Форум » » Советско-германские секретные документы 1939-1941 гг. » Ответить
Советско-германские секретные документы 1939-1941 гг.
Iskander: «К ИСТОРИИ ПУБЛИКАЦИИ СОВЕТСКИХ ТЕКСТОВ СОВЕТСКО-ГЕРМАНСКИХ СЕКРЕТНЫХ ДОКУМЕНТОВ 1939–1941 ГОДОВ» (начало) «К ИСТОРИИ ПУБЛИКАЦИИ СОВЕТСКИХ ТЕКСТОВ СОВЕТСКО-ГЕРМАНСКИХ СЕКРЕТНЫХ ДОКУМЕНТОВ 1939–1941 ГОДОВ» (окончание)
Ответов - 71, стр:
1 2 3 4 5 All
Закорецкий: Лангольер пишет: >С этой целью (помочь Гитлеру "начать") и был заключен ПМР. Если только с этой целью, то достаточно договора о нейтралитете, доппротокол для такой цели лишний. Хрена се... Вижу, что у Вас замес в голове сделан не бетономешалкой, а бетоновозом "Вольво" на 4 осях. Мальчик! Доппротокол и был САМЫМ ВАЖНЫМ! Ради него (ради "дележа" территории Польши и других) и затевался тот "Договор о нейтралитете" (как дымовая завеса). Вы чё, с Останкинской телебашни упали? Сколько можно дурь сочинять? Больше не о чем троллить? Ну так мне не в облом - снести Ваш профайл мне что два раза.... Лангольер пишет: А вот если цели в В.Европе противоречивы - то перед действиями необходимо предварительное согласование целей. У кого? У кого "противоречивы"? Блин, да сколько можно бред вываливать кубокилометрами! Объясняю: цели "противоречивы" всегда! ВСЕГДА! С какой это стати я буду отдавать Вам половину соседней территории? За Ваши красивые глазки? Да пошли Вы нафиг! Лангольер пишет: Цитату о правиле для действий я привел, о делении на лагеря - тоже. Проморгайтесь. Огласите Теорию для начала. Кому она там ДАВНО известна. И без пустопорожних ссылок "я уже выше где-то там это уже указывал". А то погляжу, что на самом деле её нет и никогда не было. А разгребать замесы чьих-то мозговывертов мне уже надоедает. У меня зреет мысль выписать Вам бан дня на 3 (для начала). Лангольер пишет: после чего договор все равно оставался взаимовыгодным. В этом и заключается главная ошибка Сталина. Юноша! Повторяю Ышшо раз: Сталин затевал переговоры с АИФ не для того, чтобы что-то подписать, а наоборот, чтобы ЭТИ переговоры сорвать и быстренько подписать ПМР. Лангольер пишет: Речь идет о взаимосвязи и целесообразности политического обеспечения гипотетических военных действий. А оно ему надо было? Если бы было надо, подписал бы еще в 1938 г. И никакой 2МВ не было в принципе. Это надо объяснять? Ну-ну.
ccsr: Лангольер пишет: Если только с этой целью, то достаточно договора о нейтралитете, доппротокол для такой цели лишний. Совершенно правильно - "секретный протокол" придумали в пропагандистских целях, и как документ исторического значения он никакой роли не играет. Достаточно было на переговорах устно договорится о разделе Польши по линии Керзона, а все недоразумения, которые могли возникнуть в ходе занятия территории войсками, решать в рабочем порядке. Очевидно что в 1939 году ни Сталин, ни Гитлер не были готовы к ведению войны друг против друга, а поэтому могли договариваться не напрягаясь без всяких дополнительных протоколов.
Закорецкий: ccsr пишет: Совершенно правильно - "секретный протокол" придумали в пропагандистских целях, и как документ исторического значения он никакой роли не играет. Ты ври, да не завирайся. Хочешь сказать, что на переговорах Молотова с Гитлером в ноябре 1940 они упоминали лишь "устные" договоренности? Ну-ну, врун хронический. Как бы тебе этого не хотелось, а тексты переговоров давно известны. И переврать их тебе уже никогда и никак не удастся, пропагандист 5 разряда.
ccsr: Закорецкий пишет: Ты ври, да не завирайся. Ты бы ума хоть чуть-чуть на форумах поднабрался - может быть тебя серьезно и стали воспринимать... Лангольер пишет: Тогда непонятно, зачем нужен сам ПМР - если можно "решить все недоразумения в рабочем порядке". Сам договор обязательно фиксируют документально - хотя бы для истории, и для тех случаев, когда непонятна реакция других мировых игроков. А вот некоторые моменты, которые могут возникнуть в ходе выполнения самого договора, могут обсуждаться рабочими комиссиями, и никакой "секретный протокол" для этого не нужен. Лангольер пишет: То же касается и переговоров в ходе ВОВ - Тегеран etc., предварительное соглашение по ДВ. И где там "секретный протокол" вы увидели?
Александр А. Ермаков: ccsr пишет: А вот некоторые моменты, которые могут возникнуть в ходе выполнения самого договора, могут обсуждаться рабочими комиссиями, и никакой "секретный протокол" для этого не нужен. Умно. Приезжают члены комиссии страны А и докладывают, вот, мы, типа, вот. Делеганты страны Б докладывают, а мы ва-аше, все утрясли. И дальше, что? А другие комиссии ни сном ни рылом. О чем был базар? Об чем терли? Чо порешили? Дурачок ты, сесесер.
Александр А. Ермаков: Камиль Абэ пишет: Ну, просто забыл наш коллега обстоятельства встреч передовых отрядов Вермахта и РККА в сентябре 1939 г Видать и командиров обеих армий просветили члены рабочих комиссий. Ага, два раза.
Закорецкий: ccsr пишет: Сам договор обязательно фиксируют документально - хотя бы для истории, и для тех случаев, когда непонятна реакция других мировых игроков. А вот некоторые моменты, которые могут возникнуть в ходе выполнения самого договора, могут обсуждаться рабочими комиссиями, и никакой "секретный протокол" для этого не нужен. Кстати: № 179. БЕСЕДА ПРЕДСЕДАТЕЛЯ СОВНАРКОМА, НАРКОМА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В.М.МОЛОТОВА С РЕЙХСКАНЦЛЕРОМ А.ГИТЛЕРОМ В БЕРЛИНЕ 13 ноября 1940 г. Особая папка Гитлер заявляет, что он думает продолжить ответы на вопросы, поставленные Молотовым во вчерашней беседе. Прежде всего он хочет остановиться на вопросе о пакте 3-х и его внутренних целях. Он хотел бы затронуть вопрос о советско-германских соглашениях, которые были заключены до настоящего времени. В связи с этим он останавливается на словах Молотова о том, что соглашение выполнено за исключением пункта О Финляндии. Молотов заявляет, что, собственно говоря, соглашение между СССР и Германией – это прежде всего пакт о ненападении, который, конечно, остается в силе. Можно говорить, следовательно, о выполнении секретного протокола, являющегося приложением к основному договору. Гитлер отвечает, что в секретном протоколе была зафиксирована сфера интересов СССР в Финляндии. ..... ..... Молотов присоединяется к словам Гитлера о желательности такой встречи и выражает надежду, что такая встреча состоится. На этом беседа заканчивается. Беседа продолжалась 3 часа 30 минут. Беседу записали В.Богданов В.Павлов АП РФ. Ф.З. Оп.64. Д.675. Лл.49-67. Машинопись, заверенная копия. \384\ Ещё вопли про вранье о секретном протоколе будут? Ну так звоните по 03 !!!!
ccsr: Александр А. Ермаков пишет: Дурачок ты, сесесер. Ты просто болван в этих вопросах - если подписывается Договор, то для реализации его положений могут создаваться разные структуры, которые ведут повседневную работу, фиксируют свою работу документально, но это не является приложением к Договору. Камиль Абэ пишет: Резко вы, уважаемый Ермаков, с Сcsr , Ну, просто забыл наш коллега обстоятельства встреч передовых отрядов Вермахта и РККА в сентябре 1939 г. в районе Львова и Бреста. Бывает с памятью такое.Ваша глупость меня давно не удивляет - вы профан не только в военных вопросах, но и в дипломатических. Чтобы доказать это мне достаточно напомнить, к примеру, договор о выводе войск из Германии, на основании которого было создано много ведомственных комиссий, которые утрясали все возникающие вопросы. Закорецкий пишет: а как сходишь, звякни - вместе порадуемся! Ты еще не ушел в подполье?
Закорецкий: ccsr пишет: Не визжи - эту фальшивку давно разоблачили. Т.е. Молотов с Гитлером в ноябре 1940 г. обсуждали ход выполнения фальшивки, сбацанной на Митинском базаре в Москве в 1992-м году. Логично! [(с) "Тот самый Мюнхгаузен"] Мальчик! У вас в палате Березину уже форсировали? Завтра после утреннего обхода? Замечательно! Скинь потом фотки!
Закорецкий: ccsr пишет: Вообще-то речь шла о документе 1939 года - ты видимо не протрезвел после празднования 1 Мая. Так и я о нем же. Это ты ж заявляешь, что он - ФАЛЬШИВКА. Не я ж. Это кто выше настрогал?: ccsr пишет: Не визжи - эту фальшивку давно разоблачили. Ты лучше сообщи где оригинал секретного протокола. Не ты? Да я ж читал! Так кто из нас еще не проспился?
