Форум » » План прикрытия (продолжение 1) » Ответить
План прикрытия (продолжение 1)
Закорецкий: Продолжение по теме.
Олег Ко.: Abollon Polvedersky пишет: Особенно наглядно это показывают недавние публикации Минобороны ответов наших военачальников на вопросы Покровского. ... Выходит, "планы" были разработаны совсем не для обороны. ...)) Выйдет двухтомник по этим ответам - почитайте... ))) Закорецкий пишет: Если ослеп окончательно, то показываю, что те места по ПП вообще не сходились с немецкими ударами. ты такой тупой что никак понять не можешь- ИМЕНО ПРО ЭТО МОИ КНИГИ!!)) Закорецкий пишет: Места по ПП в одном месте, а немцы ударили в другом. имено это потом Еременко в вину Жукову и поставил - немцы прут в одном месте а Жуков войска раставил там где ему хотелось - наступать...))) Читай мою книгу - спокойно и без истерик...))) Закорецкий пишет: в Великой Отечественной войне!". Но не до конца. До конца надо поставить запятую и дописать: "... которую он же и организовал". русофобствуешь?? Закорецкий пишет: советское военное планирование оказалось НЕправильным. А почему? А потому что немецкое нападение оно не учитывало совсем. Т.е. полностью. не гони...))) немецкое нападение как раз учитывалось- севере полесья. А мы в ответ - врежем из украины... по неосновным силами противника..)) Abollon Polvedersky пишет: в реале немчики бахнули, именно, в ситуации " главные против главных", если принять Вашу версию про наши главные силы на севере. Или я что-то путаю? наши главные - на юге были - в реале..)) Напишите мне на ящик...))) а то пан проб.. децкий буянит через раз и не дает общаться...))) Abollon Polvedersky пишет: германцы не догадывались, что перед ними на севере наши главные силы? не было там наших главных. И немцы это знали. Abollon Polvedersky пишет: Может быть, проще объяснять наше ненападение первыми нашим "природным миролюбием"? у немцев Договор с Японией был - о военной помощи - Берлинский Пакт от 40-го года. По нему если кто нападет на Германию первым - то Япония ОБЯЗАНА будет напасть в ответ на обидчика-агресора. Поэтому ССР нападать первым не мог .. Нейтралитет с Японией апреля 41-го нас не спасал от этого нападения если мы агрессор. Так же был факто неопределенной позиции Англии и США. Они показли что будет если гитлер нападет на ССР первым - вроде как помогать станут. Но - что будет если ССР ударит превентивно - не показывали. .. Закорецкий пишет: не издано. Как издадут, так и готов не буянь..) первый том или сегодня или в понедельник мне скинут в макете - на сверку. Второй том вычитывает корректор - макет будет на следующей неделе делаться. Книги выйдут в мае.. в магазины..))
Закорецкий: Олег Ко. пишет: немцы прут в одном месте а Жуков войска раставил там где ему хотелось - наступать.. Понятно. Козиникн "доказывает", что Плана обороны не было, был план наступления. Надо же! И о чем копья ломаем? (Офигеть!)
Олег Ко.: Закорецкий пишет: Козиникн "доказывает", что Плана обороны не было, был план наступления. И о чем копья ломаем? дошло наконец..))) Но -- наступление в ОТВЕТ на НАПАДЕНИЕ Германии...))
Закорецкий: Олег Ко. пишет: Но -- наступление в ОТВЕТ на НАПАДЕНИЕ Германии...)) О-о-о!!!! Опять "НОУ" - "немедленный ответный удар"????? Мальчик, ни дня не служивший в армии! Объясняю для ботана: немедленно даже кошки не могут. И вариантов два: 1. Или ожидается вражеское реальное нападение с соответствующей нашей подготовкой реальной обороны. Плюс (возможно) наметки (с собиранием неких резервов) для возможного последующего (контр-)наступления . Т.е. каждый день разведкой должны отслеживаться "движения" у возможного противника. По ним оцениваются угрожаемые места, к которым соответственно развертываются определенные резервы. Плюс отрабатывается дислокация складов так, чтобы к противнику попало как можно меньше трофеев. 2. Или реальное вражеское наступление вообще не учитывается, но ведется активная подготовка для наиболее эффективного своего наступления. При этом полностью игнорируются необходимые действия для подготовки обороны от возможного вражеского нападения. Дислокация войск и складов создается без учета угрозы потерь в случае нападения врага (оно же не ожидается!). А все разговоры о вражеском нападении используются иногда в плановых документах для обоснования собственной какой-то подготовки (наступления). Лично я вижу, что отрабатывался второй вариант. Козинкин тоже якобы согласен. Но с воплями, что ждали, пока начнет противник. При этом дислокация якобы (по Козинкину) вполне позволяла сдержать первый удар. При условии, что войска будут вовремя подняты по тревоге и вовремя займут свои места по ПП. Имевшийся план якобы это позволял. И Жуков якобы успел вовремя отдать "отмашку". Но на местах "замешкались". За оставшиеся пару часов ночью (когда не видно ни зги) не успели вовремя занять свои места строго по ПП. Потому и получился разгром .... Понятно. Видна издалека полная каша по военному делу в отдельно взятой голове (Козинкина). Бред он и в Африке фуфло. Дальше можно не читать (очередные его многотомники) - чисто: КГ/АМ. Жаль леса (на целлюлозу).
Олег Ко.: Закорецкий пишет: при этом дислокация якобы (по Козинкину) вполне позволяла сдержать первый удар. читай книгу - я это не пишу..)) и никогда не говорил этого..))
Закорецкий: Олег Ко. пишет: >>при этом дислокация якобы (по Козинкину) вполне позволяла сдержать первый удар. читай книгу - я это не пишу..)) и никогда не говорил этого..)) О-о-о!!!!! Щось у лісі здохло!!! Что означает украинская пословица "щось у лісі здохло"? Cлучилось нечто экстраординарное Когда случилось что-то неожиданное!!! Например, когда человек, который ненавидит готовить, приготовил ужин, говорят "О, щось у лісі здохло"))))) https://otvet.mail.ru... Надо же!!! "Он не говорил!!!" Короче, сам Козинкин лично и прилюдно соглашается, что дислокация РККА у западной границы к 22.06.41 не соответствовала задаче обороны от возможного нападения. ОТЛИЧНО!!! ЗАМЕЧАТЕЛЬНО!!!!! Спрашивается: и о чем столько лет скандалили????
Олег Ко.: Закорецкий пишет: дислокация РККА у западной границы к 22.06.41 не соответствовала задаче обороны от возможного нападения. ОТЛИЧНО!!! ЗАМЕЧАТЕЛЬНО!!!!! Спрашивается: и о чем столько лет скандалили???? вообще то это ты вопил и вопишь как резанный..)) То что готовились наступать НЕ ЗНАЧИТ в принципе что -ТОЛЬКО напасть первым хотели..)) Я те скока пытаюсь показать - ВИДОВ обороны - много бывает.. )) Можно зарываться в землю, можно активной обороной обороняться .. можно -- нанести немедленный ответеный удар...) И это все - ВИДЫ обороны - разные. Так что - то что не зарывались в землю на десятки км вглубь своей територии - В ПРИНЦИПЕ не значит что собирались напасть первыми ...))
Закорецкий: Олег Ко. пишет: То что готовились наступать НЕ ЗНАЧИТ в принципе что -ТОЛЬКО напасть первым хотели..)) А-а-а, понятно. Для Оленьки (ни дня не служившей в армии) в данном "исследовании" есть граница: вывод, что "хотели напасть первыми" - неправильный. И данное "исследование" должно (ДОЛЖНО!!!!) этот вывод (конечно же) убедительно подтвердить. А так да - можно соглашаться с чем угодно. Пока оно не противоречит заранее (!!!!) очерченному выводу (т.е. здесь можно увидеть некое "табу"). Но понятно, что если есть "табу", то на этом "исследование" заканчивается и начинается "шаманство". (Что и наблюдается в многотомниках Козинкина). Всем известно, никаких "табу" в любом исследовании быть не может. По определению. Или оно не "исследование", а нечто другое. В данном случае: пропаганда. И тогда придется сочинять вещи, далекие (очень) от теории и от реальности. Например, Олег Ко. здесь уже насочинял (с три короба): ВИДОВ обороны - много бывает.. )) Можно зарываться в землю, можно активной обороной обороняться .. можно -- нанести немедленный ответеный удар...). И это все - ВИДЫ обороны - разные. Что к 22.06.41 оборону не готовили, а готовили наступление – с этим Козиникн как бы соглашается. Но тут же кидается в сочинение кучи фуфла, пытаясь эту подготовку к наступлению превратить в вид подготовки обороны. Перемешивая термины, суть, пушки, коней и людей. Олег Ко. пишет: Так что - то что не зарывались в землю на десятки км вглубь своей територии - В ПРИНЦИПЕ не значит что собирались напасть первыми ...)) Что собирались или не собирались – вот это и должно показать исследование. Но не пропаганда. В случае с Козинкиным – наглая, с полным использованием всех ее методов (см. выше). И здесь возникает вопрос: принять этот наглый вызов или послать? Пока есть время и возможность, можно "пообщаться". Со спортивным интересом. Как вижу, для Козинкина в этом деле все средства хороши: наглое вранье, создание фальшивок, подмена понятий, тысячи (или уже миллионы) слов абы о чем. "Активная оборона", говорит он? Заходим на [url=http://encyclopedia.mil.ru/encyclopedia/dictionary/details_rvsn.htm?id=2748@morfDictionary]click hereсайт Министерства Обороны РФ[/url] и читаем: Активная оборона, в исторической литературе – термин, обозначающий оборонительные действия одной из воюющих сторон с целью не только удержать территорию, но главным образом измотать и обескровить крупные силы противника. А. о. применялась советскими войсками в годы Великой Отечественной войны и заключалась в прочном удержании подготовленных рубежей (позиций) в сочетании с контрударами и контратаками, широким использованием противотанковых и др. резервов. В послевоенный период термин употребляется только в исторической литературе, в современных условиях для характеристики оборонительных действий используется понятие активность обороны. Известно, что про "прочное удержание подготовленных рубежей" в первый месяц той войны говорить не приходится. Немцы тогда в среднем делали по 50 км в день. Таким образом "активная обороны" со стороны РККА не велась. "Зарывание в землю" (стратегически) тогда тоже не велось. "Немедленный ответный удар"? Допустим. Ну и где он? (В первый месяц войны). Козинкин (на пару с Мартиросяном) все пытается разрекламировать теорию, что тогда НКО и ГШ именно его (якобы) и готовило. Результат показал, что если и готовили, то неправильно. А тиран якобы об этом даже не догадывался. В чем же заключались те ошибки? Напутали со сроками? Предали на местах? (В развитие "Плана поражения Тухачевского"?) Да, простора для фуфлогонения тут валом. Вот и вываливает Козинкин миллионы слов абы о чем. Но его согласие, что дислокация не соответствовала задаче обороны – вещь интересная.
Закорецкий: Закорецкий пишет: Но его согласие, что дислокация не соответствовала задаче обороны – вещь интересная. О чем это говорит? О том, что история с созданием "Директивы без номера 1" мягко говоря, не вписывается в реальность "Теории Козинкина". Всё то описание (как создавали ту "Директиву") в мемуарах маршала Жукова можно было бы признать правильным, если бы при определении дислокации войск в западных округах вероятность немецкого нападения рассматривалась бы серьезно и угрожаемые направления уже заранее были бы прикрыты какими-то войсками (и с расчетом вовремя перенацелить на них дополнительные войска). Тогда да, можно согласиться, что в ночь перед нападением хватило бы отослать в округа какую-то предупредительную директиву. Но проблема возникает в том, что дислокация войск (с чем согласился и Козинкин) совершенно не учитывала задачу оказать эффективное сопротивление возможному нападению. На некоторых угрожаемых участках советских войск или вообще не оказалось, или оказалось мало. Т.е. издалека видно, что Главковерхи при планировании дислокации нападения немцев не учитывали. И тут вдруг вечером 21 июня 1941 г. появляется информация, что немцы завтра утром нападут. Как должны были вести себя высшие генералы-маршалы в этой ситуации? Нормально (как минимум) размотать карты, оценить готовность дислокации к завтрашнему нападению и принять срочные решения по организации обороны. При этом нет места для какой-то странной директивы. Нет уже времени на обмусоливание фиг знает чего, шифрование, отсылание и обратное расшифрование. Нормально Тимошенко должен был вызвать Жукова, генералов Оперативного управления генштаба и провести с ними совещание с выработкой срочных приказов по телефону. Для начала первый приказ всем частям у западной границы – "Боевая тревога". Нехай тревожатся, собираются и выходят в исходные районы. Следующим шагом должно быть обсуждение ситуации на картах. Где разведка нашла места ударных группировок врага? Сколько там есть своих войск? Удержат ли? Какие части можно подтянуть туда же в первую очередь? Вот что срочно требовалось обсудить в такой ситуации. С отсыланием соответствующих приказов по телефону (с указанием маршрутов срочного выдвижения). Затем обсуждаются виды действий остальным частям (дальше от угрожаемых направлений). Например, западнее Белостока – те вообще обречены. И единственный для них вид срочного действия – срочно сваливать на восток. Параллельно надо было бы согласовать действия с местными властями. Вот по этому поводу и имело смысл ехать к тирану. Не с текстом странной директивы, а с перечнем уже принятых действий относительно срочной перегруппировки войск под возникшую задачу. И со списком просьб к местным властям. Возможно, с вопросом начала мобилизации. Т.е. в итоге: или дислокация позволяла проведение "активной обороны", тогда смысл "Директивы без номера 1" еще где-то просматривается. Или дислокация оказалась неправильной, тогда "Директивы без номера 1" в таком виде вообще не должно было быть. Не могло ее быть в таком случае в принципе. Но она как раз и была. На фоне неправильной дислокации. О чем это говорит? Только об одном: что немецкое нападение советскими Главковерхами серьезно не рассматривалось вплоть до утра 22.06.41. А отсюда "разматываются" и остальные "моменты". Готовили наступление (в ближайшее время)? Совершенно не учитывая нападение врага? Ладно. Остается признать – "первыми по своему плану". Другое не вытанцовывается. Никак. Какими бы воплями, криками и заклинаниями некоторые многотомно-написатели не извергались. Шаманство в этом случае получается. А никакое не "исследование". Договорились.
Iskatel222: Не было неожиданным, оно было долгожданным. Без него ситуация никак не могла разрешиться. Так что Сталин наверняка осознанно подставлялся, угрожая Южным фронтом нефтяным поставкам Гитлера из Румынии и позволив генералам устроить бардак вокруг Бреста и на Волыни.
Закорецкий: Iskatel222 пишет: Не было неожиданным, оно было долгожданным. .... Сталин наверняка осознанно подставлялся, угрожая О! Еще один на подтанцовке у Козиникна. Откуда вы все такие беретесь? Не надоело валить свою дурь в виде всем известной истины? Попрошу впредь свое фуфло предварять уточнением: "Мое ИМХО:" (личное).
Олег Ко.: Закорецкий пишет: Главковерхи при планировании дислокации нападения немцев не учитывали. глупости...)) читай записку Павлова от января...) Там имено что - ДАЖЕ НАДЕЮТСЯ наши сраные стратеги в НКО и ГШ что - не дай бог немцы передумают и свои главные силы выставят не севернее полесья а южнее.. Тогда нам придется свои главные давать Павлову - для ответки на Варшаву..)) Хотя реально наши дебилы в НКО и ГШ мечтали и первыми ударить ..)) Но тиран им не дал сие...))
Закорецкий: Олег Ко. пишет: ДАЖЕ НАДЕЮТСЯ наши сраные стратеги в НКО и ГШ что Понятно. Говорим на разных языках. Словесный понос продолжается, расширяясь и углубляясь. "Сраные стратеги", точно зная дату нападения, наплевав на угрожаемые места, вполне были уверены, что войска по местам ПП (не сходящимся с местами ударов врага) оборону удержат. Офигенительно! Можно только восхититься от пустопорожнего набора слов. Главное - что Директива без номера 1 вовремя потребовала приведения в полную БГ в местах ПП, которые были ошибочны. Замечательно! "Читайте многотомники Козинкина - там про всё-перевсё написано!" Правильно: читайте. Хоть до утра (про всё-перевсё). А я заканчиваю ("дискуссию" с Палатой номер 6). Бо бесполезно.
Закорецкий: На сайте выложил всю статью из "ВИЖ", 19864, 3 О некоторых причинах неудачных действий механизированных корпусов в начальном периоде Великой Отечественной войны Там, хотя и повторяются причины поражения в виде неукомплектованности, нехватки современных танков и т.д., но хорошо показана такая причина, как НЕПРАВИЛЬНАЯ ДИСЛОКАЦИЯ, из-за чего мехкорпусам пришлось мотать километры на кардан десятками и сотнями, пока они смогли доехать до соприкосновения с врагом. А некоторые сразу понесли потери и оказались в окружении.
Iskatel222: Закорецкий пишет: На сайте выложил всю статью из "ВИЖ", 1964, 3 Очень любопытно, особенно про то, что количество мк за два года перед войной практически удвоилось, количество танков же в одном мехкорпусе увеличилось с пятисот до тысячи с лишком, причем неведомо куда делись боеприпасы. Плюс жалобы на танки старых моделей. Откуда их брали - изымали из других соединений?
Abollon Polvedersky: Олег Ко. пишет: у немцев Договор с Японией был - о военной помощи - Берлинский Пакт от 40-го года. По нему если кто нападет на Германию первым - то Япония ОБЯЗАНА будет напасть в ответ на обидчика-агресора. Поэтому ССР нападать первым не мог .. Честно говоря, это Вы весьма и весьма субъективно заявляете. Давайте посмотрим статьи Берлинского пакта: Статья 1. Япония признает и уважает руководящее положение Германии и Италии в установлении нового порядка в Европе. Статья 2. Германия и Италия признают и уважают руководящее положение Японии в установлении нового порядка в Великой Восточной Азии. Статья 3. Япония, Германия и Италия соглашаются осуществлять взаимное сотрудничество, основывающееся на указанном курсе, если одна из трех договаривающихся сторон подвергнется нападению со стороны какой-либо державы, которая в настоящее время не участвует в европейской войне и в японо-китайском конфликте, то три страны обязуются оказывать взаимную помощь всеми имеющимися в их распоряжении политическими, экономическими и военными средствами. Статья 4. В целях осуществления настоящего пакта безотлагательно создается смешанная комиссия, назначаемая правительством Японии, правительством Германии и правительством Италии. Статья 5. Япония, Германия и Италия подтверждают, что указанные выше статьи никоим образом не затрагивают политического курса, существующего в настоящее время между каждым из трех участников пакта и Советским Союзом. Статья 3-я, как видите, очень туманно написана. Если нападет страна, НЕ УЧАСТВУЮЩАЯ В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ В ЕВРОПЕЙСКОЙ ВОЙНЕ И В ЯПОНО-КИТАЙСКОМ КОНФЛИКТЕ, то лишь в этом случае подписанты обязаны оказывать помощь. СССР помогал Китаю, то есть, можно сказать, участвовал. Но помимо этого, Статья 5-я прямо говорит, что все эти договоренности не касаются СССР. И это понятно, подписанты надеялись, что Советский Союз к ним вскорости присоединится. Отдельно можно сказать, как выполнялись подписантами Берлинского пакта обязательства по ранее заключенным договорам. Например, Антикоминтерновский пакт: Секретное соглашение, прилагаемое к Антикоминтерновскому пакту 25 НОЯБРЯ 1936 г. Статья 2. Договаривающиеся Стороны на период действия настоящего соглашения обязуются без взаимного согласия не заключать с Союзом Советских Социалистических Республик каких-либо политических договоров, которые противоречили бы духу настоящего соглашения. Вот Вам цена обязательств! Трех лет не прошло, как Риббентроп, забив куй на ст.2, едет в Москву. Надеюсь, Вы не ярый японофил и не станете утверждать, что для самураев несоблюдение подписанной бумажки смерти подобно.
Abollon Polvedersky: Особенно неудачно был назначен район сосредоточения по тревоге для 22-й танковой дивизии, которая дислоцировалась в Бресте, в южном военном городке южнее р. Мухавец. .... Неудачная дислокация 22-й танковой дивизии и неразумно запланированный выход дивизии в район Жабника привели в первые часы войны к огромным потерям в личном составе и к уничтожению большей части техники и запасов дивизии. Не могли бы Вы уточнить, по чьему приказу 22 тд оказалась в Бресте? Это страница из приказа Тимошенко Павлову от 2 февраля 1941 года. Документ находится на сайте Минобороны.
