Форум » » План прикрытия (продолжение 1) » Ответить
План прикрытия (продолжение 1)
Закорецкий: Продолжение по теме.
Олег Ко.: Олег Ко. пишет: Посчитали наши идиоты в ГШ что если мы ударим в ответ сразу же - с юга - то немцы так и начнут метаться.. а мы их разгроми в итоге.. мол разницы нет - мы врежем 21 июня или - 24 июня. вот это вся и Мартиросян и я уж столько лет пишем что ...)))
Abollon Polvedersky: Закорецкий пишет: "В свете вновь выявившихся обстоятельств" можно сказать, что Гречко не так выразился. Правильнее ему надо было бы сказать: "уже через 11 дней после подписания Барбароссы" товарищ Сталин получил информацию, что Гитлер приказал разработать "План нападения на СССР". В таком виде - достаточно, чтобы "заняться темой", а не "ложить" на нее до самого нападения. А уж угрожаемые направления (развернув карту) можно было бы оценить и без всяких разведорганов (просто поставив себя на место немецкого Генштаба). Насчет "заняться темой" возразить нечего. Закорецкий пишет: В свете дискуссии 1965 г. по поводу объяснения "внезапности" (см. пост 24.04.2016 23:28. выше), становится понятно, что для Автора (Авторов) мемуаров Жукова была проблема объяснения "внезапности" в свете логической стыковки чем же занимался советский ГШ-НКО перед войной? Написать, что товарищ Сталин и ГШ-НКО "ложили" на немецкую угрозу? А чем же они тогда занимались по 16 часов в сутки? "Пульку" расписывали? (Сняв кителя и распуская дым "Герцеговины-Флор"). Вот и нашлось "объяснение": "а мы думали про начало войны по-старому". Вот чего-то под "по-старому" и гнали по 16 часов. А оно оказалось "ошибкой" (даже - "ошибочкой") (на реки крови миллионов людей и потерь на триллионы). В том-то и штука, что не очень похоже наличие такой задачи перед "литературными неграми" как "объяснения внезапности", ибо из нижеприведенных цитат видно что "правая рука" не знала, о чем пишет "левая": Правда, нельзя сказать, что все это вообще свалилось нам как снег на голову. Мы, конечно, изучали боевую практику гитлеровских войск в Польше, Франции и других европейских странах и даже обсуждали методы и способы их действий. … В целом военная теория тех лет была, как говорится, на уровне времени. Однако практика в известной степени отставала от теории... … При переработке оперативных планов весной 1941 года практически не были полностью учтены особенности ведения современной войны в ее начальном периоде. Нарком обороны и Генштаб считали, что война между такими крупными державами, как Германия и Советский Союз, должна начаться по ранее существовавшей схеме: главные силы вступают в сражение через несколько дней после приграничных сражений. Фашистская Германия в отношении сроков сосредоточения и развертывания ставилась в одинаковые условия с нами. На самом деле и силы, и условия были далеко не равными. … Прежде всего, я думаю, справедливо будет сказать, что многие из тогдашних руководящих работников Наркомата обороны и Генштаба слишком канонизировали опыт первой мировой войны. Большинство командного состава оперативно-стратегического звена, в том числе, и руководство Генерального штаба, теоретически понимало изменения, происшедшие в характере и способах ведения второй мировой войны. Однако на деле они готовились вести войну по старой схеме" С одной стороны изучали опыт кампаний в Польше и Франции, и военная теория была на УРОВНЕ ВРЕМЕНИ, а потом как затмение нашло: старые схемы и опыт ПМВ. Бес попутал! И что было на самом деле? Уж, разумеется, не "опыт ПМВ". Это я к тому, что тут Олег Ко. прав, вранье и лажа в тех "воспоминаниях", но вранье не Жукова, а тех реальных "писателей", под которым маршал поБеды подмахнул, не глядя. Партия приказала.