Лангольер: ccsr пишет: Это вас надо спросить - вы же на это ссылались, а не я. Понимаете ли, это разумно и потому нормально - заранее указать примерную границу: это мое, ты сюда не лезь, а это твое. Также разумно и нормально то, что договоренности фиксируются на бумаге. А потому, если вы отрицаете наличие самого доппротокола к ПМР (я не говорю о конкретной бумаге в архиве - якобы "любую бумагу можно подделать"), вы по сути заявляете - Сталин и Гитлер именно в этот короткий временной период внезапно стали дураками, а до него и после него дураками не были.
ccsr: Лангольер пишет: Также разумно и нормально то, что договоренности фиксируются на бумаге. К сожалению, это не всегда бывает, т.к. ситуации возникают разные. К примеру Горбачеву ОБЕЩАЛИ что НАТО не продвинется на восток, но он, поверив в честность Запада, не зафиксировал это документально. Почему в таком случае Сталин не мог поверить на слово Гитлеру, что раздел Польши пройдет по линии Керзона - БЕЗ ВСЯКОГО СЕКРЕТНОГО ПРОТОКОЛА, тем более что Гитлер сам брал на себя обязанность разгромить Польшу? Сталину этого было достаточно и без всякого протокола - он же умный политик и понимал, что ему за Польшу отвечать не придется, что и подвердилось впоследствии, когда АиФ не объявили войну СССР. Лангольер пишет: вы по сути заявляете - Сталин и Гитлер именно в этот короткий временной период внезапно стали дураками, а до него и после него дураками не были. По сутя я заявляю, что никакой надобности в создании "секретного протокола" в той ситуации не было, и он лишь очередная фальшивка в пропагандистской войне.
Закорецкий: ccsr пишет: никакой надобности в создании "секретного протокола" в той ситуации не было, и он лишь очередная фальшивка в пропагандистской войне. Я сказал!!!!!!! Ладно, читаем еще раз документ ноября 1940 г.: № 179. БЕСЕДА ПРЕДСЕДАТЕЛЯ СОВНАРКОМА, НАРКОМА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В.М.МОЛОТОВА С РЕЙХСКАНЦЛЕРОМ А.ГИТЛЕРОМ В БЕРЛИНЕ 13 ноября 1940 г. Особая папка Гитлер заявляет, что он думает продолжить ответы на вопросы, поставленные Молотовым во вчерашней беседе. Прежде всего он хочет остановиться на вопросе о пакте 3-х и его внутренних целях. Он хотел бы затронуть вопрос о советско-германских соглашениях, которые были заключены до настоящего времени. В связи с этим он останавливается на словах Молотова о том, что соглашение выполнено за исключением пункта О Финляндии. Молотов заявляет, что, собственно говоря, соглашение между СССР и Германией – это прежде всего пакт о ненападении, который, конечно, остается в силе. Можно говорить, следовательно, о выполнении секретного протокола, являющегося приложением к основному договору. Гитлер отвечает, что в секретном протоколе была зафиксирована сфера интересов СССР в Финляндии. ..... ..... Молотов присоединяется к словам Гитлера о желательности такой встречи и выражает надежду, что такая встреча состоится. На этом беседа заканчивается. Беседа продолжалась 3 часа 30 минут. Беседу записали В.Богданов В.Павлов АП РФ. Ф.З. Оп.64. Д.675. Лл.49-67. Машинопись, заверенная копия. \384\ Ну ты сообщи, когда тот "секретный протокол" был сфальсифицирован? Он в ноябре 1940 г. существовал? Ышшо не? Продолжаешь пить настойку из мухоморов? Ведрами? И как? Вкусно?
ccsr: Закорецкий пишет: Ну ты сообщи, когда тот "секретный протокол" был сфальсифицирован? Вообще-то речь шла о "дополнительном секретном протоколе" - его как раз и считают фальшивкой. А сфальцифицирован он был Яковлевым - это установленный факт: "Вопрос о Пакте и, особенно, секретных приложениях к нему был поднят в СССР во время Перестройки, прежде всего — из-за давления со стороны Польши. Для изучения вопроса была создана особая комиссия во главе с секретарём ЦК КПСС Александром Яковлевым. 24 декабря 1989 года Съезд народных депутатов СССР, заслушав доложенные Яковлевым выводы комиссии, принял резолюцию, в которой осудил протокол (отметив отсутствие подлинников, но признав его подлинность, основываясь на графологической, фототехнической и лексической экспертизе копий, и соответствия им последующих событий)[14]. Тогда же, впервые в СССР, был опубликован текст секретных протоколов (по немецкому микрофильму — «Вопросы Истории», № 6, 1989)[15] Советский оригинал протокола хранился в Общем отделе ЦК КПСС (ныне Архив Президента РФ), Особая папка, пакет № 34. По словам историка Льва Безыменского, содержимое этого пакета скрывалось Михаилом Горбачёвым, знавшим о его существовании ещё с 1987 года[16], причём Горбачёв, по словам его управделами Болдина, намекал ему на желательность уничтожения этого документа[10]. После рассекречивания архива пакет № 34 был обнаружен в октябре 1992 года заместителем начальника Главного политического управления генерал-полковником Д. А. Волкогоновым, после чего протокол, вместе с остальными документами пакета, был представлен общественности на конференции 20 октября и опубликован в газетах[15]. Научная публикация состоялась в журнале «Новая и новейшая история», № 1 за 1993 год[4]." Так вот и на конференции подлинник протокола никто не видел - учи матчасть, Закорецкий...
Закорецкий: ccsr пишет: Вообще-то речь шла о "дополнительном секретном протоколе" - его как раз и считают фальшивкой. А сфальцифицирован он был Яковлевым - это установленный факт: А что, тех секретных протоколов было несколько? Один ("основной"?), который обсуждали Молотов с Гитлером в ноябре 1940 г.? Второй ("дополнительный"?), который сфальсифицирован Яковлевым в 1989 г.? Ты ж уточни, а то я запутался. ======= ЗЫ И про что там говорилось?
ccsr: Закорецкий пишет: Ты ж уточни, а то я запутался. Да ты и толком суть этого вопроса не знал, так что просвещайся: "Пакт Молотова-Риббентропа — это Договор о ненападении между Советским Союзом и Германией от 23 августа 1939 года [1]. Сам по себе договор этот ничего особенного не содержит, но в дремучем лесу вашингтонском в конце сороковых годов появился вдруг некий «Секретный дополнительный протокол» к этому договору, опубликованный в американском сборнике Nazi-Soviet Relations 1939–1941. Washington, 1948 (Нацистско-советские отношения 1939—1941 годов. Вашингтон, 1948). Публикация эта не имела источников, но США — это нецивилизованная страна, опубликовать там можно что угодно: дело не в источниках и не в истине, а всего лишь в долларах или политике. Названная публикация — это единственный на сегодняшний день слепой источник «Секретного дополнительного протокола», нагло сляпанного американскими обалдуями, вероятно, из спецслужб. Все прочее, даже со ссылками на архивы, представляет собой ложь. Скажем, по приведенной выше ссылке на странице «Википедии» вы можете найти следующий фальшивый адрес архивного хранения якобы подлинника: «Архив Президента РФ, Особая папка, пакет № 34». В этом архивном адресе столько же смысла, сколько и в следующем: «Архив Президента РФ, Совершенно секретно, пакет № 34».— Особая папка — это гриф документа, а не физическая папка с документами. Нет, подлинника «Секретного протокола» не существует — тем более что подпись Молотова на американской фотокопии фальшивая, слепленная самым грубым образом, что будет воочию показано ниже. «Секретный протокол» был якобы подписан Молотовым и Риббентропом, но подпись Молотова, например, сфальсифицирована столь безобразно, столь глупо, по-американски, что заметил бы это даже ребенок, о чем немного ниже. Вот аутентичный текст «Секретного дополнительного протокола» — соответствующий американской фотокопии в указанном издании, см. по ссылке выше: ..." http://www.dm-dobrov.ru/history/pact.html
Закорецкий: ccsr пишет: Да ты и толком суть этого вопроса не знал, так что просвещайся: Ты чё, больной на обе половины остатка своих мозгов? Я тебя что, спрашивал про фальшивку из Вашингтона? Я тебя спрашивал, какой "секретный протокол" обсуждали Молотов и Гитлер в ноябре 1940 г. А ты дурку включаешь, что этого не видишь, слепой на оба глаза и опять тычешь какие-то тексты про Вашингтон и Яковлева. Они тут при чем? Нехай фальсифицируют что захотят, мне все равно! Меня интересует, какой секретный протокол обсуждали Молотов и Гитлер в ноябре 1940 г.: № 179. БЕСЕДА ПРЕДСЕДАТЕЛЯ СОВНАРКОМА, НАРКОМА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В.М.МОЛОТОВА С РЕЙХСКАНЦЛЕРОМ А.ГИТЛЕРОМ В БЕРЛИНЕ 13 ноября 1940 г. Особая папка Гитлер заявляет, что он думает продолжить ответы на вопросы, поставленные Молотовым во вчерашней беседе. Прежде всего он хочет остановиться на вопросе о пакте 3-х и его внутренних целях. Он хотел бы затронуть вопрос о советско-германских соглашениях, которые были заключены до настоящего времени. В связи с этим он останавливается на словах Молотова о том, что соглашение выполнено за исключением пункта О Финляндии. Молотов заявляет, что, собственно говоря, соглашение между СССР и Германией – это прежде всего пакт о ненападении, который, конечно, остается в силе. Можно говорить, следовательно, о выполнении секретного протокола, являющегося приложением к основному договору. Гитлер отвечает, что в секретном протоколе была зафиксирована сфера интересов СССР в Финляндии. ..... ..... Молотов присоединяется к словам Гитлера о желательности такой встречи и выражает надежду, что такая встреча состоится. На этом беседа заканчивается. Беседа продолжалась 3 часа 30 минут. Беседу записали В.Богданов В.Павлов АП РФ. Ф.З. Оп.64. Д.675. Лл.49-67. Машинопись, заверенная копия. \384\ Ферштейн? Не? Сколько раз повторять? 362? А не послать? Ну так вали тогда в свою Палату номер 8! Скатертью дорога!
