Форум » » План прикрытия. » Ответить
План прикрытия.
Iskander: По теме (из других тем форума тоже).
Закорецкий: Vinni пишет:И что с того? Ну что это меняет в истории? Ды-к нормальные военные ответили б типа так: многое меняет. Если не все. Например, могло не быть миллионов убитых (особенно гражданских на сданных врагу территориях). И история могла бы пойти как-то иначе. Ну а если кое-кому на все это начхать - чхайте дальше. Особенно на идею, что "история учит" (чему-то). Оказывается, кое-кого она ничему не учит. Т.е. кое-кому она нафиг не нужна. Ну так какого тогда заходить на этот форум? Иди! Иди, товарищ! (На другие обсуждалки!) К примеру - про погоду на Сахалине. Сахалин, кстати, - это загадка природы. Капуста там вымахивает с три тыквы размером.
Vinni: Закорецкий пишет: Например, могло не быть миллионов убитых (особенно гражданских на сданных врагу территориях). И история могла бы пойти как-то иначе. Вот именно, "могла бы", т.е. Вы обсуждаете(кстати с кем?) то, что не произошло. Могло бы произойти, но не произошло. Следовательно это ничего уже не меняет. Ну так какого тогда заходить на этот форум? Да собственно для этого и зашел. Узнать, зачем это обсуждается?
Закорецкий: Кстати, сегодня подумал: "ПП" - это что? "Планы ПРИКРЫТИЯ" Чего? Сосредоточения и развертывания. Чего? РККА у западных границ. "Сообщение ТАСС" от 13 июня о чем говорило? Что в РККА проводится ПРОВЕРКА ЗАПАСНЫХ. Каким макаром? В т.ч. перевозками по ж/д. Когда двинулись к западной границе эшелоны 16, 19 армий и других? Примерно в это же время. Т.е. еще вопрос для кого было озвучено это "Сообщение ТАСС". Некоторые гадают: для Британии, для США, для Германии. Забыли вариант: для граждан СССР, которые могли увидеть воинские эшелоны на Запад. Увидит такой эшелон и задумается. А после "Сообщения ТАСС" долго думать не надо было: товарищ Сталин объяснил: "это - проверка запасных". Понятно? Остается посчитать, когда она должна была закончиться? По всем "Соображениям о стратегическом развертывании" (с которыми и Козинкин носится) максимальный срок - 30 суток. Складываем 30 суток к 13 июня и попадаем в субботу 12 июля. Вот и все.
Закорецкий: Нашел в своем архиве статью полковника Данилова В.Д. (к.и.н.) (это не какой-нибудь фиктивный "завштабелем" Козинкин). Планирую выложить ее на сайте. Фрагмент: В. Д. Данилов ГОТОВИЛ ЛИ ГЕНЕРАЛЬНЫЙ ШТАБ КРАСНОЙ АРМИИ УПРЕЖДАЮЩИЙ УДАР ПО ГЕРМАНИИ? ..... Что касается советской историографии, то вплоть до последнего времени она была прямолинейна, как Невский проспект. Все действия советского политического и военного руководства в преддверии войны, утверждала и продолжает утверждать она, осуществлялись исключительно в целях обороны. В действительности Генштаб располагает документами иного характера. Прежде всего это рассекреченные весной 1992 г. "Соображения по плану стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками" (наименование условное - по описи архива, далее: "Соображения"). В них упоминается еще шесть документов (допуск к ним пока не разрешен): "План стратегического развертывания вооруженных сил СССР на случай войны с Германией"; "План намечаемых боевых действий на случай войны с Германией"; "Схема развертывания" на карте 1:1000000 в 1 экз. ; "Схема развертывания на прикрытие" на 3 картах; "Схема соотношения сил" в 1 экз. ; "Базирование ВВС на Западе", 3 карты [Историко-архивный военно-мемориальный /83/ центр Генерального штаба (далее - ИАВМЦ ГШ). Ф. 16. Оп. 2951. Д. 237. Л. 15]. Сохранился также ряд директив (в том числе рукописных) Генштаба о перегруппировке и стратегическом развертывании войск и некоторым оперативным и организационно-мобилизационным вопросам, связанным с подготовкой упреждающего удара. Основным документом, который дает основание утверждать о намерении советского руководства нанести упреждающий удар против Германии, являются "Соображения". Документ адресован Председателю Совета Народных Комиссаров И. В. Сталину. Он представляет собой рукопись объемом 15 страниц на стандартных листах для пишущей машинки, написанную черными чернилами генерал-майором А. М. Василевским (с 1943 года Маршал Советского Союза), тогдашним заместителем начальника оперативного управления Генштаба. Первая страница - на бланке с угловым штампом наркома обороны СССР. На штампе