Олег Ко.: Abollon Polvedersky пишет: очень туманно написана. Если нападет страна, НЕ УЧАСТВУЮЩАЯ В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ В ЕВРОПЕЙСКОЙ ВОЙНЕ И В ЯПОНО-КИТАЙСКОМ КОНФЛИКТЕ, то лишь в этом случае подписанты обязаны оказывать помощь. вполне четко написана...))) Abollon Polvedersky пишет: СССР помогал Китаю, то есть, можно сказать, участвовал. Но помимо этого, неофициально...)) наши военные советники действовали под китайскими именами - как в Испании. Т.е. - формально - ССР не участвует - а "добровольцы" - это так...)) Т.е. - если СССР формально не участвует в войне в Китае и тем боле в Европе но при этом нападет первым на Германию - Япония ДОЛЖНА будет помочь той военной силой в том числе. Abollon Polvedersky пишет: Статья 5-я прямо говорит, что все эти договоренности не касаются СССР. И это понятно, подписанты надеялись, что Советский Союз к ним вскорости присоединится. а если не присоединится? Тогда ст. 3 станет решающей. Abollon Polvedersky пишет: Вот Вам цена обязательств! Трех лет не прошло, как Риббентроп, забив куй на ст.2, едет в Москву. Надеюсь, Вы не ярый японофил и не станете утверждать, что для самураев несоблюдение подписанной бумажки смерти подобно поэтому они с легкостью пошли на нейтралитет предоженный Сталиным. Но - если бы ССР напал первым на Германию - то Японии по любому сложнее было бы отвертеться от просьб Гитлера напасть им на ДВО.. Т.е. - шанс того что Япония нападет если мы агрессор велик. И не считаться с ним - нельзя. Так что - лучше обезопасить себя и не стать агрессором чем напасть а потом - держать на востоке не инвалидов а полноценные войска - против Япониия.. Что ослабит по любому наши силы в войне с Германией. А предоставление права первого выстрела противнику -- не есть пизнес еще...)) Пизнес будет -- если вы не подготовитесь к нему. если изберете неверную тактику отражения нападения. Abollon Polvedersky пишет: Неудачная дислокация 22-й танковой дивизии и неразумно запланированный выход дивизии в район Жабника привели в первые часы войны к огромным потерям в личном составе и к уничтожению большей части техники и запасов дивизии. Не могли бы Вы уточнить, по чьему приказу 22 тд оказалась в Бресте? сама по себе дислокация - не есть трагедия. Где есть казарменный фонд - в мирное время - - там и разместят. Главное - убраться вовремя на свои рубежи. И как показывал потом нш Кислицын -при своевременном выводе этой тд на ее рубеж - никакого погрома не было бы. И Кислицын и утверждал - вот тут предательство и было однозначно - в этой гребанной выставке техники на полигоне в Бресте к 21 июня..
Закорецкий: Офигенительно! Сначала Олег Ко. пишет: >>при этом дислокация якобы (по Козинкину) >>вполне позволяла сдержать первый удар. читай книгу - я это не пишу..)) и никогда не говорил этого..)) Потом он же заливает:сама по себе дислокация - не есть трагедия. Короче: задом-задом. Я так и знал. Понятно же: только коснись темы дислокации и карты - всё! Все его многотомники свалятся мигом в унитаз. Со свистом.
Олег Ко.: Закорецкий пишет: Потом он же заливает: "сама по себе дислокация - не есть трагедия." Короче: задом-задом. идиООТ - речь идет о дислокации в мирное время - про казармы где МОЖНО тупо держать войска. А куда они по ПП уйдут - отдельный вопрос... и его тут не обсуждается
Закорецкий: Олег Ко. пишет: А куда они по ПП уйдут - отдельный вопрос... и его тут не обсуждается Нет слов..... "Его (вопрос) тут не...". Думаю, оно даже по-одесски так не звучало бы. Насколько знаю, по-русски это должно выглядеть так: "ОН тут не обсуждается". ИМХО: у меня уже давно теплится подозрение, что "Козинкин" не только самозванец по военному делу, но и как житель России - не с детства. Теперь насчет "ОН тут не обсуждается". Извините, как это? Это столько надо было орать про ПП, а оказывается, оборонительная дислокация по ПП - НЕ ОБСУЖДАЕТСЯ. Другими словами: взять половину темы, вырвать и выбросить. Ну и какой окажется вывод? Э-э-э..... С чем же это сравнить? Например: при обсуждении возможностей автомобиля ограничиться только обсуждением кузова и переднего моста. Двигатель? Не обсуждается. Задний мост? А зачем? Или обсуждение компьютера: ограничимся лишь обсуждением монитора. Системный блок? Не обсуждается. Строительство здания? Давайте ограничимся только видом фасада. Генплан? Ростверки? Фундаменты? Не обсуждается. И т.д. Люди! Кому интересно обсасывать с этим самозванцем его фуфло - флаг в руки.
Закорецкий: Олег Ко. пишет: и его тут не обсуждается Кстати, есть еще одна тема для обсуждения (если готовится наступление): Это анонс еще одной статьи из "ВИЖ" (1964, 11). Там приводятся примеры подготовки наступлений после 1941 г., но терминология такая же, как будто читаешь документы до 22.06.41 из "Малиновки". Второй анонс -- статьи из журнала для тыловиков N: 6 1941 г.: Статья: Очень актуальная тема для обороны летом 1941 г.?
Abollon Polvedersky: Олег Ко. пишет: Т.е. - если СССР формально не участвует в войне в Китае и тем боле в Европе но при этом нападет первым на Германию - Япония ДОЛЖНА будет помочь той военной силой в том числе. Япония с Вами "не согласится", ибо де -факто СССР очень даже участвует, а в договоре не уточнено фактически или формально. Олег Ко. пишет: а если не присоединится? Тогда ст. 3 станет решающей. Ничуть! Тогда произойдет коллизия двух статей. Если бы немчиков или япончиков реально заботил вопрос взаимопощи, они могли поступить очень просто: 1. Исключить ст. 5. И если бы СССР присоединился к пакту - зер гут, нет проблем, а если бы он напал на одну из сторон, то действовали бы по ст.3. Кстати, последнюю можно было изложить просто: если сторона(подписант), находящаяся в состоянии войны обращается за помощью, то "адресат" обязан оказать ... и далее по тексту. И не надо было уточнять про то, кто на кого напал, ибо если один из подписантов нападет "неудачно", то ему может понадобиться помощь, как в реале и произошло. Так что вывод простой: подписывали пакт, для разграничения сфер влияния. Германия в 1940 году не нуждалась ни в чьей помощи, типа, юберменши сами обойдутся, в том числе и с СССР, с этим колоссом на глиняных ногах, и Гитлер не хотел, чтобы Япония влезала в его разборки с Советским Союзом. Немцы вежливо, но твердо направляли самураев на ЮГ. Олег Ко. пишет: И Кислицын и утверждал - вот тут предательство и было однозначно - в этой гребанной выставке техники на полигоне в Бресте к 21 июня.. Так по чьему приказу устроили сей кребаный вернисаж с 22 тд? Глянул вашу "Защиту Сталина". Если ничего не путаю, то Вы просто обязаны "магарычи выставить" Жукову с Василевским. Они ведь легко могли "причесать" архивы ГШ и не оставить никаких следов с подтасовкой планов. Тем более, что на их "экземплярах" не было подписи Сталина. Кстати, о подписи Сталина. Пометки и подписи Сталина, ИМХО, могли быть только на черновиках, но не на окончательном официальном документе. Там скорее могла быть подпись КАСУМОВА Мир Башир Фатдах оглы , ибо сей Фатдах оглы "работал" заместителем М. И. Калинина, а товарищ Сталин был простым членом Президиума ВС СССР, а ЦК ВКП(б), как и сама ВКП(б) в Конституции 1936 года даже не упоминалась.
Олег Ко.: Abollon Polvedersky пишет: Япония с Вами "не согласится", ибо де -факто СССР очень даже участвует, а в договоре не уточнено фактически или формально. демагогия. Abollon Polvedersky пишет: Так по чьему приказу устроили сей кребаный вернисаж с 22 тд? приказ этот на эту выставку - от какого числа был?? Такие вещи не за месяц даже планируются. Вопрос - в отмене этой выставки а вот тут и надо искать мудака который ее не отменял до последнего. Не сделал запрсо в НКО об отмене получив приказы НКО о выводе войск по ПП с 11 июня еще. Abollon Polvedersky пишет: ам скорее могла быть подпись КАСУМОВА Мир Башир Фатдах оглы , ибо сей Фатдах оглы "работал" заместителем М. И. Калинина, а товарищ Сталин был простым членом Президиума Молотов - СНК. А вообще - такие доки утверждались как раз на ПБ а не в СНК .. А в ПБ рулил как раз Сталин.
Abollon Polvedersky: Олег Ко. пишет: демагогия. Согласен! Но документ допускает возможность демагогии (толкования), а в серьезном договоре такого быть не должно. Олег Ко. пишет: приказ этот на эту выставку - от какого числа был?? Интересный разговор получается! Я у Вас спрашиваю, а Вы у меня. Олег Ко. пишет: Вопрос - в отмене этой выставки а вот тут и надо искать мудака который ее не отменял до последнего. Не сделал запрсо в НКО об отмене получив приказы НКО о выводе войск по ПП с 11 июня еще. 22 тд оказалась в Бресте не по желанию комдива Пуганова (если не ошибаюсь). Не так ли? Вас не интересует реальный автор приказа, ибо до 22 июня еще было время исправить. Так? Это Вы под эффект послезнания подпадаете. А кто знал, когда нападут? Фишка в том, что не должна танковая дивизия стоять у пограничных столбов НИКОГДА. Ни одного дня! Только в одном единственном случае ее можно там поставить: если ты железно уверен, что "сосед" не собирается на тебя нападать. Олег Ко. пишет: Молотов - СНК. А вообще - такие доки утверждались как раз на ПБ а не в СНК .. А в ПБ рулил как раз Сталин. ПБ - это Политбюро ЦК ВКП(б)? Про Конституцию и ВКП(б) я уже написал в предыдущем посте. Вы полагаете, что в Основном законе 1936 года упомянут такой "рукоблудящий" орган как Политбюро? Можете назвать конкретную статью? Или Вы уверены, что товарищи Сталин и Молотов положили с прибором на Конституцию?
Vinni: Смотрю пока я отсутствовал, тему где отписывался уже и прикрыть успели...ну и ладно. Олег Ко. пишет: наступление в ОТВЕТ на НАПАДЕНИЕ Германии...А это как раз недоказуемо. Более того, все те же ПП(планы прикрытия), они никак не привязывались к действиям Германии. В них нет ни слова об этом. Закорецкий пишет: Дислокация войск и складов создается без учета угрозы потерь в случае нападения врага Ну здесь тоже вопрос спорный. Дислоцировать войска и склады с учетом возможных потерь можно только если знаешь, где противник нанесет удары. Не в глобальном смысле(понятно, что это в пределах западных округов, другой то границы с Германией нет), а именно конкретика. Вплоть до уровня каждой армии. Закорецкий пишет: За оставшиеся пару часов ночью (когда не видно ни зги) не успели вовремя занять свои места строго по ПП. Потому и получился разгром .... Чепуха. Да, это был разгром, но лишь в тактическом масштабе. Насколько немцы успеют продвинуться за эти пару часов?
Олег Ко.: Abollon Polvedersky пишет: демагогия. Согласен! Но документ допускает возможность демагогии (толкования), а в серьезном договоре такого быть не должно. демагогия - трактоватьТАКкак ВАМ хочется международные доки))) Abollon Polvedersky пишет: приказ этот на эту выставку - от какого числа был?? Интересный разговор получается! Я у Вас спрашиваю, а Вы у меня. такие выставки - сборы учебные офицеров с выставлением техники - планируются чуть не осенью предыдущего года еще. Abollon Polvedersky пишет: 22 тд оказалась в Бресте не по желанию комдива Пуганова (если не ошибаюсь). Не так ли? Вас не интересует реальный автор приказа, ибо до 22 июня еще было время исправить. Так? Это Вы под эффект послезнания подпадаете. А кто знал, когда нападут? Фишка в том, что не должна танковая дивизия стоять у пограничных столбов НИКОГДА. Ни одного дня! Только в одном единственном случае ее можно там поставить: если ты железно уверен, что "сосед" не собирается на тебя нападать. не путайте - ее расположение - ее зимние квартиры - и район сосредоточения по ПП. Вывели б ее в ее район сбора по ПП числа с 18 июня - а мк и выводили с 16-17 июня уже -- там где хотели - по директивам ГШ на это - то плевать что она зимовала до этого в казармах Бреста. Abollon Polvedersky пишет: ПБ - это Политбюро ЦК ВКП(б)? Про Конституцию и ВКП(б) я уже написал в предыдущем посте. Вы полагаете, что в Основном законе 1936 года упомянут такой "рукоблудящий" орган как Политбюро? конституция тут не причем.. Abollon Polvedersky пишет: Можете назвать конкретную статью? Или Вы уверены, что товарищи Сталин и Молотов положили с прибором на Конституцию? такие доки - рассматривали на ПБ . Нравится вам это или нет - не важно.)))
Закорецкий: Vinni пишет: Дислоцировать войска и склады с учетом возможных потерь можно только если знаешь, где противник нанесет удары. О-о-о!!!! Еше один картофоб выискался!!! А разуть глаза и размотать КАРТУ никак? Понятия ноль, что "генерал" и "карта" - термины из одного списка? Показать, как это делается? Показываю: Достаточно? Нет? Ну, извините, даже не знаю как еще объяснить (чайнику в военном деле). Vinni пишет: а именно конкретика. Вплоть до уровня каждой армии. Да не вопрос. Берется КАРТА и смотрится уровень каждой армии: Потом берутся данные разведки о том, где каких войск может согнать (а ближе к дате "Д" уже согнал) к этой же границе вероятный противник и делается вывод кого куда когда бегом до утра. Иначе получаем вот это: Это тоже надо ражовывать? Ладно, хорошо, тихо сядем где стоим. ОФИЦИАЛЬНОЕ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: еще раз увижу очередную попытку кубометрового оффтопа с гнутием пальцев - пошлю нахрен сразу и конкретно. Вон один уже давно напрашивается: Олег Ко. пишет: не путайте - ее расположение - ее зимние квартиры - и район сосредоточения по ПП. И как же он собирается "не путать" без карты? Это надо - наклепать кучу многотомников и ни разу не коснуться КАРТЫ! С постоянными воплями, что никто кроме него ничего не понимает. (Правда, здесь он уже слегка попридержал вожжжи, а раньше у него на это рот вообще не закрывался: "Я!!!!" Да "Я!!!!!!" Да "Только Я!!!!!!").
KasparsB: Олег Ко. пишет: не путайте - ее расположение - ее зимние квартиры - и район сосредоточения по ПП. Вывели б ее в ее район сбора по ПП числа с 18 июня - а мк и выводили с 16-17 июня уже -- там где хотели - по директивам ГШ на это - то плевать что она зимовала до этого в казармах Бреста. А может - строго наоборот - плевать где у нас казарменный фонд (если уж он расположен настолько неудачно), и располагать войска (и строить новые казармы) там, где они нужны?
Vinni: Закорецкий пишет: Это тоже надо ражовывать? Безусловно. И знаешь почему? потому что более тупого существа чем ты, еще не было наверное в армии. Закорецкий пишет: Потом берутся данные разведки о том, где каких войск может согнать (а ближе к дате "Д" уже согнал) к этой же границе вероятный противник и делается вывод кого куда когда бегом до утра. Да что ты говоришь милая :)))) ну бери данные разведки Документальными данными об оперативных планах вероятных противников как по Западу, так и по Востоку Генеральный штаб не располагает. Узнаешь откуда это? не было у твоей разведки никакой конкретики. Вот и тыкались как котята слепые.
Закорецкий: Vinni пишет: И знаешь почему? потому что более тупого существа чем ты, еще не было наверное в армии. Вот! И почему я не удивлен? Опять и опять лицезреть. Одно и то же. Один "борцун" иссякает, уходит на перерыв, а ему на замену возникает новый троль (как в хоккее). С упором на п.1 "Правил" ("оскорбить, унизить, обозвать, "тупой, еще тупее, предатель, недоумок, козел, дурак, псих". Со все той же безрезультатной попыткой во главу угла вывести идею неадекватности "неправильного". Такие попытки я уже давно просто и уверенно посылаю на. Лесом. Берегом моря. Далее везде. Vinni пишет: Узнаешь откуда это? не было у твоей разведки никакой конкретики. 1. Та разведка такая же моя как и кого другого. 2. Даже школьники среднего школьного возраста уж знают рельеф определенных участков некоторых стран. А в военных Академиях учат методам проведения боевых действий в лесах/горах/пустынях и т.д. Но вижу троллю все это до одного места. Для него главное - троллить и троллить. Всякое фуфло. Поэтому просто могу предложить статью из "ВИЖ", 1964, 11 "Достижение внезапности в наступательных операциях Великой Отечественной войны", которую я только что выложил на сайте. Примеры там приводятся на подготовку наступлений с конца 1942 г. Но использовались методы, которыми РККА занималась как раз перед 22.06.41 (ничего особо нового, разве что в некоторых технических вариантах, что понятно, так как техника не стояла на одном месте).
Abollon Polvedersky: Олег Ко. пишет: не путайте - ее расположение - ее зимние квартиры - и район сосредоточения по ПП. Вывели б ее в ее район сбора по ПП числа с 18 июня - а мк и выводили с 16-17 июня уже -- там где хотели - по директивам ГШ на это - то плевать что она зимовала до этого в казармах Бреста. Даже если бы ее "вывели" 15 июня - не отменяет того факта, что нельзя В ПРИНЦИПЕ выводить тд на границу. Вам легко рассуждать, у Вас, насколько я понимаю, дар предвидения. Это замечательно, не спорю. А как быть людям лишенным по воле господа сего дара, они ведь не могут точно знать, что Адольфус, как истый джентльмен, , подождет, пока Вы уберете 22 тд от погранстолбов. А если не подождет и бахнет, скажем, 8 июня. Тогда как? Олег Ко. пишет: конституция тут не причем.. Олег Ко. пишет: такие доки - рассматривали на ПБ . Нравится вам это или нет - не важно. Разумеется, не важно. Важно то, что Вы как известный автор книг по предвоенной истории лично подтвердили тот факт, что все агитпроповские вопли про самую демократичную сталинскую Конституцию - полная лажа, ибо важнейшие вопросы войны и мира, утверждение военных планов рассматривал и санкционировал НЕКОНСТИТУЦИОННЫЙ орган, ПБ, как Вы утверждаете.
Abollon Polvedersky: Vinni пишет: Чепуха. Да, это был разгром, но лишь в тактическом масштабе. Насколько немцы успеют продвинуться за эти пару часов? Почему же за пару? В 7.15 Жуков только начал сочинять Директиву № 2. Пока напишем, а пишется туго, зашифруем, отправим, получим, расшифруем. И это только до уровня ОКРУГОВ. Если части получат приказ, разрешающий "частично" воевать, к выступлению товарища Молотова - это хорошо. Vinni пишет: не было у твоей разведки никакой конкретики. Вот и тыкались как котята слепые. Тут согласен. Есть пример " тыканья слепых котят": Для более ясного представления о работе нашей военной разведки достаточно даже бегло пробежать тексты разведсводок, имеющихся в Итернете. Вот, например, сводка ЗапОВО на 21 июня 1941 года. Из нее становится понятно, откуда товарищ Голиков набирал такое количество немецких дивизий. «2. Млавское направление … штаб 4-й армии (предположительно) – Цеханув (Цеханов); Пшасныш (Прасныш) – 700 летчиков; Цеханув(Цеханов) – 500 летчиков; Острув Мазовецкий(Остров) – 300 летчиков, … 3. Варшавское направление. Штаб 8-й армии – Варшава …». Наши доблестные разведчики делают предположение о нахождении штаба 4-й армии в Цеханове. А на самом деле этот штаб уже с 1940 года располагается в Варшаве. Зато штаб 8-й армии определен точно, и это уже плюс, могут сказать мне читатели. Никакого плюса, братцы, ни в коем случае! Этой армии на момент составления цитируемого документа не существовало в природе, ибо 8-я армия в октябре 1939 года была переброшена из Польши на Запад и переименована во 2-ю армию. Правда, в августе 1943 года она опять появилась, когда армейская группа «Кемпф», участвовавшая в обороне Харькова, была преобразована в 8-ю армию.
Abollon Polvedersky: Закорецкий пишет: Берется КАРТА и смотрится уровень каждой армии: В данном случае хотелось бы глянуть на карту нашего ГШ, хотя бы, на середину июня. Так как сия мечта вряд ли исполнима, то надо бы всем сообща, что ли, соорудить наглядную "картинку" на 22 июня, типа, с миру по нитке...
Закорецкий: Abollon Polvedersky пишет: надо бы всем сообща, что ли, соорудить наглядную "картинку" на 22 июня, типа, с миру по нитке... Не вопрос. Берете известную "основу": Раскрываете мемуары, "записку Ватутина" и дорисовываете на ней те части, которые находились в движении в эти места. И учитываете "правило": на 1 мехкорпус 2 стрелковых.