Лангольер: ccsr пишет: К сожалению, это не всегда бывает, т.к. ситуации возникают разные. К примеру Горбачеву ОБЕЩАЛИ что НАТО не продвинется на восток, но он, поверив в честность Запада, не зафиксировал это документально. К сожалению, вы противоречите сами себе - откуда вы взяли: кто именно, кому именно, что именно и когда именно "обещали"? Уверен, что поёте элементарно с чьих-то, никак документально не подтвержденных, слов. А по сути, вы отрицаете веками выработанные и существующие принципы институтов внешней политики государств. "Это было бы смешно, когда бы не было так грустно".
ccsr: Закорецкий пишет: Сколько раз повторять? Научись сначала грамотно понимать написанное, балабол: Машинопись, заверенная копия. \384\ Где подлинник, трепло? Лангольер пишет: Уверен, что поёте элементарно с чьих-то, никак документально не подтвержденных, слов. Со слов самого Горбачева и его сподвижников. Лангольер пишет: А по сути, вы отрицаете веками выработанные и существующие принципы институтов внешней политики государств. По сути клали на все эти принципы в международных отношениях, когда они были невыгодны сильному. Вот как например с ограничениями по СНВ и ПРО в последние десятилетия, когда американцы поняли что Россия ослаблена и поступали так, как это им выгодно.
Закорецкий: ccsr пишет: Научись сначала грамотно понимать написанное, балабол: Машинопись, заверенная копия. \384\ Где подлинник, трепло? О-о, какой отмаз!!! И в каком виде тебе нужен "подлинник"? Адрес в "Ленинке"? С архивно-учетным номером, а ты туда сходишь и лично сам позыришь? А потом скажешь, что там этот лист кем-то вырван, так что всё враньё? А если я выложу скан, ты будешь вопить, что это всё я сфотомонтажил в "Фотошопе"? Не слишком ли много на себя берешь, трепло хроническое? Не? Ну так вали нахрен, катись колбаской по старой Спасской за своим "подлинником"! Как найдешь, отсканируй, плиз, а мы вместе и порадуемся!
Лангольер: ccsr пишет: Со слов самого Горбачева и его сподвижников. Quod erat demonstrandum. По сути клали на все эти принципы в международных отношениях, когда они были невыгодны сильному. Согласен с вами. Но тогда встает вопрос - выгодно или нет было следовать этим принципам (документальное фиксирование примерных границ интересов) Германией и СССР в августе 1939 г.?
Камиль Абэ: Лангольер пишет: Quod erat demonstrandum. А что хочет доказать ccsr ? Горбачёву не повезло с визави? O tempora, o mores! А вот Сталин был "человеком слова" и визави его слово своё держал.
ccsr: Закорецкий пишет: Как найдешь, отсканируй, плиз, а мы вместе и порадуемся! Ты один порадуешься - ведь это ты врал что документ подлинный, но почему-то "забыл" что его не существует. Лангольер пишет: выгодно или нет было следовать этим принципам (документальное фиксирование примерных границ интересов) Германией и СССР в августе 1939 г.? Я думаю что у Сталина просто не было другого выбора и он использовал ситуацию, на которую уже повлиять никак не мог после срыва переговоров с АиФ, в выгодную для СССР позицию в отношении Польши. Камиль Абэ пишет: А что хочет доказать ccsr ? Горбачёву не повезло с визави? O tempora, o mores! А вот Сталин был "человеком слова" и визави его слово своё держал. Только недалекие люди могут сравнивать пигмея Горбачева со Сталиным. И вы один из них - вот это я и хотел сказать.
Закорецкий: ccsr пишет: но почему-то "забыл" что его не существует. Ага! "Не существует!" Мож и тебя не существует? И ты лишь "аутентичная копия"?
Камиль Абэ: Камиль Абэ пишет:А что хочет доказать ccsr ? Горбачёву не повезло с визави? O tempora, o mores! А вот Сталин был "человеком слова" и визави его слово своё держал. ccsr пишет: Только недалекие люди могут сравнивать пигмея Горбачева со Сталиным. И вы один из них - вот это я и хотел сказать. Вообще-то сравнивался не "пигмей" Горбачёв с великаном Сталиным, а "визави" наших руководителей государства в 1939-40 г.г. и в 1989-94 г.г.
ccsr: Лангольер пишет: договоренность о границах именно "до", А кто вам сказал, что договорённость не была сделана "до" - я такого не утверждал. Лангольер пишет: Опомнитесь, встаньте на ноги. Опомнитесь - здесь не милитера, заболтать вопрос вряд ли удастся, хоть вы и пытаетесь...
Лангольер: ccsr пишет: А кто вам сказал, что договорённость не была сделана "до" - я такого не утверждал. Так доппротокол и есть выражение этой договоренности. В это же время, как известно, был заключен и англо-польский договор - также с секретным протоколом.
ccsr: Лангольер пишет: Так доппротокол и есть выражение этой договоренности. Никакой нужды делать дополнительный секретный протокол при устных договоренностях у обоих сторон не было - это вполне укладывалось не только в практику тех лет, но и в нынешнее время существует. Припомните, как Путин был взбешен, когда узнал что его УСТНЫЙ разговор один западный клоун записал на диктофон, а потом опубликовал. Это как раз и показывает значение устных договоренностей для СЕРЬЕЗНЫХ игроков на мировой арене. Лангольер пишет: был заключен и англо-польский договор - также с секретным протоколом. И на этом основании вы считаете, что Сталин был обязан именно так поступить? Очнитесь - здесь не милитера, постарайтесь понять, что не все воспринимают ваши выводы как истину в последней инстанции.
Закорецкий: ccsr пишет: Никакой нужды делать дополнительный секретный протокол при устных договоренностях у обоих сторон не было - это вполне укладывалось не только в практику тех лет, но и в нынешнее время существует. Мальчик! Хорош ужом вертеться прыжками в сторону. Я на твою очередную недоделанную фразу уже выше ответил: ccsr пишет: прагматичным людям, таким как Сталин и Гитлер, дополнительный протокол в разделе Польши был нужен, как козе баян. А где это ты увидел упоминание о "разделе Польши" в "Договоре о ненападении" (ПМР), а? Приведи цитатку, балабол! Ну где цитатка? Ткни-ка пальчиком! Долго ждать?
ccsr: Закорецкий пишет: А где это ты увидел упоминание о "разделе Польши" в "Договоре о ненападении" (ПМР), а? Там же, где ты увидел подлинный "дополнительный секретный протокол". Ты же его видел? Или наврал как обычно?
Камиль Абэ: ccsr пишет: Никакой нужды делать дополнительный секретный протокол при устных договоренностях у обоих сторон не было - это вполне укладывалось не только в практику тех лет, но и в нынешнее время существует. Припомните, как Путин был взбешен, когда узнал что его УСТНЫЙ разговор один западный клоун записал на диктофон, а потом опубликовал. Это как раз и показывает значение устных договоренностей для СЕРЬЕЗНЫХ игроков на мировой арене. То есть, вы, ccsr, считаете, что секретный дополнительный протокол к ПМиР в письменном виде не заключался. В дальнейшем Германия и Советский Союз руководствовались официальным текстом ПМиР и некими устными договорённостями. О содержании этих устных договорённостях можно догадываться по тем событиям, которые последовали после 23 августа 1939г., и по высказываниям отдельных лиц. Я согласен с вами, что и к устным договорённостям надо относиться серьёзно. Говорят, именно так вело дела наше российское купечество.
Закорецкий: Камиль Абэ пишет: То есть, вы, ccsr, считаете, что секретный дополнительный протокол к ПМиР в письменном виде не заключался. 31. РИББЕНТРОП -- В МИД ГЕРМАНИИ Телеграмма Москва, 23 августа 1939 -- 20 час. 05 мин. Вне очереди Берлин Телеграмма No 204 от 23 августа Срочно! Пожалуйста, немедленно сообщите фюреру, что первая трехчасовая встреча со Сталиным и Молотовым только что закончилась. Во время обсуждения, которое проходило положительно в нашем духе, сверх того обнаружилось, что последним препятствием к окончательному решению является требование русских к нам признать порты Либава (Лиепая) и Виндава (Вентспилс) входящими в их сферу интересов. Я буду признателен за подтверждение до 20 часов по германскому времени согласия фюрера. Подписание секретного протокола о взаимном разграничении сфер интересов во всей восточной зоне, на которое я дал свое принципиальное согласие, обсуждается. Риббентроп 32. КАНЦЕЛЯРИЯ МИНИСТРА -- РИББЕНТРОПУ Телефонограмма Берлин, 23 августа 1939 г. Получена в Москве 23 августа 1939 -- 23 час. 00 мин. No 205 На Вашу телеграмму No 204 Ответ: да, согласен. Кордт Есть фотокопия телеграммы Риббентропа № 31
Лангольер: ccsr пишет: Никакой нужды делать дополнительный секретный протокол при устных договоренностях у обоих сторон не было В таком случае Сталин не прагматик, а вы сами себя высекли.
Камиль Абэ: Лангольер пишет: В таком случае Сталин не прагматик, а вы сами себя высекли.Нет, Лангольер, не удалось вам «ущучить» Сcsr*а. Сталин не прагматик? Но, договорённости от 23 августа 1939 г. позволили Советскому Союзу уже в сентябре того же года не быть втянутым в мировую войну и, не исключено, что на два фронта. И полное взаимопонимание между Германией и Советским Союзом было вплоть до ноября 1940 г. И это, согласитесь, не мало. А территориальные приобретения? Их как вы оцениваете? И после этого вы отказываете Сталину в прогматизме? Кто как, а я считаю, что роль унтер-офицерской вдовы вам больше подходит.
ccsr: Лангольер пишет: В таком случае Сталин не прагматик, а вы сами себя высекли. С такой аргументацией вам на милетере выступать- там на кого-нибудь это и произведет впечатление. По существу можете возразить, почему устные договоренности, которые кстати могут быть зафиксированы в НЕОФИЦИАЛЬНЫХ рабочих записках обеих сторон, были недостаточны для Гитлера и Сталина именно в вопросе о линии разграничения войск после разгрома Польши?
Закорецкий: ccsr пишет: которые кстати могут быть зафиксированы в НЕОФИЦИАЛЬНЫХ рабочих записках обеих сторон, О-о-о!!! По каким каплям товарищ выдавливает из себя раба! Уже он согласен с некими "НЕОФИЦИАЛЬНЫМИ записками"!!!! А что мешает поставить на них некие ПОДПИСИ? Для чего их тогда ПИСАТЬ????? Устно бы и договорились! Нафиг нужны "ЗАПИСКИ"???? Товарищ, видно, понятия не имеет о подготовке документов двух "контор"! Товарищ, видимо, дворником работает!!!! (Оно и видно за версту!!!!)
