Польская кампания: Германия, СССР, АиФ (продолжение)

Форум » » Польская кампания: Германия, СССР, АиФ (продолжение) » Ответить

Польская кампания: Германия, СССР, АиФ (продолжение)

Закорецкий: Автор темы - Александр А. Ермаков: ========================== Кто "толкал" Германию, роль СССР и АиФ, попутно "странная" война. Это что 18-й другую ветку не пачкал. (У ветки был какой-то глюк - раздваивалась, поэтому перенесена технически в другую ветку с тем же названием).

Ответов - 70, стр: 1 2 3 4 5 All

Александр А. Ермаков: Кто "толкал" Германию, роль СССР и АиФ, попутно "странная" война. Это что 18-й другую ветку не пачкал.

Анонимно: Литовец, возможность восстания при Гитлере это жалкое подобие деятельности Маннергейма, Бажанова и перешедшего на их сторону Ленинградского военного округа. Хотя бы формально, хотя бы одним приказом.

747: Была идея забросить десант в ближайшие к границе лагеря, разоружить охрану, вооружить зэков и с ними действовать.

Анонимно: Марату вопрос: Мог ли доверенно обратиться напрмямую в 1937 году командующий 12 кавалерийской дивизии в первую мировую к одному из высших офицеров 4 кавалерийской дивизии в первую мировую ? Как ваше мнение? Если позже оный офицер был в подчинении бывшего командующего армии, куда входила 12 кавалерийская дивизия? Командовал армией Брусилов, 12 кавалерийской дивизией в составе Брусиловской армии командовал Маннергейм, а службу в 4 кавалерийской проходил Шапошников, позже служивший под командованием Брусилова. В 1937 году Шапошников - командующий ЛВО. И Шапошников же ПРЕДЛОЖИЛ Мерецкова после Финской на должность Начальника Генерального штаба. Сталин ОЧЕНЬ ценил Бориса Михайловича Шапошникова. Так что в "ряды заговорщиков" можно включать еще две фамилии. Имхо, возможно, Борис Бажанов был ценным кадром, но не он играл основную роль.

Александр А. Ермаков: Блин, эка судьбы повернулись.

Анонимно: Александр, судьбы повернулись очень интересно. Более чем. Имхо, два процесса: борьба Сталина за власть и укрепление государственной системы даже не то что приводили к идее государственного переворота, чтобы "назвать будущих властителей Европы царями" (с) Виктор Суворов, но и делали обратную задачу практически нерешаемой. В 1937 году случился бунт секретарей обкомов во главе с Эйхе и Хрущевым, подавляя который Сталин очень сближал свои личные тактические внутрипартийные позиции с возможными интересами Маннергейма, Шапошникова, и Мерецкова. Тем более, что Мерецков, в определенной степени, был таким же доверенным лицом Сталина, как и Бажанов. При этом Сталин отдалялся от колхозов.

Анонимно: За несколько дней до подписания мирового соглашения произошли первые боестолкновения отряда Бажанова с РККА и сформированный из пленных красноармейцев и белоофицеров отряд захватил первых пленных, судя по воспоминаниям Бажанова. На следующий день огонь был прекращен, и СССР перешел к подписанию мировых соглашений с Финляндией.

Литовец: Были там еще пленные сов. карелы, просившие, чтобы их признали финнами, дали оружие и послали воевать

марат: Анонимно пишет: Мог ли доверенно обратиться напрмямую в 1937 году командующий 12 кавалерийской дивизии в первую мировую к одному из высших офицеров 4 кавалерийской дивизии в первую мировую ? Как ваше мнение? По моему мнению не мог, т.к. это сопряжено с опредленными трудностями и Борис Михайлович в политике не был замечен, занимался исключительно военными вопросами. Вряд и бы он полез в эту авантюру. Как мне видится, он бы остался с теми, за кем пойдет народ, но сам что то делать не станет.

марат: 747 пишет: Была идея забросить десант в ближайшие к границе лагеря, разоружить охрану, вооружить зэков и с ними действовать. не стоит обольщаться - там либо действительно сидят враги народа и их правильно посадили, или безвинные жертвы произвола, но в 1939 г против СОВЕТСКОЙ ВЛАСТИ и СТАЛИНА они не пойдут, т.к. считают, что по ошибке, по клевете, Сталин не знает и т.д., а участие в вооруженном выступлении однозначно делает их врагами народа (и знают ли они о судьбе семьи?, не сделают ли они ей хуже). А если лагерь с невоенными, то еще хуже - вооруженная толпа разгоняется на раз регулярными войсками

Александр А. Ермаков: Анонимно Блин. А хитрожопый (в хорошем смысле) этот Маннергейм. Одно дело правительство некого (хрена с бугра) Куусинена, другое Керенского - по большому счету деятеля легитимного. Это две большие разницы (или четыре маленьких, как говорили в Одессе).

KasparsB: Ага - правительство Керенского . Если еще добавить созыв Учредительного Собрания - большевикам и советам полный ахтунг настает ...

