Форум » » План прикрытия (продолжение 1) » Ответить
План прикрытия (продолжение 1)
Закорецкий: Продолжение по теме.
Abollon Polvedersky: Олег Ко. пишет: у немцев Договор с Японией был - о военной помощи - Берлинский Пакт от 40-го года. По нему если кто нападет на Германию первым - то Япония ОБЯЗАНА будет напасть в ответ на обидчика-агресора. Поэтому ССР нападать первым не мог .. Честно говоря, это Вы весьма и весьма субъективно заявляете. Давайте посмотрим статьи Берлинского пакта: Статья 1. Япония признает и уважает руководящее положение Германии и Италии в установлении нового порядка в Европе. Статья 2. Германия и Италия признают и уважают руководящее положение Японии в установлении нового порядка в Великой Восточной Азии. Статья 3. Япония, Германия и Италия соглашаются осуществлять взаимное сотрудничество, основывающееся на указанном курсе, если одна из трех договаривающихся сторон подвергнется нападению со стороны какой-либо державы, которая в настоящее время не участвует в европейской войне и в японо-китайском конфликте, то три страны обязуются оказывать взаимную помощь всеми имеющимися в их распоряжении политическими, экономическими и военными средствами. Статья 4. В целях осуществления настоящего пакта безотлагательно создается смешанная комиссия, назначаемая правительством Японии, правительством Германии и правительством Италии. Статья 5. Япония, Германия и Италия подтверждают, что указанные выше статьи никоим образом не затрагивают политического курса, существующего в настоящее время между каждым из трех участников пакта и Советским Союзом. Статья 3-я, как видите, очень туманно написана. Если нападет страна, НЕ УЧАСТВУЮЩАЯ В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ В ЕВРОПЕЙСКОЙ ВОЙНЕ И В ЯПОНО-КИТАЙСКОМ КОНФЛИКТЕ, то лишь в этом случае подписанты обязаны оказывать помощь. СССР помогал Китаю, то есть, можно сказать, участвовал. Но помимо этого, Статья 5-я прямо говорит, что все эти договоренности не касаются СССР. И это понятно, подписанты надеялись, что Советский Союз к ним вскорости присоединится. Отдельно можно сказать, как выполнялись подписантами Берлинского пакта обязательства по ранее заключенным договорам. Например, Антикоминтерновский пакт: Секретное соглашение, прилагаемое к Антикоминтерновскому пакту 25 НОЯБРЯ 1936 г. Статья 2. Договаривающиеся Стороны на период действия настоящего соглашения обязуются без взаимного согласия не заключать с Союзом Советских Социалистических Республик каких-либо политических договоров, которые противоречили бы духу настоящего соглашения. Вот Вам цена обязательств! Трех лет не прошло, как Риббентроп, забив куй на ст.2, едет в Москву. Надеюсь, Вы не ярый японофил и не станете утверждать, что для самураев несоблюдение подписанной бумажки смерти подобно.
Abollon Polvedersky: Особенно неудачно был назначен район сосредоточения по тревоге для 22-й танковой дивизии, которая дислоцировалась в Бресте, в южном военном городке южнее р. Мухавец. .... Неудачная дислокация 22-й танковой дивизии и неразумно запланированный выход дивизии в район Жабника привели в первые часы войны к огромным потерям в личном составе и к уничтожению большей части техники и запасов дивизии. Не могли бы Вы уточнить, по чьему приказу 22 тд оказалась в Бресте? Это страница из приказа Тимошенко Павлову от 2 февраля 1941 года. Документ находится на сайте Минобороны.