Лангольер: Камиль Абэ пишет: Кто как, а я считаю, что роль унтер-офицерской вдовы вам больше подходит. Вы перечитайте ветку - в частности, откуда "прагматик" возникает. И только потом "роли" раздавайте, дабы не обмишуриться. ccsr пишет: По существу можете возразить, почему устные договоренности, которые кстати могут быть зафиксированы в НЕОФИЦИАЛЬНЫХ рабочих записках обеих сторон, были недостаточны для Гитлера и Сталина именно в вопросе о линии разграничения войск после разгрома Польши? Потому что ход дальнейших событий непредсказуем и возможный конфликт может растянуться: 1) В пространстве - и потому "линия разграничения" должна заранее охватывать не только Польшу, но и близлежащие государства. 2) Во времени - и потому нужен официальный протокол, а не недолговечные слова. Чтобы на него можно было ссылаться и не было чего-то подобного: "Риббентроп (Молотов) такого не говорил", "вы его не так поняли", "он превысил полномочия", "обстоятельства изменились" etc. Т.е.: были бы гарантии, что за Польшу никто не "впишется" и она особо сопротивляться не будет - тогда действительно, развернутый доппротокол не нужен. Как не был он нужен той же Польше и Германии в 1938 г. - договорились устно, потому как на короткий промежуток времени и по вопросу, где дальнейший ход событий ясен (как у Германии, так и у Польши претензии к Чехословакии принципиально схожи).
Камиль Абэ: Закорецкий пишет: А что мешает поставить на них некие ПОДПИСИ? А ничего этому не мешало. Другое дело, что ЧЬИ там подписи. Для «устных» договорённостей достаточно было взаимного визирования черновых экземпляров результатов третьестепенными секретарями. И этого было достаточно для решения возникших вопросов в Бресте и Львове в сентябре 1939 г. И в последующем. Не так ли, уважаемый товарищ Сcsr?
Закорецкий: Камиль Абэ пишет: достаточно было взаимного визирования черновых экземпляров результатов третьестепенными секретарями. Фига се! Документы с грифом "СС ОВ (в 2-х экз., один на немецком)" визировать третьестепенным секретарям без "формы"? Вы знаете, кому дают "форму 1"? А с доступом к "СС ОВ"? Бред не сочиняйте, однако!
ccsr: Закорецкий пишет: Уже он согласен с некими "НЕОФИЦИАЛЬНЫМИ записками"!!!! Ты что-нибудь про работу референтов или стенографистов знаешь, умник? На их записях только идиоту придет в голову ставить подпись главы государства. Лангольер пишет: Вы перечитайте ветку - в частности, откуда "прагматик" возникает. И только потом "роли" раздавайте, дабы не обмишуриться. Я же вас просил - если не можете без забалтывания темы привести аргумент, то не надо тужится, здесь не милитера. Лангольер пишет: Потому что ход дальнейших событий непредсказуем и возможный конфликт может растянуться: А если не растянется - все ваши измышления в мусорную корзину. Кстати,в случае Польши как раз не растянулся. Камиль Абэ пишет: Для «устных» договорённостей достаточно было взаимного визирования черновых экземпляров результатов третьестепенными секретарями. И этого было достаточно для решения возникших вопросов в Бресте и Львове в сентябре 1939 г. И в последующем. Не так ли, Именно так - достаточно было заслушать доклад руководителя НКИД, составленный по этим записям, и при нужде, оформить это каким-нибудь партийным решением соответствующего уровня. Обычная практика советского периода - даже во времена Брежнева. Закорецкий пишет: Документы с грифом "СС ОВ (в 2-х экз., один на немецком)" визировать третьестепенным секретарям без "формы"? Тебе же говорят - это фальшивка, даже если ты поставишь гриф от своих друзей-марсиан, он фальшивкой не перестанет быть.
Закорецкий: ccsr пишет: Ты что-нибудь про работу референтов или стенографистов знаешь, умник? На их записях только идиоту придет в голову ставить подпись главы государства. Дибил! А нафиг нужны те "стенограммы"? На сверхсекретных переговорах! С ума сошел? И какая цена той бумажке? Ну привезет Молотов в ноябре 1940 г. Гитлеру "запиську" без подписи, в которой написано, что Гитлер обещал СССР половину Франции и что? Гитлер только пальцем у виска покрутит и "пошлет" ту "стенограмму" вместе с "курьером". Вообще с дуба ниже плинтуса свалился? Ну так и валяйся там же, балабол!
Закорецкий: ccsr пишет: Тебе же говорят - это фальшивка, Тебя же просили объяснить, какой "секретный протокол" обсуждали Молотов с Гитлером в ноябре 1940 г.! А ты нагло продолжаешь вилять хвостом и выкручиваться ужом про каких-то референтов со стенографистками. У них там был "кофе-брейк" с девочками? Ну так какие проблемы?
Камиль Абэ: ccsr пишет: Именно так - достаточно было заслушать доклад руководителя НКИД, составленный по этим записям, и при нужде, оформить это каким-нибудь партийным решением соответствующего уровня. Так вы поясните как это всё практически "разруливалось" в Бресте и во Львове офицерами Вермахта и командирами РККА.
Лангольер: ccsr пишет: А если не растянется - все ваши измышления в мусорную корзину. Кстати,в случае Польши как раз не растянулся. Жаль, вас 23.09.39 в Кремле не было. Вскричали бы: "Мамой клянусь!" - и, глядишь, это стало бы аргументом для МР, что возможный конфликт не растянется. Еще раз вам повторяю: Были бы гарантии, что за Польшу никто не "впишется" и она особо сопротивляться не будет - тогда действительно, развернутый доппротокол не нужен. Как не был он нужен той же Польше и Германии в 1938 г. - договорились устно, потому как на короткий промежуток времени и по вопросу, где дальнейший ход событий ясен (как у Германии, так и у Польши претензии к Чехословакии принципиально схожи).
Камиль Абэ: Лангольер пишет: Жаль, вас 23.09.39 в Кремле не было. Вскричали бы: "Мамой клянусь!" - и, глядишь, это стало бы аргументом для МР, что возможный конфликт не растянется. Во-первых, 23.09.39 – это 23 сентября 1939 г. Уже не было необходимости кому-то чего-то кричать в Кремле. Всё уже завертелось, вторая мировая началась, а через 5 дней падёт Варшава. Во-вторых, что значит «возможный конфликт не растянется»? Договорённости (письменные ли, устные ли) нужны, чтобы конфликт не возникал. А если уж он возник, то уже не поможет былая договорённость. Насколько он продлится будет зависеть уже от другого.
Лангольер: Камиль Абэ: Во-первых, спасибо за замеченную опечатку. Извините - правильно будет, конечно же, "23 августа 1939 г.". Во-вторых, имеется в виду возможный конфликт не между Германией и СССР, а конфликт одной из сторон с теми, кто будет препятствовать случаю "территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства".
Камиль Абэ: Лангольер, вы либо потеряли ориентацию в пространстве, либо умышленно пытаетесь навести тень на плетень. Вот вы заявили Лангольер пишет: Жаль, вас 23.09.39 в Кремле не было. Вскричали бы: "Мамой клянусь!" - и, глядишь, это стало бы аргументом для МР, что возможный конфликт не растянется. Все, участвующие в этом разговоре полагали, что речь идёт о договорённостях между СССР и Германией (МР) устных или письменных и возможных конфликтах между этими странами в последующий период по поводу неисполнения или неправильного понимания договорённостей. Речи о какой-то третьей стороне здесь и не могло быть. Исходя из этого понимания, и последовала моя реплика: Камиль Абэ писал: что значит «возможный конфликт не растянется»? Договорённости (письменные ли, устные ли) нужны, чтобы конфликт не возникал. А если уж он возник, то уже не поможет былая договорённость. Насколько он продлится будет зависеть уже от другого. И вдруг вы выворачиваете всё наизнанку: Лангольер писал: имеется в виду возможный конфликт не между Германией и СССР, а конфликт одной из сторон с теми, кто будет препятствовать случаю "территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства". Да, возмутились Франция и Англия осуществлением намерений "территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства". И даже объявили войну Германии. И что Германия достала из «широких штанин» договорённости с СССР на этот счёт: мол, у нас было договорено? Вам, Лангольер, самому - то не смешно?
Лангольер: Камиль Абэ пишет: Англии оставалось либо согласиться с позицией СССР, либо как - то склонять его к выступлению против Германии, чем , кстати, и был озабочен Криппс (не так ли, Лангольер?) "Склонять" - значит пытаться заинтересовать, делать предложения по типу "ты мне - я тебе". Причем без всякого "улучшения отношений" и секретно, т.к. существует ПМР. В этом смысле "склоняли" СССР к сохранению нейтралитета в первоначальном виде, с чем СССР и согласился фактически. Остальные "склонения" Криппса - из другой оперы: "задумайтесь о последствиях", "может улыбнуться идея" etc. И что Германия достала из «широких штанин» договорённости с СССР на этот счёт: мол, у нас было договорено? Кто вам сказал об "извлечении из широких штанин"? Речь идет о том, что при неизвестности масштабов возможного конфликта ("возмущения") в пространстве - будет разумным загодя провести границы сфер интересов между СССР и Германией не только в Польше, но и в близлежащих государствах. А при неизвестности временного периода возможного конфликта - в письменном виде. Потому и нужен секретный доппротокол к ПМР, в отличие от устных договоренностей Германии и той же Польши 1938 г. - неизвестны/известны последствия возможного конфликта соответственно.