Анонимно: Вот, думаю, на Пасху бы Бажанов со товарищи и объявили бы о создании временного комитета по подготовке выборов в Учредительное собрание. Да и с ЛВО вопрос тонкий. Финны за один самолет давали 10 000 баксов. Самолетов на советско-финском фронте было 2 400. Так-с. На те деньги 12 400 000 долларов. Уже интересно. Да и что получается, у Мерецкова выбор не большой. Или отвечать за слив финской компании, агитацию против колхозов и действия отрядов Бажанова с массовым переходом в плен к финнам, отвечать, ессно, жизнью перед чекой, которая, как мы знаем, всегда объективно разбирается в таких тонких моментах. Или выбирать деньги, неважно получится или нет. Если получится - Мерецков спаситель новой России. С деньгами. Если не получится, то не спаситель. Но снова с деньгами. В любом случае НЕ расстрельный подвал. Если Бажанов начинал, у Мерецкова не было выбора особо. Тем более, если финны совершенно достоверные сведения о возможном предательстве Мерецкова сольют чеке, тогда Мерецкову без вариантов. Надо спасать Россию от колхозов и коммисаров за длинные доллары. Иначе по-любому расстреляют. Финны могли СНАЧАЛА слить инфо чеке, а ПОТОМ поставить Мерецкова перед фактом. Или доказывай своим, что не парнокопытное животное и рассказывай про агитацию против колхозов и почему у нас в РККА все плохо, а у Бажанова все хорошо, или действуй. Срок 24 часа. Я бы так на месте Маннергейма и Бажанова и сделал. Дал бы чуть Мерецкову форы, и поставил в известность, что либо он принимает предложение, или документы идут в чека, или предложение Мерецкову лично публикуют все европейские газеты, включая агентство Гавас. И дальше пускай Мерецков сам разбирается, что кому доказывать и зачем. Бажанов, кстати, умел с людьми ТАК разговаривать. Школа Политбюро и борьбы Сталина за власть. Слово Бажанову. К теме, чего он мог, а чего - нет. Так он разруливал политические вопросы после своего побега: Сэр Айзенмонджер плохо объяснял мне, почему так долго длится переписка с Лондоном. Во всяком случае, я понимал, что правительство затягивает это дело потому, что английская рабочая партия, чрезвычайно в это время прокоммунистичсская, во главе со своим лидером Макдональдом собирается использовать историю со мной, чтобы причинить правительству всякие неприятности, и в частности, неприятные прения в палате, которых правительство хочет избежать и поэтому всячески мое дело затягивает. Мне очень хотелось вылить в прессе хороший ушат холодной воды на горячий прокоммунизм Макдональда и рабочей партии. И ушат был у меня в руках. Но я вовсе не был уверен, что если я его передам Айзенмонджеру, из этого что-нибудь получится, и я сохранял свое оружие для лучших времен. А оружие заключалось в следующем. Когда Советы ввели свою жульническую концессионную политику, в числе пойманных на эту удочку оказалась английская компания Лена-Гольдфильдс. Компании этой до революции принадлежали знаменитые золотые россыпи на Лене. Октябрьская революция компанию этих россыпей лишила. Россыпи не работали, оборудование пришло в упадок и было разрушено. С введением НЭПа большевики предложили эти россыпи в концессию. Компания вступила в переговоры. Большевики предложили очень выгодные условия. Компания должна была ввезти все новое оборудование, драги и все прочее, наладить производство и могла на очень выгодных условиях располагать почти всем добытым золотом, уступая лишь часть большевикам по ценам мирового рынка. Правда, в договор большевики ввели такой пункт, что добыча должна превышать определенный минимум в месяц; если добыча упадет ниже этого минимума, договор расторгается и оборудование переходит в собственность Советам. При этом советские власти без труда объяснили концессионерам, что их главная забота - как можно большая добыча, и они должны оградить себя от того, что концессионер по каким-то своим соображениям захотел бы "заморозить" прииски. Компания признала это логичным, и этот пункт охотно приняла - в ее намерениях отнюдь не было "заморозить" прииски, а, наоборот, она была заинтересована в возможно более высокой добыче. Было ввезено все дорогое и сложное оборудование, английские инженеры наладили работу, и прииски начали работать полным ходом. Когда Москва решила, что нужный момент наступил, были даны соответствующие директивы в партийном порядке и "вдруг" рабочие приисков "взбунтовались". На общем собрании они потребовали, чтобы английские капиталисты им увеличили заработную плату, но не на 10% или на 20%, а в двадцать раз. Что было совершенно невозможно. Требование это сопровождалось и другими, столь же нелепыми и невыполнимыми. И была объявлена общая забастовка. Представители компании бросились к местным советским властям. Им любезно разъяснили, что у нас власть рабочая, и рабочие вольны делать то, что считают нужным в своих интересах; в частности, власти никак не могут вмешаться в конфликт рабочих с предпринимателем и советуют решить это дело полюбовным соглашением, переговорами с профсоюзом. Переговоры с профсоюзом, понятно, ничего не дали: по тайной инструкции Москвы профсоюз ни на какие уступки не шел. Представители компании бросились к центральным властям - там им так же любезно ответили то же самое - у нас рабочие свободны и могут бороться за свои интересы так, как находят нужным. Забастовка продолжалась, время шло, добычи не было, и Главконцесском стал напоминать компании, что в силу вышеупомянутого пункта договор будет расторгнут и компания потеряет все, что она ввезла. Тогда компания Лена-Гольдфильдс наконец сообразила, что все это - жульническая комбинация и что ее просто-напросто облапошили. Она обратилась в английское правительство. Вопрос обсуждался в английской Палате. Рабочая партия и ее лидер Макдональд были в это время чрезвычайно прокоммунистическими; они ликовали, что есть наконец страна, где рабочие могут поставить алчных капиталистов на колени, а власти страны защищают рабочих. В результате прений английское правительство обратилось к советскому с нотой. Нота обсуждалась на Политбюро. Ответ, конечно, был в том же жульническом роде, что советское правительство не считает возможным вмешиваться в конфликты профсоюза с предпринимателем - рабочие в Советском Союзе свободны делать то, что хотят. Во время прений берет слово Бухарин и говорит, что он читал в английских газетах отчет о прениях, происходивших в Палате общин. Самое замечательное, говорит Бухарин, что эти кретины из рабочей партии принимают наши аргументы за чистую монету; этот дурак Макдональд произнес горячую филиппику в этом духе, целиком оправдывая нас и обвиняя Компанию. Я предлагаю послать товарища Макдональда секретарем Укома партии в Кыштым, а в Лондон послать премьером Мишу Томского. Так как разговор переходит в шуточные тона, Каменев, который, председательствует, возвращает прения на серьезную почву и, перебивая Бухарина, говорит ему полушутливо: "Ну, предложения, пожалуйста, в письменном виде". Лишенный слова Бухарин, не успокаивается, берет лист бумаги и пишет: "Постановление Секретариата ЦК ВКП от такого-то числа. Назначить т. Макдональда секретарем Укома в Кыштым, обеспечив проезд по одному билету с т. Уркартом. Т. Томского назначить премьером в Лондон, предоставив ему единовременно два крахмальных воротничка". Лист идет по рукам, Сталин пишет: "За. И. Сталин". Зиновьев "не возражает". Последним "голосует" Каменев и передает лист мне "для оформления". Я храню его в своих бумагах. Опубликовать бы все это в печати - это был бы хороший удар по этим безмозглым прокоммунистам и по Макдональду. Но это надо сделать толково. Пока не вижу как. В один прекрасный день, играя в Симле в теннис, я жду со своим случайным партнером, когда кончится предыдущая партия и освободится для нас площадка. Собеседник мой - рыжий ирландец. Он знает, кто я, и задает вопросы о Советской России. В пять минут разговора я убеждаюсь, что он человек чрезвычайно умный, с живой мыслью, прекрасно осведомленный о Советской России и очень хорошо разбирающийся в советских делах. Я спрашиваю у других партнеров, кто это. Это - О'Хара, министр внутренних дел Индии. Вот это человек для моей бухаринской бумажки. Я говорю ему, что у меня есть к нему важное дело. Назначено свидание на завтра. Придя к нему, я показываю бумагу, перевожу ее и объясняю, в чем дело. "Вы можете ее передать нашему правительству?" Я говорю, что это как раз мое намерение. "И вы можете нам написать объяснительную записку, объясняя, как все это произошло?" - "Конечно, могу". - "Вы не представляете, какую услугу вы оказываете Англии", - говорит О'Хара. Бумага с объяснениями идет в Лондон. Но вслед за тем ни в Индии, ни во Франции я не нахожу в печати ни малейшего ее следа. По моей мысли английское правительство тори должно воспользоваться случаем и передать ее в прессу. Это был бы хороший удар по прокоммунистам. Но в прессе она не появляется. Потом, уже будучи во Франции, я имею случай говорить с помощником начальника Интеллидженс Сервис (я расскажу об этом дальше, это учреждение обращается ко мне с просьбой произвести экспертизу подложных протоколов Политбюро, которые фабрикует и продает ему ГПУ). Я рассказываю ему о документе, который я передал О'Хара, и говорю, что было бы очень жаль, если бы он погиб где-нибудь в ящике письменного стола. Он говорит, что он ничего не слышал о таком документе, но когда будет в Лондоне, спросит у своего шефа. Через некоторое время, вернувшись из Лондона, он сообщает мне о судьбе документа. Документ, прибыв в Лондон попал прямо к премьер-министру. Вместо того, чтобы передать его в печать, премьер-министр поступил гораздо остроумнее. Он вызвал начальника Интеллидженс Сервис и сказал ему: "Будьте добры, попросите аудиенцию у лидера оппозиции, мистера Макдональда. В личной встрече передайте ему лично, в собственные руки, этот документ, который я получил. Я считаю, что так как этот документ касается лично мистера Макдональда, он должен быть передан лично ему". Начальник Интеллидженс Сервис так и сделал. Документ произвел на Макдональда чрезвычайное впечатление. Макдональд был человек не такого уж блестящего ума, но человек глубоко порядочный. Он был создателем и бесспорным лидером английской социалистической партии. Он питал полнейшее доверие к русскому большевизму и всячески его поддерживал бескорыстно и убежденно. Теперь он узнал, что о нем думает Москва и узнал из документа совершенно бесспорного. Он очень сильно пережил этот удар, на некоторое время отошел от дел, уехав в родную Шотландию, но переварив все, стал таким же убежденным антикоммунистом и пытался увлечь за собой партию. Я исходил из того, что подсоветское население, мечтает об избавлении от коммунизма. Я хотел образовать Русскую Народную Армию из пленных красноармейцев, только добровольцев; не столько, чтобы драться, сколько чтобы предлагать советским солдатам переходить на нашу сторону и идти освобождать Россию от коммунизма. Если мое мнение о настроениях населения было правильно (а так как это было после кошмаров коллективизации и ежовщины, то я полагаю, что оно правильно), то я хотел катить снежный ком на Москву, начать с тысячей человек, брать все силы с той стороны и дойти до Москвы с пятьюдесятью дивизиями. А так он говорил с нашими в лагере для военнопленных: В лагере для советских военнопленных произошло то, чего я ожидал. Все они были врагами коммунизма. Я говорил с ними языком, им понятным. Результат - из 500 человек 450 пошли добровольцами драться против большевизма. Из остальных пятидесяти человек сорок говорили: "Я всей душой с тобой, но я боюсь, просто боюсь". Я отвечал: "Если боишься, ты нам не нужен, оставайся в лагере для пленных". Итак, ваши действия на месте Сталина? И ваши действия на месте Мерецкова? Кстати, кто желает, рекомендую Островского "Кто стоял за спиной Сталина". Хорошая книга про то, какие проблемы и как именно решал Сталин, будучи профессиональным революционером в Батуми. И почему жандармы Сталина, конечно, ловили, но вот поймать не могли достаточно долго. И как был отправлен в отставку крупный жандармский чин в Батуми за развал дел и коррупцию. И тут, случилось, что Сталина и поймали то... Желающим поспорить, про то, что Сталин и не догадывался о некоторых особенностях подпольной работы, могу сразу задать тезис: Почему т. Сталин в Батуми, оперируя месячным бюджетом в 1 000 и более рублей, так успешно скрывался от жандармов, если жалованье капитана жандармов было 100 рублей?

Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Почему т. Сталин в Батуми, оперируя месячным бюджетом в 1 000 и более рублей, так успешно скрывался от жандармов, если жалованье капитана жандармов было 100 рублей? Блин. Мягко говоря вопрос того... ну, как бы это? Интересно, капитану жандармов 50 руб. ассигнациями устраивало?

Анонимно: капитану жандармов 50 руб. ассигнациями устраивало ? Капитану ? Не знаю. Думаю, нет. Но там еще и эксы были. Камо полмульта взял. Деньги держали год в подвале кабачка, в котором вроде бы обедали жандармы. Но это мелочи, самое веселое было в лозунге о "перерастании экономической борьбы в классовую". И в бюджетах контор нефтяных домов Нобеля, Ротшильдов и пр, на разные тонкие моменты. Так что думаю, Коба был не единственным источником для капитана жандармов. Кстати, Сталин, будучи на нелегальном положении, не стеснялся принимать чина жандармского управления в форме на своей конспиративной квартире. А вот писарю, который ориентировки писал, думаю, вполне. Кстати, странно, что приметы Кобы Джугашвили из Батума не совпадали с приметами Кобы Джугашвили из Тифлиса, рост был разный, и рука выздоровела, оспинки пропали. Почитайте книгу, я по памяти могу путать. И фотокарточка почему-то в деле потерялась.

Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Деньги держали год в подвале кабачка, в котором вроде бы обедали жандармы. Блин, ну прямо грозовые 90-е!