Закорецкий: Закорецкий пишет: Раскрываете мемуары, "записку Ватутина" и дорисовываете Пример: Первые дни войны Генерал-полковник И. ЛЮДНИКОВ .... 15 марта я был назначен командиром 200-й стрелковой дивизии, формировавшейся на базе бывшего Белокоровичского училища. Дивизия вошла в состав 31-го стрелкового корпуса, подчинявшегося непосредственно штабу округа. Управление корпуса в мае прибыло с Дальнего Востока на Украину и расположилось в городе Коростень. Обычно переменный состав призывался на переподготовку после завершения уборки урожая — в августе—сентябре. В 1941 году это правило было нарушено. Сборы переменного состава назначались на период с 15 мая по 1 июля. Новые сроки говорили о том, что сборы, по существу, являлись одним из мероприятий по усилению войск приграничных округов. .... 16 июня командиры дивизий "второй линии" Киевского Особого военного округа из Овруча, Коростеня, Житомира, Бердичева и Винницы съехались в штаб 36-го стрелкового корпуса, который размещался в то время в Житомире. С этой группой командиров с утра следующего дня командование округа должно было проводить оперативно-тактические сборы. Только прошли сборы командиров соединений, расположенных в приграничной полосе. Но наши сборы не состоялись. Во второй половине дня начальник оперативного отдела штаба корпуса полковник Рогачевский пригласил командиров дивизий к себе в кабинет и объявил, что сборов не будет, так как командование округа, а также генералы и офицеры, которые должны были проводить занятия, спешно выехали в Киев, Командующий войсками округа генерал-полковник М.П. Кирпонос приказал всем командирам дивизий возвратиться к месту дислокации соединений. К моменту нашего возвращения штабы должны были уже получить необходимые указания. С полковником Рогачевским у меня были дружеские отношения. Мы с ним были знакомы по Одесскому пехотному училищу. В 1923—1924 годах он был взводным командиром, а я курсантом. Когда командиры дивизий вышли из кабинета, я задержался, чтобы поговорить неофициально. "Ты ближе к начальству, как расценивается настоящая обстановка? На мой взгляд, она предельно накалена, и мне кажется, что мы накануне войны”. — "А ты что, не веришь сообщению ТАСС, которое опубликовано четырнадцатого июня? — поставил мне контрвопрос Рогачевский, — В нем ведь опровергается угроза нападения гитлеровской Германии на Советский Союз, а сосредоточение немецких войск у наших границ объясняется причинами, не имеющими ничего общего с советско-германскими отношениями". Я ответил, что сообщение сообщением, но меня беспокоит реальная обстановка — немцы сосредоточивают войска в Польше, по всей вероятности, не на отдых после победных маршей по Балканам. По их группировке можно предположить совсем другое. Подошли к карте, на которой была нанесена обстановка по разведсводкам штаба округа. Сосредоточение крупных немецких сил в районе Люблин, Замостье на ковельском направлении и Замостье, Перемышль на львовском направлении говорило само за себя. "Начальство, — сказал Рогачевский, — официально не высказывало своего мнения, но по частным разговорам чувствуется, что война может разразиться скоро". На этом наша беседа окончилась. Рогачевский порекомендовал мне поскорее ехать в дивизию, где уже, наверное, имеются соответствующие распоряжения. Возвратился домой около двадцати часов. Жена и дети встретили меня "новостями": часа два тому назад офицеры очень быстро ушли из дома, некоторые с полевыми сумками, шинелями, плащами. Чтобы не беспокоить близких, я сказал, что, видимо, они вышли в поле на ночные занятия. В это время позвонил начальник штаба дивизии и доложил, что получен важный документ и мне необходимо его сейчас же изучить. Через несколько минут я был уже в штабе и читал директиву округа, в которой 200-й стрелковой дивизии предписывалось в полном составе выступить в поход в 20 часов 18 июня по маршруту: Белокоровичи, Журбовичи, Эубковичи, Забира, Березно, Стапань, Поварок и к утру 28 июня сосредоточиться в лесах 10—15 км северо-восточное Ковеля. Протяженность маршрута составляла около 300 км. Марш предлагалось совершать форсированно и только ночью, с переходами по 40 км. Перед началом движения рекомендовалось скрывать головы колонн, к утру подтягивать хвосты колонн, чтобы "случайные" (читай разведывательные. — И. Л.} немецкие самолеты не обнаружили наше движение. Нужно сказать, что в первой половине нюня самолеты германской армии безнаказанно совершали полеты над нашей территорией на большую глубину вплоть до Днепра. Поэтому и было сделано такое предупреждение. Далее в директиве следовало особое указание — все штатное оружие и технику взять с собой; мобилизационные запасы оставить на месте, но мобилизационные документы захватить, назначив для них надежную охрану и транспорт. .... ВИЖ, 1965, 9
Vinni: Abollon Polvedersky пишет: Тут согласен. Есть пример " тыканья слепых котят": Именно. И это является также одной из причин поражения на первом этапе. А байки о том, что Сталин и Генштаб сидели и знали весь расклад немцев, благодаря отличной работе разведки, но почему то продолжали сидеть и ничего не делать, появились уже в хрущевские времена. На самом деле, достоверной конкретной информации было мало. В основном все сводилось к слухам, которые и так все знали. Мол скоро война. А конкретно где, чего, когда и сколько,- было неизвестно. Abollon Polvedersky пишет: Почему же за пару?Да пусть даже за сутки. В среднем, при удачном раскладе наступления, темп продвижения и так известен.
Vinni: Закорецкий пишет: "Достижение внезапности в наступательных операциях Великой Отечественной войны", А это тоже некий огромный военный секрет, да? вот воевала Германия против Польши, Франции, Югославии и так и не знала, а как же эта внезапность достигается... Закорецкий пишет: Раскрываете мемуары, "записку Ватутина" Ты ничего глупее предложить не мог? мемуары...с учетом того, что мемуары изданы после войны, то это уже послезнание. И записка Ватутина к ним никак уже не вяжется.
Vinni: Закорецкий пишет: И почему я не удивлен? Потому что ты...глупый. Очень глупый. Если тебе так уж не нравится слово тупой. И твой следующий ответ лишь подтверждает это. Закорецкий пишет: Даже школьники среднего школьного возраста уж знают рельеф определенных участков некоторых стран. А в военных Академиях учат методам проведения боевых действий в лесах/горах/пустынях и т.д. Это конечно очень хорошо, но каким образом рельеф предоставит тебе оперативные планы германской армии? Документальными данными об оперативных планах вероятных противников как по Западу, так и по Востоку Генеральный штаб не располагает.Так хорошо видно? А то, где на стыке Украины и Белоруссии болота (а также иные особенности рельефа) так это и немцы знают. Это что тайна, что ли была какая то?
Vinni: Закорецкий цитирует: "А ты что, не веришь сообщению ТАСС, которое опубликовано четырнадцатого июня? — поставил мне контрвопрос Рогачевский, — В нем ведь опровергается угроза нападения гитлеровской Германии на Советский Союз, а сосредоточение немецких войск у наших границ объясняется причинами, не имеющими ничего общего с советско-германскими отношениями". Я ответил, что сообщение сообщением, но меня беспокоит реальная обстановка — немцы сосредоточивают войска в Польше, по всей вероятности, не на отдых после победных маршей по Балканам. По их группировке можно предположить совсем другое. Сообщение ТАСС 13/14 июня 1941 г. это конечно вообще..."шедевр".
Iskatel222: Закорецкий пишет: Берется КАРТА и смотрится уровень каждой армии А чего только карта Западного фронта (или направления) А карту Юго-Западного в сторону? Там же Жуков генеральное сражение давать собирался! И вот по какому ПП 8 мехкорпус в первый день боевых действий был отправлен в Дрогобыч, , где танкам и развернуться-то негде? Писали, что был некий приказ по 26 армии, но история сию бумагу видать не сохранила. А генерала Власова в тот же момент загнали в болота, где ему оставалось только ждать окружения. Это тоже в ПП прописано было?
Закорецкий: Iskatel222 пишет: А карту Юго-Западного в сторону? Берете эту карту и расписываете. Я-то при чем? Обязан? Извините, чисто сегодня и завтра лично мне некогда - кропаю срочное длинное письмо в Ивано-Франковск (обещал к понедельнику).
Закорецкий: Iskatel222 пишет: А чего только карта Западного фронта (или направления) А карту Юго-Западного в сторону? Ой! Я забыл. Я такую уже как-то пытался сочинить. Нашел в Интернете карты западных областей Украины, склеил, распечатал и пробовал наносить обстановку в "движении". Карта получилась большой и до конца не доделанной. Фрагмент:
Abollon Polvedersky: Закорецкий пишет: Не вопрос. Берете известную "основу": Честно говоря, хотелось бы нечто вроде такой карты с реками, ж/д, автобанами и прочими дорогами. Группировку наших войск выстроить под ОБОРОНУ. Для пробы сил можно взять один округ Павлова. Границы между фронтами (округами) изменить так, чтобы стыки не проходили близко к основаниям выступа, ибо в противном случае, ударяя под основания, немчики заведомо попадают по нашим слабым местам - стыкам фронтов. Черные линии по ПП ЗапОВО: Ошмяны, Друскининкай, Маргграбова, Летцен - на севере. Пинск - Влодава -Демблин - на юге. Розовые - мой вариант. Следующий подход: не делить тупо протяженность границы на дивизионный норматив, а привязываться к дорогам. Главный удар ожидать, разумеется, севернее Припяти, ибо и тогда было понятно всем, что южный ТВД не позволял Германии развертывать там свои главные силы. Минус этой карты - западнее межгосударственной границы не показаны шоссейные и грунтовые дороги. Может быть у кого-то есть примерно такая карта, но со всеми дорогами. На этой карте, что прямо посредине Белостокского выступа проходит ж/д дорога Варшава - Вильнюс, а насчет обычных дорог неясно.
Олег Ко.: Abollon Polvedersky пишет: Главный удар ожидать, разумеется, севернее Припяти, ибо и тогда было понятно всем, что южный ТВД не позволял Германии развертывать там свои главные силы. не просто знали - надеялись что немцы там и будут атаковать главными силами.))
Закорецкий: 1. Abollon Polvedersky пишет: Группировку наших войск выстроить под ОБОРОНУ. //**** Картинка на адресе: http://i63.tinypic.com/25tgvbr.jpg не открывается ****// Для пробы сил можно взять один округ Павлова. Если Вы хотите показать какую-то картинку, для начала полезно было бы определиться с тем "облачным диском" - на сколько времени он дает хранение. Если на мало, то надо поискать более удобный "диск". 2. Олег Ко. пишет: не просто знали - надеялись что немцы там и будут атаковать главными силами.)) Вот у меня есть вопрос к остальным: только я вижу дэбилизм Олега Ко.? Или как? Что-то не заметно реакции. Адекватной. Или пора тему закрывать из-за простого отсутствия хоть какого-то понимания по теме? Abollon Polvedersky пишет: Для пробы сил можно взять один округ Павлова. Берем. На сайте МО РФ выложили карту плана "Барбароссы". Размер (в jpg!!!!!) - 42 МЕГАбайт!!!! Даю фрагмент по ЗапОВО (в сильно уменьшенном виде): (Кстати, если всмотреться в нее в увеличенном виде, то заметно, что это склейка карт, изданных в Польше до 1939 г.). Но, думаю, здесь масштаб достаточный, чтобы понять, что никто в ГШ и НКО не ждал немецкого нападения. От слова "совсем". Ибо в случае, если ожидали, то дислокация советских частей должна быть "слегка" другой. "Эта" дислокация показывает убедительно и конкретно, что немецкого нападения НЕ ждали. Олег Ко. пишет: >>Главный удар ожидать, разумеется, севернее Припяти, ... не просто знали - надеялись что немцы там и будут атаковать главными силами.)) Ага. Если "знали" и "надеялись" и загнали дислокацию в Белостокский выступ "под завязку", практически полностью оголив фланги, то вывод один: ну и дураки были в ГШ и НКО. Полные пробки. С полной потерей сообразительности. Демонстрируя всем себя как филиал "Палаты номер 6".
Iskatel222: глубоко эшелонированная оборона Немцам подобная картинка тоже ведь доступна была в какой то степени приближения. В плане блицкрига очень заманчивая. Окружить одним махом все советские войска и легко отправиться к Москве. Точнее к Волге.
Закорецкий: Iskatel222 пишет: Немцам подобная картинка тоже ведь доступна была в какой то степени приближения. ??? Они же ее же и нарисовали. (Это НЕМЕЦКАЯ карта из плана "Барбаросса") Iskatel222 пишет: глубоко эшелонированная оборона Не-не-не. Это глубоко эшелонированный дебилизм.
Iskatel222: Закорецкий пишет: Они же ее же и нарисовали Да, спасибо за поправку. А вы не сравнивали с нашими картами. Так сказать, найдите десять различий?
Abollon Polvedersky: Закорецкий пишет: Вот у меня есть вопрос к остальным: только я вижу дэбилизм Олега Ко.? Или как? Что-то не заметно реакции. Адекватной. Мне сдается, что у Олега Ко, как говорится, своя свадьба, и с ним дискутировать бесполезно. Очень уж крепко индоктринирован. У него к картам, как у господина Резуна, аллергия. Закорецкий пишет: На сайте МО РФ выложили карту плана "Барбароссы". Это взгляд с германской стороны, а нам желательно было бы хоть одним глазком посмотреть карты нашего ГШ. А поскольку их нет, то можно попробовать "нарисовать" самим. Но желающих пока не слышно- не видно. Конечно, барбаросовская карта, если она адекватно отражала нашу тогдашнюю группировку, явно демонстрирует, что наши йух забили на опасность ударов под основание выступа и не об обороне болят головы у наших вояк. Если бы думали про оборону, то наша группировка выглядела бы примерно так: http://i67.tinypic.com/2ic5zfd.jpg
Abollon Polvedersky: Закорецкий пишет: Если Вы хотите показать какую-то картинку, для начала полезно было бы определиться с тем "облачным диском" - на сколько времени он дает хранение. Если на мало, то надо поискать более удобный "диск". Замечание принимается. На всякий случай даю сайт, с которого взята карта: Uebersicht Russland.jpg
Закорецкий: Abollon Polvedersky пишет: Замечание принимается. Как оказалось, есть проблема в брузерах разных фирм. Обычно я пользуюсь "Оперой", причем не новых версий. Чего-то они мне не очень нравятся (пока привыкну). И вот, в 12-й версии картинка с "67.tinypic.com/2ic5zfd.jpg" не показывается. Но в 36-й показывается. Или еще случай: пришел к нам мастер по изготовлению шкафа-купе, предложил зайти на сайт посмотреть виды покрытий. Открываем сайт в "Опере" (не новой), не показывается. Отрываем в "Мозилле" - показывается. Использовать "Мозиллу" по умолчанию чего-то мне не понравилось. Поэтому я пока в раздумьях и держу несколько разных браузеров. Лично мое мнение - не гнаться за последними версиями. Чревато и нет особого смысла. Если критична какая-то особо важная программа последней версии - тогда да. А весь набор основных функций "Worda" был еще в его 2-й версии середины 90-х. (Еще до официального комплекта "Оффиса").
Закорецкий: Abollon Polvedersky пишет: На всякий случай даю сайт, с которого взята карта: Uebersicht Russland.jpg Спасибо! Кстати, бегло посмотрел. Наткнулся на карту Смоленска. На ее "рамке" попадаются немецкие комментарии карандашом. И есть интересные надписи по русски: Справа внизу: "Составлена в июле 1941 г." Слева вверху: "1939. Первое издание 1941 г." О чем это говорит? О том, что к обороне Смоленска до июЛя 1941 г. не думали. Нафиг было нужно?
Олег Ко.: Закорецкий пишет: Если "знали" и "надеялись" и загнали дислокацию в Белостокский выступ "под завязку", практически полностью оголив фланги, то вывод один: ну и дураки были в ГШ и НКО. Полные пробки. одни были - дураки унтеры а были и те кто понимал чем это кончится..
Камиль Абэ: Олег Ко. пишет: одни были - дураки унтеры а были и те кто понимал чем это кончится.. С дураками унтерами понятно. А на кого это вы намекаете, говоря о тех, кто понимал чем это кончится?
Закорецкий: Камиль Абэ пишет: А на кого это вы намекаете, говоря о тех, кто понимал чем это кончится? Как раз это уже не особо важно. Ибо они (видимо) молчали в тряпочку. Камиль Абэ пишет:С дураками унтерами понятно. А вот тут не совсем. Если ув. Козинкин называет дураком начальника Генштаба генерала армии Жукова Г.К, то тут должен возникнуть вопрос об "адекватности" того, кто его назначил на такую должность. Он (они) что, Автобиографию Жукова не читали? Сомнительно как то. А коль читали (про "унтера") и это их не остановило, а он таки и не "оправдал доверие", то возникает понимание о такой же "характеристике" их же. А в целом появляется более общее объяснение, что ССР-ом в то время рулили полные .... "эти самые".... (т.е. дураки). И ниже подпись: "Олег Ко."
Олег Ко.: Закорецкий пишет: >>С дураками унтерами понятно. А вот тут не совсем о унтера требовалось одно - то же что и во время уже войны - тупо исполнять то что ДРУГИЕ придумали. И На февраль 41-го в ГШ уже были одобреные Соображения. которые унтеру надо было тупо исполнят но унтеру чесалось в стратега поиграть.
Камиль Абэ: Закорецкий пишет: http://zhistory2.forum24.ru/?1-10-0-00000286-000-90-0#055.001 РЕЗЮМИРУЕМ: советскими Главковерхами были полные дебилы. По 16 часов в сутки сочиняли дерьмовые планы, которые на оборону вообще не были рассчитаны. Но потом они же успели вовремя отдать правильные приказы на ввод этих дерьмовых планов в действие. Но эти приказы на местах еще и просаботировали. "Логично"? А мне так кажется, Командор, что Олег пишет свои книжки эзоповским языком, потому то и язык изложения кажется несколько тяжеловатым. На самом деле он втайне симпатизирует Виктору Суворову, но вынужден для вида «попинывать» его. Как–то косвенно о его симпатиях и антипатиях свидетельствует упоминание о тиране и тупых унтерах.
Закорецкий: Камиль Абэ пишет: А мне так кажется, Дело хозяйское. Лично я в армии служил (не в пример самозванцу Козинкину). И мне не "кажется", а я "знаю", Что "эзопов язык" Козинкина - бред "Палаты номер 8". Замешанный на фантазиях его дружбана Мартиросяна (еще тот враль - с супер-подготовкой). Они были уверены, что своими криками про "ботанов" заткнут рот любым протестам. И впихнут любое вранье с любыми фальшивками. Обломилось. А уже неоднократно было доказано, что из вранья может получиться только новое вранье. В итоге оказался пшик на уровне бла-бла-бла. Вот и все. А книжки клепать ему эти самые "дружбаны" Мартиросяна и помогают. Из спец-фонда спец-конторы. Ибо другого им не дано. В свете ожидающегося уже 70-летия. А воз и ныне там. Но в свете ТИС (надеюсь) их надолго не хватит. Жду, что еще месяца на три (до августа). А там посмотрим.
Abollon Polvedersky: Закорецкий пишет: Обычно я пользуюсь "Оперой", причем не новых версий. А я случайно на tinypic набрел и, поскольку, пользуюсь редко, не заморачиваюсь. Закорецкий пишет: О том, что к обороне Смоленска до июЛя 1941 г. не думали. Нафиг было нужно? Ну, разумеется! НОУ, он на то и немедленный, чтоб о Смоленской области и речи не шло. Так, попятимся км на 100-150 и "немедленно" уперед! Кстати, при съемке в 1939 карта была "пятисоткой", а в 1941 стала "километровкой". Или наоборот?
Камиль Абэ: Закорецкий пишет: Но в свете ТИС (надеюсь) их надолго не хватит. Жду, что еще месяца на три (до августа). А там посмотрим. А что произойдёт через три месяца?
Олег Ко.: Камиль Абэ пишет: он втайне симпатизирует Виктору Суворову, но в вы меня еще "латентным гомосеком" назовите - вам сразу легче станет - я педеорастов на дух не переношу..))) фрейдисты блин...))) Закорецкий пишет: Лично я в армии служил (не в пример самозванцу Козинкину). И мне не "кажется", а я "знаю", ты уж добавляй - при автопарке терся вечным дежурным. Ибо в караул ходить начкаром даже и не пытались ставит - псих ибо..)))
Олег Ко.: Камиль Абэ пишет: в свете ТИС (надеюсь) их надолго не хватит. Жду, что еще месяца на три (до августа). А там посмотрим. А что произойдёт через три месяца? хохлы каждые полголда нам крах предрекают - и им сразу легче станет..))
Закорецкий: Олег Ко. пишет: каждые полголда нам крах предрекают Ну... смотря как кто, но именно в тексте одного российского автора я вычитал мысль: "всемирно-историческая победа Украины неизбежна" (как восход Солнца). А еще есть "Таблица" (мне "голос" наговорил): Так что насчет "каждые полгода" - рано еще. (Вот в июле-августе посмотрим. Пока "График" отрабатывается). ЗЫ В принципе я даже сочинил как бы "Отчет" (на 20 листах). Но пока подожду августа. Если "График" отработает, тогда можно и на сайте выложить.
Камиль Абэ: Закорецкий пишет: В принципе я даже сочинил как бы "Отчет" (на 20 листах). Но пока подожду августа. Если "График" отработает, тогда можно и на сайте выложить. А Нострада́мус так не поступал, потому и прославился.
Олег Ко.: Закорецкий пишет: подожду августа ты в том годе 19 ноября ждал...)))
Закорецкий: Олег Ко. пишет: ты в том годе 19 ноября ждал...))) Ну так и дождался же. Ибо в начале 2015 г. ситуация в стране, где живу, была тревожная. Выстоит или не выстоит? По "реинкарнации" можно было говорить про дату "19 ноября": до этого срока РФ могла (должна была) отрабатывать "наступления" с целью Украину завалить. Вот вопрос и висел. "График" намекал, что Украина должна бы выстоять. Т.е. суть была: "дождаться 19 ноября". Дождались. Потом (по "Графику") должен пойти период до конца марта 2016 во "встречных боях". Объяснить, что это означает? В принципе так оно и произошло. А теперь (на время "весенней распутицы") должна пойти "оперативная пауза" (в т.ч. для "пополнения ресурсов") с некоторыми "боями местного значения". В принципе это (пока) и наблюдается. Срок: до июля. Ну а с августа должен начаться новый "стратегический этап". Не знаю кто как, а я жду (тупо). А там посмотрим. По крайней мере чтобы "Таблица" "сошлась", должен отработать "декабрь 2018". Но на пустом месте такое не происходит. Так что некая вероятность есть (отработки "Графика"). Особо не настаиваю. Дело хозяйское. Проблема в том, что доказывать что либо сейчас как бы бессмысленно. Ну а если "сработает", то потом - бесполезно (если процесс двинет, то уже необратимо, однако). Так что ждем-с. Камиль Абэ пишет: А Нострада́мус так не поступал, потому и прославился. В смысле выложить сейчас? Вообще-то оно уже и так выложено фрагментарно в разных местах. В собранном виде с дополнениями и исправлениями у меня получилось страниц 20. Оно кого-то интересует? Козинкину как вижу - фиолетово. Как он будет жить через полгода, год. Ну ладно - не вопрос.