Abollon Polvedersky: Олег Ко. пишет: наступление сразу же - бред и авантюра. Сталин это не одобрял. Сначала оборона .. а там видно будет. и при благих обстоятельствах - можно и о наступлении подумать будет. Так где же сей план ОБОРОНЫ? Только, ради бога, не кивайте на ПП, уже неприлично по 10 разу дежавюировать. Олег Ко. пишет: И тем боле что с 14 июня была отдельная директива НКО и ГШ на вывод МК (с их тд) в районы по ПП - с приведением в б.г. см. приказ по 12 мк прибОВО...)) Это Вы методом индукции, типа раз в ПрибОВО был приказ, то, стало быть, был и в других округах, а значит не могло не быть директивы ГШ. Так? Или у Вас есть конкретный документ именно ГШ и НКО? По приказу Кузнецова я могу только процитировать самого себя, прошу прощения за пространную цитату:Еще пример Ю. Мухина, на этот раз о действиях и движениях частей 12-го МК. 18 июня 1941 г. по корпусу был отдан приказ на основании директивы Военного Совета ПрибОВО о приведении частей округа в боеготовность. Приказ ВС ПрибОВО, видимо, появился на основании директивы Москвы от 18 июня, если верить Ю. Мухину, о вскрытии «красных пакетов». Получив приказ, части корпуса выдвигаются к границе, занимая указанные районы, то есть, готовятся к отражению возможного нападения. Другими словами, 12-й МК собирается реально воевать. По крайней мере так думает Ю. Мухин, полагающий, что только так и можно «истолковать» приведенную им выдержку из донесения 12-го МК. И все, вроде бы, в этом мухинском истолковании связно и логично, пока мы не натыкаемся на такую вот информацию: «22.06.41г. В 4 часа 30 минут из штаба 8-й армии (получен) сигнал воздушной тревоги. В 5 часов над командным пунктом пролетел самолет противника. В 8 часов (получено) приказание о ведении разведки 23-й танковой дивизией на м. Плунгяны и готовности к выступлению 28-й и 23-й танковых дивизий». Напомню, если кто-то из читателей забыл, весь ПрибОВО по приказу из Москвы уже действует по плану прикрытия госграницы. Это значит, в частях объявлена боевая тревога и солдатикам розданы патроны. Короче говоря, мирная жизнь закончилась, дело пахнет войной. 12-й МК только-только вышел в указанные ему районы, его 23-я танковая дивизия расположилась в полусотне километров от границы. Что должен делать командир корпуса в такой ситуации? Он обязан, не дожидаясь никаких приказов сверху, «осмотреться». По его личной инициативе, еще до рассвета, надо было выслать несколько разведгрупп в западном направлении. Перед 12-м МК вдоль границы располагались соединения 10-го стрелкового корпуса. Нужно было проверить состояние дорог и мостов, на случай, если 10-му СК понадобится срочная помощь. И потом, разве всю неделю не шли сплошным потоком приказы о повышении боевой готовности? Ну, так проверь эту самую готовность хотя бы у своих разведчиков, тем более, что с вечера субботы нагнетается напряженность. Проверь на всякий случай! Даже если и не война начнется, а произойдет всего лишь провокация – все равно надо быть на стреме. Вдруг эта самая провокация случится именно в полосе твоего корпуса, тебе же надо будет как-то реагировать? Значит нужно заранее обдумать план действий по минимизации потерь личного состава и техники. А что делало и чем занималось командование корпуса утром 22 июня до 8 часов? А если бы «сверху» вообще никаких указаний не поступило? Так бы и сидели, балду пинали, или как, господин Мухин? Что это за полная боевая готовность, после объявления которой военный люд сидит и ждет у моря погоды?
Abollon Polvedersky: Олег Ко. пишет: давайте ваш ящик - скину вам тексты по этим вопросам.. или сами мне чирканите - ящик я давал тут...)) Да зачем эта секретность!? Если есть документы НКО и ГШ от 14 июня о выдвижении МК - давайте, я думаю, другим участникам тоже будет интересно взглянуть на эти "драгоценности". Ваши тексты я пытался читать, но не пошло. Сканы документов и карт у Вас, как я понял, отсутствует как класс. Тут Вы копируете господина Резуна, но тот, не в обиду Вам будь сказано, хороший стилист, его интересно читать, он же "Василий Теркин" нашей военной историографии.