Камиль Абэ: Лангольер пишет: "Склонять" - значит пытаться заинтересовать, делать предложения по типу "ты мне - я тебе". Причем без всякого "улучшения отношений" и секретно, т.к. существует ПМР. В этом смысле "склоняли" СССР к сохранению нейтралитета в первоначальном виде, с чем СССР и согласился фактически. Остальные "склонения" Криппса - из другой оперы: "задумайтесь о последствиях", "может улыбнуться идея" etc. Не надо вилять (хвостом или ещё чем) скажите прямо - что хотел Криппс от Молотова и что для этого делал, какие аргументы пускал в ход. Лангольер пишет: Кто вам сказал об "извлечении из широких штанин"? Ну тогда имейте мужество признать: Лангольер писал: имеется в виду возможный конфликт не между Германией и СССР, а конфликт одной из сторон с теми, кто будет препятствовать случаю "территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства". Это я – Лангольер сказал глупость, ошибся по молодости лет.
ccsr: Камиль Абэ пишет: Так вы поясните как это всё практически "разруливалось" в Бресте и во Львове офицерами Вермахта и командирами РККА. Особо никак - они получили карты с разметкой ПРЕДПОЛАГАЕМОЙ границы и размещали войска не доводя до неё. Брест немцы к примеру покинули - без особых эксцессов. Лангольер пишет: Жаль, вас 23.09.39 в Кремле не было. Вскричали бы: "Мамой клянусь!" - и, глядишь, это стало бы аргументом для МР, что возможный конфликт не растянется. Не надо клясться - надо просто внимательно изучать разведдонесения и грамотно анализировать военный потенциал противников, чтобы спрогнозировать сценарий предстоящих боевых действий.
Камиль Абэ: ccsr пишет: Особо никак - они получили карты с разметкой ПРЕДПОЛАГАЕМОЙ границы и размещали войска не доводя до неё. Брест немцы к примеру покинули - без особых эксцессов. Скупо, но верно. Упомянутые вами карты выходят за пределы содержания Пакта о ненападении. Следовательно, были ещё какие-то договорённости. Об этом говорит и «смена караулов» в Бресте, действительно, более, чем мирная. Где-то читал, что при штабе германских войск были прикомандированы клерки из ведомства Риббентропа, а у нас- из НКИД.
Закорецкий: Камиль Абэ пишет: Следовательно, были ещё какие-то договорённости. Об этом говорит и «смена караулов» в Бресте, действительно, более, чем мирная. Об этом говорит и "Дневник Гальдера": Гальдер, Франц Halder, Franz Военный дневник 7 сентября 1939 года .... Главком у фюрера (во второй половине дня 7.9): Три возможных варианта развития обстановки. 1. Поляки предлагают начать переговоры. Мы к ним готовы на следующих условиях: разрыв Польши с Англией и Францией; остаток Польши будет сохранен; районы от Нарева с Варшавой — Польше; промышленный район — нам; Краков — Польше; северная окраина Бескидов — нам; области [Западной] Украины — самостоятельны. 2. Русские выступят. 3. Если западные союзники начнут наступление, демаркационная линия та же. Политически мы не заинтересованы в продвижении к Румынии. Прекратить поставки из Румынии [в Польшу]. Признательность. 10 сентября 1939 года (воскресенье) ... б. Ожидается повышенная активность русских в ближайшие дни. (Доложить главкому!) 12 сентября 1939 года ... Разговор главкома с фюрером: Русские, очевидно, не хотят выступать. [Они] хотят взять себе Украину (чтобы удержать французов от вмешательства). [Русские] считают, что поляки будут согласны заключить мир. 17 сентября 1939 года (воскресенье) 2.00 — Сообщение, что русские двинули свои армии через границу Польши. 7.00 — Приказ: [нашим войскам] остановиться на линии Сколе — Львов — Владимир-Волынский — Брест — Белосток. В первой половине дня — обмен мнениями с ОКВ относительно будущей демаркационной линии. 18 сентября 1939 года Из поезда фюрера [сообщение главкома]: 1. Варшава. «Делегация» из Варшавы состоит из представителей совершенно различных партий. Основная причина — коммунистическое руководство в Варшаве. Это уже [нашло свое отражение] в польских радиопередачах{348}. [Фюрер] не хотел бы вести с Россией переговоры относительно Варшавы. Не проливать больше крови, чем это необходимо. Над Варшавой разбросать листовки и вести передачи по радио. Итоги боев в районе Кутно (немецкая победа) окажут свое действие. Подействует и продвижение русских. Сопровождать наступающие войска артиллерийским огнем{349}. .... 2. Главком требует на несколько дней оставить войска на занимаемых ими рубежах. Переход на новую демаркационную линию совершать днем. 20 сентября 1939 года (среда) Трения с Россией: Львов{352}. Разговор с генерал-полковником Браухичем. Йодль: Действовать совместно с русскими. Немедленное совместное урегулирование разногласий на месте{353}. Если русские настаивают на территориальных требованиях, мы очистим территорию. Решено: Русские займут Львов. Немецкие войска очистят Львов. День позора немецкого политического руководства{354}. Окончательное начертание демаркационной линии. Сомнительные вопросы оставлены открытыми. Не должно произойти [126] никакого обострения политической обстановки. «Окончательная линия по реке Сан». Браухичу [сообщить]: Дистанция — 10 км. Русские вперед не продвигаются (Кейтель!). Отходить постепенно. Ярослав, Перемышль, далее на юг — Турка. За четыре перехода. Форман [докладывает]: Для удовлетворения настойчивых требований Ворошилова фюрер принял решение об окончательной демаркационной линии, о чем сегодня будет официально объявлено. [Она проходит по] р. Писа, р. Нарев, р. Висла, железная дорога вдоль Сана, Перемышль (от Хырова до перевала — неясно). Фюрер хочет, чтобы впереди этой линии не погиб ни один наш солдат. Вейцзеккер [запрос по телефону]: Какова же теперь окончательная линия? Бок: Русские листовки под Белостоком. Поляки из Варшавы контратакуют в юго-восточном направлении. Вейцзеккер [отвечает]: Урегулирование инцидента — через военные инстанции{355}. Фюрер не хочет «ни нарушать слова, ни жертвовать хотя бы одним солдатом». 17.00 — Кребс [докладывает]: Переговоры закончились в дружественной обстановке. Главкому [сообщить]: Начало выдвижения русских войск с линии, занимаемой ими на сегодняшний вечер, последует только утром 23.9. Будет ли эта линия достигнута на всем протяжении, неизвестно. Приказ: продвигаться осторожно. Далее: Независимо от этого назначить особые зоны эвакуации. Переходы должны проводиться с 25-километровым промежутком между нами и русскими. В качестве исходного пункта для регулирования движения было совместно установлено, что 30.9 вечером русские войска достигнут промежуточной линии. Это положить в основу при планировании маршей. Вечером 3.10 немецкие войска должны перейти окончательную демаркационную линию. Политические переговоры относительно точного начертания этой линии еще продолжаются. Большое значение придается непосредственной передаче нашими войсками всех важных объектов русским войскам (аэродромы, крупные города, вокзалы, важные в экономическом отношении объекты, с тем чтобы не допустить их разрушения). Переговоры вести через офицеров связи, которые будут устанавливать детали передачи объектов в каждом конкретном случае в зависимости от их величины и значения. Точный порядок будет выработан. Офицеры связи между штабами корпусов! Полковник Ашенбреннер: Информация Ешоннека. Текст ОКВ и ОКХ. [127] Формами [докладывает по поручению генерал-полковника Браухича]: После доклада главкома фюрер согласился со следующим порядком: чисто военные причины вынуждают нас провести эвакуацию немецких войск за демаркационную линию в восемь этапов. Необходимое время — 14 дней, так как следует закончить или прервать еще продолжающиеся местами бои. Русские могут вступить на теперешние передовые позиции немецких войск (черная линия), включая населенные пункты Белосток, Брест, Холм, 10 км западнее Львова, Дрогобыч, Борислав, к середине дня 22.9. Продвижение с этой линии на запад только в 6.00 25.9 скачками, от рубежа к рубежу. Рубежи будут сообщены к этому времени с указанием их на картах. Эвакуация всех войск за демаркационную линию будет закончена 4.10. Между немецкими и русскими войсками постоянно должен быть промежуток в половину дневного перехода. Йодль: Что должно быть сделано [для выполнения]? К 25.9. Главком [сообщает]: 1. Соглашение с русскими об эвакуации...... (И там дальше). Интересно, исходя из какого пункта "Пакта" могли возникнуть "настойчивые требования Ворошилова к фюреру"?
ccsr: Закорецкий пишет: В первой половине дня — обмен мнениями с ОКВ относительно будущей демаркационной линии. Если бы был подписан "дополнительный секретный протокол", то нафиг Гальдеру обмениваться мнением по уже решенному вопросу? Он был обязан исполнять решение - это закон для него. Ты бы хоть мозги иногда включал, Закорецкий...
Закорецкий: ccsr пишет: Если бы был подписан "дополнительный секретный протокол", то нафиг Гальдеру обмениваться мнением по уже решенному вопросу? А у Гальдера была "форма 1" доступа к СС ОВ документам "Особой папки" в единственном экземпляре? Вот ему и довели часть информации в форме "обмена мнением". СОВЕТ ДНЯ: ты ж не показывай в очередной раз свою полную безграмотность в теме работы с секретными документами - читать же противно!
