Форум » » Советско-германские секретные документы 1939-1941 гг. » Ответить
Советско-германские секретные документы 1939-1941 гг.
Iskander: «К ИСТОРИИ ПУБЛИКАЦИИ СОВЕТСКИХ ТЕКСТОВ СОВЕТСКО-ГЕРМАНСКИХ СЕКРЕТНЫХ ДОКУМЕНТОВ 1939–1941 ГОДОВ» (начало) «К ИСТОРИИ ПУБЛИКАЦИИ СОВЕТСКИХ ТЕКСТОВ СОВЕТСКО-ГЕРМАНСКИХ СЕКРЕТНЫХ ДОКУМЕНТОВ 1939–1941 ГОДОВ» (окончание)
Камиль Абэ: ccsr пишет: Никакой нужды делать дополнительный секретный протокол при устных договоренностях у обоих сторон не было - это вполне укладывалось не только в практику тех лет, но и в нынешнее время существует. Припомните, как Путин был взбешен, когда узнал что его УСТНЫЙ разговор один западный клоун записал на диктофон, а потом опубликовал. Это как раз и показывает значение устных договоренностей для СЕРЬЕЗНЫХ игроков на мировой арене. То есть, вы, ccsr, считаете, что секретный дополнительный протокол к ПМиР в письменном виде не заключался. В дальнейшем Германия и Советский Союз руководствовались официальным текстом ПМиР и некими устными договорённостями. О содержании этих устных договорённостях можно догадываться по тем событиям, которые последовали после 23 августа 1939г., и по высказываниям отдельных лиц. Я согласен с вами, что и к устным договорённостям надо относиться серьёзно. Говорят, именно так вело дела наше российское купечество.
Закорецкий: Камиль Абэ пишет: То есть, вы, ccsr, считаете, что секретный дополнительный протокол к ПМиР в письменном виде не заключался. 31. РИББЕНТРОП -- В МИД ГЕРМАНИИ Телеграмма Москва, 23 августа 1939 -- 20 час. 05 мин. Вне очереди Берлин Телеграмма No 204 от 23 августа Срочно! Пожалуйста, немедленно сообщите фюреру, что первая трехчасовая встреча со Сталиным и Молотовым только что закончилась. Во время обсуждения, которое проходило положительно в нашем духе, сверх того обнаружилось, что последним препятствием к окончательному решению является требование русских к нам признать порты Либава (Лиепая) и Виндава (Вентспилс) входящими в их сферу интересов. Я буду признателен за подтверждение до 20 часов по германскому времени согласия фюрера. Подписание секретного протокола о взаимном разграничении сфер интересов во всей восточной зоне, на которое я дал свое принципиальное согласие, обсуждается. Риббентроп 32. КАНЦЕЛЯРИЯ МИНИСТРА -- РИББЕНТРОПУ Телефонограмма Берлин, 23 августа 1939 г. Получена в Москве 23 августа 1939 -- 23 час. 00 мин. No 205 На Вашу телеграмму No 204 Ответ: да, согласен. Кордт Есть фотокопия телеграммы Риббентропа № 31
Лангольер: ccsr пишет: Никакой нужды делать дополнительный секретный протокол при устных договоренностях у обоих сторон не было В таком случае Сталин не прагматик, а вы сами себя высекли.
Камиль Абэ: Лангольер пишет: В таком случае Сталин не прагматик, а вы сами себя высекли.Нет, Лангольер, не удалось вам «ущучить» Сcsr*а. Сталин не прагматик? Но, договорённости от 23 августа 1939 г. позволили Советскому Союзу уже в сентябре того же года не быть втянутым в мировую войну и, не исключено, что на два фронта. И полное взаимопонимание между Германией и Советским Союзом было вплоть до ноября 1940 г. И это, согласитесь, не мало. А территориальные приобретения? Их как вы оцениваете? И после этого вы отказываете Сталину в прогматизме? Кто как, а я считаю, что роль унтер-офицерской вдовы вам больше подходит.
ccsr: Лангольер пишет: В таком случае Сталин не прагматик, а вы сами себя высекли. С такой аргументацией вам на милетере выступать- там на кого-нибудь это и произведет впечатление. По существу можете возразить, почему устные договоренности, которые кстати могут быть зафиксированы в НЕОФИЦИАЛЬНЫХ рабочих записках обеих сторон, были недостаточны для Гитлера и Сталина именно в вопросе о линии разграничения войск после разгрома Польши?