Закорецкий: Abollon Polvedersky пишет: Другими словами, 12-й МК собирается реально воевать. Не прокатит. По одной простой причине: не мог Семен Маркович лично один вступить в НАТО. И не потому, что у него было плоскостопие. В НАТО вступить можно лишь целиком со всей страной. Так и летом 1941 г. не мог 12-й МК реально воевать с немцами лично один. Уж если воевать, то сразу всей (выделенной) толпой всеми СК, МК на всех фронтах. Т.е. всеми армиями. Но 5-я армия (например) еще не готова. Ну не подготовлен у нее арт. кулак на Хелм! Стволы, извините, 231-го ап, 264-го ап, 589-го гап РГК еще на повуровском полигоне восточнее (!!!) Ковеля!!!! Понимаете, о чем это говорит? Вы в армии служили? Готовили артподготовку учебной атаки на полковых учениях? Или объяснять? Как ботану Козинкину - я заботался уже тыкать его личико в его же полные лужи вранья, а с него как с гуся вода - знай себе сидит в теплой луже вранья и радостно раз от разу оглашает окрестности очередным своим враньем. Как пример, Олег Ко. пишет (выше):Посчитали наши идиоты в ГШ что если мы ударим в ответ сразу же - с юга - то немцы так и начнут метаться.. а мы их разгроми в итоге.. мол разницы нет - мы врежем 21 июня или - 24 июня. вот это вся и Мартиросян и я уж столько лет пишем что ...))) Вот и сидят оба в луже вранья и все пишут, пишут, пишут. Столько лет.... Дело дошло уже до натуральных фальсификаций с их стороны. Им уже в лицо их показывают (побуквенно). А они "не видят". Возвращаясь к лету 1941 г. можно вспомнить, что и по другим ап (гап) ситуация была не лучше. О каком немедленном наступлении какой готовности к стрельбе в 4-00 утра могла идти речь? С ума сошли?
Iskatel222: Закорецкий пишет: Но 5-я армия (например) еще не готова. Ну не подготовлен у нее арт. кулак на Хелм! Стволы, извините, 231-го ап, 264-го ап, 589-го гап РГК еще на повуровском полигоне восточнее (!!!) Ковеля!!!! Кто ж так наступает, с артиллерией на сто км позади пехоты? За картинку спасибо. А по какому ПП 41 тд совершила рейд в сторону Ковеля оставив стрелковые дивизии без прикрытия танками против 3 мк 1 тг немцев? На 22 июня 1941 года дислоцировалась во Владимире-Волынском, имея в своём составе 415 танков (342 Т-26, 31 КВ-2, 41 химический и один Т-37). В 4 часа 22 июня 41-я танковая дивизия была обстреляна дальним артиллерийским огнём. В этот же день совершает марш из района сосредоточения на Люблинец, колхоз Любляны, Будище в леса южнее Тупалы (район Ковеля). В пути дивизия попала в болотистую местность, часть танков застряла, в назначенный район дивизия не вышла и в период с 22 по 29 июня 1941 года части дивизии передавались в другие подразделения, использовались для поисков диверсантов, охраны штабов и т. д. https://ru.wikipedia.org/wiki/41-я_танковая_дивизия_(СССР) Наверно, брали разбег для НОУ по Козинкину?