Олег Ко.: Закорецкий пишет: По "реинкарнации" можно было говорить про дату "19 ноября": до этого срока РФ могла (должна была) отрабатывать "наступления" с целью Украину завалить. Вот вопрос и висел. "График" намекал, что Украина должна бы выстоять. Т.е. суть была: "дождаться 19 ноября". Дождались. вукропия выстояла в виде неявки на поле битвы Раши..)) ты там долбанулся на почве асрологии есчо??)) Закорецкий пишет: должен начаться новый "стратегический этап". Не знаю кто как, а я жду (тупо). А там посмотрим. чего ждешь - когда в Киеве бандеровцев начнут гасить сами жители которым настобиздели бесноватые??)))
Закорецкий: Олег Ко. пишет: ты уж добавляй - при автопарке терся вечным дежурным. Ладно, допустим, не был я нач. Генштаба. Но вот биография (например) уж самого "правильного" военного: Гречко Андрей Антонович Маршал Сов.Союза (1955), дважды Герой Сов.Союза (1958, 1973). 19.06.1941 г. окончил Военную академию Генштаба. В первые дни Великой Отеч. войны подполковник Гречко служил в Генштабе. С июля 1941 года командовал 34-й кавдивизией, С декабря 1943 года — командующий 1-й гв.армией (Житомир-Проскуров-Черновцы-Львов-Сандомир-Карпаты-Прага). 1945 -1953 - командовал войсками Киевского ВО. 1953 -1957 - Главком ГСВГ. 1957 - 1960 - 1-й зам. министра обороны СССР, главком Сухопутных войск СССР. 1960 - 1967 - 1-й зам. министра обороны СССР - главком ВС Варшавского договора. 1967 - 1976 - министр обороны СССР. И вот, в 1966 г. в журнале "ВИЖ", 6 номер, была напечатана его статья "25 лет тому назад (К годовщине нападения фашистской Германии на Советский Союз)". В ней (на 8 стр. журнала) говорится: Советские разведчики сумели своевременно добыть многочисленные данные о подготовке германских вооруженных сил к нападению на Советский Союз: об общем стратегическом замысле, силах, их группировке, сроках нападения. Небезынтересно отметить: через 11 дней после принятия Гитлером окончательного плана войны против Советского Союза (18 декабря 1940 года) этот факт и основные данные решения германского командования стали известны нашим разведывательный органам. В последующие месяцы сведения наших разведчиков о военных приготовлениях Германии накапливались и ширились. Однако они без всяких к тому оснований недооценивались или отвергались И. В. Сталиным, который не верил в возможность нападения Германии на СССР в июне 1941 года. Это повлекло за собой запоздалые и ошибочные решения по ряду принципиальных вопросов обороны страны. Приходится с горечью констатировать, что одна из главных причин тяжелых неудач в начале войны коренилась в ошибках, допущенных высшим военно-политическим руководством. Сталин, его ближайшее окружение, руководители Наркомата обороны, Генерального штаба, а также Главного разведывательного управления совершили крупнейший просчет в оценке военно-стратегической обстановки. Единоличное решение важнейших проблем обороны страны, отсутствие достаточно принципиального реагирования компетентных, осведомленных в обстановке лиц и нарушение принципов коллективного руководства привели к тому, что при явном нарастании угрозы нападения фашистской Германии на Советский Союз не последовало своевременного указания о полном стратегическом развертывании и приведении в боеготовность наших Вооруженных Сил, хотя бы в приграничных округах. К сожалению, неправильная оценка военно-стратегического положения и игнорирование угрозы фашистской агрессии не встретили последовательных и действенных возражений со стороны ответственных военных товарищей, нередко поддерживались и подкреплялись ими. Это имело далеко идущие тяжелые последствия. И там есть не только про это. Есть и при про "внезапность" и т.д. Я планирую выложить всю эту статью на сайте. И посмотрю, как самозванец-якобы маёр, якобы бывший завштабелем (в отличие от маршала Гречко) рискнет обозвать его "неадекватным".
Закорецкий: Закорецкий пишет: Я планирую выложить всю эту статью на сайте. Выложил на адресе: http://zhistory.org.ua/viz666gr.htm Еще оттуда (о "внезапности"): Уместно также поставить вопрос о внезапности в начале войны. Существует мнение, будто вторжение немецко-фашистских захватчиков 22 июня 1941 года было полностью внезапным. Нам представляется, что такая оценка носит несколько упрощенный, однобокий характер. Как мы уже отмечали, советские разведчики сумели своевременно вскрыть намерения врага, сосредоточение и развертывание его вооруженных сил у наших границ, сроки нападения. Другое дело, что из имеющихся сведений не были своевременно сделаны правильные выводы и приняты все меры, отвечающие обстановке и полученным данным. Но здесь речь должна, видимо, идти не столько о внезапности, сколько о просчете. Нападение гитлеровских вооруженных сил 22 июня 1941 года было внезапным для войск западных приграничных округов и, конечно, для советского народа, хотя руководство Наркомата обороны и командование округов уже задолго до этого располагали сведениями о подготовке этого нападения. Говоря о "внезапности для войск", мы подчеркиваем ту огромную ответственность, которая лежит на руководстве за принятие всех мер, чтобы не допустить этой внезапности или всемерно ослабить ее действие. Действие фактора внезапности в начале Великой Отечественной войны можно было бы значительно уменьшить или вообще нейтрализовать, если бы в соответствии с данными разведки была проведена заблаговременная подготовка к отражению удара гитлеровских армий, что являлось вполне осуществимым. Тогда ход всей войны мог бы принять иной характер. Это я сегодня случайно посетил нашу ЦНТБ, почитал номера "ВИЖ" за 1966 г. и заксерил ряд статей. И все они "посылают" Козинкина в далекую даль.
Закорецкий: Закорецкий пишет: Выложил на адресе: http://zhistory.org.ua/viz666gr.htm Еще оттуда про моб. запасы: Нельзя не сказать и о том, что наши мобилизационные запасы располагались очень близко к западной границе, и в связи с вынужденным отходом мы впоследствии утратили значительную их часть, из-за чего уже летом 1941 года пришлось испытывать весьма большие трудности в боеприпасах и вооружении. Мне пришлось убедиться, что это означало на деле и к чему привел недостаток вооружения. Так, при формировании 34-й кавалерийской дивизии, командиром которой я был назначен в начале июля 1941 года, выяснилось, что вооружать ее почти нечем. С немалыми трудностями удалось получить лишь пушки образца 1927 года. Винтовок и боеприпасов не хватало, не говоря уже о средствах борьбы с танками. Бронебойных снарядов не имели. Приходилось довольствоваться только бутылками с горючей смесью — оружием очень примитивным. Когда в октябре 1941 года дивизия получила 12 противотанковых ружей, то нам казалось, что теперь отобьем любую танковую атаку. Потери вооружения в начале войны вызвали большие трудности вплоть до того времени, пока наша промышленность не развернула производство военной техники в широких масштабах.Это с какой целью так делалось? По каким планам? "НОУ"?
Олег Ко.: Закорецкий пишет: >>пока наша промышленность не развернула производство военной техники в широких масштабах. Это с какой целью так делалось? По каким планам? "НОУ"? это - следствие.
Закорецкий: Олег Ко. пишет: это - следствие. Н-да.... И это весь ответ. Что-то "борцун" тощать стал. Мозгами. Раньше-то бывало кубометры фуфла вываливал с морем криков и матов в адрес "оппонентов". А теперь? Олег Ко. пишет: это - следствие. 2 (два) слова. Всего. И не понять, про что это он? Олег Ко. пишет: это - следствие. Ну, ежу понятно, что пока промышленность ССР к концу 1942 г. не возместила потери (офигенные) моб. запасов, ни о каких серьезных "контрнаступлениях" не могла идти речь. Причем, "восполнять" приходилось не только снаряды, патроны, мины и др. БП (а также стволы и моторы). Восполнять пришлось производственные мощности (срочно срывать с фундаментов станки в Киеве, Харькове, Запорожье и др. городах, грузить их на эшелоны и увозить подальше от приближающегося фронта. Там тратить время на монтирование и запуск). Понятно, что это "СЛЕДСТВИЕ". Потерь. А "потери" - следствие чего? Мой же вопрос Это с какой целью так делалось? По каким планам? "НОУ"? Касался не процесса эвакуации, а причины затаривания приграничных складов моб. запасами ДО 22.06.1941. Что на него ответил Олег Ко.? это - следствие. Вот и все. Вот и все "исследование" самого "правильного" "борцуна". Не захотел "великий и ужасный" "супер-знаток" касаться этой темы. Действительно, зачем? Ведь в одном из номеров "ВИЖ" за 1966 г. уже есть статья: Тыл Западного фронта в первые дни Отечественной войны Полковник И. БОЙКО "Военно-исторический журнал" № 8 1966 г. И она даже выложена в Интернете. Привести оттуда цитатки? Не? Даю: С началом войны для обеспечения боевых действий войск потребовалось огромное количество наличных материальных средств. Однако значительные потери их в первых оборонительных сражениях, к сожалению, не могли своевременно восполниться. Это обусловливалось тем, что текущая обеспеченность Западного особого военного округа основными видами оружия и техники к 22 июня составляла: стрелковым оружием — 60%, минометами — 75%, зенитными пушками — 80%, орудиями наземной артиллерии — 75%, танками — 56,5%, тракторами — 56%, автомашинами грузовыми, специальными и легковыми — 55%, самолетами боевыми — 53%. На окружных складах было накоплено около 6700 вагонов боеприпасов различных видов. Обеспеченность зенитными, бронебойными и подкалиберными боеприпасами была низкой. Горюче-смазочных материалов в округе к этому времени также недоставало. Наиболее ограниченными были запасы по дизельному топливу и автобензину. Накопление горючего накануне не было осуществлено в основном из-за отсутствия в округе тары. А вот запасы продфуража, инженерного, вещевого, обозно-хозяйственного, медико-санитарного и другого имущества, созданные в Западном особом военном округе, значительно превышали потребности фронта. Особенно много на складах имелось продфуража. Все основные склады с запасами материальных средств накануне войны размещались в 30—80 км от государственной границы, как правило, в крупных городах. В связи с отступлением наших войск многие базы и склады из-за невозможности использования и эвакуации были либо взорваны, либо уничтожены вражеской авиацией, либо оставлены. К 29 июня на территории, занятой противником, осталось более 60 окружных складов, в том числе 10 артиллерийских, 25 горючего, 14 продовольственных, 3 автобронетанковых. Общие потери к этому времени составили: боеприпасов — свыше 2000 вагонов (30% всех запасов фронта), горючего — более 50 тыс. т (50% запасов), автобронетан- /18/ кового имущества — около 500 вагонов. продфуража — около 40 тыс. т (50% запасов), вещевого имущества — около 400 тыс. основных комплектов (90% запасов). Потери инженерного, обозно-хозяйственного, медико-санитарного имущества и средств противохимической защиты достигли 85—90% запасов фронта. Основной причиной столь больших потерь в материальных средствах следует считать очень близкое размещение складов и баз от государственной границы. Кроме того, объясняются они и тем, что довольствующие отделы фронта не руководили эвакуацией, не имели планов на этот счет и до 29 июня даже не дали никаких указаний об уничтожении имевшихся запасов и случае отхода наших войск. Из прифронтовой полосы удалось эвакуировать всего около 2000 вагонов материальных средств, из них 1700 вагонов продфуража. Потеря фронтом в первые дни войны многих запасов, созданных в мирное время, привела к тому, что для обеспечения войск, ведущих боевые действия, и вновь формируемых частей и соединений уже в начале июля 1941 года не хватало вооружения, боеприпасов, горючего, продовольствия и др. Так что не в проблеме эвакуации был мой вопрос. А в проблеме вот этого: "Все основные склады с запасами материальных средств накануне войны размещались в 30—80 км от государственной границы," Вот я и задал вопрос: "Это с какой целью так делалось? По каким планам? "НОУ"?" Козинкин из своих многотомников нашел лишь два слова для объяснения:это - следствие. Не позорился бы уже. Не можешь ответить - лучше молчи. Язык твой - враг твой. Засунь его в известное место и свали из темы, ботан, если мозги иссякли окончательно. Привет Мартиросяну! Что-то не слышно про его новые "разоблачения". Если будут - скинь ссылочку. Почитаем.....
Олег Ко.: Закорецкий пишет: Привет Мартиросяну! Что-то не слышно про его новые "разоблачения". Если будут - скинь ссылочку. Почитаем..... на днях выйдет книга..)) Хочешь обложку скину?? Ты мои уже видел - я те на ящик скинул..)) Закорецкий пишет: задал вопрос: "Это с какой целью так делалось? По каким планам? "НОУ"?" да..)) Закорецкий пишет: "потери" - следствие чего? идиотской авантюры ГШ - о немедленном ответном наступлении. Закорецкий пишет: это - следствие. 2 (два) слова. Всего. И не понять, про что это он? про утерю складов...))
Закорецкий: Олег Ко. пишет: Ты мои уже видел - я те на ящик скинул..)) Это издательство "Вече"? Они приглашают читателей высказывать свое мнение. Так я уже им высказал. Твой двухтомник еще не вышел? А благодарственные читатели уже есть - гордись! Олег Ко. пишет: идиотской авантюры ГШ - о немедленном ответном наступлении. Понятно. В советском ГШ служили полные кретины. Которых набрал один самый "главный" (кретин). Договорились. Олег Ко. пишет: >>задал вопрос: "Это с какой целью так делалось? По каким планам? "НОУ"?" да..)) Кстати: придурок! Ты про НОУ где кубометры фуфла выливал? В КОВО? Так тут же речь идет про ЗАПАДНЫЙ ОВО!!!! А про него ты что вопил? Что оттуда тоже будет НОУ, да? Насколько помню, ты вопил, что "оттуда" никакого НОУ быть не может. Ты вопил, что Жуковы только и надеялись, что немцы ломонутся на Западный ОВО своими главными силами. Типа, "ждали и надеялись". (Забыл уже? Не?) А НОУ (по твоим словам) мог готовился исключительно из КОВО (типа по флангам двинувшихся немцев в ЗапОВО). А теперь ты вещаешь, что жуковы при этом погнали эшеоны к западной границе в ЗапОВО тоже для НОУ? Невероятно!!!! Вот ты и попался в своей путанице. В своей голове. Видно, твое левое полушарие с правым никак в резонанс не войдет. Ты ж напейся какого пирамидону и определись, как там про дислокацию НОУ? А то одновременно и там и тут - непорядок, однако!
Олег Ко.: Закорецкий пишет: Ты про НОУ где кубометры фуфла выливал? В КОВО? Так тут же речь идет про ЗАПАДНЫЙ ОВО!!!! 4 А ЗапОВО тоже перла в наступление. А затем все эти силы наступления - отрезали немецкие армии - поворачивали на север.. Таким образом - склады в ЗапОВО - как раз пригодились бы - у границ.. Закорецкий пишет: Насколько помню, ты вопил, что "оттуда" никакого НОУ быть не может. херовая у тя память..)) Закорецкий пишет: уковы только и надеялись, что немцы ломонутся на Западный ОВО своими главными силами. Типа, "ждали и надеялись". севернее полесья..)) А 4 А у Павлова тоже попрет в наступление - помогая КОВО.. Закорецкий пишет: теперь ты вещаешь, что жуковы при этом погнали эшеоны к западной границе в ЗапОВО тоже для НОУ? Невероятно!!!! Вот ты и попался в своей путанице. читай мои книги а не вопи как резанный.. читай до конца а не дергаясь на каждой фразе что видишь..))
Закорецкий: Олег Ко. пишет: херовая у тя память..)) Отматываем листаж назад и читаем, что у нас тут из Премодерации вываливалось: Олег Ко. пишет: При раскладе наши главные против их неосновных - идет гонка - кто сильнее углубится и тогда противники останавливается - опасаясь поворота вашего удара по его флангу или тылам. А если - главные против главных располагаются то немедленного удара и не будет и он не планировался. В этом случае противник нападает а мы изматываем его основные силы и только потом начинаем какие то ответные действия. .... Там имено что - ДАЖЕ НАДЕЮТСЯ наши сраные стратеги в НКО и ГШ что - не дай бог немцы передумают и свои главные силы выставят не севернее полесья а южнее.. ..... Главный удар ожидать, разумеется, севернее Припяти, ибо и тогда было понятно всем, что южный ТВД не позволял Германии развертывать там свои главные силы. не просто знали - надеялись что немцы там и будут атаковать главными силами.)) Итак, ранее Козинкин вопил про такую логистику: 1. Немцы главными лупят в Белоруссии (по павловым). 2. РККА лупит НОУ-ом из КОВО по тылам немецких главных по Белоруссии. При этом в Белоруссии "Главные против главных" и НЕ планировались. А теперь что вопит ТОТ же "Автор"? (КГ/АМ): Олег Ко. пишет: А 4 А у Павлова тоже попрет в наступление - помогая КОВО.. Т.е. часть (ЧАСТЬ!!!) павловых (причем, не развернутых!!!) таки попрет (немедленно!!!) против половины главных немецких??? ????? По параллельным дорогам? Немцы по одним - на восток, а павловы по соседним на запад? Или как? Олег Ко. пишет: читай мои книги Извини, дорогой, читай свой бред сам. Как готовить к бою 122-мм гаубицы М-30 (1938), Д-30 (1961) я изучал лично. Причем, по Д-30 в двух вариантах: с гидравлическим домкратом и механическим ("крутелкой"). Мне дурь на пальцах складывать не надо. Я дурь посылаю сразу. Успехов.
Закорецкий: Кстати, я вчера заксерил еще ряд статей "ВИЖ" 1966 г. В частности: 1. Обсуждение книги "ВОВ Сов.Союза 1941-1945. Краткая история" 2. Литература о военных действиях летом 1941 года. 3. В боях между Березиной и Днепром 4. Об особенностях начального периода войны. 5. На смоленско-московском стратегическом направлении летом 1941 года. 6. Первые дни войны. Причем, это не какие-то "ботаны" сочиняли, а или сами участники, или люди, которых война коснулась и которые общались с ветеранами. Там такой забой попадется! (Кошмарный сон для Козиникина - посылает все его выжернения конкретно со всеми его многотомниками). Планирую со временем выложить на сайте. А еще в каталоге попалась карточка на один журнал: Информационный сборник. Разведывательное управление Генштаба Красной Армии. 1941, N: 1 Жаль, в фонде не нашли (кто-то стырил)....
Закорецкий: Закорецкий пишет: 4. Об особенностях начального периода войны. Оттуда: ... Известно, что в начале минувшей войны некоторые соединения бронетанковых войск наших приграничных военных округов вследствие плохого управления ими теряли боеспособность не столько в боях, сколько на маршах. Отсутствие необходимых данных о противнике, неумение собрать и проверить их, неправильная постановка задач приводили к тому, что механизированные корпуса совершали бесцельные марши, теряя драгоценное время. Неналаженная организация снабжения войск часто являлась причиной того, что даже при наличии на складах горючего, части и соединения оставались без ГСМ в критические моменты боя. ..... Наша армия к началу Великой Отечественной войны была недостаточно подготовленной к ведению оборонительных действий в широких масштабах. Вопросы стратегической и оперативной обороны были разработаны слабо, а войска в основном обучались наступательным действиям. ..... Часть этих недостатков являлась следствием ошибок военного руководства, оказавшегося не в состоянии правильно понять характер предстоящих событий, соответствующим образом организовать подготовку армии, всесторонне перестроить подготовку войск в соответствии с опытом начавшейся второй мировой войны. ....
Закорецкий: Олег Ко. пишет: читай мои книги Кстати, читаем Козиникна на форуме "Милитеры":B.C. пишет: dlshzw75 пишет: > Вполне возможно, что немцы первыми >нанесли удар, раз они продвинулись >вглубь нашей территории чо ж так скромно то...))) Так и кто ПЕРВЫМ нанес удар - мы или немцы - если ОНИ продвинулись вглубь нашей территории до 150 км ??? dlshzw75 пишет: >олько не до конца подготовленный это был удар, >раз они не смогли справиться с нашими силами прикрытия. если у вас на границе по нормальным ПП приграничные стоят - не растянуты черте как - а по оборонительному варианту - не проблема..)) Для этого они там и стоят..)) для этого им ПП и ввели ДО нападения немцев ...)) ..... имея там наши ГЛАВНЫЕ силы - ударив по НЕОСНОВНЫМ силами противника - можно и не там оказаться.. Унтеры они такие... Итак: "если у вас на границе 1. по нормальным ПП приграничные стоят - не растянуты черте как 2. - а по оборонительному варианту - не проблема..)) " Ну так Гречко про это и пишет - что Сталин, ГШ и НКО абсолютно наплевали на нормальную задачу обороны и разместили РККА у западной границе, совершенно не учтя угрожаемые участки возможного нападения немцев. А отсюда и вся проблема. И это понятно любому грамотному военному, если он посмотрит КАРТУ. КАРТУ Козинкин смотреть отказывается принципиально. Так как этот момент пошлет все его многотомники. В далекую даль. Еще раз кстати: имея там наши ГЛАВНЫЕ силы - ударив по НЕОСНОВНЫМ силами противника "Неосновные" это как? Севернее Полесья ломонется 150 немецких дивизий, а южнее - два полка? Где расчеты с привязкой к местности? На кого рассчитаны все эти фэнтэзи про "немедленный ответный удар" по "неосновным"? На полных чайников? Ну, разве что..... (Что и требовалось доказать) (в очередной раз).
