Форум » » План прикрытия. » Ответить
План прикрытия.
Iskander: По теме (из других тем форума тоже).
Gots: Утащено с милитеры ПП - это планы оборонительных операций округов на случай внезапного нападения противника. Ни более, ни менее. Разрабатываются они не на случай если противник вознамерится сорвать мобилизацию, а на случай если противник надумает вторгнуться на территорию государства. ГШ не может гадать на кофейной гуще и додумывать за противника, что у него там за замыслы. Поэтому ставиться главная задача - оборона госграницы с целью не допустить вторжения на территорию государства. Выполнением этой задачи решаются задачи производные от неё - прикрытие, обеспечение, своевременное определение и прочее. К гипотезе, что планы прикрытия в случае серьезного крупного прорыва ММВ противника перерастают во фронтовую оборонительную операцию: Ничто, ни во что не перерастает. ПП округа - это план фронтовой оборонительной операции. Фронтовые тыловые рубежи определяются границами округа и военно-географическими характеристиками региона. В те времена на глубину не более 250-300 км. К тому же любая оборонительная операция задумывается как прикрытие какого-либо направления, района (региона) или промышленного (административного) центра (района). А это означает, что основной задачей войск является удержание главной полосы обороны, которая как правило является частью передового рубежа. Поэтому оборона "до Днепра" это уже крайний случай, совершенно не говорящий о том, что операция не фронтовая. Фронтовая операция или ещё какая определяется тем какими силами и в чьих интересах она ведётся. Если силами фронта и в интересах фронта, значит фронтовая. Рубежи "до Днепра" совершенно ни причём. И последнее. Почему "на случай прорыва"? В масштабах фронта он будет не один. И почему только мотомехчастей? А если конница прорвётся? Или пехотные соединения прорвут фронт и хлынут в глубину? Разве тогда "перерастание" не состоится? Об актуальности планов первых операций(удар на Люблин): Если прорывы будут ликвидированы, а исходное положение восстановлено, то заложенную в планах идею вполне можно будет осуществить. Замыслы операций и решения командующих конечно придётся уточнить или вовсе переработать, но от основной идеи можно не отказываться. Да и зачем осуществлять планы в том виде, в котором они имелись до войны? Предсказать развитие обстановки не возможно. Следовательно реализация довоенных планов в изначальном виде также невозможна. План развёртывания (собственно говоря поэтому он так и называется) прежде всего реализуется в части перевода армии на положение военного времени и создания стратегических группировок (то есть распределение сил и средств по стратегическим направлениям и это главное) на ТВ. Дальнейшие действия войск это уже планирование "текущее" (т.е. планирование военного времени), которое возобновляется с момента начала боевых действий. И хотя изначально оно основывается на разработанном в мирное время оперативно-стратегическом замысле предстоящей войны, однако это вовсе не означает, что войска обязательно будут действовать именно так, как прописан замысел в плане развёртывания. Верховное командование обязано проявить гибкость. Иначе не бывает. В любом случае резкие изменения обстановки вынудят верховное командование пересмотреть многие положения исходного замысла. А могут вообще привести к тому, что замысел будет переработан. Поэтому, то что указано в планах развёртывания и понимается, как планы первых операций на самом деле является не планами, а замыслом (замыслами) первых операций. Решения на проведение первых операций принимается командующими соответствующих инстанций исключительно исходя из конкретных условий обстановки. А уж какова будет обстановка, таковы будут и действия войск.
Закорецкий: Gots пишет: Утащено с милитеры цитата: ПП - это планы оборонительных операций округов на случай внезапного нападения противника. Ни более, ни менее. ... Об актуальности планов первых операций(удар на Люблин): цитата: Если прорывы будут ликвидированы, а исходное положение восстановлено, то заложенную в планах идею вполне можно будет осуществить. ... Тащить всякую бяку в очередной раз не подумав можно. А подумать? Сколько можно повторять, что обговариваемые ПП: 1. Не были введены в действие (не было команды: "- Приступить!"). А обсуждать, как они были красиво нарисованы - есть смысл? Вот если бы они были введены в действие и не смогли помочь, - другое дело. Можно обсудить наличие ошибок. В данном случае ошибок нет. ПП в исполнение не были введены (заранее). А орать, что они таки были введены (после нападения противника) - извините, поезд ушел. 2. Какие еще "прорывы противника"? Вы о чем? Немецкое нападение не ожидалось как класс. И все рисования об этом - так для бумаги и остались.
Gots: Закорецкий пишет: 1. Не были введены в действие (не было команды: "- Приступить!"). Блин, а причем здесь были или не были введены? Закорецкий пишет: А обсуждать, как они были красиво нарисованы - есть смысл? Это как хотите. Обсуждается совсем другое - были ПП для обороны или для чего другого(прикрытие наступления на Берлин). Закорецкий пишет: А орать, что они таки были введены (после нападения противника) - извините, поезд ушел. Орать не надо. Надо головой подумать и сказать - что изменилось от их введения после нападения. Они стали планами не обороны? Закорецкий пишет: 2. Какие еще "прорывы противника"? Вы о чем? Немецкое нападение не ожидалось как класс. О как. Нафига тогда городили ПП? Закорецкий пишет: И все рисования об этом - так для бумаги и остались. Это классика - рисовали от нечего делать.
Закорецкий: Gots пишет: Блин, а причем здесь Да ни при чем, дорогой ботан. Ни при чем. Ты прав на фсе 100%. 1. Ту супер прав! 2. А если не прав, см. п. 1. Извини, ты все знаешь? Ну так какие проблемы? Если хочешь - могу дать место хоть здесь, хоть на моем сайте для твоего подробного описания-объяснения что случилось летом 1941 г. Типа: там рисовали планы для того-то, в них было написано такое-то, потом случилось то-то. В связи с чем произошло то-то. Во взаимоувязке логики и последовательности. А подтявкивать из-за угла - хватит здесь 9 страниц фуфла одного товарища (не будем указывать пальцем).
Gots: Закорецкий пишет: Извини, ты все знаешь? Усталый комбатр устал объяснять прописные истины. Знал бы не спрашивал. 1. Почему ПП не план обороны? 2. Что надо было бы изменить в ПП, чтобы они стали планами обороны? 3. Зачем рисовали ПП, если они все равно не могли прикрыть?
Закорецкий: Gots пишет: Знал бы не спрашивал. 1. Почему ПП не план обороны? Итак. 1. Товарищ не знает, потому спрашивает. 2. Но при этом даже не сомневается, то ПП - это план обороны. Ну так объясни старому комбатру про отсутствие своих сомнений. Растолкуй по-слогам. Распиши со всех сторон. Разрисуй наглядными примерами. А мы потом посмеемся.
Gots: Закорецкий пишет: Ну так объясни старому комбатру про отсутствие своих сомнений. В ПП все написано. 2. Общие задачи войск округа по обороне госграницы: а) упорной обороной полевых укреплений по госгранице и укрепленных районов: не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа; прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание поиск округа; б) противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу железных дорог и сосредоточение войск; в) всеми видами и средствами разведки округа своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника; г) активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным жел[езно]дорожным узлам, мостам, перегонам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника; д) не допустить сбрасывания и высадки на территории округа воздушных десантов и диверсионных групп противникаЧто не так? Закорецкий пишет: А мы потом посмеемся. Как вот здесь: Что 23.06 должны были призвать граждан всех возрастов подпадающих под мобилизацию и выдать им "ружжо"? А много тех "ружжов" имелось в "закромах Родины" чтобы всех их обеспечить? Может объяснишь Yuriy Vinnik что такое мобилизация. Ведь дискредитирует.
Закорецкий: Gots пишет: В ПП все написано. цитата: >2. Общие задачи войск округа по обороне госграницы: > а) упорной обороной полевых укреплений по госгранице и укрепленных районов: > не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа; Ну чё, товарищ, я вижу ты решил заменить безвременно покинувших форум очередных мастеров подводного тролления 5 разряда, да? Типа, подисскутировать тебе от скуки захотелось? Или наставить на путь истинный заблудших овечек? Ты ж выплюнь жвачку и объясни толком! Если тебе скучно - это одно дело: фуфло гнать можно кубокилометрами изо дня в день. На такое я сразу отвечаю, что я в такие игры не играю и посылаю сразу в известное место. Решил тщательно объяснить что-то неразумным гундюрам? Ну так давай, тщательно и разжовувай. Конкретно. А не выкидывай кусочек текста, который неразумные гундюры уже давно читали-перечитали. И до сих пор не понимают: ну так если было все правильно написано, так почему не сработало? Ты ж объясни! Один раз. Или так и будешь подгавкивать из-за угла? Или ждешь, пока тебя тоже туда же пошлют? Ты ж уточни! Gots пишет: Как вот здесь: .... Может объяснишь Yuriy Vinnik что такое мобилизация. Ты чё, тупой? Я тебя про что спрашивал? Про мобилизацию? Тебя послать еще раз? Туда же? Ну так посылаю. Как дойдешь, звякни. Мы порадуемся вместе.
Gots: Закорецкий пишет: Ты ж выплюнь жвачку и объясни толком! А что объяснять - вопросы заданы, ответов нет. Может сам объяснишь с чего ты на стену полез?
Закорецкий: Gots пишет: А что объяснять - вопросы заданы, ответов нет. Может сам объяснишь Понятно. Гений знает всё, только не может высказать. Хорошо, ответ принят. Объясняю: впредь твои посты в Премодерации буду тереть, не читая. Успехов.
Александр А. Ермаков: Gots цитирует: 2. Общие задачи войск округа по обороне госграницы: а) упорной обороной полевых укреплений по госгранице и укрепленных районов: не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа; прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание поиск округа; б) противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу железных дорог и сосредоточение войск; в) всеми видами и средствами разведки округа своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника; г) активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным жел[езно]дорожным узлам, мостам, перегонам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника; Что мы сразу видим? А то, что 1) речь не идет о обороне государства, а только госграницы. И сейчас поймем почему: 2) противник может нападать только малыми силами решать тактические задачи, (даже не оперативные), т.к. его главные силы еще не сосредоточены и не развернуты. Вся задача только "прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа". Потом решаются совсем другие задачи. И эти ПП заведомо не предполагали полномасштабное нападение противника, потому на отражение такого наступления никаких действий не предусматривалось. Потому эти ПП 22.06.41 оказались никуда не годны. Их и не вводили.
Yuriy Vinnik: Gots пишет: Что 23.06 должны были призвать граждан всех возрастов подпадающих под мобилизацию и выдать им "ружжо"? А много тех "ружжов" имелось в "закромах Родины" чтобы всех их обеспечить? Может объяснишь Yuriy Vinnik что такое мобилизация. Ведь дискредитирует. Хорошо, для всяких тугомыслов буду вводить тэг <SARCASM>, дабы не возбуждались так сильно, как и на слово "ОБОРОНА" в советских ПП. Закорецкий пишет: Объясняю: впредь твои посты в Премодерации буду тереть, не читая. Так это ж, видать, наш старый знакомый JanPaul, только под другой личиной троллить пытается. По второму заходу маразм решил свой намазать.
Spravka: По порядку введения ПП «СПРАВКА о полученных письмах от участников начального периода Великой отечественной войны на просьбу начальника Главного Военно-научного управления Генерального штаба Советской Армии за 1951-1952 годы. 2 вопрос: «С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто до начала боевых действий?». ...План обороны государственной границы должен был приводиться в действие по телеграмме военного совета округа (за тремя подписями) в адрес командующих армиями и командира кавалерийского корпуса (командир 5-го кавалерийского корпуса генерал-майор Ф. В. Камков. — В. К.). В соединениях и частях план действия должен был проводиться по условным телеграммам военных советов армий и командира кавалерийского корпуса с объявлением тревоги. 29 апреля 1952 года
Gost: Александр А. Ермаков пишет: А то, что 1) речь не идет о обороне государства, а только госграницы. Согласен. Но как оборонять государство, не обороняя госграницу? Александр А. Ермаков пишет: 2) противник может нападать только малыми силами решать тактические задачи, (даже не оперативные), т.к. его главные силы еще не сосредоточены и не развернуты. Вся задача только "прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа". Малыми силами - согласен. Прикрыть отмобилизование и разверытание - согласен. Александр А. Ермаков пишет: Потом решаются совсем другие задачи. Вопрос - если под прикрытием приграничных дивизий будут отмобилизованы главные силы могут они обороняться от главных сил противника? Александр А. Ермаков пишет: И эти ПП заведомо не предполагали полномасштабное нападение противника, потому на отражение такого наступления никаких действий не предусматривалось. Тогда вопрос - почему при составлении ПП не предполагали внезапное полномасштабное наступление противника? Александр А. Ермаков пишет: Потому эти ПП 22.06.41 оказались никуда не годны. Их и не вводили. Ну да, взамен решили ввести хрен знает что под названием директива №1. Это было лучшее решение, чем вводить ПП?
Закорецкий: Gost пишет: Вопрос - если под прикрытием приграничных дивизий будут отмобилизованы главные силы могут они обороняться от главных сил противника? О-о-о!!!! Наконец-то! Наконец-то очередной "борцун-всезнайка" подходит к сути. И при этом демонстрируя ПОЛНЫЕ НЕЗНАНИЯ ТЕМЫ!!!! ПОЛНЕЙШИЕ!!!! По теме "Теория Мотомехвойны". ТовариЩ! Вообще-то лично меня, например, в армии учили: если не знаешь - спроси. Но если надел погоны с просветом уже знать основное обязан. Прежде чем спрашивать. А ты, я вижу, не знаешь вообще ничего по армии. Ничего вообще! Одни смутные представления. А что касается "объяснить" - извини. С какого момента объяснять? "Что такое карта 1-километровка"? (С дирекционными углами). Ты ее в руках держал хоть раз? Не? "Что такое "начальный период" в ММВ?" Не? Ну так почитай для начала ТАУ, например! Нахрен забивать форум своими дурацкими вопросами? Или у вас-ламеров работа такая? (Любите, чтобы вас в гумно макали и макали прилюдно?) Извини, лично мне с какого-то момента такое макание начинает надоедать.
Закорецкий: Кстати: Gost пишет: почему при составлении ПП не предполагали внезапное полномасштабное наступление противника? Отвечаю конкретно: Покочену! Gost пишет: Ну да, взамен решили ввести хрен знает что под названием директива №1. Это было лучшее решение, чем вводить ПП? Мальчик! А пойди-ка ты на .... є-є-є .... в библиотеку. Да почитай там что-нибудть про. А потом сделай нам тут реферат. Про что понЯл. А мы уж таки прожюрюемо.
Goast: Удачно начатое вооруженное восстание в условиях империалистической войны против СССР может быть легко и быстро поддержано комбинированными действиями Красной авиации и мото-механизированных соединений на фронте.Нда, и кто там восстал в империалистической войне? Можно и ММВ пообсуждать, да с истериками типа Закорецкого это не получится.
Закорецкий: Goast пишет: да с истериками типа Закорецкого это не получится. Я истерик, а ты супер-знайка? Я предлагал тебе высказать свое объяснение в полном виде? Предлагал? А ты что сделал? Продолжаешь вываливать свои подгавки из-за угла? Хочешь подгавкивать до полной победы задницы над разумом? Договорились! Это твое последнее сообщение здесь! Мое слово тверже гороху! СВОБОДЕН!!!!
Goast: Admin: решил пропустить этот пост товарища из Премодерации - как очередной наглядный пример тумана в голове классического "знатока". Блин, у меня на сайте выложено фуева туча мегабайт по теме, а товарищу на все это наплевать. Хорошо, наплюем аналогично (в обратную сторону). Засим пора заканчивать. Что-либо объяснять этому "Знатоку" лично я не вижу смысла. ================================= Закорецкий пишет: Я предлагал тебе высказать свое объяснение в полном виде? Так выложил. Теория ММВ появилась в период увлечения экспортом революции и помощи братским социалистическим революциям. Что в приведенном отрывке и показано. Однако за почти два года империалистической войны революций на западе пролетариат так и не поднял, теоретиков ММВ почикали в 1937 г. В аналогичной ситуации пишут, что ПП не планы обороны, потому что не были введены в действие. Логичный вывод - ММВ не планы подготовки КА к войне, потому что условий для их применения так никогда и не появилось. Всю теорию "писали просто так". (Закорецкий) Как-то так. Закорецкий пишет: Я истерик Ну не я же. Ты же тут по каждому посту истерики устраиваешь.
Литовец: Планы приккрытия не подходили к ситуации, которая возникла 22 июня ровно в 4 часа
Goast: Литовец пишет: Планы приккрытия не подходили к ситуации, которая возникла 22 июня ровно в 4 часа Давайте обсудим. Допустим не отвечало ситуации на 4.00 22.06.1941 г. Но ведь директиву № 1 принимали до полуночи 22.06.1941 г. Почему в войска не отправили приказ о введении ПП, а придумали директиву №1 - в чем ее отличия, что ПП не пригоден, а директива - самое оно. Желательно по пунктам.
Закорецкий: Goast пишет: Давайте обсудим. самое оно. Желательно по пунктам. Давайте. По пунктам. 1) 2) 3) 4) 5) Достаточно? Я фигею, Клара. И откуда берутся такие у... у... є-є-є... умники? Ему про одно, что тупарь полный, а он знай свою дурь очередным кубокилометром подгавкивает. Ты чё, мастер машинного тролления? Тебе квартальную премию выпишут за десяток страниц вываленного фуфла? Нет слов..... Goast пишет: Давайте обсудим. Опять? В ...362-й раз? Не, дорогой, вали-ка в .... э-э-э... на курсы по букварю. Выучи там пару букв для начала. Goast пишет: Давайте обсудим. А чё, первый раз что ли проснулся? За прошедшие более 10 лет уже столько раз обсуждали, что уже странно видеть "непонимающего". Ну и чё ты "не понимаешь"? С какого конца? Goast пишет: Давайте обсудим. Да пошел ты. Туда же. И вот там и обсуждай по пунктам.
Литовец: Goast, это вопрос не к нам здесь, а к Сталину, Тимощенко, Жукову. Мы ведь даже не знаем настоящей цели директивы но. 1
Goast: Литовец пишет: Goast, это вопрос не к нам здесь, а к Сталину, Тимощенко, Жукову. Хм, тем не менее был сделан вывод о том, что ПП не подходили к ситуации 22.06. Без обращения к авторитетам из прошлого. Да, и настоящей цели ПП также не знаем. Исходя из той же логики. В общем, ничего не знаем. Печаль.
Закорецкий: Goast пишет: В общем, ничего не знаем. А ты не провоцируй обращением своей безграмотности на других. Если ты лично ничего не знаешь и знать не хочешь - это твое личное дело. Поэтому так и говори: - В общем, ничего я не знаю. Так будет вернее. И с этого надо было начинать. Goast пишет: Хм, тем не менее был сделан вывод о том, что ПП не подходили к ситуации 22.06. Без обращения к авторитетам из прошлого. Без обращения к тебе, любимому. Ибо пустота твоих мозгов мало кого интересует. А этот вывод "тем не менее" был сделан еще давно. Еще в 1941 г. Одним только фактом декабрьских боев под Москвой. Или таким фактом: как потерей Минска на 6-й день войны. А если ты лично считаешь (столбиком), что те ПП были сделаны грамотно, то это твое личное суеверие. И нехрен им гордиться и пытаться его рекламировать. Противно лицезреть.
Goast: Закорецкий пишет: А ты не провоцируй обращением своей безграмотности на других. Повесь в спальне.
Закорецкий: Goast пишет: Повесь в спальне. Вооот! Наконец-то! Наконец-то "Супер-знаток" выдавил из себя нечто конкретное. И главное, по сути темы. Замечательно! Думаю, с мнением товарища все желающие ознакомились. (Кто хотел). Которое в очередной раз как всегда доказывает только одно: у всех этих "знатоков" хватает соображения только на вопли, крики, оскорбления и обвинения других, а также на намеки, что все и так уже где-то давно (якобы) расписано и рассказано. На вопрос"- Где?" они как всегда делают умное лицо и продолжают молчать как рыбы. Других вариантов лично я за более чем 10 лет не наблюдал. Не существует в природе. ЗАКОН!!!!!
Закорецкий: Ну что, еще год с лишним прошел, а воз и ныне там. Кстати, говорят, все познается в сравнении. Насчет теории "контрудара" можно посмотреть как готовился "контрудар" по Финляндии (с пониманием, во что это все вылилось к весне 1940) (из мемуаров Мерецкого): Финская кампания ..... В конце июня 1939 года меня вызвал И. В. Сталин. У него в кабинете я застал видного работника Коминтерна, известного деятеля ВКП(б) и мирового коммунистического движения О. В. Куусинена. .... После ухода Куусинена Сталин еще раз вернулся к вопросу о Ленинграде. Положение на финляндской границе тревожное. Ленинград находится под угрозой обстрела. Переговоры о заключении военного союза с Англией и Францией пока не приносят успеха. Германия готова ринуться на своих соседей в любую сторону, в том числе на Польшу и СССР. Финляндия легко может стать плацдармом антисоветских действий для каждой из двух главных буржуазно-империалистических группировок — немецкой и англо-франко-американской. Не исключено, что они вообще начнут сговариваться о совместном выступлении против СССР. А Финляндия может оказаться здесь разменной монетой в чужой игре, превратившись в науськиваемого на нас застрельщика большой войны. Разведка сообщает, что ускоренное строительство укреплений и дорог на финляндской стороне границы продолжается. Имеются различные варианты наших ответных действий в случае удара Финляндии по Мурманску и Ленинграду. В этой связи на меня возлагается обязанность подготовить докладную записку. В ней следует изложить план прикрытия границы от агрессии и контрудара по вооруженным силам Финляндии в случае военной провокации с их стороны. И. В. Сталин подчеркнул, что еще этим летом можно ждать серьезных акций со стороны Германии. Какими бы они ни были, это неизбежно затронет либо прямо, либо косвенно и нас и Финляндию. Поэтому следует торопиться. Через две-три недели я должен был доложить свой план в Москве. Независимо от этого, попутно на всякий случай форсировать подготовку войск в условиях, приближенных к боевым. Ускорить и развернувшееся в ЛВО военное строительство. Все приготовления держать в тайне, чтобы не сеять паники среди населения. Жданова держать в курсе дела. Мероприятия маскировать, осуществлять по частям и проводить как обычные учения, никак не подчеркивая, что мы вот-вот можем быть втянуты в большую войну. Во второй половине июля я был снова вызван в Москву. Мой доклад слушали И. В. Сталин и К. Е. Ворошилов. Предложенный план прикрытия границы и контрудара по Финляндии в случае ее нападения на СССР одобрили, посоветовав контрудар осуществить в максимально сжатые сроки. Когда я стал говорить, что нескольких недель на операцию такого масштаба не хватит, мне заметили, что я [179] исхожу из возможностей ЛВО, а надо учитывать силы Советского Союза в целом. Я попытался сделать еще одно возражение, связав его с возможностью участия в антисоветской провокации вместе с Финляндией и других стран. Мне ответили, что об этом думаю не я один, и предупредили, что в начале осени я опять буду докладывать о том, как осуществляется план оборонных мероприятий, после чего разрешили отбыть в округ. Имелись как будто бы и другие варианты контрудара. Каждый из них Сталин не выносил на общее обсуждение в Главном военном совете, а рассматривал отдельно, с определенной группой лиц, почти всякий раз иных. Я могу судить достаточно ясно только об одной из этих разработок, позднее упоминавшейся в нашей литературе под названием «план Шапошникова». Борис Михайлович считал контрудар по Финляндии далеко не простым делом и полагал, что он потребует не менее нескольких месяцев напряженной и трудной войны даже в случае, если крупные империалистические державы не ввяжутся прямо в столкновение. Эта точка зрения еще раз свидетельствует о трезвом уме и военной дальновидности Б. М. Шапошникова. По всем вопросам, связанным с планом контрудара, я звонил непосредственно Сталину. Ему же лично докладывал обо всем, касавшемся финляндских дел, как летом — осенью 1939 года, так и на первом этапе финской кампании. В двух-трех случаях при этом присутствовал в его кабинете нарком обороны К. Е. Ворошилов, а в последний раз — начальник Главного политического управления РККА Л. 3. Мехлис и народный комиссар финансов А. Г. Зверев. В кабинете Сталина я часто встречал Н. Н. Воронова. Этот видный специалист, возглавлявший в годы Великой Отечественной войны артиллерию Красной Армии, уже тогда начал заметно выдвигаться. Мне это нравилось. В Испании я убедился в отличных боевых качествах и широких познаниях Николая Николаевича, охотно прибегал к его консультациям. Во время финской кампании, где артиллерия сыграла особенно существенную роль, его советы в целом, как и распоряжения по артиллерийской линии в частности, всегда были кстати и серьезно помогли общему делу. Как говорится, найдите 10 отличий.
