Форум » » Польская кампания: Германия, СССР, АиФ (продолжение) » Ответить
Польская кампания: Германия, СССР, АиФ (продолжение)
Закорецкий: Автор темы - Александр А. Ермаков: ========================== Кто "толкал" Германию, роль СССР и АиФ, попутно "странная" война. Это что 18-й другую ветку не пачкал. (У ветки был какой-то глюк - раздваивалась, поэтому перенесена технически в другую ветку с тем же названием).
Caterpillar: Закорецкий пишет: .е. Гитлер кинулся ансшлюсировать Австрию, а в Москве начали сочинять новый "план мобилизации", понимая, что на Австрии дело НЕ ЗАКОНЧИТСЯ. Угу. А реально ли вообще разработать план вторжения в Польшу за 25 дней (считая с 23 августа)? Немцы свой план "Вейс" лелеяли с апреля 1939 г. А напечатать карты Польши разных масштабов? И куда потом делись эти карты?
Закорецкий: Caterpillar пишет: А напечатать карты Польши разных масштабов? И куда потом делись эти карты? Были куплены заранее в самой Польше. Для кого я постил эти фрагменты? (Получил, между прочим, от жителя Киева):
Caterpillar: секундoчку! Карта масштаба 1: 200000 предназначается для оперативной работы штабов, специальных служб, а также для организации взаимодействия войск. Карты масштаба 1: 500000 и 1:1000000 предназначаются для обслуживания штабов фронтов и армий и широко используются в авиации. Мелкие населенные пункты на них не наносятся, а дорожная и гидрографическая сеть, рельеф и элементы почвенно-растительного покрова обобщены. Карта масштаба 1:25000 издается на отдельные рубежи или районы, важные в оперативном отношении. На ней детально изображены населенные пункты, дорожная и гидрографическая сеть, местные предметы и подробности рельефа. Карта масштаба 1:50000 покрывает обычно более значительные районы, чем карта масштаба 1:25000, и вследствие этого имеет более широкое распространение как в пехоте, так и в артиллерии при различных видах боя. Этой картой удобно пользоваться и в штабах крупных соединений, особенно при прорыве укрепленной полосы противника. Поляки нам продали карты своей территории всех масштабов?
Закорецкий: Caterpillar пишет: Поляки нам продали карты своей территории всех масштабов? Ой! Да были карты. Во-первых, были карты еще царских времен. Во-вторых, если есть карты одного масштаба (покрупнее), то сделать карты "обобщенные" картографическому управлению - раз плюнуть. А разные новые дополнения могли дорисовать агентурным методом. И есть где-то воспоминания, как входили в Польшу и какой-то советский офицер вынул карту ЭТОЙ местности - усё сошлось (где-то даже Суворов повторял цитату). Карты (как и разговорники) готовят ЗАРАНЕЕ ("на всякий случай").
Caterpillar: Закорецкий пишет: Во-вторых, если есть карты одного масштаба (покрупнее), то сделать карты "обобщенные" картографическому управлению - раз плюнуть. ОК. Уяснил. А куда же эти самые карты делись 22 июня?????? Сколько читано рассказов о том, что воевали в первуе дни чуть ли не по пачке Беломора?
Закорецкий: Caterpillar пишет: А куда же эти самые карты делись 22 июня???? Боевая карта с сеткой дирекционных углов - документ секретный. Хранится известно где. Выдается по требованию известно когда. Но под Барановичами карты, например, Батуми хранить не будут. На перечни и объемы хранимых карт есть разные указания и приказы ГШ и Наркомата обороны. Вот с них и спрос - "куда делись". Слышал, какие-то варианты до старой границы имелись. Но возможно, они сгинули "туда же" вместе со штабами и прочими складами. Извините, тогда миллионы патронов в цинках теряли "просто так" и тысячи ящиков со снарядами, а вы пристаете с картами. ОТВЕЧАЮ: Куда ФСЁ пропало, туда и они! Ну а когда РККА откатилась за старую границу, оказалось, что нужных объемов карт на ЭТИ территории не запасено. Сделать-то можно, но... Во-первых, время. Во-вторых, вагоны с "финской" бумагой "застряли в пути". В-третьих, - и т.д. Вот и пришлось ВЫИГРЫВАТЬ ВРЕМЯ!!!! (Где-то до осени 1942 г.)