Олег Ко.: Abollon Polvedersky пишет: очень туманно написана. Если нападет страна, НЕ УЧАСТВУЮЩАЯ В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ В ЕВРОПЕЙСКОЙ ВОЙНЕ И В ЯПОНО-КИТАЙСКОМ КОНФЛИКТЕ, то лишь в этом случае подписанты обязаны оказывать помощь. вполне четко написана...))) Abollon Polvedersky пишет: СССР помогал Китаю, то есть, можно сказать, участвовал. Но помимо этого, неофициально...)) наши военные советники действовали под китайскими именами - как в Испании. Т.е. - формально - ССР не участвует - а "добровольцы" - это так...)) Т.е. - если СССР формально не участвует в войне в Китае и тем боле в Европе но при этом нападет первым на Германию - Япония ДОЛЖНА будет помочь той военной силой в том числе. Abollon Polvedersky пишет: Статья 5-я прямо говорит, что все эти договоренности не касаются СССР. И это понятно, подписанты надеялись, что Советский Союз к ним вскорости присоединится. а если не присоединится? Тогда ст. 3 станет решающей. Abollon Polvedersky пишет: Вот Вам цена обязательств! Трех лет не прошло, как Риббентроп, забив куй на ст.2, едет в Москву. Надеюсь, Вы не ярый японофил и не станете утверждать, что для самураев несоблюдение подписанной бумажки смерти подобно поэтому они с легкостью пошли на нейтралитет предоженный Сталиным. Но - если бы ССР напал первым на Германию - то Японии по любому сложнее было бы отвертеться от просьб Гитлера напасть им на ДВО.. Т.е. - шанс того что Япония нападет если мы агрессор велик. И не считаться с ним - нельзя. Так что - лучше обезопасить себя и не стать агрессором чем напасть а потом - держать на востоке не инвалидов а полноценные войска - против Япониия.. Что ослабит по любому наши силы в войне с Германией. А предоставление права первого выстрела противнику -- не есть пизнес еще...)) Пизнес будет -- если вы не подготовитесь к нему. если изберете неверную тактику отражения нападения. Abollon Polvedersky пишет: Неудачная дислокация 22-й танковой дивизии и неразумно запланированный выход дивизии в район Жабника привели в первые часы войны к огромным потерям в личном составе и к уничтожению большей части техники и запасов дивизии. Не могли бы Вы уточнить, по чьему приказу 22 тд оказалась в Бресте? сама по себе дислокация - не есть трагедия. Где есть казарменный фонд - в мирное время - - там и разместят. Главное - убраться вовремя на свои рубежи. И как показывал потом нш Кислицын -при своевременном выводе этой тд на ее рубеж - никакого погрома не было бы. И Кислицын и утверждал - вот тут предательство и было однозначно - в этой гребанной выставке техники на полигоне в Бресте к 21 июня..
Закорецкий: Офигенительно! Сначала Олег Ко. пишет: >>при этом дислокация якобы (по Козинкину) >>вполне позволяла сдержать первый удар. читай книгу - я это не пишу..)) и никогда не говорил этого..)) Потом он же заливает:сама по себе дислокация - не есть трагедия. Короче: задом-задом. Я так и знал. Понятно же: только коснись темы дислокации и карты - всё! Все его многотомники свалятся мигом в унитаз. Со свистом.
Олег Ко.: Закорецкий пишет: Потом он же заливает: "сама по себе дислокация - не есть трагедия." Короче: задом-задом. идиООТ - речь идет о дислокации в мирное время - про казармы где МОЖНО тупо держать войска. А куда они по ПП уйдут - отдельный вопрос... и его тут не обсуждается
Закорецкий: Олег Ко. пишет: А куда они по ПП уйдут - отдельный вопрос... и его тут не обсуждается Нет слов..... "Его (вопрос) тут не...". Думаю, оно даже по-одесски так не звучало бы. Насколько знаю, по-русски это должно выглядеть так: "ОН тут не обсуждается". ИМХО: у меня уже давно теплится подозрение, что "Козинкин" не только самозванец по военному делу, но и как житель России - не с детства. Теперь насчет "ОН тут не обсуждается". Извините, как это? Это столько надо было орать про ПП, а оказывается, оборонительная дислокация по ПП - НЕ ОБСУЖДАЕТСЯ. Другими словами: взять половину темы, вырвать и выбросить. Ну и какой окажется вывод? Э-э-э..... С чем же это сравнить? Например: при обсуждении возможностей автомобиля ограничиться только обсуждением кузова и переднего моста. Двигатель? Не обсуждается. Задний мост? А зачем? Или обсуждение компьютера: ограничимся лишь обсуждением монитора. Системный блок? Не обсуждается. Строительство здания? Давайте ограничимся только видом фасада. Генплан? Ростверки? Фундаменты? Не обсуждается. И т.д. Люди! Кому интересно обсасывать с этим самозванцем его фуфло - флаг в руки.