Закорецкий: Посетил виртуальную выставку документов "Накануне..." на сайте МО РФ. Нашел ряд интересного. В частности, оказалось, что "Ответы генералов" в "ВИЖ" были опубликованы не из оригиналов их ответов, а из какого-то "обобщенного" документа с редакторской правкой (в т.ч. с "обрезанием"). Нашлись интересные данные на некоторых документах. Примеры: Из этих документов получается, что штаб ПрибОВО с 20.06.41 должен был называться "шабом СЗФ" ("Северо-западного ФРОНТА") и находиться в г. Паневежис - как и говорил об этом Виктор Суворов. И понравился итоговый анализ полковника Крикунова В.Я. в "ВИЖ", 3, 1989 по "ответам генералов": "Характерная черта планов прикрытия состояла в том, что они исходили из такого варианта начала войны и создавшейся обстановки, при котором удастся без помех со стороны вероятного противника выдвинуться к границе, занять назначенные полосы прикрытия, подготовиться к отражению нападения, провести отмобилизование. .... Особенностью всех армейских планов прикрытия было отсутствие в них оценки возможных действий противника, в первую очередь варианта внезапного перехода в наступление превосходящих вражеских сил". Этим подтверждается, что какой-то план был, но какой-то такой, который не предусматривал серьезное немецкое нападение. На сайте я выложил "видео-отчет" о посещении этой "виртуальной выставки".
Vinni: Закорецкий пишет: Этим подтверждается, что какой-то план был, но какой-то такой, который не предусматривал серьезное немецкое нападение. Допустим. И что с того? Ну что это меняет в истории? Факт нападения Германии на СССР?
Закорецкий: Vinni пишет:И что с того? Ну что это меняет в истории? Ды-к нормальные военные ответили б типа так: многое меняет. Если не все. Например, могло не быть миллионов убитых (особенно гражданских на сданных врагу территориях). И история могла бы пойти как-то иначе. Ну а если кое-кому на все это начхать - чхайте дальше. Особенно на идею, что "история учит" (чему-то). Оказывается, кое-кого она ничему не учит. Т.е. кое-кому она нафиг не нужна. Ну так какого тогда заходить на этот форум? Иди! Иди, товарищ! (На другие обсуждалки!) К примеру - про погоду на Сахалине. Сахалин, кстати, - это загадка природы. Капуста там вымахивает с три тыквы размером.
Vinni: Закорецкий пишет: Например, могло не быть миллионов убитых (особенно гражданских на сданных врагу территориях). И история могла бы пойти как-то иначе. Вот именно, "могла бы", т.е. Вы обсуждаете(кстати с кем?) то, что не произошло. Могло бы произойти, но не произошло. Следовательно это ничего уже не меняет. Ну так какого тогда заходить на этот форум? Да собственно для этого и зашел. Узнать, зачем это обсуждается?
Закорецкий: Кстати, сегодня подумал: "ПП" - это что? "Планы ПРИКРЫТИЯ" Чего? Сосредоточения и развертывания. Чего? РККА у западных границ. "Сообщение ТАСС" от 13 июня о чем говорило? Что в РККА проводится ПРОВЕРКА ЗАПАСНЫХ. Каким макаром? В т.ч. перевозками по ж/д. Когда двинулись к западной границе эшелоны 16, 19 армий и других? Примерно в это же время. Т.е. еще вопрос для кого было озвучено это "Сообщение ТАСС". Некоторые гадают: для Британии, для США, для Германии. Забыли вариант: для граждан СССР, которые могли увидеть воинские эшелоны на Запад. Увидит такой эшелон и задумается. А после "Сообщения ТАСС" долго думать не надо было: товарищ Сталин объяснил: "это - проверка запасных". Понятно? Остается посчитать, когда она должна была закончиться? По всем "Соображениям о стратегическом развертывании" (с которыми и Козинкин носится) максимальный срок - 30 суток. Складываем 30 суток к 13 июня и попадаем в субботу 12 июля. Вот и все.
Закорецкий: Нашел в своем архиве статью полковника Данилова В.Д. (к.и.н.) (это не какой-нибудь фиктивный "завштабелем" Козинкин). Планирую выложить ее на сайте. Фрагмент: В. Д. Данилов ГОТОВИЛ ЛИ ГЕНЕРАЛЬНЫЙ ШТАБ КРАСНОЙ АРМИИ УПРЕЖДАЮЩИЙ УДАР ПО ГЕРМАНИИ? ..... Что касается советской историографии, то вплоть до последнего времени она была прямолинейна, как Невский проспект. Все действия советского политического и военного руководства в преддверии войны, утверждала и продолжает утверждать она, осуществлялись исключительно в целях обороны. В действительности Генштаб располагает документами иного характера. Прежде всего это рассекреченные весной 1992 г. "Соображения по плану стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками" (наименование условное - по описи архива, далее: "Соображения"). В них упоминается еще шесть документов (допуск к ним пока не разрешен): "План стратегического развертывания вооруженных сил СССР на случай войны с Германией"; "План намечаемых боевых действий на случай войны с Германией"; "Схема развертывания" на карте 1:1000000 в 1 экз. ; "Схема развертывания на прикрытие" на 3 картах; "Схема соотношения сил" в 1 экз. ; "Базирование ВВС на Западе", 3 карты [Историко-архивный военно-мемориальный /83/ центр Генерального штаба (далее - ИАВМЦ ГШ). Ф. 16. Оп. 2951. Д. 237. Л. 15]. Сохранился также ряд директив (в том числе рукописных) Генштаба о перегруппировке и стратегическом развертывании войск и некоторым оперативным и организационно-мобилизационным вопросам, связанным с подготовкой упреждающего удара. Основным документом, который дает основание утверждать о намерении советского руководства нанести упреждающий удар против Германии, являются "Соображения". Документ адресован Председателю Совета Народных Комиссаров И. В. Сталину. Он представляет собой рукопись объемом 15 страниц на стандартных листах для пишущей машинки, написанную черными чернилами генерал-майором А. М. Василевским (с 1943 года Маршал Советского Союза), тогдашним заместителем начальника оперативного управления Генштаба. Первая страница - на бланке с угловым штампом наркома обороны СССР. На штампе помечено: "... мая 1941 г. " (число не указано). В правом верхнем углу указан гриф: "Совершенно секретно. Особо важно. Только лично. Экземпляр единств". ..... Хотя "Соображения" не подписаны должностными лицами, нет на них каких-либо пометок Сталина, их правомочие не вызывает сомнений. Прежде всего потому, что разработаны они в официальном органе. Надо иметь в виду, что оперативные документы такого масштаба могли разрабатываться исключительно по указанию Сталина и на основе высказанных им военно-стратегических концепций. В таком деле, как разработка фактически плана воины, всякая инициатива исключалась, ибо могла быть расценена как групповое выступление против "линии партии", то есть Сталина, со всеми вытекающими последствиями. Маршал Г. К. Жуков в этой связи говорил: /84/ ...... Необходимо учитывать и другое обстоятельство: Сталин нередко давал свое "добро" на проведение того или иного мероприятия, формально не подписывая представленные ему документы. Не исключено, что так произошло и с "Соображениями". И для такого предположения имеются весомые аргументы. В бывшем архиве Политбюро ЦК КПСС сохранился направленный туда для согласования текст интервью Маршала Советского Союза А. М. Василевского от 20 августа 1965 года. В интервью речь идет о том, что во второй половине мая 1941 года А. М. Василевский лично привозил планирующие документы и материалы по упреждающему удару в Кремль. В приемной кабинета Сталина он передал эти документы начальнику Генштаба генералу армии Г. К. Жукову, который вместе с наркомом обороны Маршалом С. К. Тимошенко докладывал их Сталину. Получив "добро", Маршал С. Тимошенко и генерал Жуков развернули широкомасштабную подготовку упреждающего удара против Германии (3). .... Упредить и разгромить Наступательное кредо сформулировано в "Соображениях" лаконично: "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной с развернутыми тылами, она имеет возмож- /85/ ность предупредить (подчеркнуто двумя чертами генералом Ватутиным. - В. Д.) нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это и разгромить немецкую армию, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы германскому командованию, упредить (подчеркнуто двумя чертами генералом Ватутиным. - В. Д. ) противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск" [ИАВМЦ ГШ. Ф. 16. Оп. 2951. Д. 237. Л. 4-5]. ..... Генштаб предлагал: "а) главный удар силами Юго-Западного фронта нанести в направлении Краков, Катовице, отрезая Германию от ее союзников; в) вспомогательный удар левым крылом Западного фронта нанести в направлении Седлец, Демблин с целью оковывания Варшавской группировки и овладения Варшавой, а также содействия Юго-Западному фронту в разгроме Люблинской группировки противника; в) вести активную оборону против Финляндии, Восточной Пруссии, Венгрии и Румынии и быть готовым к нанесению уда- /86/ ра против Румынии при благоприятной обстановке" [ИАВМЦ ГШ. Ф. 16. Оп. 2951. Д. 237. Л. 4-5]. Почему Генштаб избрал юго-западное направление для нанесения упреждающего удара по вермахту? Это обусловливалось, по-видимому, следующими соображениями. Во-первых, создавалась возможность отсечь Германию от ее союзников, во-вторых, отрезать ее от мощной военно-экономической базы, какую представляли собой Балканы, прежде всего румынская нефть, в третьих, лишить вермахт весьма выгодного плацдарма для наступления на богатый промышленно-аграрный регион Советского Союза - Украину. План в действии Внимательное прочтение "Соображений" приводит к заключению, что это был "действующий" документ. На их основе развернулись широкомасштабные мероприятия. А так как подготовка упреждающего удара в определенном отношении являлась перенацеливанием армии с обороны на наступление, то некоторые из них получили отражение и в самих "Соображениях". Для того чтобы обеспечить выполнение изложенного плана, подчеркивалось в них, необходимо было заблаговременно провести следующие мероприятия, без которых невозможно нанесение внезапного удара по противнику, как с воздуха, так и на земле. ..... ПРИМЕЧАНИЯ ..... 7. В. Вишневский с солдатской прямотой сформулировал в дневниковой записи от 13 мая 1941 г. свое понимание смысла сталинского выступления перед выпускниками военных академий: "Речь огромного значения. Мы начинаем идеологическое и практическое наступление... Я не перебираю своих записок. Но ясно помню прогноз о том, что мы начинаем борьбу с Германией - будем вести грандиозную борьбу против фашизма, против опаснейшего военного соседа, во имя революционизирования Европы и, конечно, Азии... Впереди, - наш поход на Запад. Впереди возможности, о которых мы мечтали давно" [1.30] ..... Всё!!!! "Веники" приходят Мартиросяну-Козинкину! Полковник Данилов ссылается не на "Малиновку" (которую Мартиросян всеми силами хотел бы обозвать "фальшивкой"), а на архив ГШ !!!!! (Который обозвать "фальшивкой" этой братии клинических лгунов уже не удастся НИКОГДА!!!!!" гыгыгыгыгы
Олег Ко.: Закорецкий пишет: Нашел в своем архиве статью полковника Данилова В.Д. (к.и.н.) (это не какой-нибудь фиктивный "завштабелем" Козинкин). слышь - юродивый - а почему ты такой дурак то??? Данилов идиот -- писал черте когда о плане от 15 мая - ну и фигли??? Тя чо -- заклинило - осеннее обосрение??? идиОТ!!! ты на шел статью кретина о плане от 15 мая!! и на этом начал вопить как припадочный что найдены поаны нападения первыми???? Ну ты и дебил.. Пробздецктй - тебе чъ=сконро 60 лет!! А ты - как подрпосток доблбанутый -- вопишть как резанный по всякой херне.. ты прав - есть таки план преветивного удара !! ЭТО-- ПЛАН ОТ 15 мая!! Ты -совершил открытие!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!. УРЯ!!! Наш дурачок переросток нашел план от 15 мая!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Закорецкий: Олег Ко. пишет: ты на шел статью кретина о плане от 15 мая!! ..... ты - как подрпосток доблбанутый -- вопишть как резанный по всякой херне..О как завштабелем заволновался! Давай, давай, вопи как резанный дальше. Тебя на большее уже не хватает!!! ======== ЗЫ Фига се - ДЕЙСТВУЮЩИЙ план ГШ РККА до 22.06.1941 г. - "ХЕРНЯ" !!!! Полковник, к.и.с. - "КРЕТИН" !!!! (А ты тогда кто? Полный у-у-у...ще?) У тебя что, катушки совсем слетели? Ну так пойди пирамедону прими какого-нибудь.
Закорецкий: Олег Ко. пишет: Данилов идиот -- писал черте когда о плане от 15 мая - ну и фигли???Во-первых, это кто "идиот"? Полковник Данилов? Или я? Или ты? Во-вторых, концовка его статьи: Лишь сообщение агента, внедренного в германском посольстве в Москве, вечером 21 июня 1941 г. : "В германском посольстве в Москве считают, что наступающей ночью будет решение. Это решение - война" - наконец-то возымело действие. Сталин в срочном порядке созвал Политбюро ЦК ВКП(б), на котором и состоялось решение о приведении войск западных приграничных округов и флотов в полную боевую готовность. Но решение безнадежно запоздало. Обстановка на фронте уже определялась германским Верховным командованием. Просчеты Сталина и советского Главного командования стали исправляться сотнями тысяч жизней солдат и офицеров. Таким образом, в сложном и крайне противоречивом круговороте советско-германских отношений в преддверии войны прежняя военно-стратегическая концепция "на всякое нападение врага Союз Советских Социалистических Республик ответит сокрушительным ударом" была отвергнута. Новая концепция декларировала: "Ни в коем случае не давать инициативы действий германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию". Однако между желанием нанести упреждающий удар и фактической способностью армии выполнить такую задачу была, выражаясь словами известного грибоедовского героя, "дистанция огромного размера". Красная Армия не была готова ни к нападению, ни к обороне. Прошлое - неповторимо. Мы не в силах изменить его. Но понять его верно и сказать правду о нем мы можем. И должны сделать это. Ну как, ты внимательно почитал вывод товарища, имевшего доступ к архиву ГШ? Ты вчитался в слова: "решение о приведении войск западных приграничных округов и флотов в полную боевую готовность. Но решение безнадежно запоздало. Обстановка на фронте уже определялась германским Верховным командованием. Просчеты Сталина и советского Главного командования..."? Будешь пытаться протестовать? Загнешь, что с 1992 г. что-то поменялось? Архвные документы кто-то полностью переписал по-диагонали? Понимание военных о сути Теории ММВ 30-х годов резко перевернулось? С ума сошел? Так что можешь скрутить свои многотомники про миллисекунды вскрытия ПП в трубочку и сунуть в подходящее место. Ибо то место для них только и остается.
Олег Ко.: Закорецкий пишет: это кто "идиот"? Полковник Данилов? Или я? Или ты? ты канешна жа.. Наконец и узнал о существыовани плана от 15 мая.. гыгыгы.. Закорецкий пишет:завштабелем заволновался! я -- оборжался .. от радости за дурака который наконец нашел план от 15 мая.. Закорецкий пишет: Сталин в срочном порядке созвал Политбюро ЦК ВКП(б), на котором и состоялось решение о приведении войск западных приграничных округов и флотов в полную боевую готовность. Но решение безнадежно запоздало. Обстановка на фронте уже определялась германским Верховным командованием. Просчеты Сталина и советского Главного командования стали исправляться сотнями тысяч жизней солдат и офицеров. уы -- и среди полковников есть идиоты. И среди генералов есть.. ты неуч -- эта статья от какого года то?? Ты в курсе что вышли книги у некоего Козинкина (всего лишь майора) который на пальцах показал что -- к вечеру 21 июня все войска , ВВС ПВО и флота ДОЛЖНЫ были находиться в районах по ПП и - в повышенной б.г?? И вечером 21 июня - им оставалось только перейти в ПОЛНУЮ б.г !! ПЕРЕЙТИ. о чем и ушла в округа в 1 час ночи директива б/н... Которую и написали у Сталина около 22 часов вечера.. И - не было никакого заседания ПБ в тот вечер. Было - Заседании комиссии по военным и морским делам.. кретин.. А в 21 час пришли Тимощенко с Жуковым и написали под диктовку Сталина, вместо директивы НКО и ГШ - Приступить к выполнению ПП (вскрывать пакеты) -- директивы на ввод полной б.г. Закорецкий пишет: почитал вывод товарища, имевшего доступ к архиву ГШ? смешно... В архиве ГШ нет ничего о наших планах нападения первыми. Тупо - нет. И этот полковник - НИЧЕГО не написал что они там есть.. гыгыгы.. ты - как всегда чо то там себе придумал и начал вопить.. Закорецкий пишет: "решение о приведении войск западных приграничных округов и флотов в полную боевую готовность. Но решение безнадежно запоздало. Обстановка на фронте уже определялась германским Верховным командованием. Просчеты Сталина и советского Главного командования..."? в каком году этот приудрок писал сие бредни?? Так и быть -- в 2002 году некто полковник ГШ В. Славин написал статью на тему - так было приведение в б.г. ДО 21 июня или небыло. Вот он - писал как раз на архиве ГШ.. Он делал доклад дл начГШ к очередной дате 22 июня.. и использовал имено доки архива ГШ. А это дебил Данилов -- идиот очередной.. Закорецкий пишет: с 1992 г. что-то поменялось? Архвные документы кто-то полностью переписал по-диагонали? читай мои книги внимателтно неуч - к вечеру 21 июня -- ВСЕ ВОЙСКА ВВС ПВО И ФЛОТА - ДОЛЖНЫ БЫЛИ НАХОДИТЬСЯ В ПОВЫШЕННОЙ БОЕВОЙ ГОТОВНОСТИ! бУКОВКИ - РАЗГЛЯДЕЛ? СИЕ УТВЕРЖДЕНИЕ - ИМЕННО НА ДОКУМЕНТАХ ОСНОВАНО. И НИ ТЫ НИ КТО ДРУГОЙ ЭТО -НЕ ОПРОВЕРГНЕТ НИКОГДА. ОТ СЛОВА САПСЕМ..
Закорецкий: Видимо, последний раз пропустил фуфло Козинкина из Премодерации. У меня уже и спортивный интерес иссяк. Ему про одно, а он знай про другое. Ему в лицо про его фальшивку, а он знай: "- Так где я наврал?" Нет слов.... Олег Ко. пишет: Ты в курсе что вышли книги у некоего Козинкина (всего лишь майора) который на пальцах показал что -- к вечеру 21 июня все войска , ВВС ПВО и флота ДОЛЖНЫ были находиться в районах по ПП и - в повышенной б.г?? Во-во "на пальцах". "Доки" этой кампашке Козинкина-Мартиросяна приходится попросту фальсифицировать. И врать в лицо не краснея - свои кубокилометры фуфла про "Гениальную идею" о "Боевой готовности". В повышенной БГ уже должны быть.... Уже.... Уже были в повышенной БГ.... Уже.... Уже в повышенной БГ должны были быть.... Должны были быть в повышенной БГ.... В БГ (повышенной) должны были быть.... .... А потом перейти в полную.... В полную потом перейти уже... Не вопрос перейти в полную .... Перейти в полную не вопрос.... .... И т.д. Скорее всего, это изобретение Мартиросяна - мастера психологической войны и впаривания всякого бреда. Теперь уже народам своей страны. Бесконечно наблюдать всю эту бодягу не имеет смысла. Пора расходиться как в море корабли. Олег Ко. пишет: в 2002 году некто полковник ГШ В. Славин написал статью на тему - так было приведение в б.г. ДО 21 июня или небыло. Вот он - писал как раз на архиве ГШ.. Кстати, о Славине В. Только что нашел статью в Интернете: Теории и мифы начала Великой отечественной войны - реакция военных историков 14.01.08 11:37 Оттуда "вступление":: Казалось, Международным судом в Нюрнберге, всей совокупностью исторических документов, исследованиями авторитетных историков начисто отвергнута геббельсовская (впоследствии подхваченная Резуном) версия, что Гитлер в июне 1941 года был вынужден нанести превентивный удар по Советскому Союзу в ответ на готовившийся Сталиным удар по Германии. Но продолжают появляться книги и статьи, пытающиеся под различными предлогами реанимировать эту лживую и провокационную версию. В «НВО» (№ 35) В. Славин, с одной стороны, пишет, что «в полном виде ее (версию Геббельса–Резуна. – М.Г.) не поддерживает, пожалуй, никто из серьезных исследователей», с другой – утверждает, что «... в уме, логике, аналитическом мышлении основному двигателю идеи превентивной войны Виктору Резуну отказать нельзя... В них есть главное для мыслящих людей – направления исследования». И автор сам приходит к выводу, что Советский Союз действительно готовил упреждающий удар и больше того – такой удар надо было обязательно предпринимать. Как показало следствие "общение" с этой парочкой Козинкина-Мартиросяна, они таки поднабрались опыта врать потоком и творить фальшивки по мере необходимости. Дальше обсуждать уровень качества их фальшивок я уже не вижу смысла и даже спортивного интереса. Разве что спортивный интерес останется понаблюдать до каких фальшивок они "поднатареют" в будущем. Хотя, надеюсь, "обстановка" после 19 ноября к этому уже не будет так способствовать (запасемся поп-корном и будем терпеливо ждать-с). ========= А пока на сайте выложил статью Данилова В.Д. Готовил ли Генеральный штаб Красной Армии упреждающий удар по Германии? (1993-1995 г.) (с приложениями).