Закорецкий: Кризис-корреспонденты ТАСС ....Недели через две после вечерней встречи с «авторитетной комиссией» (надо полагать, в октябре 1939) Карминову сообщили, что «обстановка изменилась» и «состоялось решение» послать его не в Берлин, а в Стокгольм. Ответственный руководитель ТАСС Я. С. Хавинсон объяснил, что «Стокгольм ныне – одна из главных наблюдательных вышек, с которой можно видеть, что делается в Европе, а Швеция – нейтральная страна, с которой связаны обе воюющие стороны». И что Карминову, скорее всего, придется заниматься Германией и «другими странами». На вопрос, какими, ответил, что пока трудно сказать, в зависимости от того, как и куда будет расширяться война. Даниилу Федоровичу пришлось срочно узнать хоть какие-то подробности о Швеции и шведском языке. Некоторое время в октябре – в первой половине ноября он попытался познакомиться с шведским языком. Но хорошего преподавателя найти не удалось. Он смог лишь зазубрить десятка два-три самых ходовых фраз и отправился в Швецию. Перед отъездом из Москвы Карминова приняли в Наркоминделе. Но там в отделе скандинавских стран не оказалось никого, кто работал бы в Стокгольме, и они не могли поделиться никаким опытом. Отдел печати совсем недавно возглавил профессор философии, который имел очень смутное представление о печати вообще и совсем никакого о шведской. Более полезным оказалась беседа с заместителем наркома, который сказал, что положение на Севере Европы резко обострилось, что отношения между СССР и Финляндией достигли крайнего напряжения и это привело к обострению отношений с Швецией, Норвегией и Данией, поддержавших финскую позицию. В ночь перед отлетом более конкретно объяснил ситуацию руководитель ТАСС Я. С. Хавинсон, который намекнул на назревание советско-финского конфликта (т.е. войны). По сообщениям из иностранных газет Карминов знал о предложениях Советского Союза Финляндии изменить в некоторых местах границу, о начале советско-финских переговоров. Но с финской стороны «развернулась ожесточенная антисоветская кампания, которая в некоторых газетах приняла характер хулиганского поношения русских, «москалей». Одна газета вышла с заголовком на всю первую полосу: «Лучше умереть, сражаясь, чем задохнуться в русской грязи». Страна превращается в военный лагерь, под ружье призваны 25 возрастов, в городах проводятся пробные затемнения». Хавинсон сказал, что он не видит иного выхода, кроме войны. И объяснил, что «дальнейшее обострение советско-финских отношений может привести к удалению наших дипломатов и всех других работников из Хельсинки, и стокгольмскому пункту ТАСС придется взять на себя освещение всего, что будет происходить в Финляндии». А также в Дании и в Норвегии. Карминов в какой-то степени был встревожен ожидавшей его неизвестностью и осознанием тяжелого и, может быть, непосильного бремени, которое свалилось на плечи человека со столь ограниченным жизненным и журналистским опытом. Когда он вылетал из Москвы, на улицах выпал первый снег (т.е. уже был точно ноябрь). Но дальше в полете снег перешел в дождь. В Стокгольм Даниил Федорович прилетел в тот момент, когда советско-финская война еще не началась, но газеты предсказывали ее скорую неизбежность. Обстановка на севере Европы быстро обострялась, объем работы корреспондентского пункта в Стокгольме возрастал. Вскоре из Москвы прислали еще журналистов. Сначала прилетел В. Корягин, который стал заниматься норвежской прессой, а через несколько месяцев переехал в Осло, целиком освободив Карминова от норвежских дел. А следом приехала А.Круглова (З.Рыбкина). В книге одного из руководителей советской разведки органов госбезопасности Судоплатова П.А. «Победа в тайной войне. 1941-1945 годы» можно увидеть фотографии З.И. и Б.А. Рыбкиных (в 1940 г. – сотрудники 5-го Отдела ГУГБ НКВД СССР). В 1941 г. старший лейтенант ГБ З.И.Рыбкина была сотрудником 1-го Управления НКВД. Другими словами, кроме «просто» журналистов, журналистской работой занимались и штатные разведчики. Советский посол в Швеции А. М. Коллонтай отдала своего личного секретаря – немку А. Дабберт. Вместе с финским переводчиком и секретарем-машинисткой в корреспондентском пункте оказалось семеро человек и он был преобразован в отделение ТАСС. Его заведующим назначили Карминова. И до конца апреля 1940 г. он занимался освещением ситуации в Швеции и в соседних странах – особенно события, связанные с советско-финской войной. В частности, он заметил, что через Швецию в Финляндию посылалось много оружия из Германии и Италии и послал об этом большое сообщение в Москву. Оно было опубликовано в советских газетах. Берлин опроверг его как «не соответствующее действительности», но посылку оружия сократил. Итальянцы продолжали слать оружие до конца войны. И вот 13 марта 1940 г. война закончилась. Но не напряженность. Причем, английские газеты «забыв» об армиях, стоявших друг против друга на франко-германской границе, «заговорили шумно и откровенно о скором открытии «второго фронта»... на Кавказе. Излагая мнения и взгляды английских обозревателей, гадавших, как лучше нанести удар по Советскому Союзу, шведские газеты воспроизвели различные варианты нападения на СССР, прежде всего на его нефтепромыслы в районе Баку. ... С тем же злорадством, но более широко воспроизводились писания французских газет, которые с каким-то патологическим неистовством расписывали возможность и даже неизбежность войны между Советским Союзом и Турцией. ..... Совершенно несуразными красками расписывалась мощь объединенной франко-английской армии на Ближнем Востоке под командованием генералов Вейгана и Уэйвелла. Силы, которые собирались там, по уверениям легких на перо обозревателей, достигали миллиона человек: 400 тысяч французов, 80 тысяч англичан и, «возможно», 500 тысяч турок». Но скоро эта тема прекратилась, ее затмила новая новость. 6 апреля шведские газеты опубликовали сообщение Гавас о том, что германские войска, размещенные еще с октября прошлого года вдоль побережья Северного и Балтийского морей от Вильгельмсгафена до Кенигсберга, беспрерывно проводят учения по посадке на суда и высадке на берег. А через два дня германские войска высадились в Дании и Норвегии. И еще пару недель Карминов составлял репортажи о новой войне в Скандинавии. Но «в двадцатых числах апреля» его вызвали в Москву и поселили в гостинице «Новомосковской». На четвертый день ожидания («почти в канун Первомая») его отвезли к Молотову. Молотов поинтересовался ситуацией в Швеции, насколько широко имеется доступ к информации из разных стран и сказал, что возможно еще раз вызовет Карминова «после праздника». Видимо, его вызов в Москву требовался для получения дополнительных данных по обоснованию советского дипломатического шага того времени, в котором СССР «предупредил» Германию не нападать на Швецию и сохранить ее нейтралитет. Даниил Федорович попытался узнать, сколько ему еще придется ждать, но в ТАСС Хавинсон объяснял, «что обстановка на Балканах и Средиземном море резко обострилась, крупные силы английского флота, сосредоточенные в восточной части Средиземного моря, получили новые пополнения, напряжение на Балканах возросло, а переодетые в штатское английские и французские офицеры в больших чинах недавно осмотрели турецкие военные аэродромы в Эрзеруме и Карсе, по всей вероятности, изучая возможности их использования для бомбежки авиацией союзников нефтепромыслов Баку, а также Батуми и Туапсе, о чем французская, английская и американская печать кричали уже столько недель подряд». Т.е. Молотову видимо, пока не до Карминова. Но их встреча все же состоялась утром 6 мая 1940. Молотов спросил, как Даниил Федорович понимает нынешнюю международную обстановку. Тот ответил, что на его взгляд она в Европе стала еще более опасной, все говорило за то, что приближалось серьезное военное столкновение. И что новая вспышка военных действий, безусловно, может захватить новые страны, причем оба враждующих лагеря охотно вовлекли бы в войну и СССР. В. М. Молотов согласия. И заговорил о том, что Москве очень важно сделать Стокгольм источником широкой оперативной информации на случай, если развитие войны помешает получить информацию из Лондона, Парижа, а может быть, даже из Нью-Йорка. Молотов заметил, что объемы самой различной информации надо увеличить. И предложил расширить источники ее поступления, в т.ч. за дополнительную плату. А в заключение разговора предложил скорее вернуться в Стокгольм. ........