Caterpillar: В то же время советское военное командование, учитывая вероятность скорого использования Красной армии, решило проверить готовность приграничной полосы на Западе к [281] сосредоточению и развертыванию войск. 4 августа начальники штабов ЛВО, КалВО, БОВО и КОВО получили директиву Генштаба за № 16454 сс/ов, согласно которой «в период с 15 августа по 1 сентября 1939 г. необходимо произвести рекогносцировки по следующей программе: 1. Проверить станции выгрузки (выгрузочное устройство станций, число путей, тупиков, наличие запаса рельс и шпал для выгрузочных работ, пропускная способность станции). 2. Произвести рекогносцировку маршрутов от станции выгрузки до района сбора (выходные пути, мосты и дефиле, условия маскировки). В районе сбора: проверить наличие питьевой воды, возможности размещения, средства связи и наличие дорог. 3. Обрекогносцировать маршруты от районов сбора до районов сосредоточения и развертывания, уделив особое внимание частям, выдвигаемым к Госгранице походным порядком. В районе сосредоточения: проверить наличие питьевой воды, возможности размещения, условия маскировки, возможность использования постоянных телеграфных проводов Наркомсвязи, наличие дорог и их качество. 4. Произвести рекогносцировку пунктов размещения штабов армий и штабов корпусов (условия размещения, обеспеченность постоянными средствами связи, возможность подвоза полевых средств связи, наличие путей, условия маскировки и противотанковой обороны). Составить схему размещения. 5. Проверить узлы связи в пунктах расположения штабов и в районах сбора и сосредоточения (оборудованность, наличие проводов, обеспеченность специалистами, время, необходимое для установления связи с отдельными пунктами, меры по усилению существующих средств связи). 6. Проверить аэродромы, базы и их состояние и возможность перебазирования. 7. Произвести рекогносцировку станций снабжения (наличие подъездных путей и средств связи, наличие складских помещений и их емкость, возможность дополнительного расширения станций снабжения, условия размещения тыловых учреждений). Составить схемы станций снабжения и проект расположения санитарных и ветеринарных учреждений на станциях снабжения и в госпитальных базах. [282] 8. Обрекогносцировать грунтовые участки путей подвоза и эвакуации. 9. Проверить наличие и условия хранения запасов продфуража, боеприпасов и горюче-смазочных материалов на складах округа (мобготовность и возможность складов, наличие подъездных путей, противовоздушной обороны). 10. Проверить производственную мощность местных хлебозаводов и хлебопекарен. Общее руководство рекогносцировкой возлагаю на Вас. Для производства рекогносцировки привлечь только командный состав, принимавший участие в разработке плана. В исключительных случаях, в качестве консультантов, разрешается привлечь необходимое количество специалистов. Рекогносцировки провести под видом рекогносцировок к учениям, ни в коем случае не раскрывая действительного их назначения... Материалы рекогносцировок с Вашими выводами выслать в Генеральный штаб РККА к 20 сентября 1939 г.» Однако оказалось, что эти материалы понадобились раньше. http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/03.html Мельтюхов Михаил Иванович Советско-польские войны. Военно-политическое противостояние 1918—1939 гг. Естесственно, директиву Генштаба за № 16454 сс/ов хрен "нагуглишь". Директива от 4. 08. 39. Блин! А что было перед ней?
Закорецкий: Caterpillar пишет: Естесственно, директиву Генштаба за № 16454 сс/ов хрен "нагуглишь". Директива от 4. 08. 39. Блин! А что было перед ней? Приглашение АиФ прислать военные делегации в Москву на переговоры насчет "остановить агрессора".
Iskander: Caterpillar цитирует: 4 августа начальники штабов ЛВО, КалВО, БОВО и КОВО получили директиву Генштаба за № 16454 сс/ов, согласно которой «в период с 15 августа по 1 сентября 1939 г. необходимо произвести рекогносцировки по следующей программе: 1. Проверить станции выгрузки (выгрузочное устройство станций, число путей, тупиков, наличие запаса рельс и шпал для выгрузочных работ, пропускная способность станции). alexis18 вот Вам и "спонтанное" совпадение (подобное за четыре недели до 22.06.41 для СССР не помешало бы) Caterpillar цитирует: Материалы рекогносцировок с Вашими выводами выслать в Генеральный штаб РККА к 20 сентября 1939 г.» Однако оказалось, что эти материалы понадобились раньше. «Оглашению подлежит: СССР-Германия 1939-1941 (Документы и материалы)» 48. РИББЕНТРОП -- ПОСЛУ ШУЛЕНБУРГУ Телеграмма Берлин, 15 сентября 1939 -- 20 час. 20 мин. Получена в Москве 16 сентября 1939 -- 7 час. 15 мин. Срочно! Телеграмма No 360 от 15 сентября Совершенно секретно! Лично послу. Я прошу Вас немедленно передать господину Молотову следующее: Уничтожение польской армии, как это следует из обзора военного положения от 14 сентября, который уже был Вам передан, быстро завершается. Мы рассчиты ваем занять Варшаву в течение ближайших несколь ких дней. Мы уже заявили советскому правительству, что мы считаем себя связанными разграниченными сфе рами интересов, согласованными в Москве и стоящими обособленно от чисто военных мероприятий, что конечно же также распространяется и на будущее. Из сообщения, сделанного Вам Молотовым 14 сен тября, мы заключили, что в военном отношении совет ское правительство подготовлено и что оно намерено начать свои операции уже сейчас. Мы приветствуем это. Советское правительство, таким образом, освободит нас от необходимости уничтожать остатки польской армии, преследуя их вплоть до русской границы. Кроме того, если не будет начата русская интервенция, неизбежно встанет вопрос о том, не создастся ли в районе, лежа щем к востоку от германской зоны влияния, полити ческий вакуум. Поскольку мы, со своей стороны, не намерены предпринимать в этих районах какие-либо действия политического или административного харак тера, стоящие обособленно от необходимых военных операций, без такой интервенции со стороны Совет ского Союза [в восточной Польше] могут возникнуть условия для формирования новых государств. Даже такой буфер (Зап. Белоруссия и Зап. Украина, не говоря уже об остатке Польши с Варшавой) между СССР и Третьим Рейхом Сталину показался не нужным (так же как и предполье глубиной в пару десятков километров между советско-германской границей и новыми приграничными советскими УРами).