Лангольер: Камиль Абэ пишет: Не надо вилять (хвостом или ещё чем) скажите прямо - что хотел Криппс от Молотова и что для этого делал, какие аргументы пускал в ход. Очевидно, вы добиваетесь, чтобы я своими слова пересказал вам "записку Криппса", как ранее это же я сделал с "проектом от 22.10.40" - на что вы своего мнения не высказали. Потому, будьте добры, вначале изложите свою версию, "что хотел Криппс от Молотова" (с цитатами и пр.), а я вслед за вами обязуюсь изложить свою. После чего, если они не совпадут, мы поставим их рядышком и попробуем разобраться, кто же из нас ошибается. Думаю, это будет справедливо и увеличит продуктивность нашего диалога. Ну тогда имейте мужество признать: Вы как дите малое, ей богу. Какой "возможный конфликт" имелся в виду, видно из предыдущего контекста (сравнение его вероятности в 1938 г. при устной договоренности с вероятностью 1939 г. для договоренности письменной). Так что вполне имею мужество признать: возможно, написал не очень понятно для кое-кого - а потому и уточнил, что имелось в виду. Не понимаю, где вы увидели "глупость". ccsr пишет: Не надо клясться - надо просто внимательно изучать разведдонесения и грамотно анализировать военный потенциал противников, чтобы спрогнозировать сценарий предстоящих боевых действий. Именно так. А раз АиФ от Польши (как от Чехословакии) не открестились, то следует учитывать и их потенциал. Из чего логичный вывод - если возможный конфликт Германия-Польша (+АиФ etc.) может растянуться, то "линия разграничения" должна быть подкреплена более существенно, чем лишь словами мининдел.
ccsr: Закорецкий пишет: А у Гальдера была "форма 1" доступа к СС ОВ документам "Особой папки" в единственном экземпляре? Если бы ты служил в армии Закорецкий, то тогда бы знал, что командир, когда ставит задачу, с приказом вышестоящего начальника подчиненных не знакомит, а лишь ссылается на него (а может и не ссылаться - имеет право) - если считает это нужным.
ccsr: Лангольер пишет: Из чего логичный вывод - если возможный конфликт Германия-Польша (+АиФ etc.) может растянуться, то "линия разграничения" должна быть подкреплена более существенно, чем лишь словами мининдел. Это всего лишь ваш вывод, да и то основанный на вашей упертости, а не знании реальных дел в госструктурах при решении вопросов в рабочем порядке. Я понимаю, что вам трудно понять, как после четырехчасовых переговоров, к примеру, рождается ОФИЦИАЛЬНОЕ коммюнике на одной машинописной странице, т.к. вы не подозреваете, что все что было произнесено в их ходе, записано референтами и будет использовано в последующем.
Лангольер: ccsr пишет: рождается ОФИЦИАЛЬНОЕ коммюнике на одной машинописной странице, ... и после подписей под ним обеих сторон и нежелании разглашения получается - секретный доппротокол к ПМР. Еще раз вам повторяю: одно дело, если я у вас пару тысяч на недельку займу, и совсем другое - пару сотен тысяч на годик, когда ко мне приставы могут нагрянуть. Чувствуете разницу?
ccsr: Лангольер пишет: ... и после подписей под ним обеих сторон и нежелании разглашения получается - секретный доппротокол к ПМР. Получается лишь в вашем воображении - рабочие записки официальными лицами не подписываются, т.к. существует другая процедура фиксации договоренностей.
Лангольер: Еще раз вам повторяю: первичны возможность и масштабность последствий договоренности, из которых и следует конкретная процедура. Отрицая письменный протокол по вопросу, который может растянуться в пространстве и времени, вы выставляете договаривающиеся стороны идиотами.
Александр А. Ермаков: ccsr пишет: Если бы был подписан "дополнительный секретный протокол", то нафиг Гальдеру обмениваться мнением по уже решенному вопросу? Эх, горе-вояка. По тому, что есть понятие "оперативная целесообразность".
ccsr: Лангольер пишет: Отрицая письменный протокол по вопросу, который может растянуться в пространстве и времени, вы выставляете договаривающиеся стороны идиотами. Идиоты обычно не понимают, что заключенный договор был инициирован Гитлером, а не Сталиным, и он брал на себя все риски, связанные с предстоящей войной с Польшей. Сталину же в такой ситуации, когда он не собирался нападать на Польшу, диктовать что-то Гитлеру и в голову прийти не могло, а поэтому он и избегал каких-либо обязательств по этому Договору. А уж писать какой-то "дополнительный секретный протокол" никому бы и в голову не пришло - Сталин был не на столько глуп, чтобы не понимать, что у Гитлера мог бы выйти провал, если АиФ серьезно вмешались в ход войны, и военная удача отвернулась бы от немцев, а достоянием мировой общественности стал бы этот "протокол". Вы похоже слишком примитивным хотите Сталина изобразить - а он простачком не был...
ccsr: Александр А. Ермаков пишет: Эх, горе-вояка. По тому, что есть понятие "оперативная целесообразность". Эх, ты горе-трепло - ну какая "оперативная целесообразность" может быть в документах МИДа, если они потом требуют ратификацию на государственном уровне, которая может растянуться во времени? Ты хоть что-нибудь об этом знаешь?
Закорецкий: ccsr пишет: Сталину же в такой ситуации, когда он не собирался нападать на Польшу, диктовать что-то Гитлеру и в голову прийти не могло, а поэтому он и избегал каких-либо обязательств по этому Договору. А уж писать какой-то "дополнительный секретный протокол" никому бы и в голову не пришло - Сталин был не на столько глуп, О, как товарищ врет нагло, не моргнув глазом! Вранье - главный метод профи-истории. Ладно, приведем цитату из неофициальной:... 3 В Нюрнберге Риббентропу был вынесен и приведен в исполнение смертный приговор. Более всего на признании его вины настаивал советский обвинитель Вышинский Андрей Януарьевич. Однако на самом деле Вышинский был главным защитником Риббентропа. Позиция Вышинского, т.е. официальная позиция Советского Союза, сводилась к тому, что Риббентроп ни в чем не виноват, что его надо повесить… Так и случилось. Все обвинения с Риббентропа сняли, и его повесили. Формально он был признан виновным в том, что прямо и непосредственно участвовал в развязывании агрессивной войны. И никто не спросил: какой войны? Второй мировой? Да ничего подобного: Риббентроп всего лишь подписал в Кремле пакт о ненападении между Германией и Советским Союзом. Но, возражают, пакт этот предусматривал раздел Польши. В результате этого раздела и разразилась Вторая мировая война! Правильно. Но ведь не один же Риббентроп пакт подписывал. Сначала подписал товарищ Молотов, затем — герр Риббентроп. А потом в сентябре на карте раздела Польши товарищ Сталин на радостях чиркнул подпись в 58 сантиметров. Если Риббентроп подписал пакт, официально — о ненападении, а фактически — о разделе Польши, то его, конечно, надо было осудить на смерть. Но тогда и товарища Молотова следовало бы на веревочке прицепить рядом. А между ними, справедливости ради, товарища Сталина. Пакт в Кремле подписывали. А кто хозяин Кремля? Не Риббентроп же. Так вот, чтобы не попасть в компанию Риббентропа, ни Сталин, ни Молотов, ни Вышинский, ни сговорчивые западные союзники Риббентропу обвинений в подписании Московского пакта не предъявили. Так что к разделу Польши и всему, что за этим последовало, Риббентроп официально не причастен. Мы с вами сейчас знаем, что пакт Молотова-Риббентропа имел две стороны: – открытый для всех невинный пакт о ненападении; – секретные дополнительные протоколы о разделе Европы Советский Союз категорически отрицал тайный сговор с Гитлером: не было сговора! Не было дополнительных протоколов! Об этом заявляли все — от Молотова до Горбачева включительно. После крушения коммунизма на короткое время официальная кремлевская пропаганда признала, что сговор был. Но вскоре все вернулось на круги своя: «23 августа 1939 года с Германией был подписан Пакт о ненападении — такой же, как имели с ней Польша, Дания и ряд других стран» («Красная звезда», 21-27 марта 2007г.). Именно такой же позиции придерживался и Андрей Ягуарьевич Вышинский: то был самый что ни на есть обыкновенный пакт о ненападении! Европу мы с Гитлером не делили. Никаких тайных договоренностей не было. Согласимся с товарищем Вышинским и «Красной звездой», но тогда требуются объяснения: в чем же вина Риббентропа? 4 А в чем вина Риббентропа перед Великобританией и Францией? Им Риббентроп войну не объявлял. Перед Лондоном и Парижем чист. Все обстояло как раз наоборот: Великобритания и Франция объявили войну Германии. Если объявление войны — преступление, то в петлях Нюрнберга должны были качаться французские и британские лидеры. Тогда говорят, что в 1941 году Риббентроп от имени германского правительства объявил войну Советскому Союзу. Вот в этом-то и заключалась его вина. Вот за это его следовало подвергнуть позорной и мучительной смерти! Так-то оно так. Да только никто Риббентропу в Нюрнберге и такого обвинения не предъявил. Наоборот, товарищ Вышинский с упоением врал, что война не была объявлена. Проще говоря, он и тут выгораживал Риббентропа. Вот вам гримасы нюрнбергского «правосудия». Генерал-майор, а впоследствии генерал-фельдмаршал Паулюс лично готовил план нападения на Советский Союз. Об этом было известно. Этого никто не скрывал. Это явная и неоспоримая вина. Свою петлю Паулюс честно заслужил. Советские прокуроры выдвинули еще и выдуманное обвинение: якобы в соответствии с планами Паулюса в нарушение всех международных норм, правил и обычаев нападение на Советский Союз было совершено без объявления войны. За такие вещи главного планировщика и подавно надо было приговорить к высшей мере наказания. Но Паулюса даже не судили. А имперский министр иностранных дел Германии И. фон Риббентроп от имени германского правительства объявил войну Советскому Союзу. Но советская сторона это всячески отрицала. Война, по советской версии, не была объявлена. Выходило, что Риббентроп и его министерство вообще никакого, даже формального, отношения к нападению не имели. Но Риббентропа по настоянию советских прокуроров повесили. Так где же железная сталинская логика? 5 Не волнуйтесь. Логика Сталина не подвела и в Нюрнберге: если предъявить Риббентропу обвинение в объявлении войны Советскому Союзу, тогда пришлось бы представить меморандум германского правительства, который Риббентроп вручил Деканозову в 4.00 22 июня 1941 года. И встал бы вопрос о том, правда содержится в меморандуме или клевета. Советскому правительству отвечать на такие вопросы очень не хотелось. Потому Риббентропу в принципе никаких обвинений так и не предъявили и меморандум германского правительства суду не показали. Вместо этого советские обвинители пошли на обман суда, заявив, что Германия напала без объявления. Если бы «международный трибунал» искал настоящих виновников, то следовало привлекать к суду генералов, а Риббентропа оправдать за отсутствием состава… Но Сталин затевал комедию в Нюрнберге не ради поиска и наказания виновников, так как главными виновниками Второй мировой войны были он сам и созданная Лениным система самоуничтожения страны, ее народа и всего мира. 6 О том, что в Нюрнберге не все было чисто, вынужден признать даже центральный орган Министерства обороны России: «На Нюрнбергском процессе наша делегация заключила с американской, английской и французской делегациями джентльменское соглашение: они не вспоминают о пакте 1939 года, мы — про „Мюнхенский сговор“» («Красная звезда», 21-27 марта 2007г.). И это правосудие? Если судьи сами участвовали в преступлениях обвиняемых? Если между судьями сговор? Если между судьями сговор о том, чтобы не вспоминать о своем участии в тех самых преступлениях, за которые они своих же вчерашних корешей и подельников собираются приговаривать к смерти! Так и это не все. .... Глава 25 Почему прокурор Вышинский защищал Риббентропа на нюрнбергском процессе?