Закорецкий: ccsr пишет: которые кстати могут быть зафиксированы в НЕОФИЦИАЛЬНЫХ рабочих записках обеих сторон, О-о-о!!! По каким каплям товарищ выдавливает из себя раба! Уже он согласен с некими "НЕОФИЦИАЛЬНЫМИ записками"!!!! А что мешает поставить на них некие ПОДПИСИ? Для чего их тогда ПИСАТЬ????? Устно бы и договорились! Нафиг нужны "ЗАПИСКИ"???? Товарищ, видно, понятия не имеет о подготовке документов двух "контор"! Товарищ, видимо, дворником работает!!!! (Оно и видно за версту!!!!)
Лангольер: Камиль Абэ пишет: Кто как, а я считаю, что роль унтер-офицерской вдовы вам больше подходит. Вы перечитайте ветку - в частности, откуда "прагматик" возникает. И только потом "роли" раздавайте, дабы не обмишуриться. ccsr пишет: По существу можете возразить, почему устные договоренности, которые кстати могут быть зафиксированы в НЕОФИЦИАЛЬНЫХ рабочих записках обеих сторон, были недостаточны для Гитлера и Сталина именно в вопросе о линии разграничения войск после разгрома Польши? Потому что ход дальнейших событий непредсказуем и возможный конфликт может растянуться: 1) В пространстве - и потому "линия разграничения" должна заранее охватывать не только Польшу, но и близлежащие государства. 2) Во времени - и потому нужен официальный протокол, а не недолговечные слова. Чтобы на него можно было ссылаться и не было чего-то подобного: "Риббентроп (Молотов) такого не говорил", "вы его не так поняли", "он превысил полномочия", "обстоятельства изменились" etc. Т.е.: были бы гарантии, что за Польшу никто не "впишется" и она особо сопротивляться не будет - тогда действительно, развернутый доппротокол не нужен. Как не был он нужен той же Польше и Германии в 1938 г. - договорились устно, потому как на короткий промежуток времени и по вопросу, где дальнейший ход событий ясен (как у Германии, так и у Польши претензии к Чехословакии принципиально схожи).
Камиль Абэ: Закорецкий пишет: А что мешает поставить на них некие ПОДПИСИ? А ничего этому не мешало. Другое дело, что ЧЬИ там подписи. Для «устных» договорённостей достаточно было взаимного визирования черновых экземпляров результатов третьестепенными секретарями. И этого было достаточно для решения возникших вопросов в Бресте и Львове в сентябре 1939 г. И в последующем. Не так ли, уважаемый товарищ Сcsr?
Закорецкий: Камиль Абэ пишет: достаточно было взаимного визирования черновых экземпляров результатов третьестепенными секретарями. Фига се! Документы с грифом "СС ОВ (в 2-х экз., один на немецком)" визировать третьестепенным секретарям без "формы"? Вы знаете, кому дают "форму 1"? А с доступом к "СС ОВ"? Бред не сочиняйте, однако!