Закорецкий: Еще есть статья - Бобылёв П. Н. К какой войне готовился Генеральный штаб РККА в 1941 году? Вот там и анализ "игр" конца 1940-начала 1941 (про которые врали, что в них отрабатывалась оборона, а не наступление) и (соответственно) вывод:Но 22 июня рухнул не только Западный фронт: рухнула вся концепция войны, разработанная Генеральным штабом и одобренная на самом высоком уровне. Несправедливо обвиненные Д. Г. Павлов и его ближайшие помощники были лишь первыми ответчиками за все, в том числе и за ошибки Сталина и руководителей Наркомата обороны и Генерального штаба. Последние тоже очень скоро под разными предлогами были освобождены от занимаемых должностей, сам же Сталин, как всегда, не отвечал ни перед кем. Кровью советских людей пришлось расплачиваться за допущенные перед войной ошибки. Конечно, Бобылев в статье лукавит, что Генштаб "увидел" угрозу нападения Германии и что-то там реагировал ("но уже опаздывая"). Это все есть фиговые листочки. Никакой угрозы немецкого нападения Генштаб не видел до самого утра 22.06.41 А потому "вот так" и произошло.
Vinni: Никакой угрозы немецкого нападения Генштаб не видел до самого утра 22.06.41 Не, ну если бы не видели угрозы (вероятности) нападения (войны) с Германией, то к ней бы и не готовились. Но к войне то готовились. Значит таковую вероятность видели. А кто там на кого первый нападет, не имеет ровным счетом никакого значения. Главное как, и в качестве кого, закончить войну, а не как ее начать.
Закорецкий: Vinni пишет: 1. к ней бы и не готовились. 2. Но к войне то готовились. 3. Значит таковую вероятность видели. О! Очередной "замес" абы чего. "К войне готовились" => "значит". И глубоко пофиг КАК "Готовились", в какие сроки, на каких ТВД, по каким планам и графикам. Фиолетово. Те же 16-я и 19-я армии перебрасывались на Украину. По каким планам? По каким графикам? С какими целями и задачами? К каким датам? Фиолетово. Главное загнуть: "значит". Vinni пишет: А кто там на кого первый нападет, не имеет ровным счетом никакого значения. Хрена се.... Человеку глубоко плевать на Теорию ММВ? И объяснять не имеет смысла? Так объясняю: по Теории ММВ кто первый начинает, тот получает фору км на 300 в глубь территории противника. (Собственно, как и получилось летом 1941). Vinni пишет: Главное как, и в качестве кого, закончить войну, а не как ее начать. Гениально! Продолжайте! (В Премодерации - регистрировать такой бред я пока не хочу).
Vinni: И глубоко пофиг КАК "Готовились", в какие сроки, на каких ТВД, по каким планам и графикам. Фиолетово. Те же 16-я и 19-я армии перебрасывались на Украину. По каким планам? По каким графикам? С какими целями и задачами? К каким датам? Фиолетово. Главное загнуть: "значит". Ну конечно "фиолетово". А какое это имеет сейчас значение и для кого? Германия напала?-факт. Проиграла?- факт. Осудили?- факт. Вот если бы она напала и выиграла...то тогда история пошла бы по другому и то, что сказал Адик 22.06.1941 г. про 160 русских дивизий на границе, имело бы значение для историков. по Теории ММВ кто первый начинает, тот получает фору км на 300 в глубь территории противника. (Собственно, как и получилось летом 1941). И как эта теория и фора помогла Германии выиграть войну?- никак.
KasparsB: Vinni пишет: А кто там на кого первый нападет, не имеет ровным счетом никакого значения. Значение имеет (и огромное) - что планировали, и кто что сделал. В реале немцы напали, советы не ждали - потери ... огромные. Если бы ждали нападения и готовились к нему ... ну, пример - Курская битва - противник начинает и отхватывает по полной.
Vinni: KasparsB пишет: пример - Курская битва - противник начинает и отхвативает по полной . Кстати, данный пример целиком подходит и к самой Германии. Она начала (напала на СССР) и отхватила по полной. Так что вопрос тут не в том, кто начал (это совершенно неважно), а в том, как и в качестве кого закончить войну. KasparsB пишет: Значение имеет ( и огромное ) - что планировали , и кто что сделал Сейчас то это уже никакого значения не имеет. Значение имеет только то, что Германия проиграла. Вот если бы она напала и выиграла, то тогда никакого бы значения не имело, что там готовила Германия. Историю войны пишут победители. Это очень старая истина. KasparsB пишет: пример - Курская битва - противник начинает и отхватывает по полной .И что? СССР потерь что ли не имел в Курской битве? ============ Admin: Некоторые "откровения" этого товарища я не пропустил из Премодерации. Не вижу смысла забивать форум всякой фигней. Кому интересно эту муть мусолить - мусольте.
Vinni: Не вижу смысла забивать форум всякой фигней. Не в обиду, уважаемый Admin, но ваш форум посещает такое "огромное" число участников, что дабы он не умер, его не мешало бы и оживить. Пусть это будет даже "фигня" с вашей т.з.
Закорецкий: Vinni пишет: 1. ваш форум посещает такое "огромное" число участников, 2. что дабы он не умер, 3. его не мешало бы и оживить. 4. Пусть это будет даже "фигня" с вашей т.з. Понятно. По поводу "огромное" - вопрос не только в числе участников (так сказать, "актива"), но и статистики просмотров. Берем форум "Милитеры": Хитов вчера: 4705, хитов сегодня: 2025, сообщений - по двум темам (по одной из которых "активничает" Козинкин, вываливая кубометры фуфла, понять которое вряд ли возможно). Берем форум "Голицина": Хитов вчера: 1235, хитов сегодня: 1037. Сообщений по трем темам. В основном одного участника - "юррия". Который вываливает какую-то смесь пропаганды с бредом и личными хотелками (по мотивам). Берем форум "За Правду": Сегодня здесь было 415 посетителей. Сообщения по нескольким старым темам оставляют несколько участников (до 10, из которых наиболее активны человек 5). И т.д. "Михаил" с "За Правду" высказал мнение, что форумы по истории в целом "глохнут". По разным причинам. А те, что нарабатывали сообщения раньше - остаются как бы в "архиве". Так что здешний форум не исключение. 3-4. "Оживить" "фигней"? Извините, не Вам решать. "Фигню" "пошлю" нафиг. По определению. Как доберетесь, - звякните, порадуемся.
Vinni: (Admin: начальное фуфло пропущено как полная фигня.... ....) "А для чего развертывалась РККА?" - для войны (возможной) с Германией. И абсолютно неважно кто бы на кого напал. Хотите спросить, а почему же, если это неважно, Сталин просто не напал первым? На мой взгляд основная причина это та, что ВС все таки были еще не готовы к войне. Не важно, хоть от обороны ее начинать, хоть от наступления. Закорецкий пишет: "Оживить" "фигней"? Извините, не Вам решать. Да я и не претендую на это. Просто пытаюсь Вам показать, что т.н. тайна и загадка предвоенных планов СССР, по большому счету, выдумана из ничего.
Закорецкий: Vinni пишет: На мой взгляд ... Просто пытаюсь Вам показать, .... Слышь, братан по оружию! Я забыл, ты в каком полку служил? Лично я служил в 4-й гвардейской Краснознаменной ордена Ленина Кантемировской танковой дивизии имени Ю.В.Андропова. Одновременно в трех боевых родах войск (артиллерия пехоты танкового полка). Я лично орал "Батарея .... огонь!", лично ездил на танках, БМП, спал в БРДМ-2, лично отрабатывал темы: погрузка батальона на ж/д, разгрузка ..., ПОДГОТОВКА к открытию огня в 6-00 утра, тыловое обеспечение выездных нарядов, выход в исходный район, беготня по тревогам и т.д. Ты киевское радио слушаешь на кухне вечерами? Не слышал в новостях с фронта (донецкого) про то, сколько раз сепаратисты открывали огонь из 82-мм инометов, из 120-мм минометов? Тебе плевать? Ну а я лично из 82-мм миномета как-то однажды (на пару с нач. артиллерии полка) пытался пострелять по таблицам. Потом бросили это дело (люфт у вертлюга оказался слишком великоват) и просто беглым огнем "отработали" запасы БП. А "Таблицы стрельбы для полкового 120-мм миномета ПМ-120" я одно время носил в своей офицерской сумке как сейчас носят смартфоны. К чему это я? К тому, что подобные "попытки мне объяснить" (на пальцах) я просто и сразу посылаю на .... (Адрес уточнить или сам найдешь?) Vinni пишет: На мой взгляд Кстати, есть книга "Солдат трех армий" Бруно Винцера. Когда на пальцах мне пытаются "объяснить" полную дурь, я обычно вспоминаю вот этот фрагмент из Бруно Винцера: — Ну-ка, повторите, что вы раньше сказали! — Господин ефрейтор, я сказал, что охотно ехал в Кольберг, но я думал... — Вот то-то оно и есть. Вы думали. Смотри, пожалуйста, он, оказывается, думал. А кто вы, собственно, по профессии? — Школьник, господин ефрейтор. — Как же, школьник! Знаете, кто вы? Вы ничто, поняли? Вы говорите, что были уже в Нойштетине? А знаете ли вы, что получается, когда вы думаете и когда корова поднимает хвост? — Так точно, господин ефрейтор, в обоих случаях навоз. — Ну видите, вы все же побывали в Нойштетине! Так что, дружище, лично мое мнение о Ваших "размышлениях" примерно аналогичное. Вижу, некоторым (не будем тыкать пальцем) глубоко плевать и на Теорию ММВ, и на историю ИККИ, и на Программу ВКП(б)/КПСС, и на суть боевой работы разных родов войск и на вообще подробности истории. Говори-те, что в годовщину 22.06.41 надо обсуждать как брали Берлин в апреле 1945? А на все остальное наплевать (как не имеющего смысла)? Ну так какого тогда здесь эту дурь вываливать из сообщения в сообщение? Нечем заняться? Хорошо, ответ принят. И уяснен. Спасибо за "размышления"! До побачення!
Vinni: Admin: вчера Vinni прислал в Премодерацию свой "ответ". Я его удалил, не найдя в нем смысла. Но потом пожалел, что не сохранил. Смысл там был такой (по памяти): =========================== Я служил в бригадах, в которых тебя не было. Так что пошла ка ты, сестренка, на .... (cenzored - Admin)
KasparsB: Vinni пишет: Так что вопрос тут не в том, кто начал (это совершенно неважно), а в том, как и в качестве кого закончить войну. Читаем название темы . 1991 год не важен . 1945 - тоже . Ибо обсуждаем вопросы начала войны - т.е. планы и деиствия РККА и СССР в целом - до середины 1941 года . Другие вопросы ( в т.ч. чем нападение на СССР кончилось для Германии ) - в других темах .
Vinni: KasparsB пишет: Ибо обсуждаем вопросы начала войны - т.е. планы и деиствия РККА и СССР в целом - до середины 1941 года . А какие у Вас есть вопросы по планам и действиям РККА до 22.06.1941 г.? (если конечно я правильно понял указанные Вами временные рамки)
Закорецкий: Vinni пишет: А какие у Вас есть вопросы по планам и действиям РККА до 22.06.1941 г.? О! Проснулся! И у товарища (как я понял) к планам и действиям РККА до 22.06.1941 г. нет никаких вопросов. На форуме "Голицына" эта тема обмусоливается уже давно. Я там выложил уточнения: ============ marat пишет: Ахаха, а планы прикрытия армий вы в сети не встречали? Или забыли? Или встречали, но мозг не удержал в памяти? Охохо. В сети встречались? Встречались. Читаем (в Малиновке): № 468. ДИРЕКТИВА ВОЕННОГО СОВЕТА ЗАПОВО КОМАНДУЮЩЕМУ 3 АРМИЕЙ № 002140/сс/ов 14 мая 1941 г. Совершенно секретно Особой важности Экз. № 2 1. На основании директивы народного комиссара обороны СССР за № 503859/сс/ов и происшедшей передислокации частей, к 20 мая 1941 года разработайте новый план прикрытия государственной границы участка: оз.Кавишки, Кадыш, Красне, Аугустов, Райгород, Грайево, иск.Щучын. Указанному плану присваивается название: "Район прикрытия государственной границы №1". Командующим войсками района прикрытия назначаю Вас. Штарм - ГРОДНО. Так хорошо видно? Не? Раньше не попадался в сети? Или мозг не удержал в памяти? Где там говорится про "ПЛАН ПРИКРЫТИЯ АРМИИ"? Ткните-ка пальчиком. marat пишет: Вам еще раз написать, что ПП введен приказами ВС округа/армии по факту нападения? Или мозг настолько избирателен, что неудобные вещи просто не воспринимает? У кого мозг избирателен? У marat-а? Да уже давно видно всем. Потому что всем видно, что ув. marat эти ПП вообще НЕ читал. И понятия не имеет, что их "вводить по факту нападения" мягко говоря нет смысла. Потому что под факт нападения они не заточены. От слова "СОВСЕМ". Нужно разжовывание? Да не вопрос. Цитаты из того ПП № 481. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПОВО № 503859/сс/ов [не позднее 13 мая 1941 г.] .... VIII. Указания по тылу. До 15 дня мобилизации разрешается израсходовать: а) для наземных войск прикрытия: боеприпасов - 3 боекомплекта; горючего - для боевых машин - 5 заправок; - для транспортных - 8 заправок; б) для ВВС: истребителям - 15 вылетов; ближним бомбардировщикам - 10 вылетов; дальним бомбардировщикам - 7 вылетов; разведчикам - 10 вылетов; Мне кому-то объяснять, что такое "15 вылетов истребителей за 15 дней"? Ладно, объясняю: делим 15 дней на 15 вылетов и получаем 1 вылет в один день. Это нормально для войны, да? Враг напал, делает по 10 самолето-вылетов в день, утюжит наши аэродромы, склады,его штурмовики висят часами над нашим позициями, а нашим истребителям разрешается лишь ОДИН раз слетать в день? С ума сошли? Кто такой ПЛАН сочинял? А что такое "3 боекомплекта" на 15 дней? marat знает, что такое ОДИН боекомплект, скажем, для 122-мм гаубицы М-30 образца 1938 г.? Объясняю: 80 снарядов. Умножаем на 3, получаем 240. Делим на 15, получаем 16 штук. 16 снарядов в день на одно орудие. Рассказать marat-у, что такое 16 снарядов в день на одну гаубицу М-30? Рассказываю: скорострельность гаубицы М-30 - 3-4 выстрела в минуту. Продолжать? Продолжаю. Это на 5 минут стрельбы. В день одним орудием. Такой режим стрельбы даже для учений мирного времени маловато будет. А когда враг нападет и вломится ДИВИЗИЯМИ через границу помочь его остановить можно будет разве что срочной установкой ПЗО и НЗО. (Подвижный заградогонь, Неподвижный заградогонь). Т.е. БЕГЛЫЙ ОГОНЬ расходом ДЕСЯТКАМИ снарядов на одно орудие в течение длительного времени с небольшими перерывами. - По 20-ть беглый! ... Батарея, стой! Прицел ... , доворот ... ! По 15 беглый! Вот режим военного времени. Какие нахрен 3 БК на 15 суток?????? А тот ПП "для армии"? marat его читал хотя бы один раз? Например, этот: № 468. ДИРЕКТИВА ВОЕННОГО СОВЕТА ЗАПОВО КОМАНДУЮЩЕМУ 3 АРМИЕЙ № 002140/сс/ов 14 мая 1941 г. Совершенно секретно Особой важности Экз. № 2 1. На основании директивы народного комиссара обороны СССР за № 503859/сс/ов и происшедшей передислокации частей, к 20 мая 1941 года разработайте новый план прикрытия государственной границы участка: оз.Кавишки, Кадыш, Красне, Аугустов, Райгород, Грайево, иск.Щучын. Читаем подробно: д) в случае наступления явно превосходных сил противника и невозможности удержать полевые укрепления по линии госграницы предельным рубежом отхода войск района прикрытия является передний край УРа, опираясь на который - контратаками уничтожать наступающего противника. Даже отдельные прорвавшиеся части противника не допускать восточнее рубежа: р.Неман до Хоза, Шумковце, Ягниты, Бениовце, р. Сидра, Секерка, Романувка, Ходорувка, Микицин, Гоньондз. В борьбе за предполье широко применять службу заграждения, порчу мостов и дорог, противотанковые препятствия. Мосты через Августовский \203\ канал, р.Бебрза, р.Бжозувка подготовить к уничтожению. Само уничтожение производить по особому приказанию командующего районом прикрытия. План создаваемых противотанковых заграждений на всю глубину обороны, план минирования мостов, жел.дорожных сооружений и пунктов возможного сосредоточения войск и расположения штабов - разработать и представить мне на утверждение. Тут враг напал, а по ПП должен быть лишь "ПЛАН МИНИРОВАНИЯ". Не само минирование должно быть уже ВЫПОЛНЕНО, а лишь какие-то рисунки в пакете в сейфе. Кому они нахрен нужны будут после того, как враг вломится дивизиями и захватит то "предполье" вместе с пустым УР? Читаем дальше: 2) Части поднимаются по боевой тревоге с соблюдением всех мероприятий по сохранению военной тайны и выходят: а) 56 стр.дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Гродненский УР и позиции полевого доусиления по госгранице, на фронте: оз. Кавишки, Кадыш, Красне, Чарны Бруд, Августовский канал; б) 27 стр. дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает позиции полевого доусиления на фронте: иск. Чарны Бруд, Янувка, Райгород, Богуше, иск. Щучын; marat в курсе, что такое "9 часов" в условиях мото-механизированной войны? При средней скорости 30 км в час - это 270 км. Какой идиот такой "ПЛАН ОБОРОНЫ" сочиняет? Нахрен он сдастся после того, как враг вломится дивизиями? Есть угроза нападения? Любой выпускник Академии ГШ объяснит, что у приграничных частей не будет никаких "9 часов" на раскачку. Вариантов два: или ты уже (УЖЕ!!!!) сидишь в УР-е с готовностью открыть огонь (беглый) и не 15 снарядами в день. Или через 9 часов самое логичное - сваливать на оборонительный рубеж В ТЫЛУ. Про границу можно забыть. Кстати, а в какой силе ожидался враг по этому ПП? Читаем: Для поддержки частей пограничной охраны до выхода к границе полевых войск, при нарушении последней вооруженными отрядами, или бандами, выделить для 86 погранотряда один батальон от 345 сп, 27 сд. Срок готовности выделяемого отряда (отряд поддержки погранчастей) устанавливается 45 минут с момента объявления боевой тревоги. ОДИН БАТАЛЬОН!!!!!! Выделить!!!! Для поддержки погранцов!!!!!! В условиях (якобы) угрозы полномасштабного нападения с той стороны (дивизиями). Вот такой "мощнейший" "ПП"!!!!!! С той стороны якобы ожидается нападение ДИВИЗИЙ (вооруженных до зубов), а с нашей - погранотряд (максимум с несколькими станковыми пулеметами). Плюс один пехотный батальон (если успеют добежать). И еще у некоторых хватает наглости вопить про вполне правильный "ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ ПП", который (якобы) конечно же вовремя успели ввести после немецкого нападения. А почитать тот "нормальный" "ПП" мысль не возникала? Потому что она (мысль) уже давно закончилась? Так давно же это уже всем видно! Успехов!
Vinni: Закорецкий пишет: И у товарища (как я понял)В смысле моих первичных половых признаков, ты понял(или поняла?) правильно. Если ты чего то другое подразумевал, то уточняй. Но это так...не по сути. По сути же... Закорецкий пишет: На форуме "Голицына" эта тема обмусоливается уже давно. Я там выложил уточнения: ============ marat пишет: Предлагается обсудить высказывания какого то maratа? Хотя я вроде вполне четко задал вопрос: Vinni пишет: какие у Вас есть вопросы по планам и действиям РККА до 22.06.1941 г.? Но marat...пусть будет marat Закорецкий пишет: № 468. ДИРЕКТИВА ВОЕННОГО СОВЕТА ЗАПОВО КОМАНДУЮЩЕМУ 3 АРМИЕЙ № 002140/сс/ов Это из вот этого click here по нисходящей что ли? и чего там такого военного? Закорецкий пишет: "Район прикрытия государственной границы №1". Командующим войсками района прикрытия назначаю Вас. Штарм - ГРОДНО. согласен I. Общие задачи войск по обороне госграницы округа 1. С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа вся территория разбивается на четыре армейских района прикрытия (РП) государственной границы, а именно: а) район прикрытия № 1 - Гродненский, 3-й армии; В чем суть вопроса то? Закорецкий пишет: Мне кому-то объяснять, что такое "15 вылетов истребителей за 15 дней"? Ты летун? я-нет. Закорецкий пишет: Ладно, объясняю: делим 15 дней на 15 вылетов и получаем 1 вылет в один день. Это нормально для войны, да? Понятия не имею. Закорецкий пишет: А что такое "3 боекомплекта" на 15 дней? marat знает, что такое ОДИН боекомплект, скажем, для 122-мм гаубицы М-30 образца 1938 г.? Объясняю: 80 снарядов. Умножаем на 3, получаем 240. Делим на 15, получаем 16 штук. 16 снарядов в день на одно орудие. Рассказать marat-у, что такое 16 снарядов в день на одну гаубицу М-30? Рассказываю: скорострельность гаубицы М-30 - 3-4 выстрела в минуту. Продолжать? Продолжаю. Это на 5 минут стрельбы. И что? а скорострельность АК-74=650 в/м. А у бойца магазинов сикока-сикока? так что теперь? Закорецкий пишет: Кто такой ПЛАН сочинял? По идее, там должны быть подписи, или хотя бы место для них. Закорецкий пишет: Кому они нахрен нужны будут после того, как враг вломится дивизиями и захватит то "предполье" вместе с пустым УР? Никому. Закорецкий пишет: marat в курсе, что такое "9 часов" в условиях мото-механизированной войны? Понятия не имею в курсе ли он. Закорецкий пишет: При средней скорости 30 км в час - это 270 км. Средней скорости чего? наступления? 30 км/час Мда...в Кантемировку явно набирали по объявлению. Рискну предположить, что 50 км/сутки за счастье будет. Хоть в мото, хоть не в мото механизированной войне. Закорецкий пишет: ОДИН БАТАЛЬОН!!!!!! Выделить!!!! Для поддержки погранцов!!!!!! В условиях (якобы) угрозы полномасштабного нападения с той стороны (дивизиями). Вообще то там написано Закорецкий пишет: Для поддержки частей пограничной охраны до выхода к границе полевых войск, при нарушении последней вооруженными отрядами, или бандами, выделить для 86 погранотряда один батальон от 345 сп, 27 сд. или даже прочесть внимательно не судьба? Закорецкий пишет: Есть угроза нападения? Здесь остановимся подробнее. Есть ли угроза нападения? что думали по этому поводу в ГШ РККА и лично тов.Сталин?- доподлинно мы этого уже никогда не узнаем. Угроза войны безусловно была и рассматривалась как нарастающая. И к этой войне готовились. Каким виделось им начало войны? возможно с какими то дипломатическими терками, или рассматривался вариант исключительно без них?- тоже не узнаем. Закорецкий пишет: Любой выпускник Академии ГШ объяснит, что у приграничных частей не будет никаких "9 часов" на раскачку. Возможно и будут, но даже в этом случае, лучше уже до этого момента вывести части в УРы, и занять позиции. Закорецкий пишет: И еще у некоторых хватает наглости вопить про вполне правильный "ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ ПП", который (якобы) конечно же вовремя успели ввести после немецкого нападения. А кто вопит то? правильный/неправильный...они делали так, как считали нужным в той ситуации. Почему не заняли УРы еще в мае например?- кто же его знает...Гитлер несколько раз переносил сроки нападения...возможно у Сталина были какие то свои мысли по этому поводу и он полагал, что прав.