помечено: "... мая 1941 г. " (число не указано). В правом верхнем углу указан гриф: "Совершенно секретно. Особо важно. Только лично. Экземпляр единств". ..... Хотя "Соображения" не подписаны должностными лицами, нет на них каких-либо пометок Сталина, их правомочие не вызывает сомнений. Прежде всего потому, что разработаны они в официальном органе. Надо иметь в виду, что оперативные документы такого масштаба могли разрабатываться исключительно по указанию Сталина и на основе высказанных им военно-стратегических концепций. В таком деле, как разработка фактически плана воины, всякая инициатива исключалась, ибо могла быть расценена как групповое выступление против "линии партии", то есть Сталина, со всеми вытекающими последствиями. Маршал Г. К. Жуков в этой связи говорил: /84/ ...... Необходимо учитывать и другое обстоятельство: Сталин нередко давал свое "добро" на проведение того или иного мероприятия, формально не подписывая представленные ему документы. Не исключено, что так произошло и с "Соображениями". И для такого предположения имеются весомые аргументы. В бывшем архиве Политбюро ЦК КПСС сохранился направленный туда для согласования текст интервью Маршала Советского Союза А. М. Василевского от 20 августа 1965 года. В интервью речь идет о том, что во второй половине мая 1941 года А. М. Василевский лично привозил планирующие документы и материалы по упреждающему удару в Кремль. В приемной кабинета Сталина он передал эти документы начальнику Генштаба генералу армии Г. К. Жукову, который вместе с наркомом обороны Маршалом С. К. Тимошенко докладывал их Сталину. Получив "добро", Маршал С. Тимошенко и генерал Жуков развернули широкомасштабную подготовку упреждающего удара против Германии (3). .... Упредить и разгромить Наступательное кредо сформулировано в "Соображениях" лаконично: "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной с развернутыми тылами, она имеет возмож- /85/ ность предупредить (подчеркнуто двумя чертами генералом Ватутиным. - В. Д.) нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это и разгромить немецкую армию, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы германскому командованию, упредить (подчеркнуто двумя чертами генералом Ватутиным. - В. Д. ) противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск" [ИАВМЦ ГШ. Ф. 16. Оп. 2951. Д. 237. Л. 4-5]. ..... Генштаб предлагал: "а) главный удар силами Юго-Западного фронта нанести в направлении Краков, Катовице, отрезая Германию от ее союзников; в) вспомогательный удар левым крылом Западного фронта нанести в направлении Седлец, Демблин с целью оковывания Варшавской группировки и овладения Варшавой, а также содействия Юго-Западному фронту в разгроме Люблинской группировки противника; в) вести активную оборону против Финляндии, Восточной Пруссии, Венгрии и Румынии и быть готовым к нанесению уда- /86/ ра против Румынии при благоприятной обстановке" [ИАВМЦ ГШ. Ф. 16. Оп. 2951. Д. 237. Л. 4-5]. Почему Генштаб избрал юго-западное направление для нанесения упреждающего удара по вермахту? Это обусловливалось, по-видимому, следующими соображениями. Во-первых, создавалась возможность отсечь Германию от ее союзников, во-вторых, отрезать ее от мощной военно-экономической базы, какую представляли собой Балканы, прежде всего румынская нефть, в третьих, лишить вермахт весьма выгодного плацдарма для наступления на богатый промышленно-аграрный регион Советского Союза - Украину. План в действии Внимательное прочтение "Соображений" приводит к заключению, что это был "действующий" документ. На их основе развернулись широкомасштабные мероприятия. А так как подготовка упреждающего удара в определенном отношении являлась перенацеливанием армии с обороны на наступление, то некоторые из них получили отражение и в самих "Соображениях". Для того чтобы обеспечить выполнение изложенного плана, подчеркивалось в них, необходимо было заблаговременно провести следующие мероприятия, без которых невозможно нанесение внезапного удара по противнику, как с воздуха, так и на земле. ..... ПРИМЕЧАНИЯ ..... 7. В. Вишневский с солдатской прямотой сформулировал в дневниковой записи от 13 мая 1941 г. свое понимание смысла сталинского выступления перед выпускниками военных академий: "Речь огромного значения. Мы начинаем идеологическое и практическое наступление... Я не перебираю своих записок. Но ясно помню прогноз о том, что мы начинаем борьбу с Германией - будем вести грандиозную борьбу против фашизма, против опаснейшего военного соседа, во имя революционизирования Европы и, конечно, Азии... Впереди, - наш поход на Запад. Впереди возможности, о которых мы мечтали давно" [1.30] ..... Всё!!!! "Веники" приходят Мартиросяну-Козинкину! Полковник Данилов ссылается не на "Малиновку" (которую Мартиросян всеми силами хотел бы обозвать "фальшивкой"), а на архив ГШ !!!!! (Который обозвать "фальшивкой" этой братии клинических лгунов уже не удастся НИКОГДА!!!!!" гыгыгыгыгы