Закорецкий: Олег Ко. пишет: читай мои книги Я попросил прокомментировать слова машала Сов. Союза Гречко А.А.: В последующие месяцы сведения наших разведчиков о военных приготовлениях Германии накапливались и ширились. Однако они без всяких к тому оснований недооценивались или отвергались И. В. Сталиным, который не верил в возможность нападения Германии на СССР в июне 1941 года. Это повлекло за собой запоздалые и ошибочные решения по ряду принципиальных вопросов обороны страны. Козиникн смолчал. По известному правилу "молчание - знак согласия", ставим эти слова как эпиграф к книжкам Козинкина и читаем длинные объяснения, что Сталин заранее знал точную дату нападения, вовремя отдавал правильные приказы, .... Так? Если так, то нехай этот бред читает его Автор. Сам. Чистой воды: КГ/АМ. Успехов!
Олег Ко.: Закорецкий пишет: попросил прокомментировать слова машала Сов. Союза Гречко А.А.: В последующие месяцы сведения наших разведчиков о военных приготовлениях Германии накапливались и ширились. Однако они без всяких к тому оснований недооценивались или отвергались И. В. Сталиным, маршал такое пишуший - [cenzored]...удак...
Закорецкий: Олег Ко. пишет: маршал такое пишуший - [cenzored]...удак... Н-да.... Не рискнул Козиникн назвать маршала Гречко "ботаном".... Странно, однако.... Козинкин в Пензе живет? Кстати, свежие новости по жизни в Пензе: То чувство, когда живёшь в Пензе Вот "так всегда" - есть идея сварганить нечто "такое", а получается "этакое".... Маршал, окончивший Академию Генштаба 19.06.1941, прослуживший в Оперотделе Генштаба первые 12 дней войны, потом командовавший всю войну разными соединениями и объединениями на фронте (начиная с дивизии), потом побывавший на нескольких высших военных должностях (Главком ГСВГ, Главком ВС ОВД, Главком сухопутных войск, министр обороны СССР) в военном деле - [cenzored]...удак... (Т.е. ничего не понимает "правильно"). И подпись: Козинкин О.Ю. И только Козинкин (самозванец - якобы бывший маЁр). все в военном деле "ПОНИМАЕТ ПРАВИЛЬНО"!!!!! Ну, что тут уже можно загнуть? У меня слова закончились (мягко говоря). А грубо выражаясь уже не хватает слов. Лечением идиотов я не занимаюсь - это уже по другому профилю. Извините, я пасссссс..........
Олег Ко.: Закорецкий пишет: Маршал, окончивший Академию Генштаба 19.06.1941, прослуживший в Оперотделе Генштаба первые 12 дней войны, потом командовавший всю войну разными соединениями и объединениями на фронте (начиная с дивизии), потом побывавший на нескольких высших военных должностях (Главком ГСВГ, Главком ВС ОВД, Главком сухопутных войск, министр обороны СССР) в военном деле - [cenzored]...удак... (Т.е. ничего не понимает "правильно"). не так. Маршал ВРУЩИЙ подобное - м.. чудак. А уж какие у него регалии -- не важно..
Камиль Абэ: Олег Ко. пишет: Маршал ВРУЩИЙ подобное - м.. чудак. А уж какие у него регалии -- не важно.. В чём именно солгал маршал Гречко Олег Ко.не показал и не покажет. Попробуем разобрать высказывание маршала В последующие месяцы сведения наших разведчиков о военных приготовлениях Германии накапливались и ширились. Олег может сказать, что не накапливались и не ширились. Были на том же уровне, либо по затухающей. Так и высказал бы своё мнение. Однако они без всяких к тому оснований недооценивались или отвергались И. В. Сталиным, Мог бы Олег сказать, что очень даже оценивал сведения разведки тов.Сталин, а уж об отвергании говорить – просто грешно. Но молчит Олег. который не верил в возможность нападения Германии на СССР в июне 1941 года. Так что же Олег не заявит «во весь голос», что тов.Сталин осознавал возможность нападения Германии на СССР в июне 1941 года, да и рассказал, что было предусмотрено при планировании боевых действий начального периода войны. Это повлекло за собой запоздалые и ошибочные решения по ряду принципиальных вопросов обороны страны. Так пусть открыто Олег заявит, что решения верховного партийного и военного руководства отнюдь не были запоздалыми и ошибочными. Вот для меня понятно, что писатель Козинкин – «голый король». А понимают ли это в обществе?
Закорецкий: Камиль Абэ пишет: В чём именно солгал маршал Гречко Олег Ко.не показал и не покажет. Потому что Олег Ко. тщательно лоббирует (будучи "подлобистиком") Арсена Мартиросяна. Примеры его "откровений": Мартиросян: Предательство советских генералов в 1941 Опубликовано: 28 янв. 2013 г. (Повтор здесь: Мартиросян А. Б. Предательство генералов 1941 год Опубликовано: 17 окт. 2014 г.) А. Мартиросян - Заговор генералитета против Сталина (1,2 части) Опубликовано: 22 февр. 2014 г. Как маршал Жуков «готовился» к отражению агрессии. Ч.2 Опубликовано: 2 февр. 2013 г. И т.д. Я попытался послушать (буквально несколько минут в каждой части) - больше не смог. Вранье там льется потоком. Да, используются некоторые факты. Но в бескрайнем болоте бесконечного фуфла. И Козинкину не остается больше ничего как отрицать (нагло, не краснея) любую информацию, противоречащую всем этим мартиросянским нагромождениям бесконечного вранья. Иного не дано. Вот и весь ответ.
Закорецкий: Вчера заксерил еще одну статью из "ВИЖ" 1966, 8: Проэктор Д., "О некоторых вопросах стратегии первого периода 2МВ". Оказалось, что анализ оттуда вполне подходит и для ситуации 1941 г. То, что Проэктор пишет про план немцев до нападения на Францию - объясняет некоторые действия советского ГШ-НКО до 22.06.1941 г. В т.ч. неверие в немецкое нападение, как не верили Франция и Англия. Классс!!!! (Планирую потом выложить на сайте). Сегодня надеюсь выложить парочку статей про тыл РККА в западных округах.. Одну - из журнала 1941 г. Вторую из "ВИЖ", 1966, 6 - Бойко И., Тыл Западного фронта в первые дни Отеч. войны " Она есть на http://rkka.ru/memory/tulzf/main.htm, но без страниц и примечаний.
Закорецкий: Закорецкий пишет: Сегодня надеюсь выложить парочку статей про тыл РККА в западных округах.. Выложил на адресах: http://zhistory.org.ua/intzn416.htm http://zhistory.org.ua/viz668tz.htm
Закорецкий: На сайте выложил статью из "ВИЖ", 1966, 8: О некоторых вопросах стратегии первого периода второй мировой войны Некоторые аналитические фрагменты прямо относятся к тому, как вели себя Главковерхи СССР (и чем занимались к 22.06.41). (Думал выделить цветом, но некогда, потом). И вот эти "моменты" можно сравнить с высказываниями и озвученными планами ГШ НКО СССР 1940-начала 1941 гг.
Abollon Polvedersky: Закорецкий цитирует: Приходится с горечью констатировать, что одна из главных причин тяжелых неудач в начале войны коренилась в ошибках, допущенных высшим военно-политическим руководством. Сталин, его ближайшее окружение, руководители Наркомата обороны, Генерального штаба, а также Главного разведывательного управления совершили крупнейший просчет в оценке военно-стратегической обстановки. ...... Советские разведчики сумели своевременно добыть многочисленные данные о подготовке германских вооруженных сил к нападению на Советский Союз: об общем стратегическом замысле, силах, их группировке, сроках нападения. Небезынтересно отметить: через 11 дней после принятия Гитлером окончательного плана войны против Советского Союза (18 декабря 1940 года) этот факт и основные данные решения германского командования стали известны нашим разведывательный органам. Интересный момент. Разведчики раздобыли данные о стратегическом замысле, группировке и сроках, а Генштаб и Разведупр лоханулись в оценках того же стратегического замысла. У Голикова другие разведчики другие данные добыли? И в чем разнились эти данные? Тут, согласитесь, маршал мутит воду. А уж про "11 дней" привирает, к гадалке не ходи. Закорецкий цитирует: Однако они без всяких к тому оснований недооценивались или отвергались И. В. Сталиным, который не верил в возможность нападения Германии на СССР в июне 1941 года. Это повлекло за собой запоздалые и ошибочные решения по ряду принципиальных вопросов обороны страны. А вот здесь, скорее всего, А.А. Гречко пишет правду и прямо называет главного героя, "вдохновителя и организатора" наших поражений летом 1941 года.
Abollon Polvedersky: Закорецкий пишет: По параллельным дорогам? Немцы по одним - на восток, а павловы по соседним на запад? Или как? Да уж, тут Олег Ко. явно путается в показаниях. А главное дело, почему 4А так и не поперла на запад, как было запланировано? Что пошло не так? Ждали и даже подставлялись под удар, чтобы не быть обвиненными в агрессии, желаемое получили. Уря! Все пошло, как задумал вошдь. И...!? Где прокол образовался?
Закорецкий: Abollon Polvedersky пишет: А уж про "11 дней" привирает, к гадалке не ходи. Из 1 тома "Малиновки": M: 219. СООБЩЕНИЕ "МЕТЕОРА" ИЗ БЕРЛИНА ОТ 29 ДЕКАБРЯ 1940 г. (18 + 11 = 29) Начальнику Разведуправления Генштаба Красной Армии "Альта" сообщил [а], что "Ариец" от высокоинформированных кругов узнал о том, что Гитлер отдал приказ о подготовке к войне с СССР. Война будет объявлена в марте 1941 года. Дано задание о проверке и уточнении этих сведений. ЦА МО РФ. Оп.22424. Д.4. Л.537. Пометы: "Дать копии наркому и Н[ачальнику] Г[енерального] Ш[таба]. Голиков", "Кто эти высоко информ. воен. круги, надо уточнить. Кому конкретно отдан приказ. Голиков", "Потребовать более внятного освещения вопроса; затем приказать проверить. Первое донесение телеграфом получить от "Метеора" дней через 5 и дать мне. Голиков". Рассылка: Сталину (2 экз.), Молотову, Тимошенко, Мерецкову. Заверенная копия.
Закорецкий: Abollon Polvedersky пишет: Да уж, тут Олег Ко. явно путается в показаниях. А главное дело, почему 4А так и не поперла на запад, как было запланировано? Что пошло не так? Только что выложил забойную статью из журнала "Военная мысль" за январь 1941 г.: Оперативное предвидение и тактическая предусмотрительность Оттуда: Капитан запаса Н. И. ПАВЛОВ ..... Приведенный пример лишний раз убеждает, что пассивная оборона в качестве меры противодействия новым боевым средствам войны неприемлема. Наоборот, активность, притом максимальная, не только затруднит эксперименты с новыми средствами борьбы, но и внесет путаницу в план операций противника. ..... Прогресс техники, повседневно внедряемой во все поры военной системы, обязывает командование всех специальностей вводить наряду с новой техникой и новые приемы наступления и обороны. Поэтому в условиях современной воины чрезвычайно большое значение имеет оперативное предвидение и тактическая предусмотрительность. При сильной воле и инициативе эти элементы всегда обеспечат успех. ..... Чем же характерны современные боевые операции? Во-первых, как показали действия германских войск на западе и в Скандинавии, ортодоксальные методы войны отпали совершенно. ..... Способы вождения войск, примененные Германией в войне, противопоставленные союзной тактике (по существу, пассивной обороне), которая основана больше на "мистике", чем на реальных расчетах, необходимых для ведения современной войны, позволили немцам держать инициативу в своих руках на протяжении всех наземных операций. ..... Поэтому оперативное предвидение и тактическая предусмотрительность в наше время являются основными элементами тех мероприятий, которые должны быть положены в основу создания новой тактики всех родов уже существующих войск и подлежащих созданию в будущем. Если уже капитан запаса в январе 1941 г. понимал, что медлить нельзя, если возникла угроза, то Главковерхи ("забившие" на нее) или были полные дураки, или полностью ее не учитывали, абсолютно не веря в ее реальность (до самого утра 22.06.41). Соответственно, эта статья полностью опровергает слова маршала Жукова в его мемуарах о том, что советский Генштаб "ожидал" начало войны "по-старому". Вот "по-новому" он ее со стороны немцев не ожидал. Готовя "по-новому" нечто свое.
Закорецкий: Выложил еще две статьи из "ВИЖ" 1966 г. в качестве иллюстрации к теме "планы ПП": "Первые дни войны", автор - генерал-полковник И. ЛЮДНИКОВ В ней наглядно видно, что "война ожидалась", какое-то "движение" по каким-то планам выполнялось, но война началась неожиданно. "В боях между Березиной и Днепром", автор - генерал армии Я. КРЕЙЗЕР В ней такой информации меньше, но больше конкретики по боям с 30 июня. Хотя, видны и "обобщения". Например: Положение осложнялось еще и тем, что бетонный мост через Березину в Борисове к моменту подхода противника не был подорван. Командование фронта подготовило мост к взрыву и назначило для этой цели доверенное лицо (полковника инженерных войск, фамилию которого сейчас не помню). У моста дежурила группа саперов-подрывников, а момент взрыва все оттягивался, так как командование фронта рассчитывало использовать Борисовскую переправу для пропуска отходящих из района Минска наших войск. Вот и получилось так, что 1 июля после мощных бомбовых ударов и огня артиллерии немецкие танки на больших скоростях подошли к мосту, гусеницами порвали шнуры для дистанционного подрыва, перебили саперов-подрывников и с ходу прорвались на восточный берег Березины. Здесь они были встречены огнем батальонов курсантов и 175-го мотострелкового полка. Противник понес большие потери, но тем не менее сумел овладеть восточной частью Борисова, захватив плацдарм на левом берегу Береэины, и на одном из участков потеснил 175-й мотострелковый полк. Как-то странно выглядит, что группа подрыва моста находилась на западном берегу, а не на восточном. А как потом самой группе переправляться? По разбитым фермам и опорам? И почему дист. шнуры оказались на дороге, а не были спрятаны к мосту? Конечно, Крейзер не лично сидел под мостом, тогда разбираться не было времени. А в 1966 г. выяснить подробности или уже не было возможности, или не было желания. В своей книге "Неизвестный 1941" А.Исаев коснулся истории с мостом, но тоже без подробностей: Своего рода «послевкусием» боев за Борисов стало боевое распоряжение штаба Западного фронта от 4 июля 1941 г. В нем давалась достаточно жесткая оценка истории с захватом немцами бетонного моста на шоссе Минск — Москва. Уже в первом абзаце было сказано: «По преступной халатности командования и войсковой части, оборонявшей Борисов, не был взорван мост через р. Березина, что дало возможность танкам врага прорваться через столь серьезную водную преграду» . Неназванной прямо «частью» был борисовский гарнизон во главе с комиссаром Сусайковым. Соответственно приказывалось «срочно расследовать обстоятельства», при которых произошла потеря моста. Подробности и результаты этого расследования автору неизвестны. Однако тот факт, что ни Сусайков, ни Лизюков не отправились на Дальний Восток, а то и в небытие, говорит об отсутствии оргвыводов по итогам расследования. В качестве меры по предотвращению повторения подобных инцидентов в распоряжении штаба фронта предлагалось следующее: «Высшим начальникам лично и через свои штабы проверять готовность мостов к разрушению и наладить строжайший контроль за службой заграждения. Ответственность за выполнение заграждений возложить на инженерных начальников от командиров саперной роты до начальника инженерных войск армии включительно» . Однако в последующие месяцы и годы случаи потери мостов будут повторяться не раз и не два. Как ввиду участия «Бранденбурга», так и без него. Справедливости ради стоит сказать, что и по другую сторону фронта такие случаи будут впоследствии происходить неоднократно, достаточно вспомнить хрестоматийную историю с мостом Гинденбурга у Ремагена в марте 1945 г.
Олег Ко.: Закорецкий пишет: Выложил еще две статьи из "ВИЖ" 1966 г. в качестве иллюстрации к теме "планы ПП": "Первые дни войны", автор - генерал-полковник И. ЛЮДНИКОВ В ней наглядно видно, что "война ожидалась", какое-то "движение" по каким-то планам выполнялось, но война началась неожиданно. ну ты и олух.. этот комдлив - из глубинных дивизий. он выводился с 16 июня .. КОВО получил на это директиву НКО и ГШ от 12 июня -- 15 июня . В движени со связью было хрегово з ка и в той же Смехотворова например - так что "неожиданость" была только в том м что он о нападении узнал по факту..)) Читай - "" По их группировке можно предположить совсем другое. Подошли к карте, на которой была нанесена обстановка по разведсводкам штаба округа. Сосредоточение крупных немецких сил в районе Люблин, Замостье на ковельском направлении и Замостье, Перемышль на львовском направлении говорило само за себя."" Видишь -разведка показывала всю немецкую групировку и комдив на это внимание указывает. А также - его дивизия находится в штате военного времени - к 15 июня уже "" Наша дивизия была укомплектована личным составом по штатам военного времени и имела все средства вооружения. Но недоставало артиллерийских лошадей, поэтому всю артиллерию дивизии поднять было невозможно. "" ))))))
Олег Ко.: Abollon Polvedersky пишет: почему 4А так и не поперла на запад, как было запланировано? 4 А -- это Брест.. Ясно или надо подробностей- как подставили те три дивизии коробковы? Abollon Polvedersky пишет: Все пошло, как задумал вошдь. что по вашему задумал вождь? Закорецкий пишет: уже капитан запаса в январе 1941 г. понимал, что медлить нельзя, он что - предлагал напасть первыми?? Это ты в его статье узрел?
Закорецкий: Олег Ко. пишет: ну ты и олух.. О-о-о!!!! Троль проснулся и решил вылить очередной кубокилометр разного фуфла! Ну и как? Твои новые два многотомника очередного ля-ля-ля уже изданы? Хакеры еще спят? Олег Ко. пишет: он выводился с 16 июня .. Ну и по какому Плану велся этот "вывод"? По "ПП" (со "спецкартой")? Да? Олег Ко. пишет: Видишь -разведка показывала всю немецкую групировку и комдив на это внимание указывает. Ежу понятно. Но не тебе. Тебе главное - побольше фуфла выливать абы про что. Давно замечено. Насчет "Разведки". Я для кого выкладывал статью О некоторых вопросах стратегии первого периода второй мировой войны Не для тебя? Так даю цитату из нее (про разведку): Один из уроков второй мировой войны состоит в том, что результаты первых военных операций, особенно для государств, на которые готовилось нападение, во многом зависят от того,: 1. насколько своевременно и полно разведка сможет определить замысел противника (агрессора) и развертывание его вооруженных сил; 2. насколько правильно и своевременно высшее политическое и военное руководство оценило полученные данные; 3. насколько своевременно, эффективно и быстро оно приняло контрмеры. Говоря о первом из перечисленных выше условий, отметим один из самых любопытных выводов из опыта 1939—1940 годов: ни одному из государств, которые участвовали в первом периоде войны, не удавалось сохранить в полной тайне свои военные намерения, развертывание своих вооруженных сил, их общую численность. Как видно из документов, группировка сил и количество развернутых вражеских дивизий определялись разведкой довольно точно, что позволяло установить масштабы и главные направления готовящегося удара. Таким образом, разведка везде в общем и целом справлялась со своими задачами по крайней мере в рамках первых операций предстоящей войны. Однако военно-политическое руководство целого ряда государств (Норвегии, Франции, Бельгии и др. [сюда же можно смело добавить и "СССР" - zhistory]), ставших объектом агрессии, в ходе угрожаемого периода войны оказывалось не в состоянии всесторонне оценить получаемые от разведки данные, сделать правильные выводы и принять своевременные, эффективные контрмеры. По поводу того, что "эффективные контрмеры" Главковерхи СССР не приняли - написано в статье маршала Гречко. И дело вовсе не в миллисекундах появления приказа/директивы без номера 1. "Чесаться" надо было значительно раньше. А в ночь с 21 на 22.06.41 поезд, извините, уже ушел. "Михаил Светлов ту-ту...." Вот и весь сказ. Олег Ко. пишет: он что - предлагал напасть первыми?? Это ты в его статье узрел? 1. Критику на правило "бить первым" можешь закончить, а то я напишу в Администрацию Президента РФ, который это правило неоднократно озвучивал. 2. В "его статье" я нашел для начала дату - ЯНВАРЬ 1941 г. За ПОЛГОДА до немецкого нападения. И речь в его статье идет как раз об этом, о чем шла речь в статье "О некоторых вопросах стратегии первого периода второй мировой войны" - вовремя (ВОВРЕМЯ!!!!!) отслеживать ситуацию и своеверменно принимать адекватные меры. Чего советские Главковерхи НЕ сделали. Другими словами, наплевав на подготовку эффективной обороны. И никакого отношения к этому твои бесконечные потуги про миллисекунды издания Директивы без номера 1 не имеют никакого отношения. От слова "вообще". Успехов!
