Форум » » Советско-германские секретные документы 1939-1941 гг. » Ответить
Советско-германские секретные документы 1939-1941 гг.
Iskander: «К ИСТОРИИ ПУБЛИКАЦИИ СОВЕТСКИХ ТЕКСТОВ СОВЕТСКО-ГЕРМАНСКИХ СЕКРЕТНЫХ ДОКУМЕНТОВ 1939–1941 ГОДОВ» (начало) «К ИСТОРИИ ПУБЛИКАЦИИ СОВЕТСКИХ ТЕКСТОВ СОВЕТСКО-ГЕРМАНСКИХ СЕКРЕТНЫХ ДОКУМЕНТОВ 1939–1941 ГОДОВ» (окончание)
Закорецкий: Лангольер пишет: >С этой целью (помочь Гитлеру "начать") и был заключен ПМР. Если только с этой целью, то достаточно договора о нейтралитете, доппротокол для такой цели лишний. Хрена се... Вижу, что у Вас замес в голове сделан не бетономешалкой, а бетоновозом "Вольво" на 4 осях. Мальчик! Доппротокол и был САМЫМ ВАЖНЫМ! Ради него (ради "дележа" территории Польши и других) и затевался тот "Договор о нейтралитете" (как дымовая завеса). Вы чё, с Останкинской телебашни упали? Сколько можно дурь сочинять? Больше не о чем троллить? Ну так мне не в облом - снести Ваш профайл мне что два раза.... Лангольер пишет: А вот если цели в В.Европе противоречивы - то перед действиями необходимо предварительное согласование целей. У кого? У кого "противоречивы"? Блин, да сколько можно бред вываливать кубокилометрами! Объясняю: цели "противоречивы" всегда! ВСЕГДА! С какой это стати я буду отдавать Вам половину соседней территории? За Ваши красивые глазки? Да пошли Вы нафиг! Лангольер пишет: Цитату о правиле для действий я привел, о делении на лагеря - тоже. Проморгайтесь. Огласите Теорию для начала. Кому она там ДАВНО известна. И без пустопорожних ссылок "я уже выше где-то там это уже указывал". А то погляжу, что на самом деле её нет и никогда не было. А разгребать замесы чьих-то мозговывертов мне уже надоедает. У меня зреет мысль выписать Вам бан дня на 3 (для начала). Лангольер пишет: после чего договор все равно оставался взаимовыгодным. В этом и заключается главная ошибка Сталина. Юноша! Повторяю Ышшо раз: Сталин затевал переговоры с АИФ не для того, чтобы что-то подписать, а наоборот, чтобы ЭТИ переговоры сорвать и быстренько подписать ПМР. Лангольер пишет: Речь идет о взаимосвязи и целесообразности политического обеспечения гипотетических военных действий. А оно ему надо было? Если бы было надо, подписал бы еще в 1938 г. И никакой 2МВ не было в принципе. Это надо объяснять? Ну-ну.
ccsr: Лангольер пишет: Если только с этой целью, то достаточно договора о нейтралитете, доппротокол для такой цели лишний. Совершенно правильно - "секретный протокол" придумали в пропагандистских целях, и как документ исторического значения он никакой роли не играет. Достаточно было на переговорах устно договорится о разделе Польши по линии Керзона, а все недоразумения, которые могли возникнуть в ходе занятия территории войсками, решать в рабочем порядке. Очевидно что в 1939 году ни Сталин, ни Гитлер не были готовы к ведению войны друг против друга, а поэтому могли договариваться не напрягаясь без всяких дополнительных протоколов.