Закорецкий: Олег Ко. пишет: и его тут не обсуждается Кстати, есть еще одна тема для обсуждения (если готовится наступление): Это анонс еще одной статьи из "ВИЖ" (1964, 11). Там приводятся примеры подготовки наступлений после 1941 г., но терминология такая же, как будто читаешь документы до 22.06.41 из "Малиновки". Второй анонс -- статьи из журнала для тыловиков N: 6 1941 г.: Статья: Очень актуальная тема для обороны летом 1941 г.?
Abollon Polvedersky: Олег Ко. пишет: Т.е. - если СССР формально не участвует в войне в Китае и тем боле в Европе но при этом нападет первым на Германию - Япония ДОЛЖНА будет помочь той военной силой в том числе. Япония с Вами "не согласится", ибо де -факто СССР очень даже участвует, а в договоре не уточнено фактически или формально. Олег Ко. пишет: а если не присоединится? Тогда ст. 3 станет решающей. Ничуть! Тогда произойдет коллизия двух статей. Если бы немчиков или япончиков реально заботил вопрос взаимопощи, они могли поступить очень просто: 1. Исключить ст. 5. И если бы СССР присоединился к пакту - зер гут, нет проблем, а если бы он напал на одну из сторон, то действовали бы по ст.3. Кстати, последнюю можно было изложить просто: если сторона(подписант), находящаяся в состоянии войны обращается за помощью, то "адресат" обязан оказать ... и далее по тексту. И не надо было уточнять про то, кто на кого напал, ибо если один из подписантов нападет "неудачно", то ему может понадобиться помощь, как в реале и произошло. Так что вывод простой: подписывали пакт, для разграничения сфер влияния. Германия в 1940 году не нуждалась ни в чьей помощи, типа, юберменши сами обойдутся, в том числе и с СССР, с этим колоссом на глиняных ногах, и Гитлер не хотел, чтобы Япония влезала в его разборки с Советским Союзом. Немцы вежливо, но твердо направляли самураев на ЮГ. Олег Ко. пишет: И Кислицын и утверждал - вот тут предательство и было однозначно - в этой гребанной выставке техники на полигоне в Бресте к 21 июня.. Так по чьему приказу устроили сей кребаный вернисаж с 22 тд? Глянул вашу "Защиту Сталина". Если ничего не путаю, то Вы просто обязаны "магарычи выставить" Жукову с Василевским. Они ведь легко могли "причесать" архивы ГШ и не оставить никаких следов с подтасовкой планов. Тем более, что на их "экземплярах" не было подписи Сталина. Кстати, о подписи Сталина. Пометки и подписи Сталина, ИМХО, могли быть только на черновиках, но не на окончательном официальном документе. Там скорее могла быть подпись КАСУМОВА Мир Башир Фатдах оглы , ибо сей Фатдах оглы "работал" заместителем М. И. Калинина, а товарищ Сталин был простым членом Президиума ВС СССР, а ЦК ВКП(б), как и сама ВКП(б) в Конституции 1936 года даже не упоминалась.