Закорецкий: Кризис-корреспонденты ТАСС (Продолжение) 9 мая 1940 г. Каминов вылетел в Берлин на немецком самолете. Самолет на Стокгольм вылетал в 7 часов утра 10 мая и Карминову пришлось заночевать в приаэродромной гостинице. А утром 10 мая из отрывочных фраз двух немецких пассажиров он понял, что случилось что-то важное. Немцы говорили о выступлении по радио немецкого министра пропаганды Геббельса, который зачитал меморандум германского правительства правительствам Голландии, Бельгии и Люксембурга о том, что Германия решила обеспечить нейтралитет этих стран своими военными средствами. Немецкие пассажиры возбужденно восклицали: – Даз бедойтет нойе криг! (Это означает новую войну!) И пришлось Карминову еще два месяца составлять репортажи про войну. Хотя сообщения, поступавшие в Стокгольм из Парижа, Лондона, Берлина и Рима, «были не только отрывочными, но и противоречивыми». Но где-то в июле 1940 г. его перевели в Литву. Там осложнилась обстановка, завершившаяся присоединением трех прибалтийских стран к СССР. В Литве он проработал до «начала осени», а оттуда вернулся в Москву и стал заведующим отделом Центральной Европы редакции иностранной информации ТАСС. Заведующий редакцией Д. Д. Монин, объясняя его новые задачи, сказал, что руководство агентства хочет, чтобы он плотнее занялся Германией. Оказалось, что берлинское отделение ТАСС очень перегружено и есть решение его «усилить» и послать Карминова в Берлин. Видимо, в том числе для того, чтобы он ездил в оккупированные немцами страны. «Хотя в некоторых столицах продолжали работать американские и даже советские корреспонденты, оккупанты установили строгую цензуру, и внешний мир знал о положении в этих странах преимущественно то, что считали нужным сообщить нацисты и их местные ставленники, используя немецкие информационные агентства ДНБ, Трансоцеан и корреспондентов фашистских газет». Но выехать в Берлин Карминному не удалось. «Почти три месяца» он ждал немецкую визу. Но «в конце января 1941» немецкий МИД отказался ее выдать. В отказе говорилось, что немцы не считают желательным «приезд корреспондента, который своими сообщениями из Стокгольма «старался очернить политику Германии» (намек на опубликованные в советской печати разоблачения поставок германского оружия Маннергейму)». А через некоторое время в Берлин ушла просьба выдать ему и журналисту Терехову транзитные визы для проезда в Швейцарию, так как руководство ТАСС планировало там создать корреспондентский пункт. Но в мае 1941 немцы и в этом отказали. Карминов пишет, что он заметил ухудшение «сложных и натянутых» отношений между Германией и Советским Союзом после короткого визита в Берлин Молотова в начале ноября 1940 г. Причем, уже тогда произошла «утечка» подробностей о переговорах. «В швейцарских и шведских газетах, выражающих интересы проанглийских кругов, появились сообщения, раскрывающие подлинный ход советско-германских переговоров в Берлине. Ссылаясь на секретные источники, авторы сообщений утверждали, что длинные и хвастливые речи, произнесенные Риббентропом и Гитлером, объявившими о «распаде» Британской империи и намекнувшими на возможность «раздела ее наследства», не произвели впечатления на руководителя советской делегации. Будто пропустив их слова мимо ушей, В. М. Молотов настойчиво повторял свои вопросы: «Почему германская военная «миссия» послана в Румынию без предварительного уведомления и согласия СССР?», «Зачем переброшены германские дивизии в Финляндию? Гитлер и Риббентроп уклонились от ответа один и другой раз, но советский нарком иностранных дел не только ставил свои вопросы снова и снова, но и потребовал отзыва германских войск из Финляндии и Румынии, что вызвало у нацистских главарей раздражение». (Опубликованные в 90-х годах протоколы бесед Молотова с немецкими лидерами в ноябре 1940 г. подтверждают эту информацию). Вскоре после переговоров к «оси Берлин – Рим – Токио» присоединилась Румыния. А потом и Болгария. А дальше «с марта 1941 г. с каждой неделей, а затем с каждым днем умножались сообщения телеграфных агентств и газет США, Англии, Швеции Швейцарии, Турции и даже петэновской Франции, франкистской Испании и фашистской Португалии о неизбежном и скором нападении нацистской Германии на Советский Союз». Причем, постепенно они становились «все категоричнее и детальнее: назывались не только количество переброшенных к советским границам войск, танков, самолетов, но и даты начала военных действий. Хотя временами за этими сообщениями прослеживались явно нацистские или близкие к ним источники, опасность представлялась нам столь вероятной и большой, что уже в марте – апреле ТАСС начал готовиться к отражению пропагандистской кампании, развернутой Геббельсом против Советского Союза. Были собраны соответствующие досье и материалы, в частности выдержки из «Майн кампф», разоблачающие человеконенавистнические планы Гитлера в отношении советских народов, подготовлены статьи о зверствах нацистов в Польше и Югославии. В составе ТАСС была образована новая редакция пропаганды и контрпропаганды во главе с ответственным руководителем ТАСС Я. С. Хавинсоном». Одним из его двух заместителей утвердили Карминова. В эту редакцию были привлечены журналисты, владевшие немецким языком, но она «официально начала существовать и работать в первые дни войны». Странно. Печать многих стран подняла тему возможного нападения соседа по границе. Но вместо дипломатических шагов по ее изучению с руководством этого самого возможного противника, в СССР сделали вид, что ее не заметили. А вместо того стали создавать какие-то редакции по отражению пропагандистского наступления! (Причем, неофициально). А отражать военное наступление не готовились? Подытоживая, получается, что с осени 1940 года до весны 1941 года Карминов проработал в отделе Центральной Европы, а с весны 1941 до января 1943 – в редакции пропаганды и контрпропаганды против Германии. В январе 1943 появилось решение направить Карминова корреспондентом ТАСС в Лондон – опять «нацелить» его на войну, которая давно планировалась. ....... Краминов Д. Ф. В орбите войны: Записки советского корреспондента за рубежом. 1939–1945 годы. — Издание 2-е, дополненное. — М.: Советская Россия, 1986. — 400 с. Тираж 100 000 экз. / Первое издание: М.: Советская Россия, 1980. http://www.victory.mil.ru/lib/books/memo/kraminov_df/index.html

Закорецкий: Кстати, http://www.victory.mil.ru/lib/books/ - "филиал" "Милитеры"....

Анонимно: Марат пишет 1939 г против СОВЕТСКОЙ ВЛАСТИ и СТАЛИНА они не пойдут, т.к. считают, что по ошибке Угу. Особенно кулаки и казаки, которые отвоевали в гражданку на стороне белых. Вы не считайте мнение узкой части интеллигенции за срез по среднему арифметическому. Те же самые уголовники, если охрану снять, БОЛЬШАЯ часть разбежится. Просто в разные стороны. И не путайте две разные задачи: 1. рассеять невооруженную толпу, скажем, после футбольного матча фанатов. 2. А когда в концентрационном лагере происходят волнения, никогда НЕТ ЗАДАЧИ РАССЕЯТЬ. Нда.. и что, выходит батальон "регулярных войск" к лагпункту, там сидят в бараке сотня другая трусов и идейных. На "самоохране". Ждут пока партия разберется, или боятся за семьи, или до срока две недели осталось. А остальные пара тысяч уголовников, кулаков, и бывших казаков уже сама "рассеялась" пол-дня назад. И пошли. Кто домой на Дон с обрезом кустами ночью пробирается, в родной колхоз, к знакомому председателю, кто к спецгруппе примкнул, что охрану "срезала", кто просто пошел по кустам пошарить, у кого-то "на хазе дела в Москве". Охрана лагпункта на воротах висит, спецчасть с документами сгорела. Оружие и продукты разобраны. Ваши действия как командира батальона? Чего там и как собираетесь "рассеивать" дальше? Пока граждане, которых вроде-бы надо рассеивать войсками, движутся в разные стороны на все 360 градусов, на максимально возможной для них скорости. Имея перед вами несколько часов форы и останавливаться не желают. Вы их сначала догоните. Усложню вводную. На подходе к лагпункту по порядкам батальона дали несколько очередей из ручного пулемета, и стрелки из винтовок прицельно сняли комбата и двух ротных, двумя одиночными залпами. Стреляли человек 5 из ближайшего леска. Вы - третий ротный. Какие команды отдавать будете батальону, что потом в рапорте начальству напишите? Посмотрите "Холодное лето 53-его", последний фильм Папанова. Там вот именно это и показано. Только там не спецгруппа в огневом контакте охрану снимала, а сами бериевские вертухаи по амнистии выпустили. И чуть, не весь лагерь. И климат похожий, кстати. Только время года попозже, месяца на два. Так что хорошая была идея, с лагерями. Начали бы реализовать, было бы все ок. В лагерях Карельской ССР было примерно 75 000 заключенных, но в основном лагеря были мелкие, лагпункты, с минимумом охраны. И небольшой численностью контингента. Но их было много. Как это было. Восстания в лагерях.

Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: бывших казаков Блин, казаки не бывают бывшими. Мы, извините, или казаки, или покойники.

Анонимно: Александр Ермаков, предположим, вы - казак. Получили в 1932 свои 15 лет и сидите в лагере. В 1940 году ночью неизвестные открывают снаружи огонь по охране, и за час боя добивают всю охрану. Потом кричат, что начинают по всей стране, и пришли бороться за Россию без комиссаров и колхозов. Кто-то из нападавших попал в плен на финской, кто-то белогвардейский офицер. В темноте не разберешь. Все в советской военной форме с другими нашивками, вооружены советским оружием. Ваши дальнейшие действия? Просто интересно.

Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: бороться за Россию без комиссаров и колхозов Блин. так без вопросов. Паче все в советской (т.е. русские) форме. Там и без колхозов катит. Пожалуй первый настоящий геноцид устроили турки, но большевички не сильно отстали. Было решение "Ленинского Политбюра", о поголовном уничтожении казачества. Физическом и поголовном, включая старух и младенцев. Просто у красножопых не хватило силенок.