Олег Ко.: Закорецкий пишет: Нашел в своем архиве статью полковника Данилова В.Д. (к.и.н.) (это не какой-нибудь фиктивный "завштабелем" Козинкин). слышь - юродивый - а почему ты такой дурак то??? Данилов идиот -- писал черте когда о плане от 15 мая - ну и фигли??? Тя чо -- заклинило - осеннее обосрение??? идиОТ!!! ты на шел статью кретина о плане от 15 мая!! и на этом начал вопить как припадочный что найдены поаны нападения первыми???? Ну ты и дебил.. Пробздецктй - тебе чъ=сконро 60 лет!! А ты - как подрпосток доблбанутый -- вопишть как резанный по всякой херне.. ты прав - есть таки план преветивного удара !! ЭТО-- ПЛАН ОТ 15 мая!! Ты -совершил открытие!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!. УРЯ!!! Наш дурачок переросток нашел план от 15 мая!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Закорецкий: Олег Ко. пишет: ты на шел статью кретина о плане от 15 мая!! ..... ты - как подрпосток доблбанутый -- вопишть как резанный по всякой херне..О как завштабелем заволновался! Давай, давай, вопи как резанный дальше. Тебя на большее уже не хватает!!! ======== ЗЫ Фига се - ДЕЙСТВУЮЩИЙ план ГШ РККА до 22.06.1941 г. - "ХЕРНЯ" !!!! Полковник, к.и.с. - "КРЕТИН" !!!! (А ты тогда кто? Полный у-у-у...ще?) У тебя что, катушки совсем слетели? Ну так пойди пирамедону прими какого-нибудь.
Закорецкий: Олег Ко. пишет: Данилов идиот -- писал черте когда о плане от 15 мая - ну и фигли???Во-первых, это кто "идиот"? Полковник Данилов? Или я? Или ты? Во-вторых, концовка его статьи: Лишь сообщение агента, внедренного в германском посольстве в Москве, вечером 21 июня 1941 г. : "В германском посольстве в Москве считают, что наступающей ночью будет решение. Это решение - война" - наконец-то возымело действие. Сталин в срочном порядке созвал Политбюро ЦК ВКП(б), на котором и состоялось решение о приведении войск западных приграничных округов и флотов в полную боевую готовность. Но решение безнадежно запоздало. Обстановка на фронте уже определялась германским Верховным командованием. Просчеты Сталина и советского Главного командования стали исправляться сотнями тысяч жизней солдат и офицеров. Таким образом, в сложном и крайне противоречивом круговороте советско-германских отношений в преддверии войны прежняя военно-стратегическая концепция "на всякое нападение врага Союз Советских Социалистических Республик ответит сокрушительным ударом" была отвергнута. Новая концепция декларировала: "Ни в коем случае не давать инициативы действий германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию". Однако между желанием нанести упреждающий удар и фактической способностью армии выполнить такую задачу была, выражаясь словами известного грибоедовского героя, "дистанция огромного размера". Красная Армия не была готова ни к нападению, ни к обороне. Прошлое - неповторимо. Мы не в силах изменить его. Но понять его верно и сказать правду о нем мы можем. И должны сделать это. Ну как, ты внимательно почитал вывод товарища, имевшего доступ к архиву ГШ? Ты вчитался в слова: "решение о приведении войск западных приграничных округов и флотов в полную боевую готовность. Но решение безнадежно запоздало. Обстановка на фронте уже определялась германским Верховным командованием. Просчеты Сталина и советского Главного командования..."? Будешь пытаться протестовать? Загнешь, что с 1992 г. что-то поменялось? Архвные документы кто-то полностью переписал по-диагонали? Понимание военных о сути Теории ММВ 30-х годов резко перевернулось? С ума сошел? Так что можешь скрутить свои многотомники про миллисекунды вскрытия ПП в трубочку и сунуть в подходящее место. Ибо то место для них только и остается.