Олег Ко.: Abollon Polvedersky пишет: Так где же сей план ОБОРОНЫ? А что это по вашему такое вообще??)) И -- без ПП - и не получится.. План обороны =- это и есть ПП.. Но общего для ВСЕХ округов "Плана обороны" так и не сделали . Точнее сделали так - для ПрибОВО - оборона, ЗапОАО - левое крыло уже прет в наступление и КОВО - чисто наступление. Abollon Polvedersky пишет: >>с 14 июня была отдельная директива НКО и ГШ на вывод МК >>(с их тд) в районы по ПП - с приведением в б.г. см. >>приказ по 12 мк прибОВО...)) Это Вы методом индукции, типа раз в ПрибОВО был приказ, то, стало быть, был и в других округах, а значит не могло не быть директивы ГШ. Так? Или у Вас есть конкретный документ именно ГШ и НКО? По приказу Кузнецова я могу только процитировать самого себя, прошу прощения за пространную цитату: насчет дедукции ) Не только ПрибОВО выводил. с 16 июня выводились - в ПрибОВО - 3-й и 12-й мк, в ЗапОВО - 6-й, в КОВО 4-й и 19-й, в ОдВО - 2-й, в ЛенВО - 1-й. Т.е. - налицо однозначно по директиве Москвы сие делалось. Самой директивы никто не публиковал еще. Но - о ней сболтнул С. Чекунов - архивный копатель который в последнее время не шибко радует всех доками но наличие этой дир. - подтвердил как раз.. Кажется пытается сделать сборник доков по тем дням. и планам.. так что - будем ждать...))) Насчет вашей цитаты - чо т фигню нагородили...))) Мухин разве о вскрытии пакетов писал - с 18 июня??? Abollon Polvedersky пишет: Что это за полная боевая готовность, после объявления которой военный люд сидит и ждет у моря погоды? имено так все и происходит.. в армии - сидят и ждут дальнейших указаний...)) Но - в полную б.г. перевели ВСЕ ТОЛЬКО по дир. б/н...))) До этого привели ВСЕХ в повышенную б.г.. Abollon Polvedersky пишет: Ваши тексты я пытался читать, но не пошло согласен - не Пушкин...)) Abollon Polvedersky пишет: >>скину вам тексты по этим вопросам.. или сами мне чирканите - ящик я давал тут...)) Да зачем эта секретность!? никакой секретности..) Тут - наш пан может заистерить и всех забанить -- и общение накроется...))) А скинуть я вам хотел по полным ответам комдивов книги... Н ь- насильно мил не будешь.. Читайте Резуна.. Закорецкий пишет: Стволы, извините, 231-го ап, 264-го ап, 589-го гап РГК еще на повуровском полигоне восточнее А для чего по твоему вопрос Покровскоги бы отдельный - почему артиллерия на полигонах осталась на момент нападения - если бы она не должна была бы быть в частях? Закорецкий пишет: Понимаете, о чем это говорит? Вы в армии служили? Готовили артподготовку учебной атаки на полковых учениях? Или объяснять? Как ботану Козинкину - я заботался уже тыкать его личико в его же полные лужи вранья, а с него как с гуся вода - знай себе сидит в теплой луже вранья и радостно раз от разу оглашает окрестности очередным своим враньем. Как пример, Олег Ко. пишет (выше): цитата: >>Посчитали наши идиоты в ГШ .... Вот и сидят оба в луже вранья и все пишут, пишут, пишут. Столько лет.. ты подумай головой умник - ЗАЧЕМ вопросы ставить ТАК Покровскому если бы все так и ДОЛЖНО Было бы быть - по той же артиллерии??? Iskatel222 пишет: Кто ж так наступает, с артиллерией на сто км позади пехоты? те кто хочет свою армию подставить под погром. Iskatel222 пишет: брали разбег для НОУ по Козинкину? последний раз предлагаю - пишите на ящик - если интересно - скину книгу по полным ответам раследования Покровского )) Больше предлагать не стану - надоело...)))
Камиль Абэ: Олег Ко. пишет: это и Жуков врал и Василевский.. А ты чо от них хотел узреть то -- от генералов???)) И только от майора из склада и можно узнать незамутнённую правду!!!а теперь представь - врут енералы - Сталин верил вполне разведке и все нужные приказы были отданы как я показываю но они - были херены на стадии исполнения в виду и саботажа коробковых и желания ..... енералов свои планы провернуть -- и куда ты твою логику засунешь тады??)) Представим: Сталин верит разведке. Правда в той же степени верит и контрразведке,вероятно. Сталин дал приказ. Военные (НКО и ГШ) сработали добротные планы. Но эти планы на стадии исполнения "херятся" военными из НКО и ГШ (те самые которые составили добротные планы) и генералами пониже (типа Коробкова) Возвращаемся к первой строке "тезисов" Козинкина: Сталин верил разведке и контрразведке (их по определению нельзя разъединять на то время). А где была контрразведка? Кстати, стало ясно зачем тиран особистов переподчинил военным в начале 41-го...))) И для чего же? Полная ахинея получается у тов. майора.