марат: хорошо, лагеря есть, контингент так же: 1. Там сидели именно казаки с кулаками или уголовники? %? 2. Уголовникам до лампочки новый/старый/существующий миропорядок - будут грабить при любом и тут местное население само будет помогать их отлавливать 3. Спецгруппа на себе притащит им оружие и продовольствие? если нет продовольствия - см. пункт 2. 4. Сколь-нибудь значительный воздушный десант в условиях полного господства ВВС КА - это не похоже на утопию? Опять же - перечислите количесвто финских самолетов, приспособленных для такого десанта. 5. по поводу ХЛ-53: видел, но оно тоько подтверждает - с властью ни кто не боертся, уголовники стремяться нажраться/нае-ся, смытся на большую землю и местное население в лице двух политических вступает с ними в борьбу за выживание. Ни какой идейной борьбы за новую/"которую мы потеряли" Россию там и не похнет. 6. будут пробираться на Дон, к "знакомому" председателю - это сколько им пилить? Вы уверены, что доберется ощутимое количесвто людей, что их будут подкармливать в дороге, прятать? Как то примеры походов из окружения в 1941 г наводят на грустные размышления. И самое интересное - дорог от этих лагпунктов не так много, кругом болота и нежилая территория. Анонимно пишет: На подходе к лагпункту по порядкам батальона дали несколько очередей из ручного пулемета, и стрелки из винтовок прицельно сняли комбата и двух ротных, двумя одиночными залпами. Стреляли человек 5 из ближайшего леска. Вы - третий ротный. Какие команды отдавать будете батальону, что потом в рапорте начальству напишите? Ну это вы написали в расчете на то, что там совсем идиотов послали, без БД и ПО, без разведки. Не стоит забывать, к 1939 г выросло поколение, не знавшее царской России - 1918-1939 гг. Анонимно пишет: Так что хорошая была идея, с лагерями. Начали бы реализовать, было бы все ок. В лагерях Карельской ССР было примерно 75 000 заключенных, но в основном лагеря были мелкие, лагпункты, с минимумом охраны. И небольшой численностью контингента. Но их было много. Вот к финнам бы и свалили. Александр А. Ермаков пишет: Блин. так без вопросов. Паче все в советской (т.е. русские) форме. Ага, так сразу бы и стали мстить, тем более в советской форме, сами пришли - искать не надо. А если серьезно - чей-то они в советской форме и против советской власти - может провокаторы? Александр А. Ермаков пишет: Физическом и поголовном, включая старух и младенцев. Просто у красножопых не хватило силенок. так вот прям до 1936 года не хватило - ни времени, ни сил. Может, желания?

Александр А. Ермаков: марат пишет: так вот прям до 1936 года не хватило - ни времени, ни сил. Может, желания? Блин. не хватило сил, но это решение порядка 20-го года. Тов. Сталин тупым и кровавым людоедом не был. Вот о решении (паче, принималось оно "врагами народа") с легонца подзабыл. А помнил - что нужны солдаты. А казачество оных поставляло, качества высокого. А немцы на Дону так насрали (в прямом и переносном смыслах), что и колхозы забылись.

марат: Александр А. Ермаков пишет: не хватило сил, но это решение порядка 20-го года. То есть красных казаков не было и это выдумки большевистских агаитаторов или их тоже под корень?

Анонимно: Марат, в лагерях практически всегда был смешанный контингент. 58 статья разной степени, немного бывших красных командиров, немного интеллигенции, бытовики, казачество, кулачье, уголовники, мелкая шпана. А за 58 не сомневайтесь. Ее по европейской части СССР прятали. Выдалали только восточнее. Дошли бы, и покармливали. Население разницу уголовка/58 статья секла быстро. И 58 и прятали, и переодевали, и кормили. Я думаю, сев на поезд, к утру уже ходили бы проходными дворами по Лениграду. Поймите, если из лагеря вырывается уголовка, ее ловить - дополнительное серьезное распыление сил. Одно дело поймать тысячу другую беглых по 58 статье, другое дело - ту же тысячу и две тысячи уголовников, которые громят все, до чего дотягиваются. Уголовники выступают тут в качестве дымовой завесы, не дающей сосредотачивать силы и требующей дополнительных и очень больших средств. Марат, по поводу идиотов, посмотрите на тактику финнов в зимней войне, здесь то же самое. Посмотрите, чем там дело заканчивалось. Спецгруппа ничего, кроме как для себя, тащить НЕ БУДЕТ. Никому. Ее дело свалить охрану. Остальное сами з/к себе сами организовывают. В охране стволов под сотню, одежда (форма), часто пользовались, продукты из продуктового склада лагеря. Далее спецгруппа все, сваливает назад. Может примет короткий налет из засады на подходящих, либо свалит сразу. А пути там - сутки - двое пешком. Может, четверо суток. Это Карелия, там тылы практически не охранялись, пройти проблем не было особых. Финнов да, сразу выявляли по запаху коньяка, акценту, и финской форме. А ежели подготовится, форма наша, да с документами, да с командировочным удостоверением, в принципе можно на грузовиках ездить. Особенно если морда знакомая. Сержант, скажем, или еще кто из той же дивизии. Документы у него подлинные, приказа по нему нет, он без вести пропал. Его месяц будут держать в списках части. Ежели с собой еще пару литров спирта взять, да консервов трофейных, вопросов вообще не будет на постах. Это в 1941 году к бдительности приучили. В 1940 отличали по шинели. Ну и проверяли, чтобы не дезертиры. Реально таких только погранцы могли ловить, РККА в тылах не очень. Да и парашютный десант пойдет. Какое господство авиации РККА ? Вы что? Ночью все были хозяева. Тем более одиночный самолет. В РККА на финской в авиации ночников не было. Ни какой идейной борьбы за новую/"которую мы потеряли" Россию там и не похнет. Марат, во. Точно. только где там милиция, и войсковые части, которые "сразу рассеят" ? И в реале была такая же "плотность". Урки сразу бандами по 50-100 выбивали милицию, советская власть убегала. Район "повисал" на неделю. Это рай для разведгрупп. А, скажите, колхозники без убежавшего председателя колхоза и парторга что будут делать, если сев на носу ? click here Марат, почитайте, как это было В РЕАЛЕ. Нет цели, сняв охрану лагеря, сформировать из з/к суррогатные части, есть цель распустив контингент тем самым максимально дезорганизовать тыл противника (РККА). По моим представлениям, нападениями на охрану лагерей такие задачи решить можно. А уж что дальше "контингент" делать будет, его проблема. Не групп, и не руководства групп. Пускай у НКВД дальше мозги кипят. Вполне по-армейски, вполне эффективно. А уж потом от "беглецов" и колхозам достанется, и всем кому надо.

Александр А. Ермаков: марат пишет: То есть красных казаков не было и это выдумки большевистских агаитаторов или их тоже под корень? Блин, ясен-хрен. Хохлы, никогда с 18-го века казаками не были! Червоное "казачество" Нас нередко спрашивают — почему мы ничего не пишем о казаках, служивших в красной армии? Я, бывает, в ответ отшучиваюсь старым анекдотом, ещё сталинской эпохи — когда Богдан Хмельницкий говорит Сталину: «Мои казаки были чубатые, а твои — носатые!» Анекдот — он анекдот и есть, конечно. «Красные казаки» в период Гражданской войны имели место быть. В красноказачьих частях действительно были и родовые казаки — некоторые пропитались идеями коммунизма и мировой революции, другие просто заплутались. Однако ведь не на пустом месте рождаются анекдоты вроде вышеприведенного?.. В этой связи интересна история т.н. «Червоного казачества», составившего в красной армии отдельный корпус из двух дивизий. После ухода германцев с Украины первые кадры «Червонного казачества» создавал молодой большевик Виталий Примаков. Хотя были там и родовые казаки, но в целом это было просто интернациональное отрепье. Ядром формирования стали Богуновский и Таращанский красные полки (до того, кстати, служившие Украинской Директории). Эти полки остались в истории — отличились они более грабежами с разбоем, чем лихими кавалерийскими атаками. Потом к ним присоединилась бригада ленинцев из «незаможных селян», целый латышский кавалерийский полк и огромное число деклассированных элементов из бывших военнопленных мадьяр, а также румын и даже китайцев с другими интернационалистами. Читайте по этому вопросу изданную Воениздатом в 1969 г. книгу «Червонное казачество: воспоминания ветеранов». Рассказывается там о «подвигах» интернациональной банды, присвоившей себе имя «казачества». Излюбленный их приём — переодевшись в белогвардейскую форму, устроить еврейский погромчик. (выделено мной - В. к вопросу о "страшных белогвардейских погромах). Приятное, так сказать, с полезным совмещали. При том начальником штаба у этих «казаков» был С. Туровский, политотдел корпуса возглавлял И. И. Минц (тот самый, будущий советский академик-историк!), оперативную часть штаба возглавлял А. Шильман, комиссаром 2-й дивизии был Исаак Гринберг, редактором дивизионной газеты — С. Дэвидсон, и т.д. Сильно сомневаюсь, что все эти людишки по происхождению или по духу имели хоть что-то общее с казаками!.. К концу войны две дивизии «Червонного казачества» — Запорожская и Черниговская — составили корпус под командованием всё того же Примакова. Свои дни член ВЦИК и ЦИК СССР В. Примаков, кстати, закончил банально: едва дожив до своих 40 лет, в 1932_м году был арестован НКВД, а в 37-м получил пулю в затылок. Перед тем, правда, успел «засветиться»… в Афганистане! В 1929 г. он принял там командование спецкорпусом по захвату Кабула: вплоть до начала 40-х годов большевики вместе со своими немецкими друзьями пытались сохранить в этой стране у власти Амануллу-хана… А вот еще любопытная цитата — к вопросу о том, что в те годы в СССР именовали «красным казачеством». «Красная звезда» 27 июля 1928 г. пишет: «Даже среди красноармейцев-кубанцев Таманской дивизии стал приживаться мат, что было несвойственно казакам…» Очевидно, что процесс подмены ценностей и разложения казачества под влиянием заполонившего казачьи области пришлого элемента уже идет полным ходом. И еще цитата — из воспоминаний Одноралова (начальника Ростовского казачьего штаба Войска Донского в годы 2-й мировой войны), изданных сотрудником этого штаба Н. Быковым («Казачья трагедия», Нью-Йорк, 1959 г.). Говорится там, в частности, и о том, что в 30-х годах называлось на Дону «красным казачеством», как советское правительство «награждало званием казака» переселявшихся на Дон, Кубань и Терек: «Из этих народившихся „казаков“ и стали формироваться воинские части. Но что это были за части, можете себе представить. Идет по улице военным строем такая вновь сформированная казачья воинская часть, но вы видите там все национальности: монголов, татар, армян, грузин, евреев и т.п., собранных со всех губерний и областей; казаков же, настоящих. там почти не видно…» Сходным образом формировали красные свои «казачьи» соединения и в годы 2-й мировой войны. Порой прямо как по тому самому анекдоту! Как пишет астраханский исследователь В. Викторин «в Великую Отечественную войну в воссозданной казачьей коннице генерала Доватора служили призванные из Астраханской области прекрасные кавалеристы (?! А.А.), евреи, которые до сих пор прекрасно владеют конем, шашкой, и считают, что право носить казачью форму заслужили собственной кровью на поле брани» («Государственная служба российского казачества: от Тихого Дона до Тихого океана». Мат-лы Всероссийской научно-практической конференции, Владивосток, 1998 г.). Что-ж… «Кривое не может сделаться прямым, И чего нет, того нельзя считать» (Экклезиаст,15). А. Азаренков http://www.liveinternet.ru/users/708893/post75807850/