Олег Ко.: Закорецкий пишет: это кто "идиот"? Полковник Данилов? Или я? Или ты? ты канешна жа.. Наконец и узнал о существыовани плана от 15 мая.. гыгыгы.. Закорецкий пишет:завштабелем заволновался! я -- оборжался .. от радости за дурака который наконец нашел план от 15 мая.. Закорецкий пишет: Сталин в срочном порядке созвал Политбюро ЦК ВКП(б), на котором и состоялось решение о приведении войск западных приграничных округов и флотов в полную боевую готовность. Но решение безнадежно запоздало. Обстановка на фронте уже определялась германским Верховным командованием. Просчеты Сталина и советского Главного командования стали исправляться сотнями тысяч жизней солдат и офицеров. уы -- и среди полковников есть идиоты. И среди генералов есть.. ты неуч -- эта статья от какого года то?? Ты в курсе что вышли книги у некоего Козинкина (всего лишь майора) который на пальцах показал что -- к вечеру 21 июня все войска , ВВС ПВО и флота ДОЛЖНЫ были находиться в районах по ПП и - в повышенной б.г?? И вечером 21 июня - им оставалось только перейти в ПОЛНУЮ б.г !! ПЕРЕЙТИ. о чем и ушла в округа в 1 час ночи директива б/н... Которую и написали у Сталина около 22 часов вечера.. И - не было никакого заседания ПБ в тот вечер. Было - Заседании комиссии по военным и морским делам.. кретин.. А в 21 час пришли Тимощенко с Жуковым и написали под диктовку Сталина, вместо директивы НКО и ГШ - Приступить к выполнению ПП (вскрывать пакеты) -- директивы на ввод полной б.г. Закорецкий пишет: почитал вывод товарища, имевшего доступ к архиву ГШ? смешно... В архиве ГШ нет ничего о наших планах нападения первыми. Тупо - нет. И этот полковник - НИЧЕГО не написал что они там есть.. гыгыгы.. ты - как всегда чо то там себе придумал и начал вопить.. Закорецкий пишет: "решение о приведении войск западных приграничных округов и флотов в полную боевую готовность. Но решение безнадежно запоздало. Обстановка на фронте уже определялась германским Верховным командованием. Просчеты Сталина и советского Главного командования..."? в каком году этот приудрок писал сие бредни?? Так и быть -- в 2002 году некто полковник ГШ В. Славин написал статью на тему - так было приведение в б.г. ДО 21 июня или небыло. Вот он - писал как раз на архиве ГШ.. Он делал доклад дл начГШ к очередной дате 22 июня.. и использовал имено доки архива ГШ. А это дебил Данилов -- идиот очередной.. Закорецкий пишет: с 1992 г. что-то поменялось? Архвные документы кто-то полностью переписал по-диагонали? читай мои книги внимателтно неуч - к вечеру 21 июня -- ВСЕ ВОЙСКА ВВС ПВО И ФЛОТА - ДОЛЖНЫ БЫЛИ НАХОДИТЬСЯ В ПОВЫШЕННОЙ БОЕВОЙ ГОТОВНОСТИ! бУКОВКИ - РАЗГЛЯДЕЛ? СИЕ УТВЕРЖДЕНИЕ - ИМЕННО НА ДОКУМЕНТАХ ОСНОВАНО. И НИ ТЫ НИ КТО ДРУГОЙ ЭТО -НЕ ОПРОВЕРГНЕТ НИКОГДА. ОТ СЛОВА САПСЕМ..