Caterpillar: Закорецкий пишет: Приглашение АиФ прислать военные делегации в Москву на переговоры насчет "остановить агрессора". Ну, это я знаю. Но это из разряда замыливания глаз одним и шантажа других. Простыми словами: кто первым согласится воевать - того и поддержим??? А согласится воевать тот, кого мы заставим согласиться???
Закорецкий: Caterpillar пишет: А согласится воевать тот, кого мы заставим согласиться??? Кто уже готов и просто НЕ СМОЖЕТ отказаться.
Iskander: Кто "толкал" Германию, роль СССР и АиФ, попутно "странная" война. Это что 18-й другую ветку не пачкал.
прохожий: Про парад в Бресте 22.09.1939 г.: "К 13.00 22.9.39 бригада после 90 км марша сосредоточилась у входа в Брест-Литовск. В 16.00 (точно по времени, установленному протоколом) вступил с бригадой в город, где прошла процедура замены флагов и приветствия германских войск. Из частей германской армии остались до 12.00 23.9 отд мелкие части, которые сейчас уже выходят. Ночь в городе прошла спокойно. пехота - полк т. Фомина прибывал с 22.00 22.9 до 10.00 23.9 Бронепоезд прибыл в 22.00 22.9. Поставил требоавние герм командованию освободить линию Высокое-Литовск. Клец не позже 12.00 24.9 . Состояние мат части бригады на пределе износа, машины проработали в среднем до 100 часов без серьезных осмотров мат части. Необходимо дать для бригады 3 дня на приведение в порядок мат части. Срочно вслать зап части Т-26, особенно моторы(необходимо 45). По прежнему плохо с бензином и маслом. Прошу направить по ж д цистерны с горюче-смазочн материалами. настроение людей отличное. Потерь нет. Аморальных явлений нет. Организация власти идет очень медленно и плохо. Наших людей, обеспечивающих это, нет. необходимо в Брест срочно выслать нужных работников. немцы все магазины и учреждения разграбили даже с казармами и крепостью. Бригаду расположил в казармах польского бронедивизиона. Жду вашего приказа. командир 29 тбр комбриг Кривошеин" РГВА ф. 35086 оп 1 д 339 л 1-1об Цитировано по Мельтюхов М.И. "17 сентября 1939. Советско польские конфликты 1918-1939" Вече, 2009 Из Гудериана: "Наше пребывание в Бресте закончилось прощальным парадом и церемонией с обменом флагами в присутствии комбрига Кривошеина " Скорее всего имел место косяк переводчика, написавшего обмен вместо замены флагов на зданиях штабов и казарм. Далее - было прохождение немецких войск перед сооруженной трибуной с Гудерианом и Кривошеиным, советские войска выходили на улицы с проходящими немецкими войсками и останавливались, пропуская их как бы приветствуя. Фото стоящих советских пеших танкистов подтверждает это.
Закорецкий: прохожий пишет: В 16.00 (точно по времени, установленному протоколом) вступил с бригадой в город, где прошла процедура замены флагов и приветствия германских войск. Из частей германской армии остались до 12.00 23.9 отд мелкие части, которые сейчас уже выходят. Ночь в городе прошла спокойно. пехота - полк т. Фомина прибывал с 22.00 22.9 до 10.00 23.9 Бронепоезд прибыл в 22.00 22.9. Поставил требование герм. командованию освободить линию Высокое-Литовск. Наличие ПРОТОКОЛА и возможность СТАВИТЬ ТРЕБОВАНИЕ возможно только в одном случае: при наличии ДОГОВОРА (или СОГЛАШЕНИЯ). Озвучено ли оно (в прессе) или не озвучено, но без соглашения такое делать невозможно. Тем самым все крики о фальшивости секретных протоколов можно скрутить в трубочку и выкинуть в первый попавшийся мусорник.
прохожий: Закорецкий пишет: Наличие ПРОТОКОЛА и возможность СТАВИТЬ ТРЕБОВАНИЕ возможно только в одном случае: при наличии ДОГОВОРА (или СОГЛАШЕНИЯ). Озвучено ли оно (в прессе) или не озвучено, но без соглашения такое делать невозможно. Тем самым все крики о фальшивости секретных протоколов можно скрутить в трубочку и выкинуть в первый попавшийся мусорник. Я думал вы в курсе, что протокол был подписан в Москве 21.09.1939 г и назывался о порядке отвода германских войск и продвижения советских войск на демаркационную границу.
полная версия страницы