KasparsB: Vinni пишет: А какие у Вас есть вопросы по планам и действиям РККА до 22.06.1941 г.? Читаем еще раз название темы .
Закорецкий: Vinni пишет: Это из вот этого http://army.armor.kiev.ua/ по нисходящей что ли? и чего там такого военного? А-а-а!!!! Юрий Веремеев (из Киева)!!!! Это от него же "Vinni"? Хотя (видимо) он из Екатеринбурга (судя по адресу на сайте оттуда - eka-net.ru, перешедший в http://www.profintel.ru/ ) Но из Киева на том сайте тоже попадаются Авторы Ладно, пропустим. Vinni пишет: В чем суть вопроса то? .... Ты летун? я-нет. .... Понятия не имею. .... И что? а скорострельность АК-74=650 в/м. А у бойца магазинов сикока-сикока? так что теперь? Понятно. "Скорострельность АК-74".... Как видно, ув. Winni понятия не имеет в разнице гаубицы М-30 (калибр 122 мм) и АК-74 (калибр 5,45 мм). Там - 122, тут 5 с копейками - разница в 22 с лишним раза. Тут - ствол для одного, там - расчет из 9 человек (если тягло - с мотором). Человеку глубоко без разницы. Ладно, понятно. Vinni пишет: Есть ли угроза нападения? что думали по этому поводу в ГШ РККА и лично тов.Сталин?- доподлинно мы этого уже никогда не узнаем. Угроза войны безусловно была и рассматривалась как нарастающая. И к этой войне готовились. Понятно. Для человека все это настолько далеко и непонятно, что рассуждать нет никакого смысла. Но возникает вопрос: а для чего тогда рассуждать? Если нет никакого смысла? Абы бла-бла-бла? Отвечаю: достаточно. На этом с этим человеком заканчиваем.
Vinni: KasparsB пишет: Читаем еще раз название темы .Читаем: План прикрытия. отсюда еще раз вопрос: Vinni пишет: А какие у Вас есть вопросы по планам и действиям РККА до 22.06.1941 г.?
KasparsB: Vinni пишет: отсюда еще раз вопрос: Vinni пишет: Читаем еще раз название темы ( да и саму тему в целом - тоже . Естественно - пропуская флуд ) . Вопросы по планам и деиствиям ? Ммм , по общеизвестной версии начала воины планы были . С одной стороны есть мнение , что планы чисто агресивные - поэтому при нападении немцев не сработали . С другой стороны - планы оборонительные с последующим переходом в наступление - но почему то при нападении немцев ... тоже не сработали . Вопрос ? А какие такие планы таки были ?
Vinni: KasparsB пишет: Вопрос ? А какие такие планы таки были ? Насколько я понимаю, то как минимум, были планы прикрытия. Может еще конечно какие то планы были...тут не берусь что либо утверждать.
Закорецкий: Vinni пишет: Насколько я понимаю, ... как минимум, были планы прикрытия. В принципе понятен уровень "понимания" товарища. (Ниже плинтуса). Но вот интересно, а "прикрытия" чего? Наверное, кастрюли с борщом?
KasparsB: Vinni пишет: Насколько я понимаю, то как минимум, были планы прикрытия. Ну вот этот вопрос тут и обжевываем . А дальше - если были планы прикрытия - почему их не использовали . А если использовали ( планы прикрытия ) - то почему не сработало .
Vinni: Закорецкий пишет: Но вот интересно, а "прикрытия" чего? 1. С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа вся территория разбивается на четыре армейских района прикрытия (РП) государственной границы, а именно: а) район прикрытия № 1 - Гродненский, 3-й армии; б) район прикрытия № 2 - Белостокский, 10-й армии; в) район прикрытия № 3 - Бельский, 13-й армии; г) район прикрытия № 4 - Брестский, 4-й армии.
Закорецкий: Vinni пишет: 1. С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и Юноша! Ну и для чего вы тут появились? Чтобы порадовать нас цитатами из текстов, известных уже более 20 лет? Это вы их первый раз в жизни увидели? KasparsB пишет: то почему не сработало . Он не ответит. Он честно написал: Понятия не имею.
Vinni: Закорецкий пишет: Ну и для чего вы тут появились? Если плохо с восприятием, то напомню твой вопрос: Закорецкий пишет: Но вот интересно, а "прикрытия" чего? так хорошо видно? на что тебе и ответилиС целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа вся территория разбивается на четыре армейских района прикрытия (РП) государственной границы,
Закорецкий: Vinni пишет: на что тебе и ответили цитата:С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа Некоторым (не будем тыкать пальцем) я уже намекал, что этот текст я читал еще лет 20 назад. И "открывать Америку" здесь нафиг не нужно. Vinni пишет: на что тебе и ответили цитата:С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа Эту цель уже давно все знают. Т.е. цель - не для организации обороны от неожиданного нападения. Что и требовалось подчеркнуть. Еще вопросы будут? Так что, можешь быть спок! Успехов!
KasparsB: Закорецкий пишет: Он не ответит. Он честно написал: >>Понятия не имею. Ну, хоть название темы прочитал - уже прогресс ...
Vinni: Закорецкий пишет: Т.е. цель - не для организации обороны от неожиданного нападения. Для СВ ставилась задача "оборона" прямым текстом. 2. Общие задачи войск округа по обороне госграницы: а) упорной обороной полевых укреплений по госгранице и укрепленных районов: не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа; прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа; так хорошо видно? для ВВС же ставилась задача:г) активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным желдорожным узлам, мостам, перегонам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника; т.е. выдуманный тобой бред Закорецкий пишет: цель - не для организации обороны от неожиданного нападения. там и не может быть написан. Ведь план составляли люди поумнее тебя с твоей скорострельностью и скоростью в 30 км/час.
Закорецкий: Vinni пишет: Для СВ ставилась задача "оборона" прямым текстом. цитата: 2. Общие задачи войск округа по обороне госграницы: а) упорной обороной Мальчик!! Не знаю, как в твоих бригадах (где меня не было), но в Кантемировке нас учили твердо помнить технические возможности своего подразделения. Любая цель должна быть технически выполнима. Ибо я не могу батареей поставить НЗО шириной 1 км. Извините: технически не могу! Даже при наличии БП немеряно. Так что твой пример слегка мимо. На заборе тоже что-то пишут. Vinni пишет: Ведь план составляли люди поумнее тебя Ну так смотря с какими целями. Если нападение врага не ожидалось в принципе, то без проблем можно написать: упорной обороной А если ожидалось, то для начала следует оценить силы противника. Потом рассчитать потребные силы своих войск. И уже потом сочинять ПЛАН дислокации и действий. Если для тебя это является офигенным откровением, то мое мнение: вали в .... библиотеку, повысь там свой уровень (ниже плинтуса), а уже потом сообщи нам какую-нибудь НОВУЮ (так видно) идею. Ну а пока оглашаю мое решение: можешь больше не постить очередную свою дурь в Премодерацию. Я ее просто пошлю туда же (следом). Успехов (грызть гранит науки)!
KasparsB: Vinni пишет: Для СВ ставилась задача "оборона" прямым текстом. Задачу не выполнили . Почему ? Кто виноват ? Vinni пишет: там и не может быть написан. Ведь план составляли люди поумнее тебя с твоей скорострельностью и скоростью в 30 км/час. План про что ? Про оборону ? Про прикрытие ? Почему не обороняли и не прикрыли ?
Vinni: KasparsB пишет: Почему не обороняли и не прикрыли ?Обороняли. Но неудачно. KasparsB пишет: Почему ? Кто виноват ? Смотря в каком конкретно случае. Разные причины были. Закорецкий пишет: А если ожидалось, то для начала следует оценить силы противника. А если ожидалось, то когда? а если ожидалось и даже под точную дату, но силы противника оценили неправильно? а если...а если... Тебе, ложкомойка ты безмозглая, объясняют еще раз. Это план на случай войны. И глубоко пох...кто ее начнет. Ведь войну начинают не с плана, а с принятия решения в высшем руководстве страны о том, что страна вступает в войну.
KasparsB: Vinni пишет: Обороняли. Но неудачно. В смысле - неудачно? Работали не по плану? Почему? Действовали по плану - но не сработало? Значит план - неправильный. Кто составил неправильный план обороны? Или - пытались делать по планам - но планы не оборонительные / прикрывательные - потому и не сработали?
Литовец: план готовился для совершенно другой ситуации
Закорецкий: По теме понравился пост dlshzw75 06.02.2016 12:17 с подобной темы на форуме Милитеры "(Планы развертывания и планы первых операций (продолжение))". godismydj пишет: Планы прикрытия это и есть планы обороны. Не только. "4. При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей." ("Малиновка", т.2, док. № 482. ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО № 503862/сс/ов [не позднее 20 мая 1941 г.]) godismydj пишет: Прикрытие это синоним обороны. Точнее одна из основных целей обороны. Оборона нужна для прикрытия чего-либо. Обороняя и удерживая те или иные рубежи прикрываются какие-либо географические точки на карте, важные в каком-то конкретном отношении. Соответственно удержанием конкретных рубежей достигаются цели прикрытия, т.е. цели обороны Прикрывать можно не только обороной, но и наступлением, а в начальный период войны это зачастую означает вторжение. Так что синонимы-то они синонимы, но не тождество. godismydj пишет: И поскольку ПП суть есть планы действий в масштабах оперативных и более, то в них не может "не быть развёртывания". Это нонсенс Я не точно выразил свою мысль. Я имел ввиду следующее: в ПП не предусмотрено какого-то особого оборонительного построения войск, которое требовало бы перестроения для перехода в наступление. По планам прикрытия оборонительные позиции в предполье занимают только приграничные дивизии и гарнизоны УР. Все остальные войска по плану должны находиться в районах сосредоточения. godismydj пишет Конкретно ПП предусматривали возможность ведения оборонительных операций на всю оперативно-стратегическую глубину построения войск особых округов, поэтому в них не могло не быть развёртывания войск подчинённых окружному командованию, где бы они не располагались. В непосредственной близости от линии госграницы или в глубине Предусматривать-то они предусматривали, но специально для оборонительной операции построение не осуществлялось, а использовалось оперативное построение войск по плану первых операций, которые были наступательными для большей части армий КОВО, а также для 4-й и 13-й армий ЗапОВО. ..... godismydj пишет: Войска второго оперативного эшелона по ПП в любом случае оборудуют районы сосредоточения и расположения в инженерном отношении. Однако не стоит путать районы обороны с районами сосредоточения. А я и не путаю - готовить рубежи обороны в тех районах, в которые войска второго оперативного эшелона должны были выйти по ПП, предусмотрено в самих ПП. Но это были именно районы сосредоточения, а не районы обороны. ...... godismydj пишет: никакой взаимной связи между мобилизацией и введением в действие ПП нет и никогда не было" Вы документы-то читали? Там русским по белому написана цель ПП. Во первых строках, так сказать. "Для прикрытия мобилизации, сосредоточения и развертывания войск округа..." godismydj пишет: А что такое план нападения? Это из какой военной школы? Точно не из советской, западно-европейской и не из северо-американской. Может ближневосточной или африканской?? Я писал про "Барбароссу", вообще-то. Разного рода решения, по ходу её разработки и подготовки, принимались несколько раз на разных этапах. Если бы высшее руководство СССР захотело осуществить нечто подобное, то ему тоже пришлось бы принимать множество поэтапных политических решений - решение на разработку плана, решение на начало подготовки, решение на начало мобилизации, решение на начало сосредоточения, решение на начало развертывания, и наконец решение на начало вторжения. Как-то так. .... marat пишет А не стратегическое вторжение немцев могло быть?Вряд ли. Но вот к чему мы не готовились, так именно к стратегическому вторжению немцев.. ==================== ИМХО: я давно говорил, что "ПП" не равны "ПЛАНУ ОБОРОНЫ". Думал, это всем видно. Оказывается, некоторым не видно. Попытаюсь сделать страницу сайта. Сейчас "споткнулся" про 224 сд (раскапываю, попутно нашел, что В.Суворов был неправ. Не "186 сд" - последний номер по решению 19.08.39, а "187 сд").
Закорецкий: Закорецкий пишет:Сейчас "споткнулся" про 224 сд Выложил на сайте: http://zhistory.org.ua/o224sd.htm
Vinni: Закорецкий пишет: Предусматривать-то они предусматривали, но специально для оборонительной операции построение не осуществлялосьПредложи, мы тут посмотрим все.
Vinni: Литовец пишет: план готовился для совершенно другой ситуацииПлан готовился вот для этого:С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа а оно должно было осуществиться вот так:1. Войска прикрытия, расположенные на госгранице и в непосредственной близости от нее, с объявлением боевой тревоги немедленно занимают районы обороны, намеченные им по плану.а затем уже Для прикрытия государственной границы из состава войск округа с М -1 до М -15 выделяются:Т.е. прикрытие той самой мобилизации и развертывания планировалось до М-15. т.е. ранее двух недель и не получится, при всем желании, провести мобилизацию и развертывание. По чисто физическим возможностям.
Vinni: Закорецкий пишет: Прикрывать можно не только обороной, но и наступлениемКонечно можно. Поэтому тебе и объясняют, уже в который раз, что совершенно неважно чего там написали в планах. Важно то, кто и как начнет войну, и соответственно будет ли восприняты эти действия как война др.стороной. Закорецкий пишет: Я писал про "Барбароссу", вообще-то.Барбаросса, строго говоря, также не является планом нападения. Его стоит чуть подкорректировать и это план прикрытия. План первоначальных действий на случай войны. С Барбароссой конечно советская пропаганда явно перегнула палку. Закорецкий пишет: Но вот к чему мы не готовились, так именно к стратегическому вторжению немцев.. Мда...столько лет мусолить тему и в итоге выдать такое. Конечно не готовились, а как ты к нему готовится будешь? Линию Мажино от Балтики до Одессы выстроишь, что ли?
Закорецкий: Vinni пишет: Предложи, мы тут посмотрим все. "Мы" - это кто? Огласи весь список для начала. Надувши щеки с криками "Я-я-я!!!!!!" Да "Я-я-я-я!!!!!" Vinni пишет: Поэтому тебе и объясняют, уже в который раз, что совершенно неважно чего там написали в планах. Извини, дорогой, если завалится мост, упадет дом, рухнет крыша стадиона, то заводится уголовное дело. В рамках которого поднимают все ПЛАНЫ, проекты и документы по их реализации (кто, какой квалификации, где допущены какие ошибки, кто "закрывал глаза" и преступно действовал/бездействовал). С целью выяснить список "ошибившихся", которым положено намотать справедливый срок в отделенных местах. Или поставить к стенке. И это нормально. Но как показывает практика, за "ошибки" лета 1941 г. к стенке поставили лишь некоторых "стрелочников". А некоторые "Vinni" с пеной у рта кричат, что никакого разбирательства и не требуется. Тебе не требуется? Ну так вали. Какого сюда приперся?
Vinni: Для Закорецкой еще раз повторим. Вдруг дойдет все таки. I. Общие задачи войск по обороне госграницы округа 1. С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа 1. Для прикрытия государственной границы из состава войск округа с М -1 до М -15 выделяются: Прикрытие мобилизации, сосредоточения и развертывания будет проходить до М-15. т.е. раньше двух недель физически невозможно это провести(наличие транспорта, дорожная сеть, гсм, организация моб. работы на местах и т.д.). Может ты знаешь способ как сделать это за пару суток?- поведай. Закорецкий пишет: Мы" - это кто? А все, кто будет читать это. Закорецкий пишет: Извини, дорогой, если завалится мост, упадет дом, рухнет крыша стадиона, то заводится уголовное дело.Извини, дорогая, но если завалится мост, упадет дом или рухнет крыша стадиона, то заводится не уголовное дело, а назначается комиссия. И только, если эта комиссия найдет нарушения при строительстве(например сэкономили на цементе), вот только тогда, на основании этого факта, и возбуждается уголовное дело. Закорецкий пишет: Но как показывает практика, за "ошибки" лета 1941 г. к стенке поставили лишь некоторых "стрелочников".А с чего ты взял, что это стрелочники? ты в комиссии там заседал, что ли? Закорецкий пишет: А некоторые "Vinni" с пеной у рта кричат, что никакого разбирательства и не требуется. Тебе не требуется?А кому требуется?
KasparsB: Vinni пишет: Извини, дорогая, но если завалится мост, упадет дом или рухнет крыша стадиона, то заводится не уголовное дело, а назначается комиссия. И только, если эта комиссия найдет нарушения при строительстве(например сэкономили на цементе), вот только тогда, на основании этого факта, и возбуждается уголовное дело. Если есть человеческие жертвы - уголовное дело. По умолчанию. Ибо - пострадали / уменьшилось количество винтиков, за счет которых государство ( чиновники / бюрократы ) и существуют . Это как у америкосов: самоубийство - вроде дело личное, ан нет - ведь в процессе страдает налогоплательщик. А то что убийца и жертва - один и тот же человек - так то во внимание не принимается: жертва убийства / покушения на убийство охраняется государством (ибо только оно имеет право / по решению суда; имеется в виду мирное / не военное время / лишать жизни ), а убийца должен ответить за преступление . Т.е. попытка самоубийства = попытка убийства Тема - про планы прикрытия. Были ли такие планы ? Применили ли их ? ( Если да - тогда где ? ) Если применили - результаты.
Закорецкий: KasparsB пишет: Тема - про планы прикрытия. Были ли такие планы ? Были. Но к обороне конкретно от немецкого нападения они не имели никакого отношения. Разжовываю. Для тех кто в танке: "ПП" = "Планам обороны"?
KasparsB: Закорецкий пишет: Были. Но к обороне конкретно от немецкого нападения они не имели никакого отношения. Ну, я вообще-то про то же самое: по названию - план прикрытия. А вот кого и от чего...
Закорецкий: На сайте выложил статью генерал-майора Коркодинова "Факты и мысли о начальном периоде Великой Отечественной Воины" из "ВИЖ", 1965, 10. В ней конкретно говорится, что введение "ПП" в ночь с 21 на 22 июня 1941 г. уже никак не могло принципиально помочь для организации эффективной обороны - дислокация не соответствовала ситуации: Правительство Советского Союза дало указание о приведении Вооруженных Сил в боевую готовность и о развертывании войск на приграничных позициях всего лишь за несколько часов до нападения фашистских войск. Командование Советской Армии не смогло за этот короткий срок довести его до всех исполнителей. Из-за громоздкой многоступенчатой системы оповещения многие наши войсковые соединения вовсе не получили приказа о приведении в боевую готовность или получили его слишком поздно. Эти войска подверглись нападению немецко-фашистской авиации и артиллерийскому обстрелу в своих казармах и лагерях, в походных колоннах при выдвижении на назначенные им позиции. Многие авиационные части были атакованы вражескими самолетами на постоянных аэродромах, хорошо известных противнику, причем в Западном особом военном округе значительная часть летного состава в этот момент находилась в кратковременном отпуске (на выходной день) вне аэродромов. Все это привело к излишним потерям, к поспешному, порой неорганизованному вступлению наших войск в бой, в общем — к ряду неудач тактического порядка. Наиболее тяжелым, пожалуй, было то, что большие потери нашей авиации, в первую очередь Западного особого военного округа, способствовали захвату господства в воздухе германской авиацией. Но главная беда заключалась в том, что силы Советской Армии в момент нападения на нее фашистских войск оказались в очень невыгодной группировке. В то время как немецко-фашистская армия, завершив стратегическое развертывание, начала наступление в определенных оперативных построениях, нанося основные удары сосредоточенными группировками по заранее разработанному плану, силы Советской Армии, которые уже находились на театре военных действий (в общем-то силы немалые), были разбросаны по огромному фронту и на большой глубине. Утром 22 нюня 1941 года гитлеровцы начали наступление между Балтийским морем и Карпатами 140 полностью отмобилизованными, укомплектованными и вооруженными дивизиями. Большую часть своих сил — 93 дивизии враг развернул севернее реки Припять, где в составе наших армий насчитывалось всего около 40 дивизий, имевших значительный некомплект как в личном составе, так и в материальной части. Таким образом, противник имел здесь не менее чем 2,5-кратное общее численное превосходство. На операционных направлениях, где наносились основные удары, его численное превосходство было многократным, а на участках прорыва нашей обороны — буквально подавляющим. ....
Олег Ко.: Генерал Коркодинов пишет: Правительство Советского Союза дало указание о приведении Вооруженных Сил в боевую готовность и о развертывании войск на приграничных позициях всего лишь за несколько часов до нападения фашистских войск. Командование Советской Армии не смогло за этот короткий срок довести его до всех исполнителей. Из-за громоздкой многоступенчатой системы оповещения многие наши войсковые соединения вовсе не получили приказа о приведении в боевую готовность или получили его слишком поздно. брехня.. и в б.г. приводить начали ЗАДОЛГО чем за несколько часов до нападения и -- передача в армии шла везде - ПО ТЕЛЕФОНУ из округов -если хотели передать...)) Т.е - дерьмо статья в этом плане однозначная..)) Закорецкий цитирует генерала Коркодинова: На операционных направлениях, где наносились основные удары, его численное превосходство было многократным, а на участках прорыва нашей обороны — буквально подавляющим. а ты этого не знал???)))) Генерал Коркодинов пишет: к ряду неудач тактического порядка. Наиболее тяжелым, пожалуй, было то, что большие потери нашей авиации, в первую очередь Западного особого военного округа где Павлов давал команду вскрывать пакеты - около 2.30 ночи еще...)) Закорецкий цитирует генерала Коркодинова: главная беда заключалась в том, что силы Советской Армии в момент нападения на нее фашистских войск оказались в очень невыгодной группировке. изучай книг Козинкина неуч - о предвоенных планах НКО и ГШ..)))
Закорецкий: Олег Ко. пишет:изучай книг Козинкина неуч - о предвоенных планах НКО и ГШ..))) Он же в другой ветке: Олег Ко. пишет: >>Т.е. приказ на их ввод - правильный, но сами ПП - фигня..... увы - сие ест факты...))) И ПП жуковские - дерьмо и приказы не выполнялись в те дни..)) И что можно в тех книгах вычитать? Что советские Главкомерхи были полными предателями, которые сочиняли (по 16 часов в сутки) планы поражения? И потом они же победили в войне (ценой в миллионы жертв)? Спасибо, спасибо! Олег Ко. пишет: брехня.. и в б.г. приводить начали ЗАДОЛГО чем за несколько часов до нападения Блин! Ему - про неверную дислокацию (которая создается минимум НЕДЕЛЯМИ), а он про телефон в последнюю ночь.... Человек в здравом уме дурь гонит? (Даже не моргнув глазом). Или у него лобик уже давно перегрелся? Ну так какого пирамедону пора выпить, а не многотомники цитат валить неведомо про что.
