Форум » » Советско-германские секретные документы 1939-1941 гг. » Ответить
Советско-германские секретные документы 1939-1941 гг.
Iskander: «К ИСТОРИИ ПУБЛИКАЦИИ СОВЕТСКИХ ТЕКСТОВ СОВЕТСКО-ГЕРМАНСКИХ СЕКРЕТНЫХ ДОКУМЕНТОВ 1939–1941 ГОДОВ» (начало) «К ИСТОРИИ ПУБЛИКАЦИИ СОВЕТСКИХ ТЕКСТОВ СОВЕТСКО-ГЕРМАНСКИХ СЕКРЕТНЫХ ДОКУМЕНТОВ 1939–1941 ГОДОВ» (окончание)
Лангольер: Камиль Абэ: Во-первых, спасибо за замеченную опечатку. Извините - правильно будет, конечно же, "23 августа 1939 г.". Во-вторых, имеется в виду возможный конфликт не между Германией и СССР, а конфликт одной из сторон с теми, кто будет препятствовать случаю "территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства".
Камиль Абэ: Лангольер, вы либо потеряли ориентацию в пространстве, либо умышленно пытаетесь навести тень на плетень. Вот вы заявили Лангольер пишет: Жаль, вас 23.09.39 в Кремле не было. Вскричали бы: "Мамой клянусь!" - и, глядишь, это стало бы аргументом для МР, что возможный конфликт не растянется. Все, участвующие в этом разговоре полагали, что речь идёт о договорённостях между СССР и Германией (МР) устных или письменных и возможных конфликтах между этими странами в последующий период по поводу неисполнения или неправильного понимания договорённостей. Речи о какой-то третьей стороне здесь и не могло быть. Исходя из этого понимания, и последовала моя реплика: Камиль Абэ писал: что значит «возможный конфликт не растянется»? Договорённости (письменные ли, устные ли) нужны, чтобы конфликт не возникал. А если уж он возник, то уже не поможет былая договорённость. Насколько он продлится будет зависеть уже от другого. И вдруг вы выворачиваете всё наизнанку: Лангольер писал: имеется в виду возможный конфликт не между Германией и СССР, а конфликт одной из сторон с теми, кто будет препятствовать случаю "территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства". Да, возмутились Франция и Англия осуществлением намерений "территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства". И даже объявили войну Германии. И что Германия достала из «широких штанин» договорённости с СССР на этот счёт: мол, у нас было договорено? Вам, Лангольер, самому - то не смешно?
Лангольер: Камиль Абэ пишет: Англии оставалось либо согласиться с позицией СССР, либо как - то склонять его к выступлению против Германии, чем , кстати, и был озабочен Криппс (не так ли, Лангольер?) "Склонять" - значит пытаться заинтересовать, делать предложения по типу "ты мне - я тебе". Причем без всякого "улучшения отношений" и секретно, т.к. существует ПМР. В этом смысле "склоняли" СССР к сохранению нейтралитета в первоначальном виде, с чем СССР и согласился фактически. Остальные "склонения" Криппса - из другой оперы: "задумайтесь о последствиях", "может улыбнуться идея" etc. И что Германия достала из «широких штанин» договорённости с СССР на этот счёт: мол, у нас было договорено? Кто вам сказал об "извлечении из широких штанин"? Речь идет о том, что при неизвестности масштабов возможного конфликта ("возмущения") в пространстве - будет разумным загодя провести границы сфер интересов между СССР и Германией не только в Польше, но и в близлежащих государствах. А при неизвестности временного периода возможного конфликта - в письменном виде. Потому и нужен секретный доппротокол к ПМР, в отличие от устных договоренностей Германии и той же Польши 1938 г. - неизвестны/известны последствия возможного конфликта соответственно.