Олег Ко.: Abollon Polvedersky пишет: Япония с Вами "не согласится", ибо де -факто СССР очень даже участвует, а в договоре не уточнено фактически или формально. демагогия. Abollon Polvedersky пишет: Так по чьему приказу устроили сей кребаный вернисаж с 22 тд? приказ этот на эту выставку - от какого числа был?? Такие вещи не за месяц даже планируются. Вопрос - в отмене этой выставки а вот тут и надо искать мудака который ее не отменял до последнего. Не сделал запрсо в НКО об отмене получив приказы НКО о выводе войск по ПП с 11 июня еще. Abollon Polvedersky пишет: ам скорее могла быть подпись КАСУМОВА Мир Башир Фатдах оглы , ибо сей Фатдах оглы "работал" заместителем М. И. Калинина, а товарищ Сталин был простым членом Президиума Молотов - СНК. А вообще - такие доки утверждались как раз на ПБ а не в СНК .. А в ПБ рулил как раз Сталин.
Abollon Polvedersky: Олег Ко. пишет: демагогия. Согласен! Но документ допускает возможность демагогии (толкования), а в серьезном договоре такого быть не должно. Олег Ко. пишет: приказ этот на эту выставку - от какого числа был?? Интересный разговор получается! Я у Вас спрашиваю, а Вы у меня. Олег Ко. пишет: Вопрос - в отмене этой выставки а вот тут и надо искать мудака который ее не отменял до последнего. Не сделал запрсо в НКО об отмене получив приказы НКО о выводе войск по ПП с 11 июня еще. 22 тд оказалась в Бресте не по желанию комдива Пуганова (если не ошибаюсь). Не так ли? Вас не интересует реальный автор приказа, ибо до 22 июня еще было время исправить. Так? Это Вы под эффект послезнания подпадаете. А кто знал, когда нападут? Фишка в том, что не должна танковая дивизия стоять у пограничных столбов НИКОГДА. Ни одного дня! Только в одном единственном случае ее можно там поставить: если ты железно уверен, что "сосед" не собирается на тебя нападать. Олег Ко. пишет: Молотов - СНК. А вообще - такие доки утверждались как раз на ПБ а не в СНК .. А в ПБ рулил как раз Сталин. ПБ - это Политбюро ЦК ВКП(б)? Про Конституцию и ВКП(б) я уже написал в предыдущем посте. Вы полагаете, что в Основном законе 1936 года упомянут такой "рукоблудящий" орган как Политбюро? Можете назвать конкретную статью? Или Вы уверены, что товарищи Сталин и Молотов положили с прибором на Конституцию?
Vinni: Смотрю пока я отсутствовал, тему где отписывался уже и прикрыть успели...ну и ладно. Олег Ко. пишет: наступление в ОТВЕТ на НАПАДЕНИЕ Германии...А это как раз недоказуемо. Более того, все те же ПП(планы прикрытия), они никак не привязывались к действиям Германии. В них нет ни слова об этом. Закорецкий пишет: Дислокация войск и складов создается без учета угрозы потерь в случае нападения врага Ну здесь тоже вопрос спорный. Дислоцировать войска и склады с учетом возможных потерь можно только если знаешь, где противник нанесет удары. Не в глобальном смысле(понятно, что это в пределах западных округов, другой то границы с Германией нет), а именно конкретика. Вплоть до уровня каждой армии. Закорецкий пишет: За оставшиеся пару часов ночью (когда не видно ни зги) не успели вовремя занять свои места строго по ПП. Потому и получился разгром .... Чепуха. Да, это был разгром, но лишь в тактическом масштабе. Насколько немцы успеют продвинуться за эти пару часов?