Олег Ко.: Закорецкий пишет: что можно в тех книгах вычитать? Что советские Главкомерхи были полными предателями, которые сочиняли (по 16 часов в сутки) планы поражения? и это увы было..)) Закорецкий пишет: потом они же победили в войне (ценой в миллионы жертв)? не только они - и другие.. )) и имено миллионы жертв - на совести сочинителей тупых планов НКО и ГШ..)) Закорецкий пишет: >>брехня..и в б.г. приводить начали ЗАДОЛГО чем за несколько часов до нападения Блин! Ему - про неверную дислокацию (которая создается минимум НЕДЕЛЯМИ), а он про телефон в последнюю ночь.... Человек в здравом уме дурь гонит? придурок -я показал где конкретно брешет полковник этот. А насчет дислокации - Еременко это задолго этого г....[cenzored]..-а говорил. неверная дислокация - это предвоенные планы идиотов в ГШ - которые Сталин не утверждал.
Закорецкий: Олег Ко. пишет: где конкретно брешет полковник этот. Во-первых, не "полковник", а "генерал-майор", который в 1941-м был комбригом, а в 1943-м (не чета некоторым самозванцам-завштабелем) был замначальника академии им. Фрунзе. Подпись к снимку: На фото в "генеральском" ряду слева направо: заместитель начальника академии генерал-майор Коркодинов Петр Дмитриевич, и.о. начальника академии генерал-лейтенант Веревкин-Рахальский Николай Андреевич, (какой-то) гражданский, заместитель начальника академии по политической части генерал-майор Мазепов Петр Иванович. Во-вторых, приведение в б.г. "задолго" - не катит. Можно привести "с 5 числа", потом "с 10 числа" снизить. Потом опять повысить. И т.д. Наглядно видно, что человек не служил в армии ни дня. Олег Ко. пишет: неверная дислокация - это предвоенные планы идиотов в ГШ - которые Сталин не утверждал. Пошел нахрен с такими воплями, фальсификатор 5 разряда! Сталин (как Генсек ЦК ВКП(б)) формально и не имел права "утверждать" документы НКО. Не знал? Кто он такой (по отношению к НКО)? А вот соглашаться с теми планами (на словах) - это его самая прямая обязанность, так как "Мозгом армии" было именно "Политбюро ЦК". И никакой нарком обороны ничего не дислоцировал бы без отмашки из Политбюро. Будешь вопить, что коль нет подписи Сталина, то он никакого отношения к дислокации не имел? Повторяю: пошел лесом. Как дойдешь, сообщи - поставим зарубку.
Литовец: если бы Тимошенко и Жуков(НКО/ГШ) разрабатовали какие-то планы без согласия Сталина, они были бы немедленно рсстреляны
Литовец: еще один аспект-главными "дураками ГШ в июне 1941 были Жуков и Василевский(лично сочинял планы). если они были дуроаками, то каким образом эти дураки выиграли войну?
Олег Ко.: Литовец пишет: если бы Тимошенко и Жуков(НКО/ГШ) разрабатовали какие-то планы без согласия Сталина, они были бы немедленно рсстреляны и как тиран кровавый узнал бы про это??))) Литовец пишет: если они были дуроаками, то каким образом эти дураки выиграли войну? а разве это они выиграли??)) И - и кто их дураками назвал ?)))
KasparsB: Олег Ко. пишет: и как тиран кровавый узнал бы про это??))) Т.е. по Вашему - он не знал что творится в генштабе ?
Олег Ко.: KasparsB пишет: >>и как тиран кровавый узнал бы про это??))) Т.е. по Вашему - он не знал что творится в генштабе ? он знал - что в ГШ отрабатываются планы гна случай войны с Германией , с осени 40-го . которые ему регулярно приносят на расмотрение то Мерецков то Жуков - делают правки после его слов, докладывают что все идет нормально.. Он знает что проведены в январе КШИ на которых проверены предложения военных - врезать нашими главными силами по неосновным силам противника и 13 января он подводя итоги дает указания генералам по этим КШИ и по планам военных. 1 февраля ставится задача - иметь к 1 мая готовыми и в округах планы на войну - южный и северный варианты. А вот то что военные могут за его спиной готовить подмену - свой план немедленного ответного удара из КОВО - он знать не может пока кто то не сдаст умников. Поэтому и вопрос -- а кто из военых сдаст тирану что в ГШ идет мудрешь? Военные с весны и даже с декабря 40-го еще, начинают втирать тирану что противник свои главные силы выставит южнее полесья - подсовывая ему через Голикова дезу про это - слухи и сплетни с Балкан что там немцы готовят главный удар и главная цель - Украина. Южный вариант - это наши главные силы против главных сил немцев - южнее полесья. таким образом - через дезу что главные силы у немцев на юге - в КОВО начинают загонять наши главные , большие чем в ЗапОВО и ПрибОВО силы. При этом - военные не просто знают что это не так но они еще и надеются на это - что немцы свои главные силы двинут севернее - по Павлову. но - а что докладывается тирану - что главные силы у немцев на юге и там у нас наши главные будут - -- и ака тиран мог узнать что реальноготовят военные - главный наш удар из КОВО на ЛОюбюлитн?? И -- самое важное --- а кто ему доложит про эти мечты военных -- если просечет что они затевают -- не оборону а авантюру с немедленным ответом или если получится- то и врезать превентивно?? особисты ? так они подчиняются не Сталину или Берии а - НКО. Замполиты - так у них тоже бредни в голове- а не напасть ли нам первыми гуляют. и - все эти особисты в НКО и ГШ и замполиты там же - ВСЕ практически выходцы из КОВО. Как и нач РУ Голиков....
KasparsB: Олег Ко. пишет: И -- самое важное --- а кто ему доложит про эти мечты военных -- если просечет что они затевают -- не оборону а авантюру с немедленным ответом или если получится- то и врезать превентивно?? особисты ? так они подчиняются не Сталину или Берии а - НКО. Замполиты - так у них тоже бредни в голове- а не напасть ли нам первыми гуляют. и - все эти особисты в НКО и ГШ и замполиты там же - ВСЕ практически выходцы из КОВО. Как и нач РУ Голиков.... Т.е. по Вашему - что творится в генштабе Сталин не знал ?
Олег Ко.: KasparsB пишет: по Вашему - что творится в генштабе Сталин не знал ? нет. Знал то что ему на доклад носят - а что реально хотят провернуть наш кретины кавалеристы - не знал. К 1 мая ГШ должен был отработать южный и северный варианты отражения нападения, на случай войны с Германией. Эти варианты работают по принципу - против главных сил противника - выставляются наши главные силы. Или это будет севернее полесья или - южнее. Но нашим клоунам в НКО и ГШ вздумалось провернуть другой вариант - наши главные силы бьют по неосновным силам противника - из Украины -- пока тот пытается прорваться своими главными силами через ослабленные наши - севернее полесья. Это на КШИ проверили в январе - и игры показали что это авантюра. Сталин 12-13 июня провел совещание с военными и дал им указания . Какие - пока не известно но судя по тому как проведены были КШИ в мае - дурость ответного удара по неосновным силам противника -- он не принял. Но - военные положили на эти указания тирана - и чтобы оправдать накопление больших наших сил на Украине - они стали подсовывать дезу Сталину -- через Голикова в том числе -- что Гитлер собирается нанести именно по украине свой главный удар - с целью оторовать украину от СССР.. Это - бред - украина и так отойдет Гитлеру если он возьмет как и хочет Москву быстро. Ну а потом наши маршалы чтобы скрыть свои авантюры и подмены - и стали врать что они нагоняли столько войск на украину потому что тиран заставлял их считать украину главной целью.. На самом деле они знали что немцы главными ударят севернее полесья и они даже мечтали чтобы немцы не передумали и свой главный удар нанесли именно по Павлову.. Это - документальный факт..))
Закорецкий: Олег Ко. пишет: а что реально хотят провернуть наш кретины кавалеристы - не знал. Я ж говорю: человек вообще не имеет ни уха ни рыла в теме. "Не знал" ("Понятия не имел!!!"). Ага. Чтобы "провернуть" "нечто" у границ в группировке кучи армий, корпусов (мех- и мото-) с поддержкой кучи авиаполков с собиранием РГК "втихаря" от Главковерха Генштабу надо было оч-ч-ч-чень-но постараться. Это же тянуло за собой и мобилизацию (чреватую срывами планов заводами, из-за чего Сталину пошли бы жалобы от их директоров), тянуло проблемы с графиками по ж/д (с жалобами Сталину от Наркомпутейсообщений Кагановича), тянуло проблемы с размещением на местах (с жалобами Сталину от местных партийных органов и Советов) и т.д. и т.п. И все это сделать "ВТИХАРЯ"???? Невероятно. Вывод здесь один - Козинкин в очередной раз внагулю повторяет свою мантру, высосанную из пальца Мартиросяна. Другого ему не остается. Бред он и в Африке бред. Олег Ко. пишет:К 1 мая ГШ должен был отработать южный и северный варианты отражения нападения, на случай войны с Германией. Реально надо написать: "К 1 мая ГШ должен был отработать окончательный вариант южный и северный варианты "первой операции" под видом "отражения нападения", на случай войны с Германией". Олег Ко. пишет: Но нашим клоунам в НКО и ГШ вздумалось провернуть другой вариант - наши главные силы бьют по неосновным силам противника - из Украины -- пока тот пытается прорваться своими главными силами через ослабленные наши - севернее полесья. Это не "другой вариант", это и есть "окончательный вариант" "первой операция", подготовка которой активно и началась после "Сообщения ТАСС от 13 июня". Никакого немецкого прорыва "севернее полесья" никто из "наших клоунов" не ожидал. От слова "совсем". Цитата из воспоминаний Кузнецова в "ВИЖ", 9,1965, стр. 73: Последний раз накануне войны я видел Сталина 13 или 14 июня. Я тогда доложил ему о последних разведданных с флотов, проводимом учении на Черном море и фактическом прекращении поставок немцами для крейсер «Лютцов». Никаких вопросов о готовности флотов или указаний в связи с возможным нападением Германии с его стороны не было, «У вас все?» — обратился он ко мне. Все присутствующие посмотрели в мою сторону; дескать, не задерживай. Я быстро вышел из кабинета. Мне очень хотелось еще доложить о том, что немецкие транспорты покидают наши порты, и спросить, не следует ли ограничить движение советских торговых судов в водах Германии. Но мне показалось, что мое дальнейшее присутствие здесь явно нежелательно. На следующий день я был на приеме у В. М. Молотова. Он разрешил несколько текущих вопросов. В конце беседы я все-таки доложил свое мнение о подозрительном поведении немцев и, как самый веский аргумент, показал график движения немецких торговых судов. Он высказал ту же точку зрения на возможность войны, которую раньше высказывал А. А. Жданов: «Нужно быть глупцом, чтобы нападать на нас». Задумываясь сейчас над поведением Сталина и его ближайших помощников, я склонен сделать вывод, что они до последнего момента не верили в возможность нападения Гитлера. Сталина нервировали и злили настойчивые доклады (устные и письменные) об ухудшении отношений с Германией. Он все резче отметал факты и доводы.Олег Ко. пишет: дурость ответного удара по неосновным силам противника -- он не принял. Ага. Сам Сталин сообщил об этом Козинкину (который для встречи с ним в прошлую пятницу заходил в астрал). Я ж говорю: по Козиникну в СССР было ДВЕ пары Сталин-НКО-ГШ: одна понимала угрозу нападения немцев, заранее знала точную дату нападения и адекватно реагировала, другая "положила" на нее и сочиняла "дурь ответного удара". Олег Ко. пишет (полную фэнтэзи и горячечный бред набором каких-то слов по теме): Но - военные положили на эти указания тирана - и чтобы оправдать накопление больших наших сил на Украине - они стали подсовывать дезу Сталину -- через Голикова в том числе -- что Гитлер собирается нанести именно по украине свой главный удар - с целью оторовать украину от СССР.. Это - бред - украина и так отойдет Гитлеру если он возьмет как и хочет Москву быстро. Олег Ко. пишет: Ну а потом наши маршалы чтобы скрыть свои авантюры и подмены А что им оставалось делать? "Наши маршалы" были под приказом. Козинкин даже не в курсе всего этого? И они понимали, какая "первая операция" готовится. Но без учета немецкого нападения. Ну а потом "вот так" и получилось. А как они могли потом все это честно объяснить? "Что мы готовили наступление, не успели, а нас опередили"? Чтобы после таких слов потерять свою генеральскую пенсию? Они враги себе, что ли? Олег Ко. пишет: На самом деле они знали что немцы главными ударят севернее полесья и они даже мечтали чтобы немцы не передумали и свой главный удар нанесли именно по Павлову.. Это - документальный факт..)) Документальный факт - это то, что все это сочинил и написал клиент Палаты номер 6. Иного не дано. Доказано.
Олег Ко.: Кстати. Солонин нашел инфу о КШИ в мае в ГШ - после которых было проведенно то совещание у Сталина с ком ВВС - 24 мая. Но это были "частные" КШИ - по проверке действия ВВС двух ключевых округов. А в апреле в ГШ были еще КШИ -- "общие" КШИ - по проверке тех самых двух вариантов -- южного и северного...)) которые должны были в ГШ отработать к 1 мая..))
Закорецкий: Олег Ко. пишет: А в апреле в ГШ были еще КШИ -- "общие" КШИ Ну правильно: готовили "первую операцию". Логично. Понятно, "дело" приближается. Пора наработать "подробности". Без всякого РЕАЛЬНОГО немецкого нападения. "Немецкое нападения" лишь упоминалось как причина "дела". Реально никаких обсуждений подробностей обороны от такого нападения не рассматривалось.
Закорецкий: Олег Ко. пишет: Но - военные положили на эти указания тирана - и чтобы оправдать накопление больших наших сил на Украине - они стали подсовывать дезу Сталину Еще цитата из Кузнецова (по поводу того, что тиран мало касался сути военных дел и его могли надурить): В конце 30-х годов, хотя Наркомат обороны считался подчиненным Совету Народных Комиссаров и его Председателю, на деле же военные вопросы решались у /65/ Сталина. Когда меня назначили наркомом Военно-Морского Флота, я по неопытности вначале пытался все возникающее вопросы решать у Председателя Совнаркома В. М. Молотова. Но это было очень трудно. Мелкие текущие дела еще двигались, но крупные застревали. Если я настаивал, мне предлагали обращаться к Сталину. Это было не просто. В первое время он относился ко мне, как к новому наркому, снисходительно, но вскоре стал строг, официален, мало доступен. Письменные наши доклады он нередко оставлял без ответа. Приходилось ждать случая, чтобы вновь поднять те же вопросы при личном разговоре. Но когда такой случай будет? В 1940 году, когда И. В. Сталин принял на себя обязанности Председателя Совета Народных Комиссаров [zhistory: тут, видимо, ошибка. Сталин стал Предсовнаркома в мае 1941, а не в 1940-м г.] , система руководства практически не изменилась. Во всяком случае, я не могу сказать, что она стала лучше. Сталин сам, не перепоручая никому, руководил Наркоматом обороны. Положение наркома Военно-Морского Флота было более сложным. Флотом занимались В. М. Молотов, как заместитель Предсовнаркома, .и А. А. Жданов, как секретарь ЦК. А флотские вопросы были, как правило, связаны с общими военными делами, решать которые они не брались. Нельзя сказать, что .в последние предвоенные месяцы вышестоящие инстанции мало занимались военными вопросами. Делалось много, очень много и спешно. Чувствуя, как нарастает опасность, мы работали над повышением боеготовности флотов, но делали это, можно сказать, на свой страх и риск. Если удастся, выложу к понедельнику всю статью на сайте.
Iskatel222: Олег Ко. пишет: против главных сил противника - выставляются наши главные силы. Или это будет севернее полесья или - южнее. Вариант удара по двум направлениям не рассматривался :) Гитлеру и нужна была только Украина, да Северный Кавказ, на Москву он двигался чисто с целью обеспечить безопасность южнорусских приобретений, он об этом еще в майнкампфе писал. И генералы гитлеровские четко по теории ммв проложили направления главного удара по водоразделам рек, с минимальным форсированием водных преград. Наши стратеги же обороняли Карпаты с угольными шахтами и нефтью, которые немцы благополучно обошли и заняли с минимальными потерями. А как по вашему мнению, не было у Красной армии другого потенциального противника, например той же Англии в союзе со Штатами, вполне резонно имевших возможность "отомстить за Польшу", при отстранении Гитлера от власти? Вот разговорники англо-русские печатали, английский в кружках досаафовских изучали наравне с немецким, а страховочного плана обороны (или нападения в качестве оборонительной меры) не было? Представьте ситуацию, в Германии путч, военные смещают Гитлера, Германия объявляется потерпевшей поражение, отдает Польшу, кто остается в Польше агрессором? СССР. И вся антигитлеровская коалиция с бывшими уже гитлеровскими танками наваливается "освобождать" поляков, румын и мадьяр с Западной Белоруссии, Галичины и Буковины вплоть до сибирских лагерей, куда вагоны с 39 года недовольных вояк отвозили? Наверняка ВСО должен был держать в голове и такой вариант. ПС До 39 года нашим основным противником на западе была Польша, и планы прикрытия до того момента составлялись исходя из этого. Потом же эти планы дорабатывались на основе предыдущих, где о защите от поляков той же Белоруссии никто конечно не думал.
Олег Ко.: Iskatel222 пишет: Вариант удара по двум направлениям не рассматривался :) это же наши ж дебилы пытались и Сталину впихнуть.)) Только вы в Барбароссе гляньте - сколько направлений было при нападении ...)) ТРИ...))) пртреальность вас спрашивать- ка тмх-ам немцы поперли?? И Молотова почитайте - какая еще там украина в планах Гитлера ими в Кремле ожидалась ..)) Iskatel222 пишет: по вашему мнению, не было у Красной армии другого потенциального противника, например той же Англии в союзе со Штатами, вполне резонно имевших возможность "отомстить за Польшу", при отстранении Гитлера от власти? если бы мы напали первыми на Гитлера - то так примерно и произошло бы...)) Гитлер быстрее чем Янукович исчез бы и Англия и США тут же возопили что орды жидокомунякмаскалей напали первыми на свободную и демократичную Германию и пора ее защищать..)) Iskatel222 пишет: Представьте ситуацию, в Германии путч, военные смещают Гитлера, Германия объявляется потерпевшей поражение, отдает Польшу, кто остается в Польше агрессором? СССР. И вся антигитлеровская коалиция с бывшими уже гитлеровскими танками наваливается "освобождать" поляков, румын и мадьяр с Западной Белоруссии, Галичины и Буковины вплоть до сибирских лагерей, куда вагоны с 39 года недовольных вояк отвозили? Наверняка ВСО должен был держать в голове и такой вариант. БРАВО!!! Имено поэтому Сталин и не мог напасть первым хотя военные ему и предлагали сие..)) И даже планы пожд эжто подгоняли в ГШ..)) Но увы - нашим резунам это доказать в принципе невозможно..)) Ведь Англия и ССР братьянавеки !!! Iskatel222 пишет: До 39 года нашим основным противником на западе была Польша, и планы прикрытия до того момента составлялись исходя из этого. Потом же эти планы дорабатывались на основе предыдущих, где о защите от поляков той же Белоруссии никто конечно не думал. тухачевский и рисовал в те дни - войну превентивную - против немцев и их холуями поляков...))
Олег Ко.: Закорецкий пишет: апреле в ГШ были еще КШИ -- "общие" КШИ Ну правильно: готовили "первую операцию". Логично. Понятно, "дело" приближается. Пора наработать "подробности". Без всякого РЕАЛЬНОГО немецкого нападения. "Немецкое нападения" лишь упоминалось как причина "дела". Реально никаких обсуждений подробностей обороны от такого нападения не рассматривалось. читал что то об этих КШИ ??)) Или - вопим лишь бы вопить - и доказать любой ценой что ССР хотел напасть первым ?? Как на укропию сегодня??)))
Олег Ко.: Закорецкий пишет: Чтобы "провернуть" "нечто" у границ в группировке кучи армий, корпусов (мех- и мото-) с поддержкой кучи авиаполков с собиранием РГК "втихаря" от Главковерха Генштабу надо было оч-ч-ч-чень-но постараться. Это же тянуло за собой и мобилизацию (чреватую срывами планов заводами, из-за чего Сталину пошли бы жалобы от их директоров), тянуло проблемы с графиками по ж/д (с жалобами Сталину от Наркомпутейсообщений Кагановича), тянуло проблемы с размещением на местах (с жалобами Сталину от местных партийных органов и Советов) и т.д. и т.п. И все это сделать "ВТИХАРЯ"???? Невероятно. подмена - в том где ожидаются главные силы немцев. В остальном ьвсе как по южному варианту утвержденному Сталиным - т..е никаких проблем.. )) так что - ...))) Закорецкий пишет: Реально надо написать: "К 1 мая ГШ должен был отработать окончательный вариант южный и северный варианты "первой операции" под видом "отражения нападения", на случай войны с Германией". твои проблемы..)) Тебе из автопарка виднее..))) Закорецкий пишет: Никакого немецкого прорыва "севернее полесья" никто из "наших клоунов" не ожидал. От слова "совсем". смешно...)) как всегда...))) Павлова записку помнишь . январскую? Вот это - документ. А чо там неумный адмирал писал который чо то та придумал додумал за кого то -- потом - не важно ..)) Закорецкий пишет: Жданов: «Нужно быть глупцом, чтобы нападать на нас». Замечательно сказал и Жданов и Молотов.. укронацисты , холуи Гитлера в войне сегодня умнее -на маскалей не лезут открыто...)) Закорецкий пишет: Задумываясь сейчас над поведением Сталина и его ближайших помощников, я склонен сделать вывод, что они до последнего момента не верили в возможность нападения Гитлера. Сталина нервировали и злили настойчивые доклады (устные и письменные) об ухудшении отношений с Германией. Он все резче отметал факты и доводы. с 13 июня адмирал не видел тирана но выводы сделал.. ) Потому что о Молотов ему ответил - немцы будут идиоты если полезут - они будут все равно уничтожены. Что и произошло в итоге...))Или не произошло?? - на окраине России остались дебилы бандеровцы что этим растроены???))) МАЛАДЭЦ... адмирал.. )) Закорецкий пишет: дурость ответного удара по неосновным силам противника -- он не принял. Ага. Сам Сталин сообщил об этом Козинкину (который для встречи с ним в прошлую пятницу заходил в астрал). Я ж говорю: по Козиникну в СССР было ДВЕ пары Сталин-НКО-ГШ: одна понимала угрозу нападения немцев, заранее знала точную дату нападения и адекватно реагировала, другая "положила" на нее и сочиняла "дурь ответного удара". факты изучай бесноватый - КШИ майские .. или даже лучше апрельские..)) В них никаких ответов по неосновным силам не было..)) Закорецкий пишет: как они могли потом все это честно объяснить? "Что мы готовили наступление, не успели, а нас опередили"? Чтобы после таких слов потерять свою генеральскую пенсию? Они враги себе, что ли? Жуков сие признал - он тирану предлагал это - его послали подальше..)) А врать что тиран хотел напасть первым и их заставлял к этому готовиться - они не могли..)) Ведь этого точно не было...))) Закорецкий пишет: а самом деле они знали что немцы главными ударят севернее полесья и они даже мечтали чтобы немцы не передумали и свой главный удар нанесли именно по Павлову.. Это - документальный факт..)) Документальный факт - это то, что все это сочинил и написал клиент Палаты номер 6. Иного не дано. т.е записку Павлова от января еще - ты не читал...)))
