статей из тех номеров "ВИЖ", которых нет в Интернете. Еще "остается" подборка интересных/полезных статей из тех номеров "ВИЖ", которые есть в Интернете (в частности, на сайте "Милитеры"). У меня возникла идея собрать эту "подборку", чтобы легче было на них ссылаться при сочинении темы "О реальном военном планировании в СССР перед 22.06.1941". Под это дело я немного переработал структуру сайта - разбил на 2 раздел "1920-1941", а в разделе про "1939-1941" перекомпоновал по отдельным темам и добавил "Содержание". Думаю, это полезный "задел" для "дальнейшей работы". Если у кого возникнут замечания к структуре сайта "1939-1941" - был бы рад узнать.
Закорецкий: По советскому военному планированию перед 22.06.41 Марк Солонин прочитал лекцию в Таллинне (Старые браузеры могут не показать). Я себе скачал. Возможно попытаюсь сделать текст.
Iskatel222: большой форум http://s017.radikal.ru/i400/1605/cc/c7d7b1d708be.jpg передвижения 28 тд накануне войны
полная версия страницы