Александр А. Ермаков: ccsr пишет: Если бы был подписан "дополнительный секретный протокол", то нафиг Гальдеру обмениваться мнением по уже решенному вопросу? Он был обязан исполнять решение - это закон для него. Ты бы хоть мозги иногда включал, Закорецкий... Мозги следует включать и СССР-у. И учить матчасть: Берлин, 15 сентября 1939 -- 20 час. 20 мин. Получена в Москве 16 сентября 1939 -- 7 час. 15 мин. Срочно! Телеграмма No 360 от 15 сентября Совершенно секретно! Лично послу. Я прошу Вас немедленно передать господину Молотову следующее: Уничтожение польской армии, как это следует из обзора военного положения от 14 сентября, который уже был Вам передан, быстро завершается. Мы рассчитываем занять Варшаву в течение ближайших нескол ких дней. Мы уже заявили советскому правительству, что мы считаем себя связанными разграниченными сферами интересов, согласованными в Москве и стоящими обособленно от чисто военных мероприятий, что конечно же также распространяется и на будущее. Москва, 18 сентября 1939 -- 15 час. 39 мин. Получена 18 сентября 1939 -- 17 час. 45 мин. Телеграмма No 385 от 18 сентября Срочно! Совершенно секретно! В ходе беседы, которая состоялась у меня этим вечером со Сталиным, о посылке советской комиссии в Белосток, а также о публикации совместного коммюнике Сталин заявил как-то неожиданно, что у советской стороны есть определенные сомнения относительно того, будет ли германское верховное командование придерживаться московского соглашения в соответствующее время и вернется ли на линию, которая была определена в Москве (Писса -- Нарев -- Висла -- Сан). В своем ответе я подчеркнул, что Германия конечно же твердо намерена точно выполнять условия московских соглашений, и я сослался на второй пункт моего сообщения, сделанного Молотову 16 сентября в связи с инструкциями имперского министра иностранных дел (см. телеграмму No 360 от 15 сентября). Я заявил, что верховному командованию было бы удобно отойти к намеченной линии, поскольку в этом случае могут быть высвобождены войска для западного фронта. Сталин ответил, что он не сомневается в добрых намерениях германского правительства. Его беспокойство было основано на том хорошо известном факте, что все военные ненавидят возвращать захваченные территории. В этот момент германский военный атташе здесь, генерал-лейтенант Кестринг, вставил, что германские вооруженные силы будут делать только то, что приказывает фюрер. Учитывая хорошо известную недоверчивость Сталина, я был бы благодарен, если бы меня уполномочили сделать дополнительное заявление такого характера, которое рассеяло бы его последние сомнения. Шуленбург А относительно переговоров, которые так СССР-а удивляют, так может его и таблица умножения удивлять. Это не проблемы арифметики, а проблемы неуча: 61. СЕКРЕТНЫЙ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ПРОТОКОЛ Нижеподписавшиеся полномочные представители заявляют о соглашении Правительства Германии и Правительства СССР в следующем: Секретный дополнительный протокол, подписанный 23 августа 1939 года, должен быть исправлен в пункте I, отражая тот факт, что территория Литовского государства отошла в сферу интересов СССР, в то время, когда, с другой стороны, Люблинское воеводство и часть Варшавского воеводства отошли в сферу интересов Германии (см. карту, приложенную к договору о дружбе и границе, подписанному сегодня). Как только Правительство СССР примет специальные меры на литовской территории для защиты своих интересов, настоящая германо-литовская граница, с целью установления естественного и простого пограничного описания, должна быть исправлена таким образом, чтобы литовская территория, расположенная к юго-западу от линии, обозначенной на приложенной карте, отошла к Германии. ……………. Москва, 28 сентября 1939 г. За Правительство По уполномочию Германии Правительства СССР И. Риббентроп В. Молотов Вот и всех загадок. Просто переделили территории и все. Это все из: Оглашению подлежит: СССР-Германия 1939-1941 (Документы и материалы)
Закорецкий: ccsr пишет: Сталину же в такой ситуации, когда он не собирался нападать на Польшу, диктовать что-то Гитлеру и в голову прийти не могло, а поэтому он и избегал каких-либо обязательств по этому Договору. А уж писать какой-то "дополнительный секретный протокол" никому бы и в голову не пришло - Сталин был не на столько глуп, чтобы не понимать, Я забыл, оказывается, есть мемуары Риббентропа, которые он написал в Нюрнберге: Иоахим фон Риббентроп. Между Лондоном и Москвой. Воспоминания и последние записи (Перевод с немецкого) Москва, "Мысль", 1996 ========== МОСКВА .... /134/ * * * В самолете я прежде всего вместе с [юридическим советником] Гаусом набросал проект предусмотренного пакта о ненападении. Во время обсуждения в Кремле это оказалось полезным, поскольку русские никакого текста его заранее не подготовили. Со смешанным чувством ступил я в первый раз на московскую землю. Многие годы мы враждебно противостояли Советскому Союзу и вели друг с другом крайне острую мировоззренческую борьбу. Никто из нас никаких надежных знаний о Советском Союзе и его руководящих лицах не имел. Дипломатические сообщения из Москвы были бесцветны. А Сталин в особенности казался нам своего рода мистической личностью. Я хорошо осознавал особую ответственность за возложенную на меня миссию, тем более что это я сам предложил фюреру предпринять попытку договориться со Сталиным. Возможен ли вообще длительный компромисс взаимных интересов? В то же самое время английская и французская военные миссии еще вели в Москве переговоры с Кремлем о предполагаемом военном пакте. Я должен сделать все от меня зависящее, чтобы договориться с Россией. Вот какие мысли руководили мной, когда наш самолет приближался к Москве (1). 23 августа во второй половине дня, между 4 и 5 часами, мы в самолете фюрера прибыли в московский аэропорт, над которым рядом с флагом Советского Союза развевался флаг рейха. Мы были встречены нашим послом графом фон дер Шуленбургом и русским послом (в действительности первым заместителем наркома иностранных дел СССР.— Перев.) Потемкиным. Обойдя строй почетного караула советских военно-воздушных сил, который произвел на нас хорошее впечатление своим внешним видом и выправкой, мы в сопровождении русского полковника направились в здание бывшего австрийского посольства, в котором я жил в течение всего пребывания в Москве. Сначала у меня состоялась в германском посольстве беседа с нашим послом графом Шуленбургом. Туда мне сообщили, что сегодня в 6 часов меня ожидают в Кремле. Кто именно будет вести переговоры со мной — Молотов или сам Сталин,— сообщено не было. "Какие странные эти московские нравы!"— подумал я про ========= 1 В этой связи заслуживает внимания сообщение тогдашнего статс-секретаря (министерства иностранных дел) Эрнста фон Вайцзеккера в его "Воспоминаниях" (8. 235): "...я дал согласие на то, чтобы снова, как и в сентябре 1938 г., тайно начали свою акцию братья Кордт в Лондоне. Они намекнули нашим английским друзьям, что Гитлер намеревается обойти их в Москве. В качестве ответа они получили такое же конфиденциальное заверение, что этого не случится: британское правительство никогда не даст Гитлеру шанса опередить его. Это звучало успокаивающе". Кордт дополнительно сообщает в своей книге Nicht aus den Akten" (S. 323): "К нашему ужасу, в противоположность сообщениям Ванситтарта договоренность между Гитлером и Сталиным возникла".— Примеч. нем. изд. /140/ себя. Незадолго до назначенного срока за нами заехал широкоплечий русский полковник (как я слышал, это был начальник личной охраны Сталина!), и вскоре мы уже въезжали в Кремль. По дороге Шуленбург обращал мое внимание на некоторые исторические здания. Затем мы остановились у небольшого подъезда и нас провели вверх по короткой, похожей на башенную лестнице. Когда мы поднялись, один из сотрудников ввел нас в продолговатый кабинет, в конце которого нас стоя ожидал Сталин, рядом с ним стоял Молотов. Шуленбург даже не смог удержать возглас удивления: хотя он находился в Советском Союзе вот уже несколько лет, со Сталиным он еще не говорил никогда. После краткого официального приветствия мы вчетвером — Сталин, Молотов, граф Шуленбург и я — уселись за стол. Кроме нас присутствовал наш переводчик — советник посольства Хильгер, прекрасный знаток русской жизни, и молодой светловолосый русский переводчик Павлов, который явно пользовался особым доверием Сталина. В начале беседы я высказал желание Германии поставить германо-советские отношения на новую основу и прийти к компромиссу наших интересов во всех областях; мы хотим договориться с Россией на самый долгий срок. При этом я сослался на речь Сталина весной [1939 г.], в которой он, по нашему мнению, высказал подобные мысли. Сталин обратился к Молотову и спросил, не хочет ли тот для начала ответить мне. Но Молотов попросил Сталина сделать это самому, так как только он призван сделать это. Затем заговорил Сталин. Кратко, точно, без лишних слов. То, что он говорил, было ясно и недвусмысленно и показывало, как мне казалось, желание компромисса и взаимопонимания с Германией. Сталин использовал характерное выражение: хотя мы многие годы поливали друг друга бочками навозной жижи, это еще не причина для того, чтобы мы не смогли снова поладить друг с другом. Свою речь 10 марта 1939 г. он произнес сознательно, чтобы намекнуть о своем желании взаимопонимания с Германией. Как видно, у нас это поняли правильно. Ответ Сталина был столь позитивен, что после первой принципиальной беседы, в ходе которой мы конкретизировали взаимную готовность к заключению пакта о ненападении, мы сразу же смогли договориться о материальной стороне разграничения