Закорецкий: Олег Ко. пишет: ты не читал...) .... А чо там неумный адмирал писал который чо то та придумал додумал за кого то -- потом - не важно .. Понятно. "Адмирал" - "неумный". Всякую фигню написал. А "ответы генералов" - правда исключительная в каждой букве. "Логично". Да я же их тоже читал. Кроме того, сегодня посетил нашу ЦНТБ. Заксерил парочку статей из "ВИЖ" 1964 г.: 1. "О некоторых причинах неудачных действий механизированных корпусов в начальном периоде Великой Отечественной войны" (полковник Дорофеев). 2. "Достижение внезапности в наступательных операциях Великой Отечественной войны" (полковник Альшиц). Так вот, в 1-й статье конкретно указывается одной из причин "неудачная дислокация", которая привела к необходимости мехкорпусам "мотать километры на кардан" десятками и сотнями (дается табличка). Теряя по дороге другое обеспечение (тоже оказавшееся в неудачной дислокации). Это столько надо было сочинять планов,чтобы весь план полетел нафиг? И вариантов здесь два: или таки знали угрозу и готовили оборону к ней (чего вообще не видно). Или готовили нечто совсем другое, совсем не учитывая вариант вражеского нападения (на что все "факты" и указывают). Во 2-й статье как бы показывается "Теория обеспечения внезапности НАСТУПЛЕНИЯ". На конкретных примерах. Причем, местами фрагменты текста очень напоминают цитаты из предвоенных документов НКО-ГШ (из "Малиновки"). Отсюда возникает единственный вывод: к 22.06.41 ГШ-НКО готовили (тщательно) наступление. Ни о какой оборонеречь не шла. Совсем. Олег Ко. пишет: А врать что тиран хотел напасть первым и их заставлял к этому готовиться - они не могли..)) Ведь этого точно не было...))) "Конечно" ("не было"). Наступление готовилось против марсиан. На обратной стороне Луны. Договорились. Кстати, я заксерил и страницы из книжки начала 1940 г. "Лига поджигателей войны". Вот там конкретно объясняется, кто такие Англия, Франция и США. И объясняется, что СССР в Финляндии никаких военных действий не ведет. А лишь помогает ополченцам финляндскому народу, стонущему под хунтой палачей и агентов иностранного империализма, невзирая ни на какую возню в женевских и иных политических кулуарах.
Олег Ко.: Закорецкий пишет: Заксерил парочку статей из "ВИЖ" 1964 г.: 1. "О некоторых причинах неудачных действий механизированных корпусов в начальном периоде Великой Отечественной войны" (полковник Дорофеев). 2. "Достижение внезапности в наступательных операциях Великой Отечественной войны" (полковник Альшиц). ты Грецова когда выложишь??))) И -учитывай что Хрущев в 64-м еще был у власти и писать правду - еще не могли..) А после его снятия --- к концу 60-х - опять не могли..)) Закорецкий пишет: вариантов здесь два: или таки знали угрозу и готовили оборону к ней (чего вообще не видно). Или готовили нечто совсем другое, совсем не учитывая вариант вражеского нападения (на что все "факты" и указывают) ты не имеешь терпения дочитать мою последнюю книгу до конца?))) Закорецкий пишет: к 22.06.41 ГШ-НКО готовили (тщательно) наступление. Ни о какой оборонеречь не шла. Совсем. читай мою книгу -там и об этом все показано...)) НИКТО ОБОРОНУ ОСОБО И НЕ ПЛАНИРОВАЛ,, )))) Закорецкий пишет: Наступление готовилось против марсиан. На обратной стороне Луны. Договорились. против немцев - раслабься.) НО - не первыми...)) а в ответ...)) Закорецкий пишет: чо там неумный адмирал писал который чо то та придумал додумал за кого то -- потом - не важно .. Понятно. "Адмирал" - "неумный". Всякую фигню написал. А "ответы генералов" - правда исключительная в каждой букве. "Логично". адмирал придумывает кто и чо там "думал" )) А комдивы показывают - ЧТО ОНИ ДЕЛАЛИ!! Разницу улавливаешь???)))
Закорецкий: Олег Ко. пишет: ты не имеешь терпения дочитать мою последнюю книгу до конца?))) Я тебе, подлецу-фальсификатору, уже давно показывал твое вранье. ("О вранье Козинкина про "Директиву N: 1""). Наглое, бесстыдное вранье. Тебе стыдно признаться? Не мои проблемы. Подлецов я сразу посылаю лесом, а не дочитываю ихний бред до конца. Олег Ко. пишет:НО - не первыми...)) а в ответ...)) Конечно, конечно. "В ответ". Расставив на каждый км ВСЕЙ границы по 0,34 танка [(с) Мартиросян]. ИМХО: пошел нахрен со своим бредом, самозванец-завштабеля, ни дня не служивший в армии. Олег Ко. пишет: А комдивы показывают - ЧТО ОНИ ДЕЛАЛИ!! Разницу улавливаешь???))) Между нормальным служившим в армии и клиентом Палаты номер 8 (т.е. тебя)? Конечно улавливаю. Уже давно уловил. Олег Ко. пишет: ты Грецова когда выложишь??))) Не запряг, не нукай. Сначала выложу адмирала. Возможно, завтра.
Олег Ко.: Закорецкий пишет: не имеешь терпения дочитать мою последнюю книгу до конца?))) Я тебе, подлецу-фальсификатору, уже давно показывал твое вранье. ("О вранье Козинкина про "Директиву N: 1""). ты в курсе что вышло после "Кто проспал начало войны" еще 6 книг и скоро выйдет и езще двух томник - по полным ответам комдивов?? А ты все возишься вокруг дир. б/н.))) Закорецкий пишет: Подлецов я сразу посылаю лесом, а не дочитываю ихний бред до конца. Резуна читаешь по кругу что ли?? Так он подлец еще тот...)) Закорецкий пишет: е первыми...)) а в ответ...)) Конечно, конечно. "В ответ". Расс тебе так хочется быть вечным адвокатом Гитлеру- доказывать что тот защищался от готовящегося нападения Сталина?? ВЫ там в укропии совсем на антисоветизме и русофобстве сдвинулись на всю голову..))) Имено - в ответ на нападение Германии и собирались в Кремле воевать..) Жуков и его бараны в ГШ предлагали и мечтали ударить и первыми но тиран умный был - на это не пошел..))) Закорецкий пишет: комдивы показывают - ЧТО ОНИ ДЕЛАЛИ!! Разницу улавливаешь???))) Между нормальным служившим в армии и клиентом Палаты номер 8 (т.е. тебя)? между-- ценностью слов Кузнецова который выдумывает за других чо они там себе думали и комдива ЛЮБОГО -- который просто показывал - как и что ОН ДЕЛАЛ лично!!!..))) Свои фантазии о том кто и что там думал - другие начальники и тем боле вышестоящие -- и где - комдивы НЕ ПОКАЗЫВАЮТ вообще.. в отличии от адмирала..))) теперь улавливаешь разницу моего мнения о словах адмирала в мемуары который еще и врал что не видел Сталина с 13 июня, и словах комдивов которые давали и показывали на конкретные вопросы ответы??)) Закорецкий пишет: Грецова когда выложишь??))) Не запряг, не нукай. Сначала выложу адмирала. Возможно, завтра. ты мучаешься с переписыванием *? Может проще фотоскан страниц выложить и нехай кому надо сам и переписывает...))
Закорецкий: Олег Ко. пишет: ты мучаешься с переписыванием *? Может проще фотоскан страниц выложить Ага. Переписываю ручкой. В блокнотике. Очередным чайникам объясняю: есть такие программы распознавания текста с графических форматов. "OCR" называются. Наиболее известная - "Файн-Ридер". Смысл в том, что в графическом формате (еще и в цвете) на каждую букву может уйти фуева куча байт. В цвете на одну точку (пиксел) обычно выделяется 3 (три) байта (24 бита). В зависимости от разрешения одна буква может состоять из многих пикселов (например, из 100). 100 умножаем на 3 и получаем 300 байт на одну букву. Сжимать архиваторами как правило нет смысла. Разве что по очень спец технологиям (JPG или DJVU). И то, будет больше, чем в текстовом виде, в котором вместо данных про пиксели в файл записывается код буквы. Достаточно одного байта. При использовании одной кодовой таблицы можно еще сжать раза в два. Но при OCR могут быть ошибки. Остается перечитать с исправлением и скинуть в HTML - всех делов (но тоже нужно время найти). Вижу, что ты не только в военном деле полный профан, но и в компьютерах нивзубногой. Так что гуляй лесом, чайник, со своими выжернениями и воплями (многотомниками). Надеюсь, с августа твое полное собрание фуфла на этом может закончиться. Ждем-с.
Закорецкий: Олег Ко. пишет: ценностью слов Кузнецова который выдумывает за других чо они там себе думали и комдива ЛЮБОГО -- который просто показывал - как и что ОН ДЕЛАЛ лично!!!..) Ага. Всем издалека понятно, кто врет, а кто чисто правду штабелями. Уже всем давно понятно, что (например) самозванец некто Козинкин врет не краснея кубометрами. Уже до настоящих фальшивок дошел. И все продолжает и продолжает. А насчет как потом вспоминали (правильно) вариантов много (с переписыванием - того же Жукова). А про других, например, у профессора Г.А.Куманёва есть книга - "Говорят сталинские наркомы". Среди интервьюеров был у него Чадаев - тщательное чтение показывает, что он насочинял фантазий с три короба. А есть в той книге и Василий Семёнович Емельянов, председатель Комитета по Госстандартам при Совнаркоме. Задал Куманёв ему вопрос: "Расскажите, как вы впервые узнали, что Германия напала на СССР". Рассказал Емельянов, что в тот день, 22 июня 1941 года он с семьёй поехал в Сочи, в отпуск. Утром поехал. А не знал, что война началась. А в соседнем купе ехал знакомый ему полковник. А когда доехали до Курска, этот полковник вдруг засобирался обратно в Москву. И сказал Емельянову, что война началась. И ему посоветовал возвращаться. Но Емельянов поехал дальше. А в Белгороде в вагон сел новый пассажир. И в разговоре с Емельяновым он между делом рассказал, что сегодня утром в 6 часов по радио сказали, что в Германии произошёл переворот, Гитлер арестован, а рейхсканцлером стал Риббентроп. Емельянов, конечно, сильно удивился. Но в Харькове он решил проверить эту информацию. Зашёл на вокзал, спросил у дежурного. И тот подтвердил! Да, передавали по радио, что переворот в Германии произошёл, Риббентроп стал главой Германии. Ну и как, верить такой информации? Понятно, что по радио тогда просто так никто ничего не мог загнуть. Можно поверить, что такую информацию "слили" с какого-то "верха" (скорее всего из Москвы). Но если тиран был уверен, что Гитлер нападет, то с какого перепугу возникла инфа о "госперевороте" Риббентропа? Типа Риббентроп сместил Гитлера и напал на СССР? А Гитлер при этом весь в белом и никак не касался? Ну-ну.
Олег Ко.: Закорецкий пишет: Надеюсь, с августа твое полное собрание фуфла на этом может закончиться. а может-на 19 ноября перенесешь развал РФии??)))
KasparsB: Олег Ко. пишет: нет. Знал то что ему на доклад носят - а что реально хотят провернуть наш кретины кавалеристы - не знал. И никаких других источников , тройной проверки - верил на слово Жукову? По Вашим словам выходит - Сталин - доверчивый дурачок?
Закорецкий: Закорецкий пишет: Сначала выложу адмирала. Возможно, завтра. Выложил. На странице: Военно-Морской Флот накануне Великой Отечественной Воины
Олег Ко.: KasparsB пишет: Знал то что ему на доклад носят - а что реально хотят провернуть наш кретины кавалеристы - не знал. И никаких других источников , тройной проверки - верил на слово Жукову? По Вашим словам выходит - Сталин - доверчивый дурачок? нет блин. кровавый параноик который везде заговоры искал и находил - с изменой..))
Iskatel222: Олег Ко. пишет: ты мучаешься с переписыванием *? Может проще фотоскан страниц выложить и нехай кому надо сам и переписывает...)) Спонсируйте расширение сайта, а то он не резиновый, и будут сканы. Если только Закорецкий будет любезен и согласится принять помощь
Abollon Polvedersky: Олег Ко. пишет: 1 февраля ставится задача - иметь к 1 мая готовыми и в округах планы на войну - южный и северный варианты. 1. Если к маю будут готовы только "бумаги", да еще для 2-х вариантов, то сколько понадобится времени для реализации "на земле" выбранного варианта? Допустим, товарищ Сталин остановился на "северном" варианте. Успеем ли мы выстроить оборонительную группировку к Рождеству? И не поздновато ли будет? 2. Как-то Вы легко обращаетесь с двумя вариантами. Можно подумать, что вероятность выбора "Север-Юг" для той же Германии была одинакова. Отнюдь. Например:В связи с тем, что политическая позиция Румынии тогда еще была неясной, а также вследствие трудностей с развертыванием войск в Южной Польше, вызванных недостатком пространства, в районе южнее Припятских болот можно было сосредоточить только небольшие силы — 11 подвижных и 24 пехотные дивизии. Это геноссе Гот. Примерно об этом писал и херр Маркс, говоря, что южнее Припяти легче вести боевые действия, но передвигаться труднее: современных дорог очень мало. На севере, наоборот, дорог достаточно, но вести боевые действия труднее. То есть, существовала некая константа, известная немчикам. Вы полагаете, что наши вояки и товарищ Сталин не догадывались о проблемах с развертыванием по южному варианту? И вошдю без проблем можно было втирать фуфло? 3. Вы уверены, что Голиков был человеком Жукова и втирал Сталину? А Жуков в "своих" мемуарах плакался, что Начразведупра игнорировал его и шел с разведсводками прямо к Сталину. Зачем Голикову лишний головняк, если он имеет прямой выход на САМОГО? Тут ему Жуков уже, собственно, ни к чему.
Закорецкий: Abollon Polvedersky пишет: Успеем ли мы выстроить оборонительную группировку к Рождеству? И не поздновато ли будет? Вообще-та, "ТА" группировка собиралась у западных границ еще с конца 1939 г. Вопрос заключался - для чего? Для нападения - один вариант, для обороны - вообще-то другой. В принципе, могли успеть еще с весны 1941. Abollon Polvedersky пишет: Зачем Голикову лишний головняк, если он имеет прямой выход на САМОГО? Тут ему Жуков уже, собственно, ни к чему. Читаем первый попавшийся документ в "Малиновке" с подписью Голикова: № 367. СПЕЦСООБЩЕНИЕ РАЗВЕДУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ОБ УСИЛЕНИИ ГРУППИРОВКИ НЕМЕЦКИХ ВОЙСК НА ГРАНИЦЕ С СССР № 660370 4 апреля 1941 г. В течение всего марта немецким командованием осуществлялись усиленные переброски войск в пограничную полосу с СССР. Начались они еще с конца января 1941 г. ..... ..... ПРИЛОЖЕНИЕ: Схема. Начальник Разведывательного управления Генштаба Красной Армии генерал-лейтенант Голиков ЦА МО РФ. Оп.7237. Д.2. Лл.84-86. Машинопись, заверенная копия. Указана рассылка: Сталину, Ворошилову, Молотову, Тимошенко, Берия, Кузнецову, Буденному, Кулику, Шапошникову, Мерецкову, Жукову, Жданову, Запорожцу, Ватутину. Ну и? О чем Ваши тут замечания? =========== ЗЫ На сайте выложил статью Грецова в "ВИЖ", 1965, 9 + фрагменты из его книги (из книжки "Защита Сталина" Козинкина).
Олег Ко.: Закорецкий пишет: ЗЫ На сайте выложил статью Грецова в "ВИЖ", 1965, ожидал более интересного ..
Олег Ко.: Abollon Polvedersky пишет: 1 февраля ставится задача - иметь к 1 мая готовыми и в округах планы на войну - южный и северный варианты. 1. Если к маю будут готовы только "бумаги", да еще для 2-х вариантов, то сколько понадобится времени для реализации "на земле" выбранного варианта? Допустим, товарищ Сталин остановился на "северном" варианте. Успеем ли мы выстроить оборонительную группировку к Рождеству? И не поздновато ли будет? Немного ошибся.. к 1 мая должно было быть готовы до округов все бумаги. Но по только южному варианту. Срок 1 мая установили раньше чуток. В феврале же - северный сдвинули на к 1 июля готовность бумаг. Вся хитрость не в рытье траншей а в количестве войск по округам - второй линии. и северный от южного отличаются имено этим прежде всего. Т..е. перебросить нужное количество войск между округами - не проблема-главное вовремя определить где у противника нарисовываются его главные силы.. Abollon Polvedersky пишет: 2. Как-то Вы легко обращаетесь с двумя вариантами. Можно подумать, что вероятность выбора "Север-Юг" для той же Германии была одинакова немцы особо и не расматривали - где у них будут из главные силы - это было однозначно севернее полесья. И им проще свои войска там ставить чем гнать на юг в Карпаты какие нить и наши умники в ГШ надеялись - немцы не передумают и не прознают о наших планах удара из КОВО и не кинут туда свои силы ... Был у немцев еще "вариант Зоденштерна" - помимо Барбароссы но он основным и не стал. Abollon Polvedersky пишет: В связи с тем, что политическая позиция Румынии тогда еще была неясной, а также вследствие трудностей с развертыванием войск в Южной Польше, вызванных недостатком пространства, в районе южнее Припятских болот можно было сосредоточить только небольшие силы — 11 подвижных и 24 пехотные дивизии. Захаров это и показывал -все это они в ГШ учитывали вполне и прекрасно понимали что немцы на КОВО много сил не выставят... Abollon Polvedersky пишет: южнее Припяти легче вести боевые действия, но передвигаться труднее: современных дорог очень мало. Захаров так и писал- на ИХ стороне - против КОВО -- тупо дорог мало и местность сама по себе проблемная - для накопления больших сил и войск. Abollon Polvedersky пишет: наши вояки и товарищ Сталин не догадывались о проблемах с развертыванием по южному варианту? И вошдю без проблем можно было втирать фуфло? наши умники предложили и это игралось в январе на КШИ - немцы ударят главными севернее полесья а мы - ударим нашими главными - южнее. После КШИ был разбор в НКО (или в ГШ - не важно) Сталина с военными . Как показал потом Еременко тиран дал некие указания и замечания военным но те это не учли. А потом военные стали втирать через того же Голикова что главные силы немцев попрут именно по украине. Дезу эту они гнали даже с декабря уже - см. записку Пуркаева (Жукова) от декабря 40-го - что немцы попрут главными на украину. И всю весны тирану подсовывали данные разведки что украина главная цель. Верил ли он?? Нет конечно. Но он давал команду усилить КОВО однозначно. Еще осенью 40-го. Abollon Polvedersky пишет: Вы уверены, что Голиков был человеком Жукова и втирал Сталину? А Жуков в "своих" мемуарах плакался, что Начразведупра игнорировал его и шел с разведсводками прямо к Сталину. проверяются слова эти Жукова- легко - Голиков - не та морда чтоб на дачу ездить - т..е если и вызывался то только в Кремль.. Вот и гляньте - сколько раз Голиков САМ был в Кремле по журналам..)) Оказывается - считанные разы.. ЗА несколько месяцев. А было та к- нач РУ докладывает НКО и ГШ ктрым он и подчиняется а уже те и идут с докладом к тирану . Abollon Polvedersky пишет: Зачем Голикову лишний головняк, если он имеет прямой выход на САМОГО? Тут ему Жуков уже, собственно, ни к чему. проще - давать ВСЮ инфу а уж нехай НКО и отбрехивается.. так было со сводкой например на март - что у немцев по Альте - ТРИ группы армий и фамилии она дала и тут же -- а вот есть слухи с Балкан что немцы главные силы поставят против украины.. Голикова могли вызывать только для одного - уточнять какие то непонятки. а так - на личные доклады тирану- не нужен.. При этом у тирана бывали и резиденты из берлинов или Хельсинок - когда тирану нужна была инфа из первых рук... опять же- Молотов потом плевался на вранье Жуоква- что тиран считал главной целью украину...))
KasparsB: Олег Ко. пишет: нет блин. кровавый параноик который везде заговоры искал и находил - с изменой..)) Но что реально происходит в Генштабе пропустил? Как же он на вершину забрался то - доверчивый параноик?
Олег Ко.: KasparsB пишет: нет блин. кровавый параноик который везде заговоры искал и находил - с изменой..)) Но что реально происходит в Генштабе пропустил? Как же он на вершину забрался то - доверчивый параноик? в моих словах была ирония...))) Не был тиран параноиком . Поднялся же он - при поддержке населения страны. С рейтингом не путать..
Закорецкий: Олег Ко. пишет: KasparsB пишет: >Как же он на вершину забрался то - доверчивый параноик? в моих словах была ирония...))) Не был тиран параноиком. Поднялся же он - при поддержке населения страны. Ну... "поднялся" он вообще-то по трупам (судя по "расстрельным" спискам, которые он подписывал). Например, только на днях я вчитался в судьбу Косиора (чем он закончил). А тоже за Сталиным расписывался на тех списках (поначалу). Но это уже другая тема. Олег Ко. пишет: в моих словах была ирония...))) Не был тиран параноиком. Правильно, не был. И в здравом уме к 22.06.1941 он тщательно руководил подготовкой "Первой операции" по всем правилам Теории ММВ (максимально эффективная дислокация, удержать максимальный уровень оперативной внезапности, подготовить эшелонирование наступающих войск, заранее обеспечить ресурсами, максимальная скрытность планирования и т.д.). Об всем этом говорится в статьях из "ВИЖ", которые я постепенно выкладываю на сайте. Их авторы - разные люди, сговориться не могли. А картинка возникает одна: или тиран не был параноиком, тогда суть подготовки к 22.06.1941 вполне понятна. Или бесконечные многотомники фуфла "борцунов" типа Козинкина (с бессмысленным набором слов). Другого не дано.