Камиль Абэ: Лангольер пишет: "Склонять" - значит пытаться заинтересовать, делать предложения по типу "ты мне - я тебе". Причем без всякого "улучшения отношений" и секретно, т.к. существует ПМР. В этом смысле "склоняли" СССР к сохранению нейтралитета в первоначальном виде, с чем СССР и согласился фактически. Остальные "склонения" Криппса - из другой оперы: "задумайтесь о последствиях", "может улыбнуться идея" etc. Не надо вилять (хвостом или ещё чем) скажите прямо - что хотел Криппс от Молотова и что для этого делал, какие аргументы пускал в ход. Лангольер пишет: Кто вам сказал об "извлечении из широких штанин"? Ну тогда имейте мужество признать: Лангольер писал: имеется в виду возможный конфликт не между Германией и СССР, а конфликт одной из сторон с теми, кто будет препятствовать случаю "территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства". Это я – Лангольер сказал глупость, ошибся по молодости лет.
ccsr: Камиль Абэ пишет: Так вы поясните как это всё практически "разруливалось" в Бресте и во Львове офицерами Вермахта и командирами РККА. Особо никак - они получили карты с разметкой ПРЕДПОЛАГАЕМОЙ границы и размещали войска не доводя до неё. Брест немцы к примеру покинули - без особых эксцессов. Лангольер пишет: Жаль, вас 23.09.39 в Кремле не было. Вскричали бы: "Мамой клянусь!" - и, глядишь, это стало бы аргументом для МР, что возможный конфликт не растянется. Не надо клясться - надо просто внимательно изучать разведдонесения и грамотно анализировать военный потенциал противников, чтобы спрогнозировать сценарий предстоящих боевых действий.
Камиль Абэ: ccsr пишет: Особо никак - они получили карты с разметкой ПРЕДПОЛАГАЕМОЙ границы и размещали войска не доводя до неё. Брест немцы к примеру покинули - без особых эксцессов. Скупо, но верно. Упомянутые вами карты выходят за пределы содержания Пакта о ненападении. Следовательно, были ещё какие-то договорённости. Об этом говорит и «смена караулов» в Бресте, действительно, более, чем мирная. Где-то читал, что при штабе германских войск были прикомандированы клерки из ведомства Риббентропа, а у нас- из НКИД.
Закорецкий: Камиль Абэ пишет: Следовательно, были ещё какие-то договорённости. Об этом говорит и «смена караулов» в Бресте, действительно, более, чем мирная. Об этом говорит и "Дневник Гальдера": Гальдер, Франц Halder, Franz Военный дневник 7 сентября 1939 года .... Главком у фюрера (во второй половине дня 7.9): Три возможных варианта развития обстановки. 1. Поляки предлагают начать переговоры. Мы к ним готовы на следующих условиях: разрыв Польши с Англией и Францией; остаток Польши будет сохранен; районы от Нарева с Варшавой — Польше; промышленный район — нам; Краков — Польше; северная окраина Бескидов — нам; области [Западной] Украины — самостоятельны. 2. Русские выступят. 3. Если западные союзники начнут наступление, демаркационная линия та же. Политически мы не заинтересованы в продвижении к Румынии. Прекратить поставки из Румынии [в Польшу]. Признательность. 10 сентября 1939 года (воскресенье) ... б. Ожидается повышенная активность русских в ближайшие дни. (Доложить главкому!) 12 сентября 1939 года ... Разговор главкома с фюрером: Русские, очевидно, не хотят выступать. [Они] хотят взять себе Украину (чтобы удержать французов от вмешательства). [Русские] считают, что поляки будут согласны заключить мир. 17 сентября 1939 года (воскресенье) 2.00 — Сообщение, что русские двинули свои армии через границу Польши. 7.00 — Приказ: [нашим войскам] остановиться на линии Сколе — Львов — Владимир-Волынский — Брест — Белосток. В первой половине дня — обмен мнениями с ОКВ относительно будущей демаркационной линии. 18 сентября 1939 года Из поезда фюрера [сообщение главкома]: 1. Варшава. «Делегация» из Варшавы состоит из представителей совершенно различных партий. Основная причина — коммунистическое руководство в Варшаве. Это уже [нашло свое отражение] в польских радиопередачах{348}. [Фюрер] не хотел бы вести с Россией переговоры относительно Варшавы. Не проливать больше крови, чем это необходимо. Над Варшавой разбросать листовки и вести передачи по радио. Итоги боев в районе Кутно (немецкая победа) окажут свое действие. Подействует и продвижение русских. Сопровождать наступающие войска артиллерийским огнем{349}. .... 