Abollon Polvedersky: Олег Ко. пишет: Abollon Polvedersky пишет: >>Все пошло, как задумал вошдь. что по вашему задумал вождь? Вот эту вот "мульку", типа, готовим наступление, но не первыми, чтобы Япония по Пакту за Германию не впрягалась, а подождем удара немчиков, и потом по "хоттабычу", с божьей помощью остановим и попрем на запад. Отправлено: 25.03.16 12:21. Заголовок: Закорецкий пишет: >>Козиникн "доказывает", что Плана обороны не было, был план наступления. >>И о чем копья ломаем? дошло наконец..))) Но -- наступление в ОТВЕТ на НАПАДЕНИЕ Германии...Сие наступление-ответ разве не Сталин придумал? Тогда кто? Чудаки Жуков и Тимошенко? Или это Вы "замутили" для интересу?
Abollon Polvedersky: Олег Ко. пишет: 4 А -- это Брест.. Ясно или надо подробностей- как подставили те три дивизии коробковы? Так я у Вас давно спрашивал про 22 тд, которую Тимошенко в начале феврале приказал дислоцировать в Картуз-Березе. По чьему приказу она оказалась в Бресте? Коробков с Павловым куй забили на приказ Наркома Обороны? И никто не заметил? Не возводите ли Вы клевету на состояние дисциплины в РККА? Жду с нетерпением подробностей.
Abollon Polvedersky: Закорецкий пишет: Из 1 тома "Малиновки": M: 219. СООБЩЕНИЕ "МЕТЕОРА" ИЗ БЕРЛИНА ОТ 29 ДЕКАБРЯ 1940 г. (18 + 11 = 29) Начальнику Разведуправления Генштаба Красной Армии "Альта" сообщил [а], что "Ариец" от высокоинформированных кругов узнал о том, что Гитлер отдал приказ о подготовке к войне с СССР. Война будет объявлена в марте 1941 года. Дано задание о проверке и уточнении этих сведений. Небезынтересно отметить: через 11 дней после принятия Гитлером окончательного плана войны против Советского Союза (18 декабря 1940 года) этот факт и основные данные решения германского командования стали известны нашим разведывательный органам. Из приведенного Вами "малинового" документа видно, что "Ариец" узнал о приказе Гитлера на подготовку войны с СССР. Это устаревшая информация. Еще в Директиве № 18 от 12 ноября 1940 Гитлер приказал продолжать подготовительные мероприятия по России. Дата из сообщения "Арийца" - март 1941 года, когда Гитлер, якобы, собирался объявить войну- это выдумка. Нет такой даты в "Барбароссе". А слова "Война будет объявлена..."- явный признак дезы. Товарищ Сталин знал, что "... в наше время войны не объявляются". Куча уточняющих вопросов Голикова по поводу этого сообщения лишнее подтверждение, что цена этой информации невелика. А утверждение Гречко, что "основные данные решения германского командования стали известны нашим разведывательный органам" через 11 дней - явный художественный вымысел.
Закорецкий: Олег Ко. пишет: ну ты и олух.. Кстати, "розумник". Персонально для тебя я потратил время и выложил на сайте еще одну статью из "ВИЖ" 1966, 6: Обсуждение книги "ВОВ Сов. Союза 1941-1945. Краткая история" Так вот, напропалуювраль ты наш-самозванец! Чего ты на многих форумах впаривал о твоем общении с офицерами академий? Что они очень даже согласны с твоим враньем? С твоих слов? Ну так а мы возьмем и почитаем, что еще в 1965 г. насчет "знал/не_знал" и "верил/не_верил" товарищ Сталин в немецкое нападение говорили офицеры и генералы ДВУХ академий (Военной академии имени М. В. Фрунзе и Военно-политической академии имени В. И. Ленина). Цитаты из вышепоказанной статьи: 10 ноября 1965 года в Военной академии имени М. В. Фрунзе, а 9 декабре того же года в Военно-политической академии имени В. И. Ленина состоялись читательские конференции, на которых обсуждался подготовленный Институтом марксизма-ленинизма при ЦК КПСС коллективный труд "Великая Отечественная война Советского Союза 1941—1945. краткая история" ..... ...полковник М. Л. Альтговзен отметил, что в книге допускается вольность в обращении с цифрами. Особенно это относится к соотношению сил в начале войны. По его мнению, нельзя согласиться также и с трактовкой в книге сути внезапности немецко-фашистского нападения на нашу страну. "Нападение, — пишут авторы, — было внезапным для советского народа, для его Вооруженные Сил. Оно было внезапным также для Сталина и его ближайшего окружения ибо до кануна рокового дня —~ 22 июня — они без каких-либо к тому оснований исключали возможность нападения Германии на СССР летом 1941 г." (стр. 67). Едва ли можно подходить так к этому вопросу. Можно согласиться с тем, что для армии и народа нападение было внезапным. Что касается И, В. Сталина и его ближайшего окружения, то имеется множество фактов, свидетельствующих о том, что они знали о происходящих событиях и о подготовке к нападению за несколько месяцев до него. По мнению тов. Альтговзена, более точно было бы говорить о недооценке Сталиным опасности немецко-фашистского нападения, предвзятом отношении к фактам, характеризующим политическую обстановку накануне войны. ..... Полковник Д. М. Проэктор считает, что "Краткая история" завершает один из важнейших этапов развития нашей военно-исторической науки, начало которому было положено XX съездом партии. Главным недостатком этого этапа и об- /106/ суждаемого труда, по мнению оратора, является еще неполное исследование документов периода войны. Документы фронтов и нижестоящих организаций уже изучены довольно хорошо. Что же касается документов военно-политического характера, где отражаются вопросы руководства войной, то они исследованы меньше. Отсюда и неудовлетворительное толкование отдельных событий войны. В качестве примера Д. М. Проэктор приводит освещение вопроса о внезапности наведения фашистской Германии на Советский Союз. Он замечает, что формулировка этого вопросе (стр. 67) оставляет весьма двойственное впечатление. В однотомнике говорится, что нападение Германии на Советский Союз было внезапным для народа, армии и даже для Станина. Известно, что по различным каналам Сталин получал очень важные сведения об угрозе войны, и поэтому неправомерно так говорить о внезапности нападения фашистской Германии на Советский Союз. Мы уже обладаем достаточными документальными данными, позволяющими правильно осветить этот вопрос. ...... Полковник Р. Н. Резвый отметил, что авторы и редакция обсуждаемого труда удачно справились с задачей краткого и научного изложения основных вопросов Великой Отечественной войны, преодолев элементы субъективизма, имевшие место в шеститомнике. Вместе с тем они неоправданно ушли от анализа численности и качественного состава танкового парка Советской Армии и противника к началу войны, сбросив со счетов легкие танки. По его мнению, вряд ли такой подход к статистическим данным помогает научному решению этой важной проблемы. Р. Н. Резвый, разделяя вывод авторов однотомника о том, что удар немецко-фашистских войск был внезапным для Советского Союза, не согласился с высказанным положением по этому вопросу в отношении Сталина и его ближайшего окружения. Более правильно, по его мнению, во втором случае говорить не о внезапности, а о пренебрежении объективными данными разведки, о неверии ей. Точку зрения тов. Резвого по вопросу о внезапности поддержал и капитан Р. 3. Рахматулин, ....... Выступивший с заключительным словом генерал-майор М. М. Минасян защищал точку зрения редакции по вопросу о внезапности, который изложен в обсуждаемой книге. По его мнению, здесь надо различать две стороны. По поводу того, что И, В. Сталин неправильно оценивал доклады о надвигавшейся опасности войны, редакция "Краткой истории" сделала совершенно определенное заявление, назвав это его "грубым политическим просчетом" (стр. 67). Но неверная оценка поступавших сигналов лежала в основе практических мероприятий, которые осуществлялись государственным аппаратом. Следовательно, для государственного аппарата, в том числе и военного, все, что произошло 22 июня 1941 года, было внезапным. Поэтому события 22 июня явились неожиданными и для Сталина. Именно этим можно объяснить тот факт, что в первые часы войны не давалось, по существу, никаких указаний по организации отпора врагу. Итак, в итоге: группа офицеров и генералов (не чета самозванцу Козиникну) конкретно показали, что товарищ Сталин вполне получал достаточно информации о немецкой подготовке нападения на СССР, но до самого утра 22.06.1941 г. в это событие НЕ ВЕРИЛ!!!!! А так как "неверная оценка поступавших сигналов лежала в основе практических мероприятий, которые осуществлялись государственным аппаратом", то получается, что НИЧЕГО конкретного по ПРАВИЛЬНОЙ подготовке обороны в СССР НЕ делалось. А то, что делалось - не для обороны. Но для чего - тайна великая до сего дня есть. Ферштейн? Повторяю еще раз: еще в 1965 г. группа офицеров и генералов ДВУХ академий конкретно послала самозванца Козинкина с его идиотскими "гениальными идеями" ДВУХ пар НКО-ГШ+Сталина (из которых одна пара делала все правильно, а вторая ошибалась, "ложила" и игнорировала). Т.е. тем самым была "послана" идея Козинкина-Мартиросяна, что "ПП" вполне годился для ведения эффективной обороны. Только в Палате номер 8 могут до такого додуматься.
Abollon Polvedersky: Закорецкий пишет: Приведенный пример лишний раз убеждает, что пассивная оборона в качестве меры противодействия новым боевым средствам войны неприемлема. Этот капитан запаса начитался Свечина и вызубрил начало ПУ-39 о самой наступательной армии. Он, наверное, если будет жив, удивится, как те же немчики переходили, не стесняясь, к обороне, например, под Ленинградом. И небо не рухнуло на землю. Всему свое время. Время наступать и время обороняться. Практически библейская заповедь. Просто и то и другое надо уметь делать вовремя и правильно. Закорецкий пишет: Соответственно, эта статья полностью опровергает слова маршала Жукова в его мемуарах о том, что советский Генштаб "ожидал" начало войны "по-старому". Вот "по-новому" он ее со стороны немцев не ожидал. Готовя "по-новому" нечто свое. Вряд ли Жуков читал "свои слова" в своих мемуарах насчет "войны "по-старому", уж не говоря про то, что он их не писал. А насчет того, что Г.К. готовил "нечто свое" "по-новому", тут я с Вами согласен.
Закорецкий: Abollon Polvedersky пишет: через 11 дней - явный художественный вымысел. Возможно. Суть не в этом. "В свете вновь выявившихся обстоятельств" можно сказать, что Гречко не так выразился. Правильнее ему надо было бы сказать: "уже через 11 дней после подписания Барбароссы" товарищ Сталин получил информацию, что Гитлер приказал разработать "План нападения на СССР". В таком виде - достаточно, чтобы "заняться темой", а не "ложить" на нее до самого нападения. А уж угрожаемые направления (развернув карту) можно было бы оценить и без всяких разведорганов (просто поставив себя на место немецкого Генштаба).
Закорецкий: Abollon Polvedersky пишет: Вряд ли Жуков читал "свои слова" в своих мемуарах насчет "войны "по-старому", уж не говоря про то, что он их не писал. В свете дискуссии 1965 г. по поводу объяснения "внезапности" (см. пост 24.04.2016 23:28. выше), становится понятно, что для Автора (Авторов) мемуаров Жукова была проблема объяснения "внезапности" в свете логической стыковки чем же занимался советский ГШ-НКО перед войной? Написать, что товарищ Сталин и ГШ-НКО "ложили" на немецкую угрозу? А чем же они тогда занимались по 16 часов в сутки? "Пульку" расписывали? (Сняв кителя и распуская дым "Герцеговины-Флор"). Вот и нашлось "объяснение": "а мы думали про начало войны по-старому". Вот чего-то под "по-старому" и гнали по 16 часов. А оно оказалось "ошибкой" (даже - "ошибочкой") (на реки крови миллионов людей и потерь на триллионы). Кто виноват и кого ставить к стенке? Это другой разговор.
Олег Ко.: Abollon Polvedersky пишет: что по вашему задумал вождь? Вот эту вот "мульку", типа, готовим наступление, но не первыми, чтобы Япония по Пакту за Германию не впрягалась, а подождем удара немчиков, и потом по "хоттабычу", с божьей помощью остановим и попрем на запад. не это он готовил.. )) Не утверждал он эти идеи военных и не одобрял.. Наступление и тем боле немедленное в ответ -- его не мулькало...)) Abollon Polvedersky пишет: наступление-ответ разве не Сталин придумал? Тогда кто? Чудаки Жуков и Тимошенко? Или это Вы "замутили" для интересу? наступление сразу же - бред и авантюра. Сталин это не одобрял. Сначала оборона .. а там видно будет. и при благих обстоятельствах - можно и о наступлении подумать будет.. Он - реалист был а не фантазер как Жуковы...)) Abollon Polvedersky пишет: я у Вас давно спрашивал про 22 тд, которую Тимошенко в начале феврале приказал дислоцировать в Картуз-Березе. По чьему приказу она оказалась в Бресте? Коробков с Павловым куй забили на приказ Наркома Обороны? И никто не заметил? Не возводите ли Вы клевету на состояние дисциплины в РККА? Жду с нетерпением подробностей. ее размещение как таковое в казармах Бреста до мая - нормальное дело. Бойцам сопли морозить зимой черте где - в хреновых условиях - смысла нет. а вот потом и надо было убирать ее из города.. Ближе к району сосрнедоточения.. И тем боле что с 14 июня была отдельная директива НКО и ГШ на вывод МК (с их тд) в районы по ПП - с приведением в б.г. см. приказ по 12 мк прибОВО...)) давайте ваш ящик - скину вам тексты по этим вопросам.. или сами мне чирканите - ящик я давал тут...))
Олег Ко.: Закорецкий пишет: новые два многотомника очередного ля-ля-ля уже изданы? Хакеры еще спят? будут в магазинах - после праздников...)) Закорецкий пишет: он выводился с 16 июня .. Ну и по какому Плану велся этот "вывод"? По "ПП" (со "спецкартой")? Да? канешна..) Для нашего ответного удара из КОВО.. немедленного.. )) Закорецкий пишет: Видишь -разведка показывала всю немецкую групировку и комдив на это внимание указывает. Ежу понятно. Но не тебе. вообще то - и я и тем боле Мартиросян и показываем - все эти годы -- РАЗВЕДКА ВСЕ ЧТО НАДО - доложила точно...) ))) Закорецкий пишет: По поводу того, что "эффективные контрмеры" Главковерхи СССР не приняли - написано в статье маршала Гречко. врет. саботаж павловых которых реабилитировали гречки - надо ж как то оправдать...)) Закорецкий пишет: дело вовсе не в миллисекундах появления приказа/директивы без номера 1. "Чесаться" надо было значительно раньше. А в ночь с 21 на 22.06.41 поезд, извините, уже ушел. "Михаил Светлов ту-ту...." я показываю - как события шли - сначала июня - как срывался вывод войск как срывалось приведение в б..г...))) А ночь на 22 июня - это апофеоз и срыва и саботажа..)))
Олег Ко.: Закорецкий пишет: группа офицеров и генералов (не чета самозванцу Козиникну) конкретно показали, что товарищ Сталин вполне получал достаточно информации о немецкой подготовке нападения на СССР, но до самого утра 22.06.1941 г. в это событие НЕ ВЕРИЛ!!!!! это и Жуков врал и Василевский.. А ты чо от них хотел узреть то -- от генералов???)) Закорецкий пишет: А так как "неверная оценка поступавших сигналов лежала в основе практических мероприятий, которые осуществлялись государственным аппаратом", то получается, что НИЧЕГО конкретного по ПРАВИЛЬНОЙ подготовке обороны в СССР НЕ делалось. А то, что делалось - не для обороны. Но для чего - тайна великая до сего дня есть. Ферштейн? а теперь представь - врут енералы - Сталин верил вполне разведке и все нужные приказы были отданы как я показываю но они - были херены на стадии исполнения в виду и саботажа коробковых и желания енералов свои планы провернуть -- и куда ты твою логику засунешь тады??)) Вот представь - врут генераплы и тиран разведке доверял вполне ? чо тогда будешь вопить?? Кстати, стало ясно зачем тиран особистов переподчинил военным в начале 41-го...))) Закорецкий пишет: тем самым была "послана" идея Козинкина-Мартиросяна, что "ПП" вполне годился для ведения эффективной обороны. Только в Палате номер 8 могут до такого додуматься. тебе видней ..))) Но ГДЕ ТЫ У МЕНЯ или Мартиросяна ЭТО НАШЕЛ - что наши ПП годились для обороны..????)))
Закорецкий: Я фигею, Клара! Непрошибаемо!!!! Сначала Олег Ко. (не моргнув глазом) заявляет следующее:не это он готовил.. )) Не утверждал он эти идеи военных и не одобрял.. Наступление и тем боле немедленное в ответ -- его не мулькало...)) ..... наступление сразу же - бред и авантюра. Сталин это не одобрял. А потом, он же (ОН ЖЕ!!!!!) опять же не моргнув глазом "доказывает":канешна..) Для нашего ответного удара из КОВО.. немедленного.. ))
Закорецкий: И опять бред не моргнув глазом: Сначала Олег Ко. пишет: это и Жуков врал и Василевский.. А ты чо от них хотел узреть то -- от генералов???)) .... представь - врут енералы А потом он же (ОН ЖЕ!!!!) клепает книгу про "ОТВЕТЫ ГЕНЕРАЛОВ"!!!!! Типа: они же "ВОТ ТАКУЮ" "правду" сказали. (Не соврав?) Великолепно!!!!! И опять: Олег Ко. сначала пишет: Сталин верил вполне разведке и все нужные приказы были отданы как я показываю Т.е. по поводу создания "правильных" "ПП" и их реализации. А потом он же (ОН ЖЕ!!!!) опять не моргнув глазом заявляет:ГДЕ ТЫ У МЕНЯ или Мартиросяна ЭТО НАШЕЛ - что наши ПП годились для обороны..????) Т.е. "правильные" "ПП" вовсе не были правильными!!!! Невероятно!!!!!! Н-да, похоже таки да, пора этого тролля "решать" ("бан-матом"). Иначе дальше уже полный кретинизм возникнет. Полнейший!!!!
Олег Ко.: Закорецкий пишет: представь - врут енералы А потом он же (ОН ЖЕ!!!!) клепает книгу про "ОТВЕТЫ ГЕНЕРАЛОВ"!!!!! Типа: они же "ВОТ ТАКУЮ" "правду" сказали. (Не соврав?) Великолепно!!!!! генералы - разные ..) Нагадили -штабные своими бредовыми планами а отдувались и расхлебывали - комдивы. которые потом все и показали - как и что было по ИСПОЛНЕНИЮ в предвоенные дни...))) Закорецкий пишет: Сталин верил вполне разведке и все нужные приказы были отданы как я показываю Т.е. по поводу создания "правильных" "ПП" и их реализации. при чем тут ПП??)) Сталин в предвоеные дни отдавал приказы на вывод войск и приведение их СООТВЕТСТВЕНО в б.г. - с 8-11-15 и 18 июня..)) И то что эти прикззы исполнялись через задницу комдивы и показывают. и это одна сторона проблемы. А ПП - которые Жуков сочинял - это другая сторона. И эти ПП - под оборону не были заточены - а под наше наступление. Ответное.. потому что тиран не дал добро на превентивное...)) И все вместе - это и надо рассматривать - в комплексе..))) Закорецкий пишет: ГДЕ ТЫ У МЕНЯ или Мартиросяна ЭТО НАШЕЛ - что наши ПП годились для обороны..????) Т.е. "правильные" "ПП" вовсе не были правильными!!!! так ГДЕ ты у меня или Мартиросяна видел что ПП были под оборону ???)) Ты хоть раз возми свой псих в руки и прочти все же книги мои до конца..))
Олег Ко.: Закорецкий пишет: Сначала Олег Ко. (не моргнув глазом) заявляет следующее: цитата: не это он готовил.. )) Не утверждал он эти идеи военных и не одобрял.. Наступление и тем боле немедленное в ответ -- его не мулькало...)) ..... наступление сразу же - бред и авантюра. Сталин это не одобрял. А потом, он же (ОН ЖЕ!!!!!) опять же не моргнув глазом "доказывает": цитата: канешна..) Для нашего ответного удара из КОВО.. немедленного.. )) ну и - где ты у меня нашел противоречие???)))) именно так - такое наступление бред и авантюра и Сталин его не одобрял ..) И - имено это из КОВО и готовилось - НАШИМИ ВОЕННЫМИ..))