Закорецкий: ccsr пишет: Совершенно правильно - "секретный протокол" придумали в пропагандистских целях, и как документ исторического значения он никакой роли не играет. Ты ври, да не завирайся. Хочешь сказать, что на переговорах Молотова с Гитлером в ноябре 1940 они упоминали лишь "устные" договоренности? Ну-ну, врун хронический. Как бы тебе этого не хотелось, а тексты переговоров давно известны. И переврать их тебе уже никогда и никак не удастся, пропагандист 5 разряда.
ccsr: Закорецкий пишет: Ты ври, да не завирайся. Ты бы ума хоть чуть-чуть на форумах поднабрался - может быть тебя серьезно и стали воспринимать... Лангольер пишет: Тогда непонятно, зачем нужен сам ПМР - если можно "решить все недоразумения в рабочем порядке". Сам договор обязательно фиксируют документально - хотя бы для истории, и для тех случаев, когда непонятна реакция других мировых игроков. А вот некоторые моменты, которые могут возникнуть в ходе выполнения самого договора, могут обсуждаться рабочими комиссиями, и никакой "секретный протокол" для этого не нужен. Лангольер пишет: То же касается и переговоров в ходе ВОВ - Тегеран etc., предварительное соглашение по ДВ. И где там "секретный протокол" вы увидели?
Александр А. Ермаков: ccsr пишет: А вот некоторые моменты, которые могут возникнуть в ходе выполнения самого договора, могут обсуждаться рабочими комиссиями, и никакой "секретный протокол" для этого не нужен. Умно. Приезжают члены комиссии страны А и докладывают, вот, мы, типа, вот. Делеганты страны Б докладывают, а мы ва-аше, все утрясли. И дальше, что? А другие комиссии ни сном ни рылом. О чем был базар? Об чем терли? Чо порешили? Дурачок ты, сесесер.
Александр А. Ермаков: Камиль Абэ пишет: Ну, просто забыл наш коллега обстоятельства встреч передовых отрядов Вермахта и РККА в сентябре 1939 г Видать и командиров обеих армий просветили члены рабочих комиссий. Ага, два раза.
Закорецкий: ccsr пишет: Сам договор обязательно фиксируют документально - хотя бы для истории, и для тех случаев, когда непонятна реакция других мировых игроков. А вот некоторые моменты, которые могут возникнуть в ходе выполнения самого договора, могут обсуждаться рабочими комиссиями, и никакой "секретный протокол" для этого не нужен. Кстати: № 179. БЕСЕДА ПРЕДСЕДАТЕЛЯ СОВНАРКОМА, НАРКОМА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В.М.МОЛОТОВА С РЕЙХСКАНЦЛЕРОМ А.ГИТЛЕРОМ В БЕРЛИНЕ 13 ноября 1940 г. Особая папка Гитлер заявляет, что он думает продолжить ответы на вопросы, поставленные Молотовым во вчерашней беседе. Прежде всего он хочет остановиться на вопросе о пакте 3-х и его внутренних целях. Он хотел бы затронуть вопрос о советско-германских соглашениях, которые были заключены до настоящего времени. В связи с этим он останавливается на словах Молотова о том, что соглашение выполнено за исключением пункта О Финляндии. Молотов заявляет, что, собственно говоря, соглашение между СССР и Германией – это прежде всего пакт о ненападении, который, конечно, остается в силе. Можно говорить, следовательно, о выполнении секретного протокола, являющегося приложением к основному договору. Гитлер отвечает, что в секретном протоколе была зафиксирована сфера интересов СССР в Финляндии. ..... ..... Молотов присоединяется к словам Гитлера о желательности такой встречи и выражает надежду, что такая встреча состоится. На этом беседа заканчивается. Беседа продолжалась 3 часа 30 минут. Беседу записали В.Богданов В.Павлов АП РФ. Ф.З. Оп.64. Д.675. Лл.49-67. Машинопись, заверенная копия. \384\ Ещё вопли про вранье о секретном протоколе будут? Ну так звоните по 03 !!!!