ccsr: Закорецкий пишет: Уже он согласен с некими "НЕОФИЦИАЛЬНЫМИ записками"!!!! Ты что-нибудь про работу референтов или стенографистов знаешь, умник? На их записях только идиоту придет в голову ставить подпись главы государства. Лангольер пишет: Вы перечитайте ветку - в частности, откуда "прагматик" возникает. И только потом "роли" раздавайте, дабы не обмишуриться. Я же вас просил - если не можете без забалтывания темы привести аргумент, то не надо тужится, здесь не милитера. Лангольер пишет: Потому что ход дальнейших событий непредсказуем и возможный конфликт может растянуться: А если не растянется - все ваши измышления в мусорную корзину. Кстати,в случае Польши как раз не растянулся. Камиль Абэ пишет: Для «устных» договорённостей достаточно было взаимного визирования черновых экземпляров результатов третьестепенными секретарями. И этого было достаточно для решения возникших вопросов в Бресте и Львове в сентябре 1939 г. И в последующем. Не так ли, Именно так - достаточно было заслушать доклад руководителя НКИД, составленный по этим записям, и при нужде, оформить это каким-нибудь партийным решением соответствующего уровня. Обычная практика советского периода - даже во времена Брежнева. Закорецкий пишет: Документы с грифом "СС ОВ (в 2-х экз., один на немецком)" визировать третьестепенным секретарям без "формы"? Тебе же говорят - это фальшивка, даже если ты поставишь гриф от своих друзей-марсиан, он фальшивкой не перестанет быть.
Закорецкий: ccsr пишет: Ты что-нибудь про работу референтов или стенографистов знаешь, умник? На их записях только идиоту придет в голову ставить подпись главы государства. Дибил! А нафиг нужны те "стенограммы"? На сверхсекретных переговорах! С ума сошел? И какая цена той бумажке? Ну привезет Молотов в ноябре 1940 г. Гитлеру "запиську" без подписи, в которой написано, что Гитлер обещал СССР половину Франции и что? Гитлер только пальцем у виска покрутит и "пошлет" ту "стенограмму" вместе с "курьером". Вообще с дуба ниже плинтуса свалился? Ну так и валяйся там же, балабол!
Закорецкий: ccsr пишет: Тебе же говорят - это фальшивка, Тебя же просили объяснить, какой "секретный протокол" обсуждали Молотов с Гитлером в ноябре 1940 г.! А ты нагло продолжаешь вилять хвостом и выкручиваться ужом про каких-то референтов со стенографистками. У них там был "кофе-брейк" с девочками? Ну так какие проблемы?
Камиль Абэ: ccsr пишет: Именно так - достаточно было заслушать доклад руководителя НКИД, составленный по этим записям, и при нужде, оформить это каким-нибудь партийным решением соответствующего уровня. Так вы поясните как это всё практически "разруливалось" в Бресте и во Львове офицерами Вермахта и командирами РККА.
Лангольер: ccsr пишет: А если не растянется - все ваши измышления в мусорную корзину. Кстати,в случае Польши как раз не растянулся. Жаль, вас 23.09.39 в Кремле не было. Вскричали бы: "Мамой клянусь!" - и, глядишь, это стало бы аргументом для МР, что возможный конфликт не растянется. Еще раз вам повторяю: Были бы гарантии, что за Польшу никто не "впишется" и она особо сопротивляться не будет - тогда действительно, развернутый доппротокол не нужен. Как не был он нужен той же Польше и Германии в 1938 г. - договорились устно, потому как на короткий промежуток времени и по вопросу, где дальнейший ход событий ясен (как у Германии, так и у Польши претензии к Чехословакии принципиально схожи).
Камиль Абэ: Лангольер пишет: Жаль, вас 23.09.39 в Кремле не было. Вскричали бы: "Мамой клянусь!" - и, глядишь, это стало бы аргументом для МР, что возможный конфликт не растянется. Во-первых, 23.09.39 – это 23 сентября 1939 г. Уже не было необходимости кому-то чего-то кричать в Кремле. Всё уже завертелось, вторая мировая началась, а через 5 дней падёт Варшава. Во-вторых, что значит «возможный конфликт не растянется»? Договорённости (письменные ли, устные ли) нужны, чтобы конфликт не возникал. А если уж он возник, то уже не поможет былая договорённость. Насколько он продлится будет зависеть уже от другого.
полная версия страницы