Закорецкий: Видимо, последний раз пропустил фуфло Козинкина из Премодерации. У меня уже и спортивный интерес иссяк. Ему про одно, а он знай про другое. Ему в лицо про его фальшивку, а он знай: "- Так где я наврал?" Нет слов.... Олег Ко. пишет: Ты в курсе что вышли книги у некоего Козинкина (всего лишь майора) который на пальцах показал что -- к вечеру 21 июня все войска , ВВС ПВО и флота ДОЛЖНЫ были находиться в районах по ПП и - в повышенной б.г?? Во-во "на пальцах". "Доки" этой кампашке Козинкина-Мартиросяна приходится попросту фальсифицировать. И врать в лицо не краснея - свои кубокилометры фуфла про "Гениальную идею" о "Боевой готовности". В повышенной БГ уже должны быть.... Уже.... Уже были в повышенной БГ.... Уже.... Уже в повышенной БГ должны были быть.... Должны были быть в повышенной БГ.... В БГ (повышенной) должны были быть.... .... А потом перейти в полную.... В полную потом перейти уже... Не вопрос перейти в полную .... Перейти в полную не вопрос.... .... И т.д. Скорее всего, это изобретение Мартиросяна - мастера психологической войны и впаривания всякого бреда. Теперь уже народам своей страны. Бесконечно наблюдать всю эту бодягу не имеет смысла. Пора расходиться как в море корабли. Олег Ко. пишет: в 2002 году некто полковник ГШ В. Славин написал статью на тему - так было приведение в б.г. ДО 21 июня или небыло. Вот он - писал как раз на архиве ГШ.. Кстати, о Славине В. Только что нашел статью в Интернете: Теории и мифы начала Великой отечественной войны - реакция военных историков 14.01.08 11:37 Оттуда "вступление":: Казалось, Международным судом в Нюрнберге, всей совокупностью исторических документов, исследованиями авторитетных историков начисто отвергнута геббельсовская (впоследствии подхваченная Резуном) версия, что Гитлер в июне 1941 года был вынужден нанести превентивный удар по Советскому Союзу в ответ на готовившийся Сталиным удар по Германии. Но продолжают появляться книги и статьи, пытающиеся под различными предлогами реанимировать эту лживую и провокационную версию. В «НВО» (№ 35) В. Славин, с одной стороны, пишет, что «в полном виде ее (версию Геббельса–Резуна. – М.Г.) не поддерживает, пожалуй, никто из серьезных исследователей», с другой – утверждает, что «... в уме, логике, аналитическом мышлении основному двигателю идеи превентивной войны Виктору Резуну отказать нельзя... В них есть главное для мыслящих людей – направления исследования». И автор сам приходит к выводу, что Советский Союз действительно готовил упреждающий удар и больше того – такой удар надо было обязательно предпринимать. Как показало следствие "общение" с этой парочкой Козинкина-Мартиросяна, они таки поднабрались опыта врать потоком и творить фальшивки по мере необходимости. Дальше обсуждать уровень качества их фальшивок я уже не вижу смысла и даже спортивного интереса. Разве что спортивный интерес останется понаблюдать до каких фальшивок они "поднатареют" в будущем. Хотя, надеюсь, "обстановка" после 19 ноября к этому уже не будет так способствовать (запасемся поп-корном и будем терпеливо ждать-с). ========= А пока на сайте выложил статью Данилова В.Д. Готовил ли Генеральный штаб Красной Армии упреждающий удар по Германии? (1993-1995 г.) (с приложениями).
Закорецкий: Еще есть статья - Бобылёв П. Н. К какой войне готовился Генеральный штаб РККА в 1941 году? Вот там и анализ "игр" конца 1940-начала 1941 (про которые врали, что в них отрабатывалась оборона, а не наступление) и (соответственно) вывод:Но 22 июня рухнул не только Западный фронт: рухнула вся концепция войны, разработанная Генеральным штабом и одобренная на самом высоком уровне. Несправедливо обвиненные Д. Г. Павлов и его ближайшие помощники были лишь первыми ответчиками за все, в том числе и за ошибки Сталина и руководителей Наркомата обороны и Генерального штаба. Последние тоже очень скоро под разными предлогами были освобождены от занимаемых должностей, сам же Сталин, как всегда, не отвечал ни перед кем. Кровью советских людей пришлось расплачиваться за допущенные перед войной ошибки. Конечно, Бобылев в статье лукавит, что Генштаб "увидел" угрозу нападения Германии и что-то там реагировал ("но уже опаздывая"). Это все есть фиговые листочки. Никакой угрозы немецкого нападения Генштаб не видел до самого утра 22.06.41 А потому "вот так" и произошло.