2. Главком требует на несколько дней оставить войска на занимаемых ими рубежах. Переход на новую демаркационную линию совершать днем. 20 сентября 1939 года (среда) Трения с Россией: Львов{352}. Разговор с генерал-полковником Браухичем. Йодль: Действовать совместно с русскими. Немедленное совместное урегулирование разногласий на месте{353}. Если русские настаивают на территориальных требованиях, мы очистим территорию. Решено: Русские займут Львов. Немецкие войска очистят Львов. День позора немецкого политического руководства{354}. Окончательное начертание демаркационной линии. Сомнительные вопросы оставлены открытыми. Не должно произойти [126] никакого обострения политической обстановки. «Окончательная линия по реке Сан». Браухичу [сообщить]: Дистанция — 10 км. Русские вперед не продвигаются (Кейтель!). Отходить постепенно. Ярослав, Перемышль, далее на юг — Турка. За четыре перехода. Форман [докладывает]: Для удовлетворения настойчивых требований Ворошилова фюрер принял решение об окончательной демаркационной линии, о чем сегодня будет официально объявлено. [Она проходит по] р. Писа, р. Нарев, р. Висла, железная дорога вдоль Сана, Перемышль (от Хырова до перевала — неясно). Фюрер хочет, чтобы впереди этой линии не погиб ни один наш солдат. Вейцзеккер [запрос по телефону]: Какова же теперь окончательная линия? Бок: Русские листовки под Белостоком. Поляки из Варшавы контратакуют в юго-восточном направлении. Вейцзеккер [отвечает]: Урегулирование инцидента — через военные инстанции{355}. Фюрер не хочет «ни нарушать слова, ни жертвовать хотя бы одним солдатом». 17.00 — Кребс [докладывает]: Переговоры закончились в дружественной обстановке. Главкому [сообщить]: Начало выдвижения русских войск с линии, занимаемой ими на сегодняшний вечер, последует только утром 23.9. Будет ли эта линия достигнута на всем протяжении, неизвестно. Приказ: продвигаться осторожно. Далее: Независимо от этого назначить особые зоны эвакуации. Переходы должны проводиться с 25-километровым промежутком между нами и русскими. В качестве исходного пункта для регулирования движения было совместно установлено, что 30.9 вечером русские войска достигнут промежуточной линии. Это положить в основу при планировании маршей. Вечером 3.10 немецкие войска должны перейти окончательную демаркационную линию. Политические переговоры относительно точного начертания этой линии еще продолжаются. Большое значение придается непосредственной передаче нашими войсками всех важных объектов русским войскам (аэродромы, крупные города, вокзалы, важные в экономическом отношении объекты, с тем чтобы не допустить их разрушения). Переговоры вести через офицеров связи, которые будут устанавливать детали передачи объектов в каждом конкретном случае в зависимости от их величины и значения. Точный порядок будет выработан. Офицеры связи между штабами корпусов! Полковник Ашенбреннер: Информация Ешоннека. Текст ОКВ и ОКХ. [127] Формами [докладывает по поручению генерал-полковника Браухича]: После доклада главкома фюрер согласился со следующим порядком: чисто военные причины вынуждают нас провести эвакуацию немецких войск за демаркационную линию в восемь этапов. Необходимое время — 14 дней, так как следует закончить или прервать еще продолжающиеся местами бои. Русские могут вступить на теперешние передовые позиции немецких войск (черная линия), включая населенные пункты Белосток, Брест, Холм, 10 км западнее Львова, Дрогобыч, Борислав, к середине дня 22.9. Продвижение с этой линии на запад только в 6.00 25.9 скачками, от рубежа к рубежу. Рубежи будут сообщены к этому времени с указанием их на картах. Эвакуация всех войск за демаркационную линию будет закончена 4.10. Между немецкими и русскими войсками постоянно должен быть промежуток в половину дневного перехода. Йодль: Что должно быть сделано [для выполнения]? К 25.9. Главком [сообщает]: 1. Соглашение с русскими об эвакуации...... (И там дальше). Интересно, исходя из какого пункта "Пакта" могли возникнуть "настойчивые требования Ворошилова к фюреру"?
ccsr: Закорецкий пишет: В первой половине дня — обмен мнениями с ОКВ относительно будущей демаркационной линии. Если бы был подписан "дополнительный секретный протокол", то нафиг Гальдеру обмениваться мнением по уже решенному вопросу? Он был обязан исполнять решение - это закон для него. Ты бы хоть мозги иногда включал, Закорецкий...