ccsr: Александр А. Ермаков пишет: Дурачок ты, сесесер. Ты просто болван в этих вопросах - если подписывается Договор, то для реализации его положений могут создаваться разные структуры, которые ведут повседневную работу, фиксируют свою работу документально, но это не является приложением к Договору. Камиль Абэ пишет: Резко вы, уважаемый Ермаков, с Сcsr , Ну, просто забыл наш коллега обстоятельства встреч передовых отрядов Вермахта и РККА в сентябре 1939 г. в районе Львова и Бреста. Бывает с памятью такое.Ваша глупость меня давно не удивляет - вы профан не только в военных вопросах, но и в дипломатических. Чтобы доказать это мне достаточно напомнить, к примеру, договор о выводе войск из Германии, на основании которого было создано много ведомственных комиссий, которые утрясали все возникающие вопросы. Закорецкий пишет: а как сходишь, звякни - вместе порадуемся! Ты еще не ушел в подполье?
Закорецкий: ccsr пишет: Не визжи - эту фальшивку давно разоблачили. Т.е. Молотов с Гитлером в ноябре 1940 г. обсуждали ход выполнения фальшивки, сбацанной на Митинском базаре в Москве в 1992-м году. Логично! [(с) "Тот самый Мюнхгаузен"] Мальчик! У вас в палате Березину уже форсировали? Завтра после утреннего обхода? Замечательно! Скинь потом фотки!
Закорецкий: ccsr пишет: Вообще-то речь шла о документе 1939 года - ты видимо не протрезвел после празднования 1 Мая. Так и я о нем же. Это ты ж заявляешь, что он - ФАЛЬШИВКА. Не я ж. Это кто выше настрогал?: ccsr пишет: Не визжи - эту фальшивку давно разоблачили. Ты лучше сообщи где оригинал секретного протокола. Не ты? Да я ж читал! Так кто из нас еще не проспился?
Лангольер: ccsr пишет: Это вас надо спросить - вы же на это ссылались, а не я. Понимаете ли, это разумно и потому нормально - заранее указать примерную границу: это мое, ты сюда не лезь, а это твое. Также разумно и нормально то, что договоренности фиксируются на бумаге. А потому, если вы отрицаете наличие самого доппротокола к ПМР (я не говорю о конкретной бумаге в архиве - якобы "любую бумагу можно подделать"), вы по сути заявляете - Сталин и Гитлер именно в этот короткий временной период внезапно стали дураками, а до него и после него дураками не были.
ccsr: Лангольер пишет: Также разумно и нормально то, что договоренности фиксируются на бумаге. К сожалению, это не всегда бывает, т.к. ситуации возникают разные. К примеру Горбачеву ОБЕЩАЛИ что НАТО не продвинется на восток, но он, поверив в честность Запада, не зафиксировал это документально. Почему в таком случае Сталин не мог поверить на слово Гитлеру, что раздел Польши пройдет по линии Керзона - БЕЗ ВСЯКОГО СЕКРЕТНОГО ПРОТОКОЛА, тем более что Гитлер сам брал на себя обязанность разгромить Польшу? Сталину этого было достаточно и без всякого протокола - он же умный политик и понимал, что ему за Польшу отвечать не придется, что и подвердилось впоследствии, когда АиФ не объявили войну СССР. Лангольер пишет: вы по сути заявляете - Сталин и Гитлер именно в этот короткий временной период внезапно стали дураками, а до него и после него дураками не были. По сутя я заявляю, что никакой надобности в создании "секретного протокола" в той ситуации не было, и он лишь очередная фальшивка в пропагандистской войне.