Abollon Polvedersky: Олег Ко. пишет: Немного ошибся.. к 1 мая должно было быть готовы до округов все бумаги. Но по только южному варианту. Срок 1 мая установили раньше чуток. В феврале же - северный сдвинули на к 1 июля готовность бумаг. Вся хитрость не в рытье траншей а в количестве войск по округам - второй линии. и северный от южного отличаются имено этим прежде всего. Т..е. перебросить нужное количество войск между округами - не проблема-главное вовремя определить где у противника нарисовываются его главные силы.. Но, ведь, "готовность бумаг" это же только начало. Потом надо согласно планиде развертывать группировку. Мы же, по-Вашему, пляшем от немцев. Так? Прикидываем, где они наносят главный удар и там выстраиваем оборонительную группировку. Но, согласитесь, уже к началу 41-го надо было выбрать какой-то конкретный вариант и к маю-июню закончить построение оборонительной группировки. Так сказать, успеть к открытию "летнего" сезона, тем более, что ходят слухи про 15 мая и про июнь. У меня такое впечатление, что Вы "останавливаетесь" на "готовности бумаг", типа, нарисовали стрелочки, даты проставили и сидим, курим бамбук. Ждем, когда прикажут нарисовать другие стрелочки. Олег Ко. пишет: наши умники предложили и это игралось в январе на КШИ - немцы ударят главными севернее полесья а мы - ударим нашими главными - южнее. После КШИ был разбор в НКО (или в ГШ - не важно) Сталина с военными . Как показал потом Еременко тиран дал некие указания и замечания военным но те это не учли. А потом военные стали втирать через того же Голикова что главные силы немцев попрут именно по украине. Дезу эту они гнали даже с декабря уже - см. записку Пуркаева (Жукова) от декабря 40-го - что немцы попрут главными на украину. Если быть точным, то на КШИ провели 2 игры. 1-я : немцы наносят главный удар на юге, а мы контрударяем на севере. Потом они нападают на севере, а мы наносим контрудар, если это можно так назвать, на юге. Странная какая-то стратегия! То ли мы не знаем, где у них главная группировка и наносим ответный удар наобум лазаря: если на нас напали на юге, мы останавливаем врага ... и наносим свой удар на севере. Почему? А вдруг на севере как раз и будет главная группировка. Мы же 100%-й точности расклад знать не можем. Согласитесь, какая-то муть.
Закорецкий: Abollon Polvedersky пишет: Мы же, по-Вашему, пляшем от немцев. Так? 1. Я Вас зарегил, попробуйте с паролем. 2. Объясняю ситуацию: Козиникин "увлечен" "гениальной идеей" определенного рода. Все противоречащее этой "гениальной идее" игнорирует начисто. В упор не видит свои ошибки и наглую фальсификацию. Его личиком макаешь в его вранье, а он только и удивляется (с пятого раза): ну так где я соврал? Подлец, короче. А чтобы запудрить мозги он и вываливает кубометры разного фуфла. Это у него тактика такая. (На пару с Мартиросяном). Еще он любит узнавать в каком полку служил очередной "оппонент". Если узнает, что "ботан" не служил ни в каком, готовьтесь - вываляет в гумне с криками, что "ботаны" не имеют никакого понятия в военном деле и только обязаны раскрыв рот внимать тому, что изъясняют "правильные вАенные" (типа него - "бывшего завштабеля", хотя я подозреваю - что и это вранье и он самый натуральный самозванец, точнее даже, - самозванка). Я предупредил. 3. Я продолжаю выкладывать некоторые интересные статьи из старых журналов "ВИЖ". Сегодня начал отрабатывать текст мемуаров генерал-майора И. ГАЛИЧА, который в 1940 году был назначен на должность начальника Управления связи Наркомата Обороны и на этом посту встретил Великую Отечественную войну (в т.ч. к теме: "Связи не было!!!"). Так вот, он конкретно написал: Большим недостатком подготовленных узлов являлось то, что они находились в слабых инженерных укрытиях облегченного полевого типа. Строительство хорошо защищенных, усовершенствованных во всех отношениях, дорогостоящих командных пунктов признавалось нецелесообразным, так как предполагалось, что война будет маневренной, и основой нашей стратегии считались только наступательные операции. ........ Из всего сказанного вытекает, что подготовку ТВД в отношении обеспечения управления и связи нельзя вести на узкой основе какого-либо одного вида оперативной деятельности войск, как это имело место при подготовке нашего ТВД на западной границе. Все мероприятия были направлены на создание и подготовку плацдарма для нанесения удара по противнику и ведения войны на вражеской территории. Конкретно возникающие ситуации могут потребовать от войск в начальный период войны ведения различных видов оперативной деятельности: наступления, обороны или планомерного отхода. Подготовка ТВД в отношении обеспечения управления и связи должна соответствовать любому из них.
KasparsB: Олег Ко. пишет: в моих словах была ирония...))) Не был тиран параноиком . Поднялся же он - при поддержке населения страны. С рейтингом не путать.. Уместна ли ирония в данном вопросе? Поддержка населения - ... И таки да - знал ли Сталин что творится в генштабе? Или - доверчивый дурачок?
Олег Ко.: Закорецкий цитирует: предполагалось, что война будет маневренной, и основой нашей стратегии считались только наступательные операции. ........ Из всего сказанного вытекает, что подготовку ТВД в отношении обеспечения управления и связи нельзя вести на узкой основе какого-либо одного вида оперативной деятельности войск, как это имело место при подготовке нашего ТВД на западной границе. Все мероприятия были направлены на создание и подготовку плацдарма для нанесения удара по противнику и ведения войны на вражеской территории. только придурок и может на таких словах нести бред что - МЫ собирались напасть первыми...))
Олег Ко.: Abollon Polvedersky пишет: такое впечатление, что Вы "останавливаетесь" на "готовности бумаг", типа, нарисовали стрелочки, даты проставили и сидим, курим бамбук. Ждем, когда прикажут нарисовать другие стрелочки. Надо смотреть что там дальше делалось.. В апреле провели некие КШИ в ГШ и в апреле же пошли директивы на вывод войск из внутренних округов в западные. Abollon Polvedersky пишет: на КШИ провели 2 игры. 1-я : немцы наносят главный удар на юге, а мы контрударяем на севере. Потом они нападают на севере, а мы наносим контрудар, если это можно так назвать, на юге. Странная какая-то стратегия! То ли мы не знаем, где у них главная группировка и наносим ответный удар наобум лазаря: если на нас напали на юге, мы останавливаем врага ... и наносим свой удар на севере. Почему? А вдруг на севере как раз и будет главная группировка. Мы же 100%-й точности расклад знать не можем. Согласитесь, какая-то муть. сами по себе КШИ - вполне нормальные..)) игра и игра...)) Но. Ведь на КШИ и не играют то что утверждено..) Военные стали носиться с октября с идей такой херни - врежем в оветку по неосновным силами противника . Сталин это явно не утверждал но разрешил в январе это проверить - что получится -- на картах -- если эти варианты применить. А вот насчет того знали или нет - где будет основная групировка у немцев - не верно..)) Военная география - это наука..) ее даже в академиях преподавали как отдельные предметы.. Т..е - достаточно глянуть на карты против КОВО и видно - там хреновая сеть дорог и местность - не позволяет немцам накопить больше чем пару десятков дивизий ...)) Гляньте в сети книгу - "Защита Сталина..." Козинкина...) Там - по всем этим вопросам разбор как раз - по предвоеным планам и т.п...)))
KasparsB: Олег Ко. пишет: только придурок и может на таких словах нести бред что - МЫ собирались напасть первыми...)) Все мероприятия были направлены на создание и подготовку плацдарма для нанесения удара по противнику и ведения войны на вражеской территории. ... да вот только боюсь Вы этого тоже не увидите ...
Закорецкий: KasparsB пишет: да вот только боюсь Вы этого тоже не увидите ... Он не видит собственное вранье и собственные фальсификации в собственной книге "Защита Сталина". А Вы хотите, чтобы он еще что-то (там) увидел. Для наглядности, показываю здесь итоговую часть текста на том сайте:Итак, какой подлог совершил Козинкин в книге? Он взял и выкинул первое предложение со 2-й страницы документа: "/Д. N: 1 за 1941 г. "Директивы Ген. Штаба" стр. 1-3 /." В связи с чем становится не очень понятным смысл первого предложения в цитате Козинкина: "Командующий Ленинградского Военного Округа, об'явив его Командующим 14, 7, 23 Армий, отдал в тот же день свой приказ": ... "Объявив" что? А вот на полном виде документа видно, ЧТО Никишев "объявил" (командующим подчиненным армиям) - - "ДИРЕКТИВУ N: 2" При этом в предложении: "/Д. N: 1 за 1941 г. "Директивы Ген. Штаба" стр. 1-3 /." слова "Д. N: 1" скорее всего означают не "Директиву номер 1", а "Дело N: 1 за 1941 г. "Директивы Ген. Штаба" стр. 1-3 /." Т.е. здесь цитируются стр. 1-3 из какого-то сборника "Директив Генштаба" (а не штаба Лениниградского ВО) с текстом именно "Директивы N: 2" (на 1-й странице "Отчета..."). А вот в предложении: /Д. N: 2 за 1941 г. "Директивы, приказы и распоряжения Штаба ЛВО – стр. 1/". слова "Д. N: 2 " означают (соответственно), не "Директиву N: 2", а "Дело N: 2" из какого-то ДРУГОГО сборника "Директивы, приказы и распоряжения Штаба ЛВО – стр. 1 " Вот и вся суть эквилибристики Козинкина.. В итоге благодаря настойчивости его самого, удалось наглядным примером показать: - 1. Его абсолютное пренебрежение правильного чтения документов, - 2. Его стремпение фальсифицировать документы так, как ему больше нравится для его безумных идей. - 3. Его абсолютное непонимание военного дела. - 4. Бесконечное вранье в его книгах. В частности, на этой лжи (по поводу "правильной Директивы номер 1") Козинкин нагородил кучу вранья вообще по теме довоенного советского планирования. Прикрывая его "дымовой завесой" из криков о "правильном понимании", о предателях-"резунах" (якобы ничего не понимающих ни в чем) и о том, что только именно он понимает все так, как оно было. Надеюсь, этот простой пример поможет читателям разобраться, насколько "правильный" Козинкин и его сериал безумных многотомников.
KasparsB: Я вот тут подумал - у хорошего Сталина были хорошие планы, но плохой Жуков перепланировал по плохому, а Сталину об этом соврал. Но как у Сталина могли быть хорошие планы, если ВСЯ его информация - под вопросом? Ведь если соврал Жуков - то остальные тоже могли?
Олег Ко.: KasparsB пишет: только придурок и может на таких словах нести бред что - МЫ собирались напасть первыми...)) Все мероприятия были направлены на создание и подготовку плацдарма для нанесения удара по противнику и ведения войны на вражеской территории. ... да вот только боюсь Вы этого тоже не увидите ... ...))) -- только ПОЛНЫЙ придурок и может на таких словах нести бред что - МЫ собирались напасть первыми....)) ВЫ разницу понимаете между - напасть первыми и - нанести ответный удар??)) KasparsB пишет: Я вот тут подумал - у хорошего Сталина были хорошие планы , но плохой Жуков перепланировал по плохому , а Сталину об этом соврал . Но как у Сталина могли быть хорошие планы , если ВСЯ его информация - под вопросом ? Ведь если соврал Жуков - то остальные тоже могли ? кто "остальные"?? Вы ВООБЩЕ ДО этого слышали о - немедленном ответном наступлении -- о чем я говорю???
KasparsB: Олег Ко. пишет: ВЫ разницу понимаете между - напасть первыми и - нанести ответный удар??)) Где в тексте про ответный удар? (кстати - так можно обозвать и нападение - Корея , 1950 год) Олег Ко. пишет: кто "остальные"?? Вы ВООБЩЕ ДО этого слышали о - немедленном ответном наступлении -- о чем я говорю??? Какое нах ответное ответное? Где в моем тексте про наступление? Я про то - по Вашим же словам - Сталину врали - генштаб. Откуда уверенность, что врал только генштаб?
Закорецкий: Олег Ко. пишет: ВЫ разницу понимаете между - напасть первыми и - нанести ответный удар??)).... Вы ВООБЩЕ ДО этого слышали о - немедленном ответном наступлении -- о чем я говорю??? Вот так. Плевать на все МОИ фальсификации и вранье. Козинкин никогда (НИКОГДА!!!!) не признается в своем вранье. Ему остается втюхивать бред про какое-то "немедленное ответное наступление". С умным видом вопя, что ЭТОТ термин вполне знают правильные настоящие военные. И его якобы преподают в академиях. Так что остальные ("ботаны") должны заткнуть рот и на этом закрыть тему. НЕМЕДЛЕННОЕ ОТВЕТНОЕ НАСТУПЛЕНИЕ!!!!! НЕМЕДЛЕННОЕ!!!!! ОТВЕТНОЕ!!!! Кому-то не понятно? Вот потому, что "правильные военные" здесь протест не выкладывают, этот "знаток" эту дурь (ДУРЬ!!!!) и вываливает нагло и хамски. Вы не видите разницу? Я – не вижу. Потому как знаю (ЗНАЮ!!!) "немедленно" даже кошки не могут. Двинуть массу войск "немедленно" никак не получится. Для "отмашки" нужна определенная готовность дислокации. На 22.06.41 у РККА ее не было. Теоретически как бы возможность была – танков дофига (больше чем у немцев), самолетов тоже не менее. Но. двигать танки на неподавленную ПТО смерти подобно. Артиллерии вместе с ними было мало. Кроме того, требуется большой запас снарядов. Он тоже как бы был. Но не там, где надо. Танки в одном месте, пушки в другом, снаряды – в третьем. Чтобы все это грамотно собрать в нужное место требуется немалое время (которого уже не было). А противник успешно громит тылы. Было бы правильно для начала его остановить хотя бы на каком-то рубеже, но там не оказалось достаточно своих войск. Радиосвязь была запрещена, чтобы не выдавать формируемую дислокацию (статью я еще не выложил на сайте). И т.д. и т.п. Т.е. говорить про "немедленное ответное наступление" можно только в случае, если НКО и ГШ его грамотно подготовили с ДОСТАТОЧНОЙ подготовленной обороной на ожидаемых направлениях вражеских ударов (которая таки смогла бы остановить врага хотя бы на каком-то рубеже). Этого не было. РККА к 22.06.41 у западных границ не была готова ни эффективно обороняться, ни двинуть в наступление – дислокация не позволяла. Ни войск (в комплексе на участках "наступления"), ни складов. Это говорит о том, что никакое "немедленное наступление" не готовилось и не рассматривалось. Разве что словами в неких планах в качестве "дымовой завесы" для объяснения сути происходящего – формирования ТАКОЙ дислокации (конкретно для наступления). Вот и весь ответ. А Козинкин нагло и хамски продолжает и продолжает вываливать кубокилометры воплей про "немедленное ответное наступление", которое как бы готовили (но которое не сработало). Почему не сработало? Да вот.... (предатели-генералы). Жуков чего-то там врал тирану (при этом якобы правильно обзванивая предателей-генералов в ночь перед нападением – со слов самого Жукова). Вот если бы на 9 с половиной минут ранее были бы введены ПП (как якобы "настаивал" Жуков), так и встали бы немецкие ударные группировки в чистом поле (сами по себе, так как советских войск там или не оказалось вообще, или было в разы мало). Карту Козинкин и не собирается рассматривать. В принципе. Ему важнее вопить про миллисекунды. Словами. Короче, с ним все понятно. И Я РЕШИЛ: я прекращаю пропускать дурь Козинкина из Премодерации. Достаточно троллить тролля. (Статьи по теме из "ВИЖ-а" и др. материалы надеюсь продолжить выкладывать по мере подготовки).
Закорецкий: KasparsB пишет: Я про то - по Вашим же словам - Сталину врали - генштаб. Откуда уверенность, что врал только генштаб? Отвечаю за Козинкина: не дождетесь (ответа). Козиникна ЭТО не интересует. Получайте ответ про "немедленное ОТВЕТНОЕ наступление" и успокойтесь. Не нравится? Можете скрутить трубочкой свое несогласие. А правильные военные всегда понимают правильно. Именно про ЭТО многотомники Козинкина. Другого не дано. Успехов!
Abollon Polvedersky: Олег Ко. пишет: Т..е - достаточно глянуть на карты против КОВО и видно - там хреновая сеть дорог и местность - не позволяет немцам накопить больше чем пару десятков дивизий ... Кому достаточно ... глянуть? Вам, как Вы утверждаете, достаточно. Но товарищу Сталину до Вас, как мне, скажем, до Наполеона. Он же ни крена в той "сети дорог" не кумекает, и ему жуковы могли на раз-два впаривать про главный удар немцев на юге. Так? Или все же Сталин тоже кое-что знал про южный ТВД? Но тогда кому в голову могла прийти несусветная глупость- развести вождя мирового пролетариата на "южный вариант"? Или, Вы полагаете, что товарищ Сталин ваньку валял перед генералами, прикидывался дурачком? На кой ляд?
Закорецкий: Abollon Polvedersky пишет: Или, Вы полагаете, что Не ответит он Вам. Или вывалит (в Премодерацию) очередной кубометр фуфла про "читайте книги Козинкина, особенно "Защиту Сталина" - там все написано". Если уже я ему под нос показываю доказательства его наглого вранья, а он "не замечает", то о чем может идти беседа? Троллинг Козинкина (как на сегодня) мне надоел. С книгой Грецова (про которую Козинкин столько криков порасписывал) разобрались. Козинкин про нее уже забыл. Достаточно.
Abollon Polvedersky: Закорецкий пишет: Я Вас зарегил, попробуйте с паролем. Вижу. Спасибо! Закорецкий пишет: 2. Объясняю ситуацию: Козиникин "увлечен" "гениальной идеей" определенного рода. Все противоречащее этой "гениальной идее" игнорирует начисто. Это я уже заметил по очень простому признаку: Олег Ко не задает вопросов. Это подозрительно, видно, человек не собирается понимать собеседника, а заряжен на проталкивание своей идеи. Закорецкий пишет: Если узнает, что "ботан" не служил ни в каком, готовьтесь - вываляет в гумне с криками, что "ботаны" не имеют никакого понятия в военном деле и только обязаны раскрыв рот внимать тому, что изъясняют "правильные вАенные" (типа него - "бывшего завштабеля", хотя я подозреваю - что и это вранье и он самый натуральный самозванец, точнее даже, - самозванка). Я предупредил. Да вряд ли он станет тратить на меня "порох". А с другой стороны, я уже в таком возрасте, что на слова (буквы) реагирую спокойно. Закорецкий пишет: Конкретно возникающие ситуации могут потребовать от войск в начальный период войны ведения различных видов оперативной деятельности: наступления, обороны или планомерного отхода. Подготовка ТВД в отношении обеспечения управления и связи должна соответствовать любому из них. Теоретически, да. Но практически, ИМХО, все зависит от изначальных стратегических задач. Если мы "агрессоры", стало быть, готовим такой вид "оперативной деятельности " как наступление. Главное внимание обращаем на этот момент: выбираем направление, строим ударную группировку, готовим штабы и части и т.д. и т.п. И, разумеется, во вторую очередь страхуемся, на случай, если события пойдут не так, как мы ожидаем, то есть, готовим план прикрытия, обороны или даже отхода и проводим соответствующие подготовительные работы на ТВД. Если же мы голуби сизокрылые, то мы и спляшем от обороны, имея ввиду, что при удачном ходе боевых действий не постесняемся перейти в наступление, а если припрет, то, наоборот, можем и ноги унести. Но, в любом случае, должно быть принципиальное решение: мы нападаем или обороняемся. Хотя, агитпроп дошел до таких высот: Сталин в 41-ом не собирался ни нападать, ни обороняться.
Закорецкий: Abollon Polvedersky пишет: И, разумеется, во вторую очередь страхуемся, на случай, Страхования не было. От слова "совсем". Немецкое нападение не ожидалось никак.
Закорецкий: Abollon Polvedersky пишет: Олег Ко не задает вопросов. Да нет, раньше задавал. Типа таких: - Вы дурак? - Вы долго будете адвокатствовать Гитлеру? - Вы мою книжку читали?
Iskatel222: Abollon Polvedersky пишет: Или все же Сталин тоже кое-что знал про южный ТВД? Но тогда кому в голову могла прийти несусветная глупость- развести вождя мирового пролетариата на "южный вариант"? Или, Вы полагаете, что товарищ Сталин ваньку валял перед генералами, прикидывался дурачком? На кой ляд? Вообще товарищ Сталин подо Львовом воевал малость в гражданскую. А если прикидывался дурачком, то имел резон. Про товарища Голикова и подполковника Новобранца была интересная история, как доблестный подполковник в обход начальника доложил-таки "ни о чем не подозревающему Сталину" о том, что немцы ружья кирпичом не чистют собираются всерьез воевать и собрали не 60 дивизий на границе, а сотню. За что и был отправлен в войска
Олег Ко.: Admin: Пропустил ряд "откровений" Козинкина - для наглядного примера. ======================== Abollon Polvedersky пишет: Олег Ко не задает вопросов. Это подозрительно, видно, человек не собирается понимать собеседника, а заряжен на проталкивание своей идеи. чирканите на ящик - o.kozinkin@yandex.ru -- если вам охота будет - пообщаемся.. KasparsB пишет: ВЫ разницу понимаете между - напасть первыми и - нанести ответный удар??)) Где в тексте про ответный удар? (кстати - так можно обозвать и нападение - Корея , 1950 год) а где про нападение первыми??))) KasparsB пишет: Откуда уверенность, что врал только генштаб? так кто еще врал то - вы о ком??)) Закорецкий пишет: Немецкое нападение не ожидалось никак. ты чаще это повторяй - все и поверят тебе...))) Iskatel222 пишет: Про товарища Голикова и подполковника Новобранца была интересная история, как доблестный подполковник в обход начальника доложил-таки "ни о чем не подозревающему Сталину" о том, что немцы ружья кирпичом не чистют собираются всерьез воевать и собрали не 60 дивизий на границе, а сотню. За что и был отправлен в войска Новобранец - это персонаж типа поручика Киже...)) Закорецкий пишет: Надеюсь, этот простой пример поможет читателям разобраться, насколько "правильный" Козинкин и его сериал безумных многотомников. придурок - ты тупо не дал мне общаться с теми кому это интересно. Ты - дебил - кукушонок недоделанный.. тех кто тебя идиотом выставляет - глушишь...)) Дай людям мой адрес - я им скину книгу.. Закорецкий пишет: Я РЕШИЛ: я прекращаю пропускать дурь Козинкина из Премодерации. Достаточно троллить тролля. который раз??))) дебил....