Закорецкий: ccsr пишет: Если бы был подписан "дополнительный секретный протокол", то нафиг Гальдеру обмениваться мнением по уже решенному вопросу? А у Гальдера была "форма 1" доступа к СС ОВ документам "Особой папки" в единственном экземпляре? Вот ему и довели часть информации в форме "обмена мнением". СОВЕТ ДНЯ: ты ж не показывай в очередной раз свою полную безграмотность в теме работы с секретными документами - читать же противно!
Лангольер: Камиль Абэ пишет: Не надо вилять (хвостом или ещё чем) скажите прямо - что хотел Криппс от Молотова и что для этого делал, какие аргументы пускал в ход. Очевидно, вы добиваетесь, чтобы я своими слова пересказал вам "записку Криппса", как ранее это же я сделал с "проектом от 22.10.40" - на что вы своего мнения не высказали. Потому, будьте добры, вначале изложите свою версию, "что хотел Криппс от Молотова" (с цитатами и пр.), а я вслед за вами обязуюсь изложить свою. После чего, если они не совпадут, мы поставим их рядышком и попробуем разобраться, кто же из нас ошибается. Думаю, это будет справедливо и увеличит продуктивность нашего диалога. Ну тогда имейте мужество признать: Вы как дите малое, ей богу. Какой "возможный конфликт" имелся в виду, видно из предыдущего контекста (сравнение его вероятности в 1938 г. при устной договоренности с вероятностью 1939 г. для договоренности письменной). Так что вполне имею мужество признать: возможно, написал не очень понятно для кое-кого - а потому и уточнил, что имелось в виду. Не понимаю, где вы увидели "глупость". ccsr пишет: Не надо клясться - надо просто внимательно изучать разведдонесения и грамотно анализировать военный потенциал противников, чтобы спрогнозировать сценарий предстоящих боевых действий. Именно так. А раз АиФ от Польши (как от Чехословакии) не открестились, то следует учитывать и их потенциал. Из чего логичный вывод - если возможный конфликт Германия-Польша (+АиФ etc.) может растянуться, то "линия разграничения" должна быть подкреплена более существенно, чем лишь словами мининдел.
ccsr: Закорецкий пишет: А у Гальдера была "форма 1" доступа к СС ОВ документам "Особой папки" в единственном экземпляре? Если бы ты служил в армии Закорецкий, то тогда бы знал, что командир, когда ставит задачу, с приказом вышестоящего начальника подчиненных не знакомит, а лишь ссылается на него (а может и не ссылаться - имеет право) - если считает это нужным.
ccsr: Лангольер пишет: Из чего логичный вывод - если возможный конфликт Германия-Польша (+АиФ etc.) может растянуться, то "линия разграничения" должна быть подкреплена более существенно, чем лишь словами мининдел. Это всего лишь ваш вывод, да и то основанный на вашей упертости, а не знании реальных дел в госструктурах при решении вопросов в рабочем порядке. Я понимаю, что вам трудно понять, как после четырехчасовых переговоров, к примеру, рождается ОФИЦИАЛЬНОЕ коммюнике на одной машинописной странице, т.к. вы не подозреваете, что все что было произнесено в их ходе, записано референтами и будет использовано в последующем.
Лангольер: ccsr пишет: рождается ОФИЦИАЛЬНОЕ коммюнике на одной машинописной странице, ... и после подписей под ним обеих сторон и нежелании разглашения получается - секретный доппротокол к ПМР. Еще раз вам повторяю: одно дело, если я у вас пару тысяч на недельку займу, и совсем другое - пару сотен тысяч на годик, когда ко мне приставы могут нагрянуть. Чувствуете разницу?
ccsr: Лангольер пишет: ... и после подписей под ним обеих сторон и нежелании разглашения получается - секретный доппротокол к ПМР. Получается лишь в вашем воображении - рабочие записки официальными лицами не подписываются, т.к. существует другая процедура фиксации договоренностей.
Лангольер: Еще раз вам повторяю: первичны возможность и масштабность последствий договоренности, из которых и следует конкретная процедура. Отрицая письменный протокол по вопросу, который может растянуться в пространстве и времени, вы выставляете договаривающиеся стороны идиотами.
полная версия страницы