Закорецкий: Клиент Палаты номер 8 продолжает жечь напалмом. Сначала Олег Ко. написал: Нагадили -штабные своими бредовыми планами а отдувались и расхлебывали - комдивы. Т.е. комдивы выполняли некие приказы "штабных", которые потом оказались неправильными. И ни один комдив не засомневался? И не доложил куда следует, чтобы тех неправильных штабных шлепнули вовремя? Невероятно! И заметим: ПЛАНЫ "штабные" сочиняли "БРЕДОВЫЕ" (т.е. надо полагать, и те же "ПП", так как других же "правильных" не известно!) Ну так а какой смысл правильно выполнять бредовые планы? И никому сразу не было видно, что они бредовые? Странно однако. А Сталин куда смотрел? Олег Ко. пишет: Сталин в предвоеные дни отдавал приказы на вывод войск и приведение их СООТВЕТСТВЕНО в б.г. - с 8-11-15 и 18 июня..)) Т.е.тиран как бы контролировал все же выполнение планов. Но наплевав на их правильность или бредовость? Невероятно! А в Б.Г. приводить надо было по каким ПЛАНАМ? По правильным или по бредовым? Проблема, однако!!!! Т.е.тиран четко контролировал планирование штабных, но тут же наплевал на то, что штабные за его спиной на самом деле отдавали приказы по своим (каким-то другим) планам? И тиран даже не интересовался как идет выполнение ЕГО ("правильных") планов? А штабные на вопрос тирана рассказывали фантазии о выполнении как бы его планов и он ничего не заметил? Невероятно!!!! Олег Ко. пишет: А ПП - которые Жуков сочинял - это другая сторона. Т.е. это уже какой-то ТРЕТИЙ комплект планов? Или второй? Т.е. те, что бредовые штабных? А где же правильные? Засекречены до сих пор? А что тиран обсуждал со штабными? Некий свой вариант планов? Но не бредовые ПП штабных? Вовсе не ПП? Невероятно!!!!! Короче: лихо закручено. Олег Ко. пишет: Ты хоть раз возми свой псих в руки и прочти все же книги мои до конца..))До конца твой бред я читать отказываюсь. Бред он и в Африке фуфло. Хватит того, как я прочел твою наглую фальсификацию про Директиву 1. Достаточно. Вранья. Народ правильно говорит: где один, там и два. На сплошном вранье тема не раскроется. Гуляй, "автор"! Куда? Я тебя уже не посылал по конкретному адресу? А ты еще не дошел? Извини, не мои проблемы.
Закорецкий: Непробиваемо! О, как Козинкин валит фуфло на форуме "Милитеры":А Жуков - врал на ВСЮ страну - в мемуары - тираж милионные-- и ничего..)) Владимирский врал -- про дир. б/н..) ЕЕ УВЫ - не читали в КОВО до 12.45 ДНЯ 22 июня --НИКТО в КОВО!! )))) вам надо обязательно прекратить общаться с резунами и тем более типа пробздецкого..))) Так разобрались - в чем врал Владимирский -- по событиям ночи на 22 июня?? Подскажу – ..... пробздецкий у себя статьи выкладывает - там генералы врут по черному - разведка доложила да тиран не верил ей...)) Врут - что не верил и потому мер не принималось - спали поэтому до утра - по вине тирана...)) Ну что, фиксируем: по мнению Козинкина, все врут, кроме него (с Мартиросяном). "Все" сговорились, что ли? Но ситуация возможна и гораздо проще: это еще вопрос, кто из нас клиент Палаты номер 7. А насчет, что я статьи выкладываю, - еще не вечер. У меня тех статей еще не закончилось (количество). И направленность там одна. (Не в поддержку фальсификатора раздвоенного самозванца Козинкина_В.С.).
Закорецкий: Выложил еще статью из "ВИЖ": Литература о военных действиях летом 1941 года Там тоже есть намеки на "главную проблему" - отсутствие полного описания советского предвоенного планирования: Среди важнейших проблем истории вооруженной борьбы летом 1941 года нет, пожалуй, более актуальной, чем начальный период войны. Современные средства вооруженной борьбы, и особенно оружие массового поражения, позволяют добиться решительных результатов уже в самом начале войны. В связи с этим исключительно важное значение приобретает постоянная научная разработка вопросов стратегического и оперативного планирования, особенно начального периода войны, подготовки войск и поддержания их в постоянной боевой готовности, борьбы за стратегическую инициативу и многих других. Для современной практики важно не только то, кем и какие ошибки допущены, но и то, как их не допустить в будущем. Изучение опыта решения подобных проблем в ходе Великой Отечественной войны может принести неоценимую пользу в этом отношении. ..... Перед советскими военными историками, таким образом, стоит весьма важная задача дальнейшего глубокого изучения начального периода Великой Отечественной войны, осуществление которой, естественно, немыслимо без постоянного накопления и серьезного исследования фактического материала. Прежде всего надо обратить внимание на изучение планов и подготовки сторон к войне. На наш взгляд, именно в глубоком анализе стратегических планов необходимо искать объяснение многих недостатков в действиях командования и войск в начале войны. А они до сих пор толком не рассекречены. Кроме отдельных "Соображений" и вариантов "ПП". И то, по "гениальной идее" [(с) медтермин] Клзиникна они были неправильные (сочиненные вруном Жуковым) и которые он внедрял вместо "правильных" планов тирана (которые вообще как бы неизвестны). Кстати, есть мысль сравнить текст "с. 67" "Краткой истории" 1965 г. издания (у меня есть бумажный вариант) и 1984 г. (есть на "Милитере"). Визуально я уже сравнил - да, есть много отличий. Можно сочинить страничку сайта.
Закорецкий: Закорецкий пишет: (Не в поддержку фальсификатора раздвоенного самозванца Козинкина_В.С.). Кстати, этот самый "В.С." на "Милитере" никак не может свою "легенду" себе придумать - AZ его "подколол": B.C. пишет: >>нас -- на слабо???)) не важно... просто однокашник Козинкина по училищу и курсантскому взводу...)) Конечно не важно. Ведь в армии есть мужики, а есть ссыкуны (это ваше определение). Мужику служилому свое звание, войска, должность назвать на раз-два, а вот вам в облом. Так вас к какой категории отнести - мужикам? или ... ну как их там ... с недержанием ночным? )*( Издалека видно, что Козинкин свою "легенду" себе сварганил из биографии кого-то из знакомых/родственников. Ну а для "В.С." уже такие не нашлись. Ежу понятно, что "другом" (по "идее") может оказаться кто угодно, а если служил - какого угодно ВУС. Вон на днях на работе я оказался свидетелем разговора двух других сотрудников. Один рассказывал, какая ситуация была с водой в нижегородской области: ставили фильтры, но они забивались - превышение железа в 20 раз от нормы. "- Кругом болота. От нас начиналось болото на 20 км!", Я уточняю: "- На Гороховецком полигоне?" "- Да, " - говорит. И оказалось, что он там 6 лет прослужил, "встречая Тамань, Кантемировку и другие части Московского округа". Ну а я приезжал туда на месяц, на два. Вот, оказался "коллега" по службе, но с другим ВУС. И теоретически мне не составляет труда "поднабрать" легенду "служившего". Придумать логин - и "вуаля"! А что наблюдаем с Козинкиным? Максимально, что он смог сочинить - "просто однокашник Козинкина по училищу и курсантскому взводу". Он другие ВУС не знает, сам не служил, т.е. "поднабрать" легенду не может в принципе - страшно: может погореть на любой мелочи. Такова се-ля-ви. А так как свои многотомники он гонит сплошным враньем, то кичиться "своими" "20 календарями" для него - важнейший "вещдок": дескать, только "мы" ("служившие") понимаем суть трагедии лета 1941 г. вполне правильно. А погореть на своем самозванстве для него - конец его карьере "супер-знатока" и всем его воплям ("правильным").
Закорецкий: Готовлю еще парочку забойных статей из "ВИЖ", наткнулся на такой документ из "Малиновки": N: 538. ЗАПИСКА ВОЕННОГО СОВЕТА КОВО НАРКОМУ ОБОРОНЫ СССР МАРШАЛУ СОВЕТСКОГО СОЮЗА ТИМОШЕНКО N: 01/00210 11 июня 1941 г. Совершенно секретно Особой важности Экз. N: 1 В целях усиления боеготовности войск КОВО прошу разрешить провести с 1 июля с. г. следующие мероприятия; 1. 62-ю стр[елковую] дивизию перевести из Луцк на лагерную стоянку в район Радзихув (40 км ю[го]-з[ападнее] Ковель), Олецк, Дольск, Тужиск. 2. 135-ю стр[елковую] дивизию перевести на лагерную стоянку из района Оструг в лагери 62-й стр[елковой] дивизии - Луцк. \342\ 3. 193-ю стрелковую дивизию перебросить по железной дороге или походом из Коростень в Повурский лагерь. 4. Передислоцировать управление 13-го стр[елкового] корпуса, 283-й к[орпусный] артиллерийский] п[олк] и 38 отд[ельный] батальон связи того же корпуса из Самбор в г. Стрый, а из последнего 12-й мотострелковый полк 12-й танковой дивизии в Самбор. 5. По мере готовности новых аэродромов, вывести в лагери на новые аэродромы: а) Ваньковцы (у Самбор), Мигинов (у Стрый) и Ленки (20 км сев[ернее] Дрогобыч) - 20-й истребительный] п[олк] из Красилов и 91-й и[стребительный] п[олк] из Тирановка; б) Поповцы (25 км ю[го]-з[ападнее] Чортков) - 226-й б[лижне]-б[омбардировочный] полк] из Киев; в) Запытов (20 км с[еверо]-в[осточнее] Львов) - 227-й б[лижне]-б[омбардировочный] п[олк] из Киев; г) Лисятичи - 165-й истребительный полк из Христиновка. В тех же целях прошу передислоцировать в октябре - ноябре сего года: а) 3-ю кав[алерийскую] дивизию из района Жулкев в Изяславль на казарменный фонд 32-й кав[алерийской] дивизии, а на ее место в район Жулкев передислоцировать 190-ю стр[елковую] дивизию из Черкассы, переведя ее на штаты 12-тысячной стрелковой дивизии. б) 104-й стр[елковый]полк 62-й стр[елковой] дивизии (дислоцированный в Олыка) оставить на постоянное расквартирование в Радзихув и Олецк, где имеются две казармы барачного типа емкостью каждая на стр[елковый] батальон. Для обеспечения мероприятий, намеченных к проведению с 1 июля с. г. (устройство очагов, нар, колодцев в лагерях) прошу разрешения израсходовать из сумм необоронительного строительства 500 000 рублей. Командующий войсками КОВО генерал-полковник Кирпонос Член Военного совета КОВО корпусный комиссар Вашугин Начальник штаба КОВО генерал-лейтенант Пуркаев ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.261. Лл.22-23. Машинопись на типографском бланке: "НКО СССР. Командующий войсками Киевского Особого Военного Округа". Имеются пометы; против п. п. 1 и 2 пометы: "Разрешено", против п. 5 - "Дано указание быть готовыми к 25 июня 1941 г. Н. Ватутин". Подлинник, автограф. И эта подпись Ватутина с готовностью к 25 июня посылает нафиг все крики Козинкина про то, что Главковерхи ГШ - НКО (со Сталиным) знали дату нападения 22 июня и требовали организовать боеготовность к вечеру 21 июня.
Закорецкий: Закорецкий пишет: Готовлю еще парочку забойных статей из "ВИЖ", Выложил только что на сайте: Фрагменты двух статей про лето 1941 из "ВИЖ" 1966. Генерал-лейтенант В. Баскаков конкретно пишет: Наши Вооруженные Силы не успели произвести сосредоточения и развертывания и не были своевременно приведены в боеготовность. Это наложило неизгладимый след на весь последующий ход событий. Таким образом, не стратегические замыслы, не рубежи ближайших и последующих задач, нанесенные на краты оперативных планов еще в мирное время, а реальное состояние сторон и реальное наличие сил и средств, находившихся в их распоряжении, определили характер боев и операций начального периода этой войны. Другими словами, все предвоенное планирование полетело в ..... (оч. далеко)..... Так о чем были те "ПЛАНЫ"? Обороны? Ну-ну. Генерал-лейтенант В. Баскаков еще конкретно пишет: Отсутствие необходимых данных о противнике, неумение собрать и проверить их, неправильная постановка задач приводили к тому, что механизированные корпуса совершали бесцельные марши, теряя драгоценное время. Неналаженная организация снабжения войск часто являлась причиной того, что даже при наличии на складах горючего, части и соединения оставались без ГСМ в критические моменты боя. Другими словами, вся логистика предвоенной подготовки НЕ учитывала возможное немецкое нападение и велась с какими-то другими целями. Какими? Генерал-лейтенант В. Баскаков еще пишет: Наша армия к началу Великой Отечественной войны была недостаточно подготовленной к ведению оборонительных действий в широких масштабах. Вопросы стратегической и оперативной обороны были разработаны слабо, а войска в основном обучались наступательным действиям. К наступлению готовилась РККА. И вся логистика должна была быть нацелена на эту цель. А не на оборону. Генерал-лейтенант В. Баскаков еще конкретно пишет: Часть этих недостатков являлась следствием ошибок военного руководства, оказавшегося не в состоянии правильно понять характер предстоящих событий, соответствующим образом организовать подготовку армии, всесторонне перестроить подготовку войск в соответствии с опытом начавшейся второй мировой войны. "Ложило" военное руководство на задачу подготовки обороны от возможного нападения 22.06.1941. Генерал-лейтенант В. Баскаков еще конкретно пишет:Масштабы и внезапность удара оказали немалое морально-психологическое воздействие и на наши войска в первые недели войны: Всем хорошо известны имевшие место в начале войны такие явления, как неправильное понимание условий окружения, благодушие к противнику, танкобоязнь, самолетобоязнь и тому подобное. Немцы напали "ВНЕЗАПНО". Другими словами советские Главковерхи НЕ ВЕРИЛИ в немецкое нападение до самого его начала. Сколько можно все это повторять? А во второй статье на сатйе - "На смоленско-московском стратегическом направлении летом 1941 года" к.и.н. полковник К. ЧЕРЕМУХИН показывает важность времени в мото-мех. войне, в частности важность своевременного развертывания в требуемых местах достаточных сил для оказания сопротивления возникшему противнику. Эта тема до немецкого нападения советскими Главковерхами НЕ рассматривалась и НЕ отрабатывалась. Из-за чего и возникла необходимость и в бесцельных маршах мехкорпусов (изначально расположенных НЕ там), и в срочном перенацеливанием армий на другие "пунты Ц" (наплевав на все предвоенное планирование). И главными виноватыми ("ошибающимися") были как раз товарищ Сталин и Главковерхи Жуков и Тимошенко (и об этом говорилось в первом издании "Краткой истории", во втором эти упоминания убрали). Козинкин же своими многотомниками сплошного фуфла, вранья и фальшивок только и старается их отмазать. Хотя отмазать Главковерхов у него уже не получается. Он их перемазывает во "вредителей", пытаясь отмазать только тирана. При этом получается интересная картина: оказывается страной СССР руководил (правильно!!!) правильный тиран, который окружил себя сплошными предателями (после нескольких лет тщательных "отстрелов"). Восхитительно!!!!!
Закорецкий: Закорецкий пишет: И главными виноватыми ("ошибающимися") были как раз товарищ Сталин и Главковерхи Жуков и Тимошенко (и об этом говорилось в первом издании "Краткой истории", во втором эти упоминания убрали). Кстати, есть возможность выложить цитату из "Краткой истории" 1965 г. издания (с этих самых страниц 67-68) (в более полном виде планирую выложить главу на сайте попозже): Все эти обстоятельства, благоприятные для Германии и неблагоприятные для нашей страны, усугублялись внезапностью удара, нанесенного фашистской армией. Нападение было внезапным для советского народа, для его Вооруженных Сил. Оно было внезапным также для Сталина и его ближайшего окружения, ибо до кануна рокового дня — 22 июня — они без каких-либо к тому оснований исключали возможность нападения Германии на СССР летом 1941 г. Этот грубый политический просчет имел очень тяжелые последствия. В частности, он повлек за собой неправильные решения со стороны лиц, непосредственно ведавших вопросами обороны. Нарком обороны маршал К. Е. Ворошилов, маршал С. К. Тимошенко (ставший Народным комиссаром обороны в мае 1940 г.) и начальник Генерального штаба (до февраля 1941 г. К. А. Мерецков, после него — Г. К. Жуков) слишком поздно разработали план прикрытия границ, а главное, с запозданием ввели его в действие. К тому же план пронизывали устаревшие идеи, требовавшие много времени на мобилизацию и развертывание Вооруженных Сил. А времени не было. Наши резервные формирования запаздывали к местам сосредоточения и вступали в боевые действия с ходу и по частям. Попытки некоторых командующих приграничными округами усилить еще накануне войны предполье нашей обороны вдоль государственной границы категорически пресекались начальником Генштаба. Так, например, 10 июня 1941 г. он телеграфировал командующему Киев- /67/ ским Особым военным округом: «Начальник погранвойск НКВД УССР донес, что начальники укрепленных районов получили указание занять предполье... Такие действия могут немедленно спровоцировать немцев на вооруженное столкновение и чреваты всякими последствиями... Распоряжение немедленно отмените и донесите, кто конкретно дал такое самочинное распоряжение». Подобных примеров, к сожалению, немало. Все это привело к тому, что группировка советских войск к моменту нападения немецко-фашистской армии не соответствовала требованиям обстановки, а приграничные округа были лишены возможности предпринимать действенные меры по отражению первых ударов врага. Тяжелые условия, в которых оказались западные приграничные военные округа, уже сами по себе предрешили неудачи Красной Армии в начале войны. Положение еще более ухудшилось, когда противник нанес советским войскам крупные потери. Другими словами, все наглые лживые тексты козинкинских многотомников можно спустить в унитаз сдать в макулатуру.
Закорецкий: Понравился пост dlshzw75 26.04.2016 09:32 на форуме "Милитеры": ===================== B.C. пишет:.. Практика и показала - в чем хрень была. А Еремеменко и озвучил потом о - Жуков разместил наши войска не там где немцы попрут а там где ЕМУ хотелось ставить. И в итоге стали гонять войска дыры затыкая а не исполняя фантазии Жукова.. Да потому что войска расставляли под наше наступление, а не под оборону. И если бы мы ударили первыми, это немцам пришлось бы гонять войска, затыкая дыры, а не исполняя фантазии всяких Гитлеров, Гальдеров и Паулюсов.
Олег Ко.: Закорецкий пишет: Практика и показала - в чем хрень была. А Еремеменко и озвучил потом о - Жуков разместил наши войска не там где немцы попрут а там где ЕМУ хотелось ставить. И в итоге стали гонять войска дыры затыкая а не исполняя фантазии Жукова.. Да потому что войска расставляли под наше наступление, а не под оборону. И если бы мы ударили первыми, это немцам пришлось бы гонять войска, затыкая дыры, а не исполняя фантазии всяких Гитлеров, Гальдеров и Паулюсов. а Сталин давал на это добро - напасть первыми??? Ты думаешь Ерменко не знал бы - если бы были планы напасть первыми? Стал бы он Жукова обвинять в оперативной безграмотности если бы так и было КАК ВАМ му.... [cenzored].... м тупым резунам ХОЧЕТСЯ -- мы хотели напасть первыми да Гитлер упредил?? Стал бы он Жуков обвинять в этом размещении войск если бы все дело было в одном упреждении немцами НАШЕГО нападения?? Башкой думать научись.. псих старый... Унтер хотел напасть первым. Это факт И Мерецков мечтал об этом нападении - упреждающем. НО тиран на это пойти не мог. И тогда применили то размещение войск что готовили под упреждение -- под ОТВЕТНЫЙ удар. Посчитали наши идиоты в ГШ что если мы ударим в ответ сразу же - с юга - то немцы так и начнут метаться.. а мы их разгроми в итоге.. мол разницы нет - мы врежем 21 июня или - 24 июня.
Олег Ко.: Олег Ко. пишет: Посчитали наши идиоты в ГШ что если мы ударим в ответ сразу же - с юга - то немцы так и начнут метаться.. а мы их разгроми в итоге.. мол разницы нет - мы врежем 21 июня или - 24 июня. вот это вся и Мартиросян и я уж столько лет пишем что ...)))
Abollon Polvedersky: Закорецкий пишет: "В свете вновь выявившихся обстоятельств" можно сказать, что Гречко не так выразился. Правильнее ему надо было бы сказать: "уже через 11 дней после подписания Барбароссы" товарищ Сталин получил информацию, что Гитлер приказал разработать "План нападения на СССР". В таком виде - достаточно, чтобы "заняться темой", а не "ложить" на нее до самого нападения. А уж угрожаемые направления (развернув карту) можно было бы оценить и без всяких разведорганов (просто поставив себя на место немецкого Генштаба). Насчет "заняться темой" возразить нечего. Закорецкий пишет: В свете дискуссии 1965 г. по поводу объяснения "внезапности" (см. пост 24.04.2016 23:28. выше), становится понятно, что для Автора (Авторов) мемуаров Жукова была проблема объяснения "внезапности" в свете логической стыковки чем же занимался советский ГШ-НКО перед войной? Написать, что товарищ Сталин и ГШ-НКО "ложили" на немецкую угрозу? А чем же они тогда занимались по 16 часов в сутки? "Пульку" расписывали? (Сняв кителя и распуская дым "Герцеговины-Флор"). Вот и нашлось "объяснение": "а мы думали про начало войны по-старому". Вот чего-то под "по-старому" и гнали по 16 часов. А оно оказалось "ошибкой" (даже - "ошибочкой") (на реки крови миллионов людей и потерь на триллионы). В том-то и штука, что не очень похоже наличие такой задачи перед "литературными неграми" как "объяснения внезапности", ибо из нижеприведенных цитат видно что "правая рука" не знала, о чем пишет "левая": Правда, нельзя сказать, что все это вообще свалилось нам как снег на голову. Мы, конечно, изучали боевую практику гитлеровских войск в Польше, Франции и других европейских странах и даже обсуждали методы и способы их действий. … В целом военная теория тех лет была, как говорится, на уровне времени. Однако практика в известной степени отставала от теории... … При переработке оперативных планов весной 1941 года практически не были полностью учтены особенности ведения современной войны в ее начальном периоде. Нарком обороны и Генштаб считали, что война между такими крупными державами, как Германия и Советский Союз, должна начаться по ранее существовавшей схеме: главные силы вступают в сражение через несколько дней после приграничных сражений. Фашистская Германия в отношении сроков сосредоточения и развертывания ставилась в одинаковые условия с нами. На самом деле и силы, и условия были далеко не равными. … Прежде всего, я думаю, справедливо будет сказать, что многие из тогдашних руководящих работников Наркомата обороны и Генштаба слишком канонизировали опыт первой мировой войны. Большинство командного состава оперативно-стратегического звена, в том числе, и руководство Генерального штаба, теоретически понимало изменения, происшедшие в характере и способах ведения второй мировой войны. Однако на деле они готовились вести войну по старой схеме" С одной стороны изучали опыт кампаний в Польше и Франции, и военная теория была на УРОВНЕ ВРЕМЕНИ, а потом как затмение нашло: старые схемы и опыт ПМВ. Бес попутал! И что было на самом деле? Уж, разумеется, не "опыт ПМВ". Это я к тому, что тут Олег Ко. прав, вранье и лажа в тех "воспоминаниях", но вранье не Жукова, а тех реальных "писателей", под которым маршал поБеды подмахнул, не глядя. Партия приказала.
Abollon Polvedersky: Олег Ко. пишет: наступление сразу же - бред и авантюра. Сталин это не одобрял. Сначала оборона .. а там видно будет. и при благих обстоятельствах - можно и о наступлении подумать будет. Так где же сей план ОБОРОНЫ? Только, ради бога, не кивайте на ПП, уже неприлично по 10 разу дежавюировать. Олег Ко. пишет: И тем боле что с 14 июня была отдельная директива НКО и ГШ на вывод МК (с их тд) в районы по ПП - с приведением в б.г. см. приказ по 12 мк прибОВО...)) Это Вы методом индукции, типа раз в ПрибОВО был приказ, то, стало быть, был и в других округах, а значит не могло не быть директивы ГШ. Так? Или у Вас есть конкретный документ именно ГШ и НКО? По приказу Кузнецова я могу только процитировать самого себя, прошу прощения за пространную цитату:Еще пример Ю. Мухина, на этот раз о действиях и движениях частей 12-го МК. 18 июня 1941 г. по корпусу был отдан приказ на основании директивы Военного Совета ПрибОВО о приведении частей округа в боеготовность. Приказ ВС ПрибОВО, видимо, появился на основании директивы Москвы от 18 июня, если верить Ю. Мухину, о вскрытии «красных пакетов». Получив приказ, части корпуса выдвигаются к границе, занимая указанные районы, то есть, готовятся к отражению возможного нападения. Другими словами, 12-й МК собирается реально воевать. По крайней мере так думает Ю. Мухин, полагающий, что только так и можно «истолковать» приведенную им выдержку из донесения 12-го МК. И все, вроде бы, в этом мухинском истолковании связно и логично, пока мы не натыкаемся на такую вот информацию: «22.06.41г. В 4 часа 30 минут из штаба 8-й армии (получен) сигнал воздушной тревоги. В 5 часов над командным пунктом пролетел самолет противника. В 8 часов (получено) приказание о ведении разведки 23-й танковой дивизией на м. Плунгяны и готовности к выступлению 28-й и 23-й танковых дивизий». Напомню, если кто-то из читателей забыл, весь ПрибОВО по приказу из Москвы уже действует по плану прикрытия госграницы. Это значит, в частях объявлена боевая тревога и солдатикам розданы патроны. Короче говоря, мирная жизнь закончилась, дело пахнет войной. 12-й МК только-только вышел в указанные ему районы, его 23-я танковая дивизия расположилась в полусотне километров от границы. Что должен делать командир корпуса в такой ситуации? Он обязан, не дожидаясь никаких приказов сверху, «осмотреться». По его личной инициативе, еще до рассвета, надо было выслать несколько разведгрупп в западном направлении. Перед 12-м МК вдоль границы располагались соединения 10-го стрелкового корпуса. Нужно было проверить состояние дорог и мостов, на случай, если 10-му СК понадобится срочная помощь. И потом, разве всю неделю не шли сплошным потоком приказы о повышении боевой готовности? Ну, так проверь эту самую готовность хотя бы у своих разведчиков, тем более, что с вечера субботы нагнетается напряженность. Проверь на всякий случай! Даже если и не война начнется, а произойдет всего лишь провокация – все равно надо быть на стреме. Вдруг эта самая провокация случится именно в полосе твоего корпуса, тебе же надо будет как-то реагировать? Значит нужно заранее обдумать план действий по минимизации потерь личного состава и техники. А что делало и чем занималось командование корпуса утром 22 июня до 8 часов? А если бы «сверху» вообще никаких указаний не поступило? Так бы и сидели, балду пинали, или как, господин Мухин? Что это за полная боевая готовность, после объявления которой военный люд сидит и ждет у моря погоды?
Abollon Polvedersky: Олег Ко. пишет: давайте ваш ящик - скину вам тексты по этим вопросам.. или сами мне чирканите - ящик я давал тут...)) Да зачем эта секретность!? Если есть документы НКО и ГШ от 14 июня о выдвижении МК - давайте, я думаю, другим участникам тоже будет интересно взглянуть на эти "драгоценности". Ваши тексты я пытался читать, но не пошло. Сканы документов и карт у Вас, как я понял, отсутствует как класс. Тут Вы копируете господина Резуна, но тот, не в обиду Вам будь сказано, хороший стилист, его интересно читать, он же "Василий Теркин" нашей военной историографии.
Закорецкий: Abollon Polvedersky пишет: Другими словами, 12-й МК собирается реально воевать. Не прокатит. По одной простой причине: не мог Семен Маркович лично один вступить в НАТО. И не потому, что у него было плоскостопие. В НАТО вступить можно лишь целиком со всей страной. Так и летом 1941 г. не мог 12-й МК реально воевать с немцами лично один. Уж если воевать, то сразу всей (выделенной) толпой всеми СК, МК на всех фронтах. Т.е. всеми армиями. Но 5-я армия (например) еще не готова. Ну не подготовлен у нее арт. кулак на Хелм! Стволы, извините, 231-го ап, 264-го ап, 589-го гап РГК еще на повуровском полигоне восточнее (!!!) Ковеля!!!! Понимаете, о чем это говорит? Вы в армии служили? Готовили артподготовку учебной атаки на полковых учениях? Или объяснять? Как ботану Козинкину - я заботался уже тыкать его личико в его же полные лужи вранья, а с него как с гуся вода - знай себе сидит в теплой луже вранья и радостно раз от разу оглашает окрестности очередным своим враньем. Как пример, Олег Ко. пишет (выше):Посчитали наши идиоты в ГШ что если мы ударим в ответ сразу же - с юга - то немцы так и начнут метаться.. а мы их разгроми в итоге.. мол разницы нет - мы врежем 21 июня или - 24 июня. вот это вся и Мартиросян и я уж столько лет пишем что ...))) Вот и сидят оба в луже вранья и все пишут, пишут, пишут. Столько лет.... Дело дошло уже до натуральных фальсификаций с их стороны. Им уже в лицо их показывают (побуквенно). А они "не видят". Возвращаясь к лету 1941 г. можно вспомнить, что и по другим ап (гап) ситуация была не лучше. О каком немедленном наступлении какой готовности к стрельбе в 4-00 утра могла идти речь? С ума сошли?
Iskatel222: Закорецкий пишет: Но 5-я армия (например) еще не готова. Ну не подготовлен у нее арт. кулак на Хелм! Стволы, извините, 231-го ап, 264-го ап, 589-го гап РГК еще на повуровском полигоне восточнее (!!!) Ковеля!!!! Кто ж так наступает, с артиллерией на сто км позади пехоты? За картинку спасибо. А по какому ПП 41 тд совершила рейд в сторону Ковеля оставив стрелковые дивизии без прикрытия танками против 3 мк 1 тг немцев? На 22 июня 1941 года дислоцировалась во Владимире-Волынском, имея в своём составе 415 танков (342 Т-26, 31 КВ-2, 41 химический и один Т-37). В 4 часа 22 июня 41-я танковая дивизия была обстреляна дальним артиллерийским огнём. В этот же день совершает марш из района сосредоточения на Люблинец, колхоз Любляны, Будище в леса южнее Тупалы (район Ковеля). В пути дивизия попала в болотистую местность, часть танков застряла, в назначенный район дивизия не вышла и в период с 22 по 29 июня 1941 года части дивизии передавались в другие подразделения, использовались для поисков диверсантов, охраны штабов и т. д. https://ru.wikipedia.org/wiki/41-я_танковая_дивизия_(СССР) Наверно, брали разбег для НОУ по Козинкину?
Олег Ко.: Abollon Polvedersky пишет: Так где же сей план ОБОРОНЫ? А что это по вашему такое вообще??)) И -- без ПП - и не получится.. План обороны =- это и есть ПП.. Но общего для ВСЕХ округов "Плана обороны" так и не сделали . Точнее сделали так - для ПрибОВО - оборона, ЗапОАО - левое крыло уже прет в наступление и КОВО - чисто наступление. Abollon Polvedersky пишет: >>с 14 июня была отдельная директива НКО и ГШ на вывод МК >>(с их тд) в районы по ПП - с приведением в б.г. см. >>приказ по 12 мк прибОВО...)) Это Вы методом индукции, типа раз в ПрибОВО был приказ, то, стало быть, был и в других округах, а значит не могло не быть директивы ГШ. Так? Или у Вас есть конкретный документ именно ГШ и НКО? По приказу Кузнецова я могу только процитировать самого себя, прошу прощения за пространную цитату: насчет дедукции ) Не только ПрибОВО выводил. с 16 июня выводились - в ПрибОВО - 3-й и 12-й мк, в ЗапОВО - 6-й, в КОВО 4-й и 19-й, в ОдВО - 2-й, в ЛенВО - 1-й. Т.е. - налицо однозначно по директиве Москвы сие делалось. Самой директивы никто не публиковал еще. Но - о ней сболтнул С. Чекунов - архивный копатель который в последнее время не шибко радует всех доками но наличие этой дир. - подтвердил как раз.. Кажется пытается сделать сборник доков по тем дням. и планам.. так что - будем ждать...))) Насчет вашей цитаты - чо т фигню нагородили...))) Мухин разве о вскрытии пакетов писал - с 18 июня??? Abollon Polvedersky пишет: Что это за полная боевая готовность, после объявления которой военный люд сидит и ждет у моря погоды? имено так все и происходит.. в армии - сидят и ждут дальнейших указаний...)) Но - в полную б.г. перевели ВСЕ ТОЛЬКО по дир. б/н...))) До этого привели ВСЕХ в повышенную б.г.. Abollon Polvedersky пишет: Ваши тексты я пытался читать, но не пошло согласен - не Пушкин...)) Abollon Polvedersky пишет: >>скину вам тексты по этим вопросам.. или сами мне чирканите - ящик я давал тут...)) Да зачем эта секретность!? никакой секретности..) Тут - наш пан может заистерить и всех забанить -- и общение накроется...))) А скинуть я вам хотел по полным ответам комдивов книги... Н ь- насильно мил не будешь.. Читайте Резуна.. Закорецкий пишет: Стволы, извините, 231-го ап, 264-го ап, 589-го гап РГК еще на повуровском полигоне восточнее А для чего по твоему вопрос Покровскоги бы отдельный - почему артиллерия на полигонах осталась на момент нападения - если бы она не должна была бы быть в частях? Закорецкий пишет: Понимаете, о чем это говорит? Вы в армии служили? Готовили артподготовку учебной атаки на полковых учениях? Или объяснять? Как ботану Козинкину - я заботался уже тыкать его личико в его же полные лужи вранья, а с него как с гуся вода - знай себе сидит в теплой луже вранья и радостно раз от разу оглашает окрестности очередным своим враньем. Как пример, Олег Ко. пишет (выше): цитата: >>Посчитали наши идиоты в ГШ .... Вот и сидят оба в луже вранья и все пишут, пишут, пишут. Столько лет.. ты подумай головой умник - ЗАЧЕМ вопросы ставить ТАК Покровскому если бы все так и ДОЛЖНО Было бы быть - по той же артиллерии??? Iskatel222 пишет: Кто ж так наступает, с артиллерией на сто км позади пехоты? те кто хочет свою армию подставить под погром. Iskatel222 пишет: брали разбег для НОУ по Козинкину? последний раз предлагаю - пишите на ящик - если интересно - скину книгу по полным ответам раследования Покровского )) Больше предлагать не стану - надоело...)))
Камиль Абэ: Олег Ко. пишет: это и Жуков врал и Василевский.. А ты чо от них хотел узреть то -- от генералов???)) И только от майора из склада и можно узнать незамутнённую правду!!!а теперь представь - врут енералы - Сталин верил вполне разведке и все нужные приказы были отданы как я показываю но они - были херены на стадии исполнения в виду и саботажа коробковых и желания ..... енералов свои планы провернуть -- и куда ты твою логику засунешь тады??)) Представим: Сталин верит разведке. Правда в той же степени верит и контрразведке,вероятно. Сталин дал приказ. Военные (НКО и ГШ) сработали добротные планы. Но эти планы на стадии исполнения "херятся" военными из НКО и ГШ (те самые которые составили добротные планы) и генералами пониже (типа Коробкова) Возвращаемся к первой строке "тезисов" Козинкина: Сталин верил разведке и контрразведке (их по определению нельзя разъединять на то время). А где была контрразведка? Кстати, стало ясно зачем тиран особистов переподчинил военным в начале 41-го...))) И для чего же? Полная ахинея получается у тов. майора.
Закорецкий: Камиль Абэ пишет: Полная ахинея получается у тов. майора. Это давно уже было понятно любому ежу (не говоря уже про остальных разумом поболее). Кстати, только что я выложил фрагменты из 1-го издания "Краткой истории", 1965 г.. О роли Сталина там говорится: Еще большего превосходства сил противник достиг на направлениях своих главных ударов. Так, на каунасско-даугавпилском направлении против 18 советских стрелковых дивизий противник имел 34 (из них 7 танковых); на брестско-барановичском направлении против 7 наших дивизий враг выставил 16 (их них 5 танковых); на луцко-ровенском направлении против 9 наших дивизий гитлеровцы имели 19, в том числе 5 танковых. ..... Красная Армия не была приведена накануне войны в полную боевую готовность. Войска не заняли своевременно оборонительных рубежей вдоль западной границы СССР. В организации обороны границы были допущены серьезные недостатки. ..... Все эти обстоятельства, благоприятные для Германии и неблагоприятные для нашей страны, усугублялись внезапностью удара, нанесенного фашистской армией. Нападение было внезапным для советского народа, для его Вооруженных Сил. Оно было внезапным также для Сталина и его ближайшего окружения, ибо до кануна рокового дня — 22 июня — они без каких-либо к тому оснований исключали возможность нападения Германии на СССР летом 1941 г. Этот грубый политический просчет имел очень тяжелые последствия. В частности, он повлек за собой неправильные решения со стороны лиц, непосредственно ведавших вопросами обороны. Нарком обороны маршал К. Е. Ворошилов, маршал С. К. Тимошенко (ставший Народным комиссаром обороны в мае 1940 г.) и начальник Генерального штаба (до февраля 1941 г. К. А. Мерецков, после него — Г. К. Жуков) слишком поздно разработали план прикрытия границ, а главное, с запозданием ввели его в действие. К тому же план пронизывали устаревшие идеи, требовавшие много времени на мобилизацию и развертывание Вооруженных Сил. А времени не было. Наши резервные формирования запаздывали к местам сосредоточения и вступали в боевые действия с ходу и по частям. Попытки некоторых командующих приграничными округами усилить еще накануне войны предполье нашей обороны вдоль государственной границы категорически пресекались начальником Генштаба. Так, например, 10 июня 1941 г. он телеграфировал командующему Киев- /67/ ским Особым военным округом: "Начальник погранвойск НКВД УССР донес, что начальники укрепленных районов получили указание занять предполье... Такие действия могут немедленно спровоцировать немцев на вооруженное столкновение и чреваты всякими последствиями... Распоряжение немедленно отмените и донесите, кто конкретно дал такое самочинное распоряжение". Подобных примеров, к сожалению, немало. Все это привело к тому, что группировка советских войск к моменту нападения немецко-фашистской армии не соответствовала требованиям обстановки, а приграничные округа были лишены возможности предпринимать действенные меры по отражению первых ударов врага. Тяжелые условия, в которых оказались западные приграничные военные округа, уже сами по себе предрешили неудачи Красной Армии в начале войны. Положение еще более ухудшилось, когда противник нанес советским войскам крупные потери. Обратим внимание на простое и ясное главное объяснение трагедии лета 1941 г.: группировка советских войск к моменту нападения немецко-фашистской армии не соответствовала требованиям обстановки Вот и все. А отсюда и все остальные проблемы. "Группировка" создается не за один день. Войска не могут перемещаться куда надо мгновенно. При этом долго мусолить тему приведения их в какую-либо степень БГ в ненужном месте не имеет смысла. Группировка (неправильная) создавалась по приказам Генштаба и НКО, начальники которых получали приказы от Сталина (или согласовывали с ним свои действия). Отсюда и возникает простой и ясный список Главных виноватых. И все многотомники лжеца Козинкина спускаем в макулатуру. ========== ЗЫ Есть у меня идея еще и сравнить выложенные фрагменты с 3-им изданием (исправленным и дополненным). Что же там наисправляли и попереписывали по теме начала войны?
Abollon Polvedersky: Закорецкий пишет: Не прокатит. Невнимательно читаете. Это отрывок из моего анализа утверждений господина Мухина о приказах Кузнецова по приведению войск ПрибОВО в боеготовность по планам прикрытия. Я как раз говорю, что не могло так пассивно вести себя командование МК-12, если бы его реально подняли по тревоге на основании директив из Москвы. Насчет "вступления Семена Марковича в НАТО" "всей страной" . Командование корпуса не только о стране, но и о соседнем корпусе не обязано беспокоиться. Если его подняли по тревоге, ему по крену и страна и другие корпуса и даже лично ... Семен Маркович. Оно просто не знает, куда они "вступают", в НАТО или в АСЕАН или, наоборот, выходят из Варшавского Договора . У него своя конкретная "боевая" задача.
Abollon Polvedersky: Олег Ко. пишет: насчет дедукции ) Не только ПрибОВО выводил. с 16 июня выводились - в ПрибОВО - 3-й и 12-й мк, в ЗапОВО - 6-й, в КОВО 4-й и 19-й, в ОдВО - 2-й, в ЛенВО - 1-й. Т.е. - налицо однозначно по директиве Москвы сие делалось. Не дедукции, а именно индукции. Вы же из частных данных по округам пытаетесь выйти на общую директиву из центра. Дедукция, когда пляшут от общего к частным. Но это так - мелочи. Олег Ко. пишет: Насчет вашей цитаты - чо т фигню нагородили...))) Мухин разве о вскрытии пакетов писал - с 18 июня??? А на основании чего сдернули с места тот же 12-МК? Куда его по "повышенной боеготовности" надо было выводить? На какой-то промежуточный рубеж? А с него потом на рубеж по ПП? Олег Ко. пишет: имено так все и происходит.. в армии - сидят и ждут дальнейших указаний... Не совсем так. Речь идет о разведке, которую надо вести по собственной инициативе ПОСТОЯННО. Гляньте в ПУ-39. 112. Каждый командир, не ожидая указаний от вышестоящего начальника и независимо от того, выслана разведка последним в данной полосе (направлении) или нет, обязан организовать разведку своими силами и средствами и вести ее непрерывно.
Abollon Polvedersky: Олег Ко. пишет: те кто хочет свою армию подставить под погром. А кто хотел и зачем? Жуков с Тимошенко хотели только свой план осуществить. Зачем им погром? Вся Ваша версия насчет того, что военные облапошили Сталина еще на стадии планирования не может рассматриваться серьезно. Посмотрите Мерецкова, как он описывает подготовку "контрудара" по Финляндии: Мерецков К.А. Разведка сообщает, что ускоренное строительство укреплений и дорог на финляндской стороне границы продолжается. Имеются различные варианты наших ответных действий в случае удара Финляндии по Мурманску и Ленинграду. В этой связи на меня возлагается обязанность подготовить докладную записку. В ней следует изложить план прикрытия границы от агрессии и контрудара по вооруженным силам Финляндии в случае военной провокации с их стороны. … Во второй половине июля я был снова вызван в Москву. Мой доклад слушали И. В. Сталин и К. Е. Ворошилов. Предложенный план прикрытия границы и контрудара по Финляндии в случае ее нападения на СССР одобрили, … Имелись как будто бы и другие варианты контрудара. Каждый из них Сталин не выносил на общее обсуждение в Главном военном совете, а рассматривал отдельно, с определенной группой лиц, почти всякий раз иных. Я могу судить достаточно ясно только об одной из этих разработок, позднее упоминавшейся в нашей литературе под названием «план Шапошникова». Видите, как страхуется товарищ Сталин от "заговора генералов". Никто из тимошенко-жуковых-мерецковых не знает, кто еще, кроме них, готовит планы. И какой в итоге будет принят вошдем. На стадии развертывания контролировать еще легче. Нужно просто следить, какие соединения, когда и куда перебрасываются. Тут уже Каганович, Берия и прочие докладывают Сталину, как все это реально происходит. Элементарно-с!
Закорецкий: Продолжение на "Продолжении 2"
полная версия страницы