Закорецкий: Камиль Абэ пишет: Полная ахинея получается у тов. майора. Это давно уже было понятно любому ежу (не говоря уже про остальных разумом поболее). Кстати, только что я выложил фрагменты из 1-го издания "Краткой истории", 1965 г.. О роли Сталина там говорится: Еще большего превосходства сил противник достиг на направлениях своих главных ударов. Так, на каунасско-даугавпилском направлении против 18 советских стрелковых дивизий противник имел 34 (из них 7 танковых); на брестско-барановичском направлении против 7 наших дивизий враг выставил 16 (их них 5 танковых); на луцко-ровенском направлении против 9 наших дивизий гитлеровцы имели 19, в том числе 5 танковых. ..... Красная Армия не была приведена накануне войны в полную боевую готовность. Войска не заняли своевременно оборонительных рубежей вдоль западной границы СССР. В организации обороны границы были допущены серьезные недостатки. ..... Все эти обстоятельства, благоприятные для Германии и неблагоприятные для нашей страны, усугублялись внезапностью удара, нанесенного фашистской армией. Нападение было внезапным для советского народа, для его Вооруженных Сил. Оно было внезапным также для Сталина и его ближайшего окружения, ибо до кануна рокового дня — 22 июня — они без каких-либо к тому оснований исключали возможность нападения Германии на СССР летом 1941 г. Этот грубый политический просчет имел очень тяжелые последствия. В частности, он повлек за собой неправильные решения со стороны лиц, непосредственно ведавших вопросами обороны. Нарком обороны маршал К. Е. Ворошилов, маршал С. К. Тимошенко (ставший Народным комиссаром обороны в мае 1940 г.) и начальник Генерального штаба (до февраля 1941 г. К. А. Мерецков, после него — Г. К. Жуков) слишком поздно разработали план прикрытия границ, а главное, с запозданием ввели его в действие. К тому же план пронизывали устаревшие идеи, требовавшие много времени на мобилизацию и развертывание Вооруженных Сил. А времени не было. Наши резервные формирования запаздывали к местам сосредоточения и вступали в боевые действия с ходу и по частям. Попытки некоторых командующих приграничными округами усилить еще накануне войны предполье нашей обороны вдоль государственной границы категорически пресекались начальником Генштаба. Так, например, 10 июня 1941 г. он телеграфировал командующему Киев- /67/ ским Особым военным округом: "Начальник погранвойск НКВД УССР донес, что начальники укрепленных районов получили указание занять предполье... Такие действия могут немедленно спровоцировать немцев на вооруженное столкновение и чреваты всякими последствиями... Распоряжение немедленно отмените и донесите, кто конкретно дал такое самочинное распоряжение". Подобных примеров, к сожалению, немало. Все это привело к тому, что группировка советских войск к моменту нападения немецко-фашистской армии не соответствовала требованиям обстановки, а приграничные округа были лишены возможности предпринимать действенные меры по отражению первых ударов врага. Тяжелые условия, в которых оказались западные приграничные военные округа, уже сами по себе предрешили неудачи Красной Армии в начале войны. Положение еще более ухудшилось, когда противник нанес советским войскам крупные потери. Обратим внимание на простое и ясное главное объяснение трагедии лета 1941 г.: группировка советских войск к моменту нападения немецко-фашистской армии не соответствовала требованиям обстановки Вот и все. А отсюда и все остальные проблемы. "Группировка" создается не за один день. Войска не могут перемещаться куда надо мгновенно. При этом долго мусолить тему приведения их в какую-либо степень БГ в ненужном месте не имеет смысла. Группировка (неправильная) создавалась по приказам Генштаба и НКО, начальники которых получали приказы от Сталина (или согласовывали с ним свои действия). Отсюда и возникает простой и ясный список Главных виноватых. И все многотомники лжеца Козинкина спускаем в макулатуру. ========== ЗЫ Есть у меня идея еще и сравнить выложенные фрагменты с 3-им изданием (исправленным и дополненным). Что же там наисправляли и попереписывали по теме начала войны?