марат: Анонимно пишет: Да и парашютный десант пойдет. Остался один аргумент - нет самолетов для десантирования вменяемой численности группы с запасами. В 1941 г небольшую группу диверсантов перебросили тремя гидросамолетами. Но сколько там было народу не помню - 10-12? Хватит их на лагерь + запасы на дорогу. Тем более ББК и Мурманскую желдорогу они не смогли подорвать - отогнала/не решились охрана. Ну второй - там с колхозами тоже туго, малонаселенные места вроде. Если и есть, то рыбхозы, лесхозы. На какое то время тыл(не войсковой!) дезорганизуется, но в прифронтовую полосу они не сунутся.

марат: Александр А. Ермаков пишет: Хохлы, никогда с 18-го века казаками не были! Вообще то Буденный с Дона и возглавил корпус, созданный Борисом Думенко. Миронов - донской казак, офицер, создал 2-ю конную. Братья Каширины - оренбургские казаки. Т.е. скорее безземельные и малоземельные казаки были у красных, ну может были еще борцы за народное счастье из казаков по-богаче. Хотя безземельный казаком то не считался ЕМНИП. Ведь и Буденный драгунском полку служил. А лозунг извести казаков под корень - всетаки тогда много что писали, но не все выполняли. Примаков - там только 8-я кавдивизия (одна), вторая вроде после гражданской появилась. По ним не спорю - украинских казаков на Кубань выселили.

Александр А. Ермаков: марат пишет: Хотя безземельный казаком то не считался Блин. Мой товарищ, из яицких, так его двоюродный прадед в станице считался голытьбой и тунеядцем - у него было всего 12 коров. Семейное (но семьи были большими) стадо в 40 - 50 голов не казалось чем то исключительным. Нормально.

Alexsoft: Александр А. Ермаков пишет: Блин, казаки не бывают бывшими. Мы, извините, или казаки, или покойники. как говорит мой знакомый электрик, дедок, фразу.Сам с Ростова.Услышанную от своео деда."Я казак, твой отец сын казачий, а сам ты ..гм..хрен собачий."Без обид. В нынешнее "казачество" я лично, как и в ныне живущих мамонтов, не верю. Были , но повывелись. Нынешние мордатые мужики в кителях, с нагайками и орденами (?) к ним отношения не имеют. Новодел.

Анонимно: Александр Ермаков пишет: двоюродный прадед в станице считался голытьбой и тунеядцем - у него было всего 12 коров. Это не казак с точки зрения совдепии и правоохранительных органов. Это кулак, судя по количеству скота. А это и другая статья, другие репрессивные методы. Сразу на деле з/к писали кто есть кто.

Александр А. Ермаков: Alexsoft пишет: Нынешние мордатые мужики в кителях, с нагайками и орденами (?) к ним отношения не имеют. Блин, дураков никто не отменял. Да, а поговорка хороша!

Caterpillar: Ребята, а кто-нибудь знает, как назывался советский план по вторжению в Польшу? Ну, тот документ, на основании которого наши приказы издавали? Я ни где не могу найти инфу по данному вопросу

Закорецкий: Чё-то вы от темы как-то отвлеклись. На каких-то казаков. При чём здесь оно? 1) Между прочим, в журнале "Военная мысль" за 1940-1941 гг. попадались аналитические статьи по крайней мере кампании на Западе. Про разбор боёв в Польше не помню - надо посмотреть содержания отдельных номеров. 2) Шарил в гууглизме - наткнулся на длинный пост про "Пакт Молотова-Риббентропа: 10 причин не переживать за судьбу Польши" с кучей фото, карикатур и цитат. http://forum.sevastopol.info/viewtopic.php?f=11&t=163520

Закорецкий: Caterpillar пишет: на основании которого наши приказы издавали? Кстати, это кто для вас "наши"? Штаб КОВО? Всё! Ушло "наши". В 1991 г. ушло. У меня даже забыли мобпредписание СССР забрать - теперь нафиг никому не нужно. Так и осталось на память.

Закорецкий: Закорецкий пишет: Про разбор боёв в Польше не помню - надо посмотреть содержания отдельных номеров. Кстати, нашел - содержание номера 8 за 1940 г. : Это еще разным "маратам" и Балтийцам с "18"-ыми насчет того, что не оборона СССР в то время интересовала, а опыт боёв за Месопотамию и Персию. Вот это было поактуальней!!!!

Iskander: Закорецкий пишет: не оборона СССР в то время интересовала, а опыт боёв за Месопотамию и Персию Вот и советский диверсант Старинов в том же 1940 году написал про «Белофинские мины и ловушки», которые приходилось ему лично обезвреживать (и которые РККА могла встретить на своём освободительном пути в Европе), а не про советские мины и ловушки, успешно применявшиеся им самим в гражданской войне Испании (которые можно было с таким же успехом применить с первого же дня ВОВСС против наступающего Вермахта). Закорецкий пишет: http://forum.sevastopol.info/viewtopic.php?f=11&t=163520 По ссылке - почти за год до Пакта Молотова-Риббентропа, Польша вместе с нацистской Германией занимается расчленением европейского государства. И после этого еще смеет открывать рот, когда с ней поступили точно так же. Думается, можно согласится с тем, что Польша в тот исторический период была обыкновенной гиеной, которая получила по заслугам. Интересно бы узнать - сколько же чехо-словаков тогда репрессировали поляки (по сравнению с более поздними рекордами гитлеровцев и сталинцев по отношению к гражданам разделённой Польши) (слышал что мол ни в какое сравнение с краснознамёнными репрессиями не могло идти)

Caterpillar: Закорецкий пишет: Кстати, это кто для вас "наши"? Штаб КОВО? Кейстут, не издевайтесь! :-) Я серьезно: ни кто не встречал название операции или номера директивы, по которомы СССР собирался "освобождать" Зап. Украину и Белоруссию? Должны же были быть каке-то планы на этот счет? Да еще и разработанные за три недели (если моментом начала разработки таковых считать 23 авг.).

Iskander: Caterpillar пишет: Должны же были быть каке-то планы на этот счет? Да еще и разработанные за три недели (если моментом начала разработки таковых считать 23 авг.). По формальной версии всё произошло нежданно и спонтанно - [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Польский_поход_РККА_(1939) ]http://ru.wikipedia.org/wiki/Польский_поход_РККА_(1939) [/url]Причины начала операции были указаны в ноте советского правительства послу Польши в СССР. Польское государство и его правительство фактически перестали существовать. Тем самым прекратили свое действие договоры, заключенные между СССР и Польшей. Предоставленная самой себе и оставленная без руководства, Польша превратилась в удобное поле для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР. Поэтому, будучи доселе нейтральным, советское правительство не может более нейтрально относиться к этим фактам", а также к беззащитному положению украинского и белорусского населения. Ввиду такой обстановки советское правительство отдало распоряжение Главному командованию Красной армии дать приказ войскам перейти границу и взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Белоруссии, Западной Украины А так конечно вопрос интересный.

alexis18: Iskander пишет: А так конечно вопрос интересный. Действительно, все очень интересно. Может и не было никакого плана, все было спонтанно? Не врут, оказывается, "коммунистические фальсификаторы".