Vinni: Никакой угрозы немецкого нападения Генштаб не видел до самого утра 22.06.41 Не, ну если бы не видели угрозы (вероятности) нападения (войны) с Германией, то к ней бы и не готовились. Но к войне то готовились. Значит таковую вероятность видели. А кто там на кого первый нападет, не имеет ровным счетом никакого значения. Главное как, и в качестве кого, закончить войну, а не как ее начать.
Закорецкий: Vinni пишет: 1. к ней бы и не готовились. 2. Но к войне то готовились. 3. Значит таковую вероятность видели. О! Очередной "замес" абы чего. "К войне готовились" => "значит". И глубоко пофиг КАК "Готовились", в какие сроки, на каких ТВД, по каким планам и графикам. Фиолетово. Те же 16-я и 19-я армии перебрасывались на Украину. По каким планам? По каким графикам? С какими целями и задачами? К каким датам? Фиолетово. Главное загнуть: "значит". Vinni пишет: А кто там на кого первый нападет, не имеет ровным счетом никакого значения. Хрена се.... Человеку глубоко плевать на Теорию ММВ? И объяснять не имеет смысла? Так объясняю: по Теории ММВ кто первый начинает, тот получает фору км на 300 в глубь территории противника. (Собственно, как и получилось летом 1941). Vinni пишет: Главное как, и в качестве кого, закончить войну, а не как ее начать. Гениально! Продолжайте! (В Премодерации - регистрировать такой бред я пока не хочу).
Vinni: И глубоко пофиг КАК "Готовились", в какие сроки, на каких ТВД, по каким планам и графикам. Фиолетово. Те же 16-я и 19-я армии перебрасывались на Украину. По каким планам? По каким графикам? С какими целями и задачами? К каким датам? Фиолетово. Главное загнуть: "значит". Ну конечно "фиолетово". А какое это имеет сейчас значение и для кого? Германия напала?-факт. Проиграла?- факт. Осудили?- факт. Вот если бы она напала и выиграла...то тогда история пошла бы по другому и то, что сказал Адик 22.06.1941 г. про 160 русских дивизий на границе, имело бы значение для историков. по Теории ММВ кто первый начинает, тот получает фору км на 300 в глубь территории противника. (Собственно, как и получилось летом 1941). И как эта теория и фора помогла Германии выиграть войну?- никак.
KasparsB: Vinni пишет: А кто там на кого первый нападет, не имеет ровным счетом никакого значения. Значение имеет (и огромное) - что планировали, и кто что сделал. В реале немцы напали, советы не ждали - потери ... огромные. Если бы ждали нападения и готовились к нему ... ну, пример - Курская битва - противник начинает и отхватывает по полной.
Vinni: KasparsB пишет: пример - Курская битва - противник начинает и отхвативает по полной . Кстати, данный пример целиком подходит и к самой Германии. Она начала (напала на СССР) и отхватила по полной. Так что вопрос тут не в том, кто начал (это совершенно неважно), а в том, как и в качестве кого закончить войну. KasparsB пишет: Значение имеет ( и огромное ) - что планировали , и кто что сделал Сейчас то это уже никакого значения не имеет. Значение имеет только то, что Германия проиграла. Вот если бы она напала и выиграла, то тогда никакого бы значения не имело, что там готовила Германия. Историю войны пишут победители. Это очень старая истина. KasparsB пишет: пример - Курская битва - противник начинает и отхватывает по полной .И что? СССР потерь что ли не имел в Курской битве? ============ Admin: Некоторые "откровения" этого товарища я не пропустил из Премодерации. Не вижу смысла забивать форум всякой фигней. Кому интересно эту муть мусолить - мусольте.
полная версия страницы