наших обоюдных интересов и особенно по вопросу о германо-польском кризисе. На переговорах царила благоприятная атмосфера, хотя русские известны как дипломаты упорные. Были разграничены сферы интересов в странах, лежащих между Германией и Советским Союзом. Финляндия, большая часть Прибалтийских государств, а также Бессарабия были объявлены принадлежащими к советской сфере. На случай возникновения германо-польского конфликта, который в создавшемся положении казался неисключенным, была согласована "демаркационная линия". /141/ Уже в ходе первой части переговоров Сталин заявил, что желает установления определенных сфер интересов. Под "сферой интересов", как известно, понимается, что заинтересованное государство ведет с правительствами принадлежащих к этой сфере стран касающиеся только его самого переговоры, а другое государство заявляет о своей категорической незаинтересованности. При этом Сталин пообещал, что внутреннюю структуру этих государств он затрагивать не хочет. На сталинское требование сфер интересов я, имея в виду Польшу, ответил: поляки становятся все агрессивнее и было бы хорошо на тот случай, если они доведут дело до войны, определить разделительную линию, чтобы германские и русские интересы не столкнулись. Эта демаркационная линия была установлена по течению рек Висла, Сан и Буг. При этом я заверил Сталина, что с германской стороны будет предпринято все, чтобы урегулировать вопрос с Польшей дипломатическо-мирным путем. Соглашения, касающиеся других стран, само собой разумеется, не могут содержаться в договорах, предназначенных для общественности, а потому для этого прибегают к договорам секретным. Секретный договор (имеется в виду дополнительный протокол.— Перев.) был заключен и еще по одной причине: германо-русское соглашение нарушало соглашение между Россией и Польшей, а также договор между Францией и Россией 1936 г., предусматривавшие консультации при заключении ими договоров с другими государствами. Твердость советской дипломатии проявилась в вопросе о Прибалтийских странах, а особенно о порте Либау (Лиепая.— Перев.), на который русские претендовали как на сферу своих интересов. Хотя я и имел неограниченные полномочия для заключения договора, я счел правильным, учитывая значение русских требований, запросить Адольфа Гитлера. Поэтому переговоры были на время прерваны и возобновились в 10 часов вечера, после того как я получил согласие фюрера. Теперь больше никаких трудностей не имелось, и пакт о ненападении, а также секретный дополнительный протокол к нему были парафированы и уже около полуночи подписаны. Затем в том же самом помещении (это был служебный кабинет Молотова) был сервирован небольшой ужин на четыре персоны. В самом начале его произошло неожиданное событие: Сталин встал и произнес короткий тост, в котором сказал об Адольфе Гитлере как о человеке, которого он всегда чрезвычайно почитал. В подчеркнуто дружеских словах Сталин выразил надежду, что подписанные сейчас договоры кладут начало новой фазе германо-советских отношений. Молотов тоже встал и тоже высказался подобным образом. Я ответил нашим русским хозяевам в таких же дружеских выражениях. Таким образом, за немногие часы моего пребывания. /142/ в Москве было достигнуто такое соглашение, о котором я при своём отъезде из Берлина и помыслить не мог и которое наполняло меня теперь величайшими надеждами насчет будущего развития германо-советских отношений. Сталин с первого же момента нашей встречи произвел на меня сильное впечатление: человек необычайного масштаба. Его трезвая, почти сухая, но столь четкая манера выражаться и твердый, но при этом и великодушный стиль ведения переговоров показывали, что свою фамилию он носит по праву. Ход моих переговоров и бесед со Сталиным дал мне ясное представление о силе и власти этого человека, одно мановение руки которого становилось приказом для самой отдаленной деревни, затерянной где-нибудь в необъятных просторах России,— человека, который сумел сплотить двухсотмиллионное население своей империи сильнее, чем какой-либо царь прежде. Заслуживающим упоминания кажется мне небольшой, но характерный эпизод, произошедший в конце этого вечера. Я спросил Сталина, может ли сопровождавший меня личный фотограф фюрера сделать несколько снимков. Сталин согласился, и это был первый случай, когда он разрешил фотографировать в Кремле иностранцу. Когда же Сталин и мы, гости, были сняты с бокалами крымского шампанского в руках, Сталин запротестовал: публикации такого снимка он не желает! По моему требованию фоторепортер вынул пленку из аппарата и передал ее Сталину, но тот отдал ее обратно, заметив при этом: он доверяет нам, что снимок опубликован не будет. Эпизод этот незначителен, но характерен для широкой натуры наших хозяев и для той атмосферы, в которой закончился мол первый визит в Москву. Когда я на следующее утро из окна моей квартиры поглядел через улицу, один из сопровождавших меня обратил мое внимание на нескольких человек, выглядывавших из окна расположенного напротив большого жилого дома — здания английского или французского посольства. То были члены английской и французской военных миссий, которые вот уже длительное время вели в Москве переговоры об англо-франко-советском военном союзе. В процессе наших бесед я, разумеется, спросил Сталина об этих военных миссиях. Он ответил: "С ними вежливо распрощаются". Так оно и произошло. Тем не менее я полагаю, что контакты между западными военными и Москвой после их отъезда все же сохранились. Другой вопрос, заданный мною Сталину, касался того, как совместить наш пакт с русско-французским договором 1936 г. На это Сталин лаконично ответил: "Русские интересы важнее всех других". /143/ Так что в затянувшемся "споре" кто придумал "фальшивый секретный протокол" можно ответить коротко и ясно: Риббентроп (со Сталиным) в августе 1939 г. И на этом ув. "ццсер" посылается в далекую-далекую Ж. Пожелаем ему счастливого пути.
ccsr: Секретный договор (имеется в виду дополнительный протокол.— Перев.) был заключен Я рыдаю, Закорецкий - оказывается ПЕРЕВОДЧИК мемуаров Нюрнбергского заключенного определил существование "дополнительного секретного протокола", хотя сам же пишет что речь шла о Договоре. Ты в своем цирке эту хохму расказывать будешь - может тебе и поверят... Поэтому посылаю тебя с твоими фантазиями в глубокую Ж...
Закорецкий: ccsr пишет: оказывается ПЕРЕВОДЧИК мемуаров Нюрнбергского заключенного определил существование "дополнительного секретного протокола", хотя сам же пишет что речь шла о Договоре. О-о! Находясь в самой глубокой Ж., ув. "цецесер" наконец-то признал, что был подписан не секретный "протокол", а секретный "договор"! И потому оригинал "протокола" не могут до сих пор найти чисто технически - не то искали! Восхитительно! Гениально! Вот о чем можно дофантазироваться, сидя в самой глубокой Ж.! СОВЕТ ДНЯ: ну-ну! Давай, давай, сиди в самой глубокой Ж. и дальше! Видимо, тебе там очень нравится!
ccsr: Закорецкий пишет: наконец-то признал, что был подписан не секретный "протокол", а секретный "договор"! Это переводчик чужих мемуаров признал, а не я. Ты точно с дуба упал, Закорецкий - прямо в Ж...
Закорецкий: Директор Государственного архива РФ Сергей Мироненко о пользе чтения исторических документов 20.04.2015 — Отчего же начало войны оказалось все-таки внезапным для Советской армии? — Министерство обороны рассекретило много документов предвоенного периода. .... Нашей разведке о скоплении войск противника было известно. И о точной дате нападения — 22 июня — сообщали многие агенты: документы по этому поводу рассекречены. Сохранилось в архивах донесение Иосифу Сталину, которое направил ему нарком госбезопасности Всеволод Меркулов. Нарком назвал дату, сославшись на сообщение информатора — нашего агента в штабе люфтваффе. И Сталин собственноручно накладывает резолюцию: "Можете послать ваш источник к *** матери. Это не источник, а дезинформатор". — Такими словами? — Да. Документ рассекречен. Теперь будете считать меня национал-предателем, раз я сказал о Сталине что-то плохое? — Почему Сталин не поверил своей разведке? Доверял пакту о ненападении? — Он просто не мог себе представить, что Германия после поражения в Первой мировой снова решится воевать на два фронта. Так что война, думаю, была внезапной прежде всего для товарища Сталина. Лично для него она стала катастрофой. А когда 28 июня пал Минск, у Сталина наступила полная прострация. — А это откуда известно? — Есть журнал посетителей кремлевского кабинета Сталина, где отмечено, что нет вождя в Кремле день, нет второй, то есть 28 июня. Сталин, как это стало известно из воспоминаний Никиты Хрущева, Анастаса Микояна, а также управляющего делами Совнаркома Чадаева (потом — Государственного комитета обороны), находился на "ближней даче", но связаться с ним было невозможно. Никто не мог понять, что происходит. И тогда ближайшие соратники — Клим Ворошилов, Маленков, Булганин — решаются на совершенно чрезвычайный шаг: ехать на "ближнюю дачу", чего категорически нельзя было делать без вызова "хозяина". Сталина они нашли бледного, подавленного и услышали от него замечательные слова: "Ленин оставил нам великую державу, а мы ее просрали". Он думал, они приехали его арестовывать. Когда понял, что его зовут возглавить борьбу, приободрился. И на следующий день был создан Государственный комитет обороны. ... http://www.kommersant.ru/doc/2712788
Закорецкий: Мироненко пишет: Так что война, думаю, была внезапной прежде всего для товарища Сталина. Так что, все, что делаолсь НКО и ГШ до утра 22.06.1941 г. - это не в связи с немецким нападением - архивная наука наконец-то доказала (не прошло и 75 лет....)
полная версия страницы