Олег Ко.: Abollon Polvedersky пишет: демагогия. Согласен! Но документ допускает возможность демагогии (толкования), а в серьезном договоре такого быть не должно. демагогия - трактоватьТАКкак ВАМ хочется международные доки))) Abollon Polvedersky пишет: приказ этот на эту выставку - от какого числа был?? Интересный разговор получается! Я у Вас спрашиваю, а Вы у меня. такие выставки - сборы учебные офицеров с выставлением техники - планируются чуть не осенью предыдущего года еще. Abollon Polvedersky пишет: 22 тд оказалась в Бресте не по желанию комдива Пуганова (если не ошибаюсь). Не так ли? Вас не интересует реальный автор приказа, ибо до 22 июня еще было время исправить. Так? Это Вы под эффект послезнания подпадаете. А кто знал, когда нападут? Фишка в том, что не должна танковая дивизия стоять у пограничных столбов НИКОГДА. Ни одного дня! Только в одном единственном случае ее можно там поставить: если ты железно уверен, что "сосед" не собирается на тебя нападать. не путайте - ее расположение - ее зимние квартиры - и район сосредоточения по ПП. Вывели б ее в ее район сбора по ПП числа с 18 июня - а мк и выводили с 16-17 июня уже -- там где хотели - по директивам ГШ на это - то плевать что она зимовала до этого в казармах Бреста. Abollon Polvedersky пишет: ПБ - это Политбюро ЦК ВКП(б)? Про Конституцию и ВКП(б) я уже написал в предыдущем посте. Вы полагаете, что в Основном законе 1936 года упомянут такой "рукоблудящий" орган как Политбюро? конституция тут не причем.. Abollon Polvedersky пишет: Можете назвать конкретную статью? Или Вы уверены, что товарищи Сталин и Молотов положили с прибором на Конституцию? такие доки - рассматривали на ПБ . Нравится вам это или нет - не важно.)))
Закорецкий: Vinni пишет: Дислоцировать войска и склады с учетом возможных потерь можно только если знаешь, где противник нанесет удары. О-о-о!!!! Еше один картофоб выискался!!! А разуть глаза и размотать КАРТУ никак? Понятия ноль, что "генерал" и "карта" - термины из одного списка? Показать, как это делается? Показываю: Достаточно? Нет? Ну, извините, даже не знаю как еще объяснить (чайнику в военном деле). Vinni пишет: а именно конкретика. Вплоть до уровня каждой армии. Да не вопрос. Берется КАРТА и смотрится уровень каждой армии: Потом берутся данные разведки о том, где каких войск может согнать (а ближе к дате "Д" уже согнал) к этой же границе вероятный противник и делается вывод кого куда когда бегом до утра. Иначе получаем вот это: Это тоже надо ражовывать? Ладно, хорошо, тихо сядем где стоим. ОФИЦИАЛЬНОЕ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: еще раз увижу очередную попытку кубометрового оффтопа с гнутием пальцев - пошлю нахрен сразу и конкретно. Вон один уже давно напрашивается: Олег Ко. пишет: не путайте - ее расположение - ее зимние квартиры - и район сосредоточения по ПП. И как же он собирается "не путать" без карты? Это надо - наклепать кучу многотомников и ни разу не коснуться КАРТЫ! С постоянными воплями, что никто кроме него ничего не понимает. (Правда, здесь он уже слегка попридержал вожжжи, а раньше у него на это рот вообще не закрывался: "Я!!!!" Да "Я!!!!!!" Да "Только Я!!!!!!").
KasparsB: Олег Ко. пишет: не путайте - ее расположение - ее зимние квартиры - и район сосредоточения по ПП. Вывели б ее в ее район сбора по ПП числа с 18 июня - а мк и выводили с 16-17 июня уже -- там где хотели - по директивам ГШ на это - то плевать что она зимовала до этого в казармах Бреста. А может - строго наоборот - плевать где у нас казарменный фонд (если уж он расположен настолько неудачно), и располагать войска (и строить новые казармы) там, где они нужны?
Vinni: Закорецкий пишет: Это тоже надо ражовывать? Безусловно. И знаешь почему? потому что более тупого существа чем ты, еще не было наверное в армии. Закорецкий пишет: Потом берутся данные разведки о том, где каких войск может согнать (а ближе к дате "Д" уже согнал) к этой же границе вероятный противник и делается вывод кого куда когда бегом до утра. Да что ты говоришь милая :)))) ну бери данные разведки Документальными данными об оперативных планах вероятных противников как по Западу, так и по Востоку Генеральный штаб не располагает. Узнаешь откуда это? не было у твоей разведки никакой конкретики. Вот и тыкались как котята слепые.
полная версия страницы