Закорецкий: alexis18 пишет: Действительно, все очень интересно. И что же тебе вдруг стало "интересно"? Ты ж ЗНАЕШЬ ФСЁ!!!! Даже то, что НЕ знаешь!!!! Нафига ТЕБЕ "интересно"? НАФИГА? Iskander пишет: По формальной версии всё произошло нежданно и спонтанно - А вы залистайте для начала "Малиновку", том 2-ой, ближе к концу: № П11. ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ НАРКОМУ ОБОРОНЫ СССР МАРШАЛУ СОВЕТСКОГО СОЮЗА К.Е. ВОРОШИЛОВУ О НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНЫХ ПРОТИВНИКАХ СССР б/н 24 марта 1938 г. Совершенно секретно Только лично Написано в одном экземпляре ........... IV. Основы нашего стратегического развертывания Основной задачей РККА в предстоящем вооруженном столкновении должно быть нанесение решительного поражения противникам как на Западе, так и на Востоке. Стратегическое развертывание на два фронта необходимо считать основным. Главные противники и главный театр военных действий на Западе, поэтому здесь должны быть сосредоточены и главные наши силы. Однако на Востоке против Японии должны быть назначены такие силы, которые гарантировали бы нам превосходство и успех в Северной Маньчжурии. Остальные наши границы должны быть прикрыты минимальными силами, а именно: ..... Всего оставляется полевых войск: 6 горнострелковых дивизий и 5 горнокавалерийских дивизий. \562\ Для действий на Востоке ПРОТИВ Японии необходимо назначить: 40 стрелковых дивизий (из них 2 горных), а с особой горнопограничной Сахалинской дивизией - 41 дивизия; 5 кавалерийских дивизий; 7 танковых бригад, а всего 3 525 танков; 2 898 самолетов, вместе с авиацией Тихоокеанского флота. Из 40 стрелковых дивизий две дивизии имеют готовность на 30-й день мобилизации и будут подвезены в резерв фронта. Для ведения операций на Западе назначаются: 124 стрелковых дивизии, из которых 5 со сроком готовности на 30 день мобилизации; 16 кавалерийских дивизий; 26 танковых бригад, всего танков 10 255; 5 867 самолетов (вместе с морской авиацией). Если мы уступаем в числе стрелковых дивизий, то превосходим в танках и авиации, причем оснащение материальным снабжением взято при частичном поступлении из планов заказа 38-го года, с его выполнением наше превосходство в материальном снабжении будет возрастать. V. Основы стратегического развертывания на Западе Как выше было доложено, в данное время трудно сказать, где произойдет развертывание главных сил германских и польских армий - к северу от Полесья или к югу от него. Наконец, обстановка в Средней Европе может вынудить нас к развертыванию наших главных сил к югу от Полесья. Наша разведка производимых нашими вероятными противниками перевозок по сосредоточению позволит определить, где будут развертываться их главные силы, а поэтому, начиная с 10-го дня мобилизации, мы можем также изменить варианты нашего развертывания главных сил, приняв его к северу или к югу от Полесья. Поэтому предлагается иметь два варианта стратегического развертывания - к северу или к югу от Полесья. .....

Iskander: Закорецкий пишет: цитата: По формальной версии всё произошло нежданно и спонтанно - А вы залистайте для начала "Малиновку", том 2-ой, ближе к концу: И на что обратить внимание? Скорее уж надо читать секретные дополнительные протоколы к пакту 1939 года о (не)нападении (на Польшу) между СССР и Германией - http://militera.lib.ru/docs/0/1941-2.html (второй том 'малиновки' в html-виде, правленный)

Закорецкий: Iskander пишет: И на что обратить внимание? "Секретный доп. протокол" - это скорее всего "формальная отмашка" на проведение ОТМОБИЛИЗОВАНИЯ в соответствии со старым (1938 г.) ПЛАНОМ проведения мобилизации и его части: "V. Основы стратегического развертывания на Западе". Даже не на "проведение", а на "ПРОДОЛЖЕНИЕ" уже начатого отмобилизования. Подозреваю, что началось оно с призывом какого-то контингента по мобилизации еще ДО подписания "секретного доп. протокола", так как советскому рук-ву было ясно, что немцы "никуда не денутся". Намек есть в воспоминаниях Лукинова Михаила Ивановича Был неспокойный 1939 год. В Европе шла война, которая грозилась придвинуться и к нашим границам. Мне было всего 32 года, и в качестве офицера запаса могли вызвать в армию в любой день. Но как-то не хотелось верить, что война будет. Я работал, как обычно, в качестве инженера в своем институте Росстромпроект, составляя проекты заводов строительных материалов. В конце лета 1939 года мне был обещан отпуск, который я собирался провести на юге, на берегу ласкового Черного моря. Но все разрушила повестка из военкомата: "Явиться с вещами". Это был удар. Я бросился в наш Баумановский райвоенкомат и стал просить разрешения сначала отгулять отпуск, а потом уже "явиться с вещами". Мне сказали сурово: "Какой тут отпуск? Вы мобилизованы. Неужели вы не знаете, что война начинается?!" Какая война? С кем? Непонятно. На следующий день "с вещами" я уже ехал в поезде "Москва-Киев". ..... Из Киева нас, группу командиров, направили в Белую Церковь, знакомую по пушкинской "Полтаве". Но мы не нашли там "тихой украинской ночи". Наоборот, шла страшная суета. Из приписного состава украинских "дядьков" спешно формировалась стрелковая (т.е. пехотная) дивизия. Меня, как артиллериста, направили в полковую батарею 306го стрелкового полка. Артиллериста, и в пехотный полк! Это было тяжело, но что поделаешь? Пришлось спарывать черные петлицы с гимнастерки и пришивать красные, хоть и со скрещенными пушками. ..... Начали формировать взвода, выезжали в поле, производили учебные стрельбы, учили солдат. Полковой командир нас очень торопил, все делалось наскоро, наспех. Мы еще не окончили формирование, когда получили приказ о выходе в поход. Прозвучала знакомая команда: "В походную колонну! Взводоуправление вперед! Шагом марш!" И мы двинулись. Куда? Зачем? Про то знало начальство. А может быть, и оно не знало? Вскоре мы поняли, что нас ведут на запад, к польской границе. Между тем политические события развивались. Германия напала на Польшу и захватила основные польские земли. Наше правительство заключило с Германией пакт о ненападении. Молотов в своей известной речи назвал Польшу "уродливым детищем Версальского договора". А западную Украину и Западную Белоруссию, некогда захваченные панской Польшей, решено было освободить. Советские войска надо было быстро бросить вперед к разделительной демокрационной линии с Германией. К этому времени мы были уже подтянуты к польской территории; и вот, поднятые по тревоге, начали переходить эту, теперь уже бывшую, границу. http://www.iremember.ru/content/view/195/82/lang,ru/ Получается, что Лукинова подняли по мобилизации еще ДО подписания ПАКТА. И в военкоматах в это же время ("ДО ПАКТА") уже как бы знали, что "ВОЙНА НАЧИНАЕТСЯ". Т.е. Гитлер кинулся ансшлюсировать Австрию, а в Москве начали сочинять новый "план мобилизации", понимая, что на Австрии дело НЕ ЗАКОНЧИТСЯ.

Caterpillar: Закорецкий пишет: .е. Гитлер кинулся ансшлюсировать Австрию, а в Москве начали сочинять новый "план мобилизации", понимая, что на Австрии дело НЕ ЗАКОНЧИТСЯ. Угу. А реально ли вообще разработать план вторжения в Польшу за 25 дней (считая с 23 августа)? Немцы свой план "Вейс" лелеяли с апреля 1939 г. А напечатать карты Польши разных масштабов? И куда потом делись эти карты?

Закорецкий: Caterpillar пишет: А напечатать карты Польши разных масштабов? И куда потом делись эти карты? Были куплены заранее в самой Польше. Для кого я постил эти фрагменты? (Получил, между прочим, от жителя Киева):

Caterpillar: секундoчку! Карта масштаба 1: 200000 предназначается для оперативной работы штабов, специальных служб, а также для организации взаимодействия войск. Карты масштаба 1: 500000 и 1:1000000 предназначаются для обслуживания штабов фронтов и армий и широко используются в авиации. Мелкие населенные пункты на них не наносятся, а дорожная и гидрографическая сеть, рельеф и элементы почвенно-растительного покрова обобщены. Карта масштаба 1:25000 издается на отдельные рубежи или районы, важные в оперативном отношении. На ней детально изображены населенные пункты, дорожная и гидрографическая сеть, местные предметы и подробности рельефа. Карта масштаба 1:50000 покрывает обычно более значительные районы, чем карта масштаба 1:25000, и вследствие этого имеет более широкое распространение как в пехоте, так и в артиллерии при различных видах боя. Этой картой удобно пользоваться и в штабах крупных соединений, особенно при прорыве укрепленной полосы противника. Поляки нам продали карты своей территории всех масштабов?

Закорецкий: Caterpillar пишет: Поляки нам продали карты своей территории всех масштабов? Ой! Да были карты. Во-первых, были карты еще царских времен. Во-вторых, если есть карты одного масштаба (покрупнее), то сделать карты "обобщенные" картографическому управлению - раз плюнуть. А разные новые дополнения могли дорисовать агентурным методом. И есть где-то воспоминания, как входили в Польшу и какой-то советский офицер вынул карту ЭТОЙ местности - усё сошлось (где-то даже Суворов повторял цитату). Карты (как и разговорники) готовят ЗАРАНЕЕ ("на всякий случай").

Caterpillar: Закорецкий пишет: Во-вторых, если есть карты одного масштаба (покрупнее), то сделать карты "обобщенные" картографическому управлению - раз плюнуть. ОК. Уяснил. А куда же эти самые карты делись 22 июня?????? Сколько читано рассказов о том, что воевали в первуе дни чуть ли не по пачке Беломора?

Закорецкий: Caterpillar пишет: А куда же эти самые карты делись 22 июня???? Боевая карта с сеткой дирекционных углов - документ секретный. Хранится известно где. Выдается по требованию известно когда. Но под Барановичами карты, например, Батуми хранить не будут. На перечни и объемы хранимых карт есть разные указания и приказы ГШ и Наркомата обороны. Вот с них и спрос - "куда делись". Слышал, какие-то варианты до старой границы имелись. Но возможно, они сгинули "туда же" вместе со штабами и прочими складами. Извините, тогда миллионы патронов в цинках теряли "просто так" и тысячи ящиков со снарядами, а вы пристаете с картами. ОТВЕЧАЮ: Куда ФСЁ пропало, туда и они! Ну а когда РККА откатилась за старую границу, оказалось, что нужных объемов карт на ЭТИ территории не запасено. Сделать-то можно, но... Во-первых, время. Во-вторых, вагоны с "финской" бумагой "застряли в пути". В-третьих, - и т.д. Вот и пришлось ВЫИГРЫВАТЬ ВРЕМЯ!!!! (Где-то до осени 1942 г.)