Abollon Polvedersky: Закорецкий пишет: Не прокатит. Невнимательно читаете. Это отрывок из моего анализа утверждений господина Мухина о приказах Кузнецова по приведению войск ПрибОВО в боеготовность по планам прикрытия. Я как раз говорю, что не могло так пассивно вести себя командование МК-12, если бы его реально подняли по тревоге на основании директив из Москвы. Насчет "вступления Семена Марковича в НАТО" "всей страной" . Командование корпуса не только о стране, но и о соседнем корпусе не обязано беспокоиться. Если его подняли по тревоге, ему по крену и страна и другие корпуса и даже лично ... Семен Маркович. Оно просто не знает, куда они "вступают", в НАТО или в АСЕАН или, наоборот, выходят из Варшавского Договора . У него своя конкретная "боевая" задача.
Abollon Polvedersky: Олег Ко. пишет: насчет дедукции ) Не только ПрибОВО выводил. с 16 июня выводились - в ПрибОВО - 3-й и 12-й мк, в ЗапОВО - 6-й, в КОВО 4-й и 19-й, в ОдВО - 2-й, в ЛенВО - 1-й. Т.е. - налицо однозначно по директиве Москвы сие делалось. Не дедукции, а именно индукции. Вы же из частных данных по округам пытаетесь выйти на общую директиву из центра. Дедукция, когда пляшут от общего к частным. Но это так - мелочи. Олег Ко. пишет: Насчет вашей цитаты - чо т фигню нагородили...))) Мухин разве о вскрытии пакетов писал - с 18 июня??? А на основании чего сдернули с места тот же 12-МК? Куда его по "повышенной боеготовности" надо было выводить? На какой-то промежуточный рубеж? А с него потом на рубеж по ПП? Олег Ко. пишет: имено так все и происходит.. в армии - сидят и ждут дальнейших указаний... Не совсем так. Речь идет о разведке, которую надо вести по собственной инициативе ПОСТОЯННО. Гляньте в ПУ-39. 112. Каждый командир, не ожидая указаний от вышестоящего начальника и независимо от того, выслана разведка последним в данной полосе (направлении) или нет, обязан организовать разведку своими силами и средствами и вести ее непрерывно.
Abollon Polvedersky: Олег Ко. пишет: те кто хочет свою армию подставить под погром. А кто хотел и зачем? Жуков с Тимошенко хотели только свой план осуществить. Зачем им погром? Вся Ваша версия насчет того, что военные облапошили Сталина еще на стадии планирования не может рассматриваться серьезно. Посмотрите Мерецкова, как он описывает подготовку "контрудара" по Финляндии: Мерецков К.А. Разведка сообщает, что ускоренное строительство укреплений и дорог на финляндской стороне границы продолжается. Имеются различные варианты наших ответных действий в случае удара Финляндии по Мурманску и Ленинграду. В этой связи на меня возлагается обязанность подготовить докладную записку. В ней следует изложить план прикрытия границы от агрессии и контрудара по вооруженным силам Финляндии в случае военной провокации с их стороны. … Во второй половине июля я был снова вызван в Москву. Мой доклад слушали И. В. Сталин и К. Е. Ворошилов. Предложенный план прикрытия границы и контрудара по Финляндии в случае ее нападения на СССР одобрили, … Имелись как будто бы и другие варианты контрудара. Каждый из них Сталин не выносил на общее обсуждение в Главном военном совете, а рассматривал отдельно, с определенной группой лиц, почти всякий раз иных. Я могу судить достаточно ясно только об одной из этих разработок, позднее упоминавшейся в нашей литературе под названием «план Шапошникова». Видите, как страхуется товарищ Сталин от "заговора генералов". Никто из тимошенко-жуковых-мерецковых не знает, кто еще, кроме них, готовит планы. И какой в итоге будет принят вошдем. На стадии развертывания контролировать еще легче. Нужно просто следить, какие соединения, когда и куда перебрасываются. Тут уже Каганович, Берия и прочие докладывают Сталину, как все это реально происходит. Элементарно-с!
Закорецкий: Продолжение на "Продолжении 2"
полная версия страницы