Закорецкий: Олег Ко. пишет: чирканите на ящик - o.kozinkin@yandex.ru -- если вам охота будет - пообщаемся.. 1. Кстати, этот дебил понятия не имеет в интернет-технологиях и не знает, что явно указывать электронный адрес не комильфо. Он не знает, что спам-роботы постоянно шарятся по сайтам и считывают все почтовые адреса для рассылки спама. ИМХО: пропускаю как он написал - туда ему и дорога. 2. Да-да, "черканите" - предупреждаю: наобщаетесь до опупения. Этот многотомно-писатель засыпет цитатами из своих многотомников. Ему не в облом. Олег Ко. пишет: а где про нападение первыми??))) - Еще очередной пример! "А где про НАПАДЕНИЕ (первыми)? Есть? Тиран подписал? Да? Нет? Ну и валите со своими фантазиями про "первый удар". Или скан подписи/печати Сталина под "Планом нападения" (заверенный нотариально) или я вашу фуйню не вижу в упор. Олег Ко. пишет:так кто еще врал то - вы о ком??)) Еще наглядный пример "косения". "Так вы о ком?" Вы про Сахалин? Отвечаю: на острове нормальная погода. И вообще: смотри, пацан: вон птичка полетела! Какая птичка, говоришь? Отвечаю: правильная.... Олег Ко. пишет: ты чаще это повторяй - все и поверят тебе...))) Еще очередное выжернение. При этом он свои бесконечные бездоказательные повторения фуфла не видит (причем, обнаглел до того, что повторы тулит и в своих книжках. ("А вы читайте (главное), читайте!!!"). Олег Ко. пишет: Новобранец - это персонаж типа поручика Киже...)) Ага, ага. Адмирал Кузнецов - "неадекватный", Новобранец - "поручик Киже", про генерал-майора Грецова просто тихонько забыли и т.д. Олег Ко. пишет: придурок - ты тупо не дал мне общаться с теми кому это интересно. Я не дал? Кому? Есть от кого-то жалобы? Огласите список. Олег Ко. пишет: Ты - дебил - кукушонок недоделанный.. тех кто тебя идиотом выставляет - глушишь...)) Дай людям мой адрес - я им скину книгу.. Я ж говорю: наглядно видны методы пропаганды спец-органов: 1. Обзывать, унижать "неправильных", тщательно подбирая подходящие элементы их биографии (человек из Киева - "бандеровец", не служил в армии - "ботан", осуждает Сталина - "национал-предатель" и т.д.). 2. Тщательно подбирать отдельные факты, "растворяя" их в "кубметрах" фуфла, фантазий и откровенной фальсификации. 3. Вываливать этот сброд бесконечно так, чтобы "интересующимся" вообще не было возможности хоть в чем-то разобраться. И в этом сброде бесконечно высказывать сомнения по поводу отдельных неудобных фактов, бесконечно повторяя в их адрес слова: "вранье", "липа". 4. Найдется "чудак", который таки поймает вранье за руку - тупо игнорировать. Будут про это вранье повторять несколько раз, ответить: "так где я соврал?" 5. И все это вранье вываливать активно, нагло, напропалую. Придерживаясь правила: чем больше вранья текстов, тем лучше. Не хватает разнообразия - валить повторы. Главное: валить, валить и валить. Завалить массой любые попытки критики. Козинкин откуда проявляет такую активность? Как говорится: скажи, кто твой друг. Его друг - полковник КГБ Арсен Мартиросян (который сам на этих методах наклепал кучу своих многотомников). Вот и все объяснения. Олег Ко. пишет: Дай людям мой адрес - я им скину книгу.. Люди!!!! 1. Адрес этого "супер-знатока" показан выше в начале этого поста (не проблема). 2. Или можете прислать свой адрес мне на сайт - я сам могу выслать вам некоторые книги Козинкина (по крайней мере "Защиту Сталина" и первую - где-то дома записаны на винчестере). Хотя можете погуууглить и сами в Интернете - хакеры уже давно этот бред Козинкина повыкладывали на разных сайтах. ИМХО: Главное - читайте!!!! (Хоть до утра, хоть до дыр (в клавиатуре и в экране), хоть как). Только голову не сломайте в восприятии "правды" и "откровений". Я сразу объясняю: в выжернениях Козиникна их там нет. От слова "совсем". Успехов! ========= ЗЫ А у кого еще остаются сомнения (ведь книжки же издаются взаправду "взрослыми" издательствами! Это же затраты бумаги, денег). ОБЪЯСНЯЮ: деньги - из спец-фонда. Во времена СССР на деньги "оттуда" клепались миллионы книжек про торжество марксизма-ленинизма (который в августе 1991 ушел тихо, по английски, даже не извинившись). Нормально это называется: спец-операция по промыванию мозгов. Пример недавний.
Олег Ко.: Закорецкий пишет: деньги - из спец-фонда. Во времена СССР на деньги "оттуда" клепались миллионы книжек про торжество марксизма-ленинизма (который в августе 1991 ушел тихо, по английски, даже не извинившись). Нормально это называется: спец-операция по промыванию мозгов. блин.. спали нас маскалей....))) кому интерсено - пишите на ящик- бесноватым резунам - можно не беспокоиться..)))
Abollon Polvedersky: Закорецкий пишет: Страхования не было. От слова "совсем". Немецкое нападение не ожидалось никак Я с Вами согласен. Но вот эти "пророческие слова" вождя о постоянной мобилизации и боевой готовности, они для кого произносились и писались в наставлениях и приказах? Ведь товарищ Сталин разжевал и в рот положил тезисы о неизбежности войны, о воровских способах фошистов в развязывании войн, что они не объявляют ... и т.д. т т.п. Генералы и маршалы все это повторяли вплоть до 22 июня. И каков результат? Внезапное нападение, крики "Иде моя рота?" , стучание зубами о стакан при обращении к братьям и сестрам. Как это могло быть? У меня один вариант объяснения этой керни: 1. вечная российская дистанция между правильными словами и их реализацией при большевиках увеличилась. Это был агитпроповский стеб. 2. реальное снижение боеготовности дошло до того, что предупреждениями о возможных провокациях практически запретили отвечать на нападение. Зиновьев утверждал здесь, что Бухарина “толкнул” написать его тезисы в духе вероятности и неизбежности войны тов. Чичерин. Я спрашиваю: кто “толкнул” Зиновьева написать статью о возможности войны теперь, когда война стала уже неизбежной? (Смех.) 1 августа 1927 Пленум ЦК и ЦКК В 1935 году фашистская Италия напала на Абиссинию и поработила ее. Напала она на Абиссинию, не имея никакого [c.316] основания или повода с точки зрения “международного права”, напала без объявления войны, воровским образом, как это вошло теперь в моду у фашистов. Краткий курс “УТВЕРЖДАЮ” Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко 20 июня 1940 г. НАСТАВЛЕНИЕ ПО МОБИЛИЗАЦИОННОЙ РАБОТЕ ВОЙСКОВЫХ ЧАСТЕЙ, УПРАВЛЕНИЙ И УЧРЕЖДЕНИЙ КРАСНОЙ АРМИИ I. Основные положения 1. Общее понятие о войсковой мобилизации 1. Война против СССР, находящегося в капиталистическом окружении, “может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются” (Сталин). Поэтому в основу подготовки Красной Армии к защите социалистического государства положены указания т. Сталина о том, что “нужно весь наш народ держать в состоянии мобилизационной готовности перед лицом опасности военного нападения, чтобы никакая “случайность” и никакие фокусы наших внешних врагов не могли застигнуть нас врасплох...” (Сталин). ПРИКАЗ ВОЙСКАМ ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА № 0052 15 июня 1941 г. гор. Рига Содержание. По обеспечению боевой готовности войск округа. … Указанные ошибки в действиях командиров частей и соединений показывают, что немалое количество командиров живет и работает старыми порочными методами, совершенно не понимая современной международной обстановки, не понимая главного, что именно сегодня, как никогда, мы должны быть в полной боевой готовности. Этого многие командиры не понимают. Но это надо всем твердо и ясно понять, ибо в любую минуту мы должны быть готовы к выполнению любой боевой задачи. Подготовку проводить без шума, спокойно, скрытно, но работать надо день и ночь, ночь и день. Всегда быть в полной боевой готовности. Каждый командир должен знать свою позицию, подготовить ее и быть в полной готовности разбить на этой позиции любого врага. Iskatel222 пишет: А если прикидывался дурачком, то имел резон. Про товарища Голикова и подполковника Новобранца была интересная история, как доблестный подполковник в обход начальника доложил-таки "ни о чем не подозревающему Сталину" о том, что немцы ружья кирпичом не чистют собираются всерьез воевать и собрали не 60 дивизий на границе, а сотню. Какой резон Сталину прикидываться дурачком перед своими генералами? Собрали и 60, а потом и 100. Вопрос только - когда?
Литовец: с точки зрения Сталина 100 дивизий для наступательной войны против СССР очень мало
Закорецкий: Abollon Polvedersky пишет: Но вот эти "пророческие слова" вождя о постоянной мобилизации и боевой готовности, они для кого произносились и писались в наставлениях и приказах? Объясняю: для стенки. Не понятно? Повторить? Людишки Трудящиеся, призванные в армию, обязаны выполнять приказ. А если каждый будет сомневаться и лезть с вопросами - непорядок. Кроме того, толпа народа с массой разной техники не может мгновенно телепортироваться из пункта в пункт. Для этого существует Генштаб и НКО. Рисовать на картах и составлять графики переездов туда-сюда. Это не понятно? Опять повторять? Поэтому создается и заранее реализуется в течение длительного времени: 1. Или правильный план для обороны, близко к реальности учитывающий возможное нападение определенного соседа по границе (типа как в Финляндии) (с возможным планом последующего наступления). 2. Или правильный план для проведения наступательной операции нескольких фронтов, полностью не учитывающий возможность вражеского нападения. Факты показывают, что отрабатывался второй вариант. Других вариантов не дано. Не существует в природе. Хотите идти стопами Козинкина и гатить здесь очередные кубометры разного фуфла? ОФИЦИАЛЬНОЕ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ЗАБАНЮ. И не обижайтесь - подобных примеров (вываливания пустопорожнего фуфла) здесь на форуме уже и так валом. Продолжать забивать винчестеры Борды всякой фигней не дам. Мое дело предупредить.
Abollon Polvedersky: Олег Ко. пишет: чирканите на ящик - o.kozinkin@yandex.ru -- если вам охота будет - пообщаемся.. Разумеется, я посмотрю Вашу книгу. Но для начала мне хотелось бы понять, что это за изобретение такое - немедленный ответный удар. Контрудар - понятно, но он может быть условно немедленным, если ты отвечаешь на удар не в том месте, где напали на тебя, а в другом. Например, как в вышеупомянутых КШИ. Если немчики бьют севернее Полесья, то мы, практически немедленно, южнее. Это, ИМХО, теоретически возможно. И дальше начинается гонка: они идут, как шли в реале на Смоленск, а мы прем от Львова на Катовицеи далее на запад и северо-запад, отрезая всю северную группировку. Им, чтобы перехватить наши коммуникации на юге надо пройти 400-500 км на восток и потом повернуть на юг. Короче говоря, по сути решается вопрос: кто первым вывесит красный флаг. Мы над Рейхстагом или они над Кремлем? Это, разумеется, не совсем серьезно, но тут есть хоть какой-то намек на существование предвоенных планов и попытки их выполнения. Все же лучше, чем бестолку гонять туда-сюда МК, как справедливо замечает господин Закорецкий. Если же "немедленно отвечать" по Вашему варианту: главные силы против главных, то, кроме того, что это практически невозможно ни по каким оперативным нормам, так еще и явный минус вырисовывается. Они нападают первыми, у них фактор неожиданности на севере. Тут мы в этом проигрываем. И на юге мы главный удар не готовим. Тут, практически, ничья. И зачем нам такой явно проигрышный расклад?
Abollon Polvedersky: Закорецкий пишет: Поэтому создается и заранее реализуется в течение длительного времени: 1. Или правильный план для обороны, близко к реальности учитывающий возможное нападение определенного соседа по границе (типа как в Финляндии) (с возможным планом последующего наступления). 2. Или правильный план для проведения наступательной операции нескольких фронтов, полностью не учитывающий возможность вражеского нападения. Факты показывают, что отрабатывался второй вариант. Других вариантов не дано. Не существует в природе. Не вопрос! Вы не поверите, но подобный расклад о наступательной операции... я выложил в сеть в конце 2012 года. Но мне хотелось послушать объяснения Олега Ко, как мы докатились до 22 июня при живом "пророке".
Закорецкий: Abollon Polvedersky пишет: что это за изобретение такое - немедленный ответный удар. ОБЪЯСНЯЮ: это элемент промывания мозгов по данной теме. Изобретен в Палате номер 6 группой единомышленников в составе Мартиросян-Козинкин. Никаких дискуссий эта парочка по этой теме не проводит. Термин ими используется как лемма, абсолютно не требующая доказательств. Достаточно? Или опять будете пытаться развести тягомотину страниц на 10?
Abollon Polvedersky: Закорецкий пишет: ОФИЦИАЛЬНОЕ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ЗАБАНЮ. И не обижайтесь - подобных примеров (вываливания пустопорожнего фуфла) здесь на форуме уже и так валом. Никаких обид! Хозяин-барин!
Закорецкий: Abollon Polvedersky пишет: Но мне хотелось послушать объяснения Олега Ко, как мы докатились до 22 июня при живом "пророке". Не услышите. Во-первых, Старший Администратор тут я, а я "решил". Во-вторых, если Козинкин отказался признавать видимую всем его фальсификацию в его книге, то что Вы хотите от него еще получить? Пищите на указанный выше адрес. Мож ответит....
Олег Ко.: Abollon Polvedersky пишет: для начала мне хотелось бы понять, что это за изобретение такое - немедленный ответный удар. При раскладе наши главные против их неосновных - идет гонка - кто сильнее углубится и тогда противники останавливается - опасаясь поворота вашего удара по его флангу или тылам. А если - главные против главных располагаются то немедленного удара и не будет и он не планировался. В этом случае противник нападает а мы изматываем его основные силы и только потом начинаем какие то ответные действия.
KasparsB: Abollon Polvedersky пишет: Но для начала мне хотелось бы понять, что это за изобретение такое - немедленный ответный удар. Корея, 1950 год. Юг напал на Север, но немедленно отхватил люлей. Как то так ...
Закорецкий: Думаю, точнее выглядело бы так: KasparsB пишет (с дополнением Admin): Корея, 1950 год. Юг (якобы) напал на Север, но немедленно отхватил люлей (армией Севера, "вовремя" достаточно подготовившейся). Как то так ... Олег Ко. пишет: В этом случае противник нападает а мы изматываем его основные силы и только потом начинаем какие то ответные действия. Т.е. со слов Козинкина НОУ ("немедл. отв. удар") таки планировался. Но не в ЗапОВО, а в КОВО. А в ЗапОВО (типа) готовилось это самое "изматывание". Теория как бы имеет право на жизнь. Только практика показала, что никакого "изматывания" на 22.06.41 подготовлено не было. Вообще. Т.е. совсем. Немцы на направлениях своих главных ударов местами вообще не встретили каких-либо советских войск. Т.е. "изматывание" в плане не было. А коль "наступление из КОВО" в плане было, то из термина "НОУ" надо выкинуть первую букву "Н". Собственно говоря, как и вторую "О". Точнее, вторую букву можно оставить, но заменив на букву "П" - "плановый" ("удар"). А никакой не "немедленный" (да еще и "ответный"). Строго по плану. Числа эдак 13-го.
Закорецкий: Кстати, еще фрагмент из статьи генерал-майора Н. ГАЛИЧ-а... За несколько часов до вторжения противника войска округов были подняты по тревоге и большинство как войск прикрытия, так и главных сил немедленно приступило к выполнению мероприятий по сосредоточению в районы развертывания. Покинув зимние квартиры или лагеря, а с ними и существовавшую (где таковая была) связь мирного времени, войска округов в первые дни находились в стадии перегруппировки. Стремительное продвижение вражеских войск не позволило многим соединениям достичь намеченных пунктов с подготовленной оперативной связью, и поэтому телефонно-телеграфная связь с некоторыми соединениями отсутствовала длительное время. Работа радиостанций в период сосредоточения и развертывания не предусматривалась, дабы не раскрыть противнику дислокации войск. В более полном виде фрагмент выложен на другой ветке: Связи не было!!! (Продолжение) Предлагаю обратить внимание на фразу: Стремительное продвижение вражеских войск . О чем она говорит? О том, что на главных путях врага или свои войска тут же сдавались в плен (без боя, а также разбегались, кидая оружие). Или своих войск поблизости чисто технически не оказалось в достаточном количестве. Как показывает КАРТА, второе предположение имеет право на существование. Кстати, Алексей ИСАЕВ в своем ЖЖ выложил подборку немецких фото первых дней войны. Бои были, но в первую очередь не там и "измотать" не получилось. Вот такой оказался "план". И никакие фантазии про "НОУ" проблему не объясняют. Готовишь "НОУ"? Хорошо, ладно. Но и достаточные силы для "изматывания" УЖЕ должны быть В ГОТОВНОСТИ. Когда враг ломонется, чесать затылки не будет времени. А также мотать километры на кардан до встречи с ним. И остается признать, что ПЛАН был полностью не реальный под ситуацию немецкого нападения. И создавался под что-то другое. В связи с этим понятие "НОУ" абсолютно бессмысленное. И является просто попыткой натянуть сову на глобус. (Жалко сову...)
Олег Ко.: Закорецкий пишет: ("немедл. отв. удар") таки планировался. Но не в ЗапОВО, а в КОВО. А в ЗапОВО (типа) готовилось это самое "изматывание". Теория как бы имеет право на жизнь. Только практика показала, что никакого "изматывания" на 22.06.41 подготовлено не было. Вообще. Т.е. совсем. поэтому я и пишу - авантюра это была - с самого начала..)) Закорецкий пишет: Немцы на направлениях своих главных ударов местами вообще не встретили каких-либо советских войск. Т.е. "изматывание" в плане не было. не было не в "плане" а потому что Павлов просрал вывод войск с 11 и 18 июня тем более - по ПП.. Не было изматывания в Белорусии потому что Коробков слил Брест и единственная дорога на Минск - среди лесов и болот -- была тупо открыта сразу же.. Закорецкий пишет: Строго по плану. Числа эдак 13-го. а чо не 6-го уже??? Закорецкий пишет: тремительное продвижение вражеских войск . О чем она говорит? О том, что на главных путях врага или свои войска потому что Павлов сорвал вывод войск с 18 июня - по ПП.
Закорецкий: Олег Ко. пишет: поэтому я и пишу - авантюра это была - с самого начала..)) Шизо! Тебя не спросили! Ежу понятно, что всё (ВСЁ!!!) советское военное планирование оказалось НЕправильным. А почему? А потому что немецкое нападение оно не учитывало совсем. Т.е. полностью. Олег Ко. пишет: потому что Павлов просрал вывод войск с 11 и 18 июня тем более - по ПП. Потому что Павлов сорвал вывод войск с 18 июня - по ПП. Недоумок! Ботан, ни дня не служивший в армии! Карту раскрой, лжец! Разуй глаза и посмотри, где были те места "по ПП", а где главные места немецких ударов. Если ослеп окончательно, то показываю, что те места по ПП вообще не сходились с немецкими ударами. Вот места по ПП: А вот где вдарили немцы: И бежать туда никакого смысла не было, урод-фальсификатор! В чем и заключался весь кошмар 22.06.41. Места по ПП в одном месте, а немцы ударили в другом. Пушки в третьем, снаряды в четвертом, самолеты в пятом. Вот таков был ПЛАН на 22.06.41. С точки зрения немецкого нападения за такой план надо было поставить к стенке всех Главковерхов (вместе со Сталиным). Но тогда уже страна точно провалилась бы в тартарары. Так что правильно писали в советское время: "Да здравствует ЦК ВКП(б) - вдохновитель и организатор наших побед в Великой Отечественной войне!". Но не до конца. До конца надо поставить запятую и дописать: "... которую он же и организовал".
Abollon Polvedersky: Олег Ко. пишет: А если - главные против главных располагаются то немедленного удара и не будет и он не планировался. Иными словами, если "...главные против главных...", то немедленного удара быть не может в принципе. Так? Ни одной из сторон. Но в реале немчики бахнули, именно, в ситуации " главные против главных", если принять Вашу версию про наши главные силы на севере. Или я что-то путаю? Или германцы не догадывались, что перед ними на севере наши главные силы? Объясните, если не в лом. Может быть, проще объяснять наше ненападение первыми нашим "природным миролюбием"?
Abollon Polvedersky: KasparsB пишет: Корея, 1950 год. Юг напал на Север, но немедленно отхватил люлей. Надо бы дать пример до 1941 г. Типа, такой НОУ уже вошел во все учебники по оперативному искусству, по которым обучались тимошенки и жуковы.
Abollon Polvedersky: Закорецкий пишет: Только практика показала, что никакого "изматывания" на 22.06.41 подготовлено не было.Особенно наглядно это показывают недавние публикации Минобороны ответов наших военачальников на вопросы Покровского. Собенников "сел" на армию в марте 41-го и до 22 июня так и не смог ознакомиться с планом обороны. Лукин в том же марте принял штаб 28 корпуса и утверждает, что план обороны был и его еще весной довели до войск, но, увы, перед нападением никаких распоряжений о подъеме и выводе войск получено не было, хотя телефонная связь вплоть до момента нападения работала исправно. И это писалось в 1952 году еще при живом вожде. Выходит, "планы" были разработаны совсем не для обороны.
Закорецкий: Abollon Polvedersky пишет: Надо бы дать пример до 1941 г.... лЁгко. В 8 часов утра 30 ноября 1939 г. войска Ленинградского военного округа (в ответ) немедленно перешли границу Финляндии на Карельском перешейке и в ряде других районов. См. https://ru.wikipedia.org/wiki/Советско-финская_война_(1939—1940)
Abollon Polvedersky: Закорецкий пишет: лЁгко. В 8 часов утра 30 ноября 1939 г. войска Ленинградского военного округа (в ответ) немедленно перешли границу Финляндии на Карельском перешейке и в ряде других районов. Но авторство НОУ надо приписать в таком разе Адольфусу, который на три месяца раньше точно также "немедленно" ударил по "польским захватчикам". Правильно я понимаю?
Закорецкий: Abollon Polvedersky пишет: Правильно я понимаю? Ваше правильное/неправильное понимание здесь особо не особо. С НОУ носится один Автор (не к ужину его поминать) всем объясняя, что именно для этого и велась вся подготовка Жуковыми (методом ПП). Но Павловы эту тему похерили. Потому и ПП не сработали. А тиран все вел правильно. И дату знал заранее. Но не проверил тщательно. А Жуков его дурил своим восприятием ПП. Отличным от сути. Да Павловы тоже не допоняли. Планом поражения Тухачевского. Т.е. нагадили так нагадили. Если бы на 23 миллисекунды успели заранее, тогда лады. Но не успели. И это все подтвердили ответы Покровского. В двух томах. Там все написано. Но еще не издано. Как издадут, так и готово. А вы все пишете вилами по воде. Свои вещдоки. Факты надо сгребать. В одну кучу. А не вслушиваться в адвокатов Алоизыча. Вот и вся понималка.
Abollon Polvedersky: Закорецкий пишет: Вот места по ПП:Закорецкий пишет: А вот где вдарили немцы: Согласитесь, что нашу оборонительную группировку надо было выстраивать, исходя из конфигурации границы на ТВД, дорожной сети, расположения вражеских соединений. О группировке немчиков всей информации у нас быть не могло, тут можно было и лопухнуться, как говорится, никто не застрахован. Но вот конфигурация границы и дорожная сеть вещи относительно постоянные, и удары под основания Белостокского балкона (выступа) надо было учитывать. Нет ли у Вас на форуме карт с предвоенной дорожной сетью этого района?
Закорецкий: Abollon Polvedersky пишет: Нет ли у Вас на форуме карт с предвоенной дорожной сетью этого района? На форуме вряд ли. На своем сайте я сделал парочку страниц "карт к книге Козинкина". Карты к книге О.Козинкина "Кто проспал начало войны?" Обзор ПП 1941 г. для ЗапОВО на карте Там я сфотомастерил карту ЗапОВО с "ожидавшимися" направлениями ударов немцев по ПП: ========== БОНУС: Только что на сайте выложил всю статью генерал-майора Гапича про связь в начале войны: "Некоторые мысли по вопросам управления и связи"
полная версия страницы