Caterpillar: В то же время советское военное командование, учитывая вероятность скорого использования Красной армии, решило проверить готовность приграничной полосы на Западе к [281] сосредоточению и развертыванию войск. 4 августа начальники штабов ЛВО, КалВО, БОВО и КОВО получили директиву Генштаба за № 16454 сс/ов, согласно которой «в период с 15 августа по 1 сентября 1939 г. необходимо произвести рекогносцировки по следующей программе: 1. Проверить станции выгрузки (выгрузочное устройство станций, число путей, тупиков, наличие запаса рельс и шпал для выгрузочных работ, пропускная способность станции). 2. Произвести рекогносцировку маршрутов от станции выгрузки до района сбора (выходные пути, мосты и дефиле, условия маскировки). В районе сбора: проверить наличие питьевой воды, возможности размещения, средства связи и наличие дорог. 3. Обрекогносцировать маршруты от районов сбора до районов сосредоточения и развертывания, уделив особое внимание частям, выдвигаемым к Госгранице походным порядком. В районе сосредоточения: проверить наличие питьевой воды, возможности размещения, условия маскировки, возможность использования постоянных телеграфных проводов Наркомсвязи, наличие дорог и их качество. 4. Произвести рекогносцировку пунктов размещения штабов армий и штабов корпусов (условия размещения, обеспеченность постоянными средствами связи, возможность подвоза полевых средств связи, наличие путей, условия маскировки и противотанковой обороны). Составить схему размещения. 5. Проверить узлы связи в пунктах расположения штабов и в районах сбора и сосредоточения (оборудованность, наличие проводов, обеспеченность специалистами, время, необходимое для установления связи с отдельными пунктами, меры по усилению существующих средств связи). 6. Проверить аэродромы, базы и их состояние и возможность перебазирования. 7. Произвести рекогносцировку станций снабжения (наличие подъездных путей и средств связи, наличие складских помещений и их емкость, возможность дополнительного расширения станций снабжения, условия размещения тыловых учреждений). Составить схемы станций снабжения и проект расположения санитарных и ветеринарных учреждений на станциях снабжения и в госпитальных базах. [282] 8. Обрекогносцировать грунтовые участки путей подвоза и эвакуации. 9. Проверить наличие и условия хранения запасов продфуража, боеприпасов и горюче-смазочных материалов на складах округа (мобготовность и возможность складов, наличие подъездных путей, противовоздушной обороны). 10. Проверить производственную мощность местных хлебозаводов и хлебопекарен. Общее руководство рекогносцировкой возлагаю на Вас. Для производства рекогносцировки привлечь только командный состав, принимавший участие в разработке плана. В исключительных случаях, в качестве консультантов, разрешается привлечь необходимое количество специалистов. Рекогносцировки провести под видом рекогносцировок к учениям, ни в коем случае не раскрывая действительного их назначения... Материалы рекогносцировок с Вашими выводами выслать в Генеральный штаб РККА к 20 сентября 1939 г.» Однако оказалось, что эти материалы понадобились раньше. http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/03.html Мельтюхов Михаил Иванович Советско-польские войны. Военно-политическое противостояние 1918—1939 гг. Естесственно, директиву Генштаба за № 16454 сс/ов хрен "нагуглишь". Директива от 4. 08. 39. Блин! А что было перед ней?

Закорецкий: Caterpillar пишет: Естесственно, директиву Генштаба за № 16454 сс/ов хрен "нагуглишь". Директива от 4. 08. 39. Блин! А что было перед ней? Приглашение АиФ прислать военные делегации в Москву на переговоры насчет "остановить агрессора".

Iskander: Caterpillar цитирует: 4 августа начальники штабов ЛВО, КалВО, БОВО и КОВО получили директиву Генштаба за № 16454 сс/ов, согласно которой «в период с 15 августа по 1 сентября 1939 г. необходимо произвести рекогносцировки по следующей программе: 1. Проверить станции выгрузки (выгрузочное устройство станций, число путей, тупиков, наличие запаса рельс и шпал для выгрузочных работ, пропускная способность станции). alexis18 вот Вам и "спонтанное" совпадение (подобное за четыре недели до 22.06.41 для СССР не помешало бы) Caterpillar цитирует: Материалы рекогносцировок с Вашими выводами выслать в Генеральный штаб РККА к 20 сентября 1939 г.» Однако оказалось, что эти материалы понадобились раньше. «Оглашению подлежит: СССР-Германия 1939-1941 (Документы и материалы)» 48. РИББЕНТРОП -- ПОСЛУ ШУЛЕНБУРГУ Телеграмма Берлин, 15 сентября 1939 -- 20 час. 20 мин. Получена в Москве 16 сентября 1939 -- 7 час. 15 мин. Срочно! Телеграмма No 360 от 15 сентября Совершенно секретно! Лично послу. Я прошу Вас немедленно передать господину Молотову следующее: Уничтожение польской армии, как это следует из обзора военного положения от 14 сентября, который уже был Вам передан, быстро завершается. Мы рассчиты ваем занять Варшаву в течение ближайших несколь ких дней. Мы уже заявили советскому правительству, что мы считаем себя связанными разграниченными сфе рами интересов, согласованными в Москве и стоящими обособленно от чисто военных мероприятий, что конечно же также распространяется и на будущее. Из сообщения, сделанного Вам Молотовым 14 сен тября, мы заключили, что в военном отношении совет ское правительство подготовлено и что оно намерено начать свои операции уже сейчас. Мы приветствуем это. Советское правительство, таким образом, освободит нас от необходимости уничтожать остатки польской армии, преследуя их вплоть до русской границы. Кроме того, если не будет начата русская интервенция, неизбежно встанет вопрос о том, не создастся ли в районе, лежа щем к востоку от германской зоны влияния, полити ческий вакуум. Поскольку мы, со своей стороны, не намерены предпринимать в этих районах какие-либо действия политического или административного харак тера, стоящие обособленно от необходимых военных операций, без такой интервенции со стороны Совет ского Союза [в восточной Польше] могут возникнуть условия для формирования новых государств. Даже такой буфер (Зап. Белоруссия и Зап. Украина, не говоря уже об остатке Польши с Варшавой) между СССР и Третьим Рейхом Сталину показался не нужным (так же как и предполье глубиной в пару десятков километров между советско-германской границей и новыми приграничными советскими УРами).

Caterpillar: Закорецкий пишет: Приглашение АиФ прислать военные делегации в Москву на переговоры насчет "остановить агрессора". Ну, это я знаю. Но это из разряда замыливания глаз одним и шантажа других. Простыми словами: кто первым согласится воевать - того и поддержим??? А согласится воевать тот, кого мы заставим согласиться???

Закорецкий: Caterpillar пишет: А согласится воевать тот, кого мы заставим согласиться??? Кто уже готов и просто НЕ СМОЖЕТ отказаться.

Iskander: Кто "толкал" Германию, роль СССР и АиФ, попутно "странная" война. Это что 18-й другую ветку не пачкал.

прохожий: Про парад в Бресте 22.09.1939 г.: "К 13.00 22.9.39 бригада после 90 км марша сосредоточилась у входа в Брест-Литовск. В 16.00 (точно по времени, установленному протоколом) вступил с бригадой в город, где прошла процедура замены флагов и приветствия германских войск. Из частей германской армии остались до 12.00 23.9 отд мелкие части, которые сейчас уже выходят. Ночь в городе прошла спокойно. пехота - полк т. Фомина прибывал с 22.00 22.9 до 10.00 23.9 Бронепоезд прибыл в 22.00 22.9. Поставил требоавние герм командованию освободить линию Высокое-Литовск. Клец не позже 12.00 24.9 . Состояние мат части бригады на пределе износа, машины проработали в среднем до 100 часов без серьезных осмотров мат части. Необходимо дать для бригады 3 дня на приведение в порядок мат части. Срочно вслать зап части Т-26, особенно моторы(необходимо 45). По прежнему плохо с бензином и маслом. Прошу направить по ж д цистерны с горюче-смазочн материалами. настроение людей отличное. Потерь нет. Аморальных явлений нет. Организация власти идет очень медленно и плохо. Наших людей, обеспечивающих это, нет. необходимо в Брест срочно выслать нужных работников. немцы все магазины и учреждения разграбили даже с казармами и крепостью. Бригаду расположил в казармах польского бронедивизиона. Жду вашего приказа. командир 29 тбр комбриг Кривошеин" РГВА ф. 35086 оп 1 д 339 л 1-1об Цитировано по Мельтюхов М.И. "17 сентября 1939. Советско польские конфликты 1918-1939" Вече, 2009 Из Гудериана: "Наше пребывание в Бресте закончилось прощальным парадом и церемонией с обменом флагами в присутствии комбрига Кривошеина " Скорее всего имел место косяк переводчика, написавшего обмен вместо замены флагов на зданиях штабов и казарм. Далее - было прохождение немецких войск перед сооруженной трибуной с Гудерианом и Кривошеиным, советские войска выходили на улицы с проходящими немецкими войсками и останавливались, пропуская их как бы приветствуя. Фото стоящих советских пеших танкистов подтверждает это.

Закорецкий: прохожий пишет: В 16.00 (точно по времени, установленному протоколом) вступил с бригадой в город, где прошла процедура замены флагов и приветствия германских войск. Из частей германской армии остались до 12.00 23.9 отд мелкие части, которые сейчас уже выходят. Ночь в городе прошла спокойно. пехота - полк т. Фомина прибывал с 22.00 22.9 до 10.00 23.9 Бронепоезд прибыл в 22.00 22.9. Поставил требование герм. командованию освободить линию Высокое-Литовск. Наличие ПРОТОКОЛА и возможность СТАВИТЬ ТРЕБОВАНИЕ возможно