Закорецкий: ccsr пишет: никакой надобности в создании "секретного протокола" в той ситуации не было, и он лишь очередная фальшивка в пропагандистской войне. Я сказал!!!!!!! Ладно, читаем еще раз документ ноября 1940 г.: № 179. БЕСЕДА ПРЕДСЕДАТЕЛЯ СОВНАРКОМА, НАРКОМА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В.М.МОЛОТОВА С РЕЙХСКАНЦЛЕРОМ А.ГИТЛЕРОМ В БЕРЛИНЕ 13 ноября 1940 г. Особая папка Гитлер заявляет, что он думает продолжить ответы на вопросы, поставленные Молотовым во вчерашней беседе. Прежде всего он хочет остановиться на вопросе о пакте 3-х и его внутренних целях. Он хотел бы затронуть вопрос о советско-германских соглашениях, которые были заключены до настоящего времени. В связи с этим он останавливается на словах Молотова о том, что соглашение выполнено за исключением пункта О Финляндии. Молотов заявляет, что, собственно говоря, соглашение между СССР и Германией – это прежде всего пакт о ненападении, который, конечно, остается в силе. Можно говорить, следовательно, о выполнении секретного протокола, являющегося приложением к основному договору. Гитлер отвечает, что в секретном протоколе была зафиксирована сфера интересов СССР в Финляндии. ..... ..... Молотов присоединяется к словам Гитлера о желательности такой встречи и выражает надежду, что такая встреча состоится. На этом беседа заканчивается. Беседа продолжалась 3 часа 30 минут. Беседу записали В.Богданов В.Павлов АП РФ. Ф.З. Оп.64. Д.675. Лл.49-67. Машинопись, заверенная копия. \384\ Ну ты сообщи, когда тот "секретный протокол" был сфальсифицирован? Он в ноябре 1940 г. существовал? Ышшо не? Продолжаешь пить настойку из мухоморов? Ведрами? И как? Вкусно?
ccsr: Закорецкий пишет: Ну ты сообщи, когда тот "секретный протокол" был сфальсифицирован? Вообще-то речь шла о "дополнительном секретном протоколе" - его как раз и считают фальшивкой. А сфальцифицирован он был Яковлевым - это установленный факт: "Вопрос о Пакте и, особенно, секретных приложениях к нему был поднят в СССР во время Перестройки, прежде всего — из-за давления со стороны Польши. Для изучения вопроса была создана особая комиссия во главе с секретарём ЦК КПСС Александром Яковлевым. 24 декабря 1989 года Съезд народных депутатов СССР, заслушав доложенные Яковлевым выводы комиссии, принял резолюцию, в которой осудил протокол (отметив отсутствие подлинников, но признав его подлинность, основываясь на графологической, фототехнической и лексической экспертизе копий, и соответствия им последующих событий)[14]. Тогда же, впервые в СССР, был опубликован текст секретных протоколов (по немецкому микрофильму — «Вопросы Истории», № 6, 1989)[15] Советский оригинал протокола хранился в Общем отделе ЦК КПСС (ныне Архив Президента РФ), Особая папка, пакет № 34. По словам историка Льва Безыменского, содержимое этого пакета скрывалось Михаилом Горбачёвым, знавшим о его существовании ещё с 1987 года[16], причём Горбачёв, по словам его управделами Болдина, намекал ему на желательность уничтожения этого документа[10]. После рассекречивания архива пакет № 34 был обнаружен в октябре 1992 года заместителем начальника Главного политического управления генерал-полковником Д. А. Волкогоновым, после чего протокол, вместе с остальными документами пакета, был представлен общественности на конференции 20 октября и опубликован в газетах[15]. Научная публикация состоялась в журнале «Новая и новейшая история», № 1 за 1993 год[4]." Так вот и на конференции подлинник протокола никто не видел - учи матчасть, Закорецкий...
Закорецкий: ccsr пишет: Вообще-то речь шла о "дополнительном секретном протоколе" - его как раз и считают фальшивкой. А сфальцифицирован он был Яковлевым - это установленный факт: А что, тех секретных протоколов было несколько? Один ("основной"?), который обсуждали Молотов с Гитлером в ноябре 1940 г.? Второй ("дополнительный"?), который сфальсифицирован Яковлевым в 1989 г.? Ты ж уточни, а то я запутался. ======= ЗЫ И про что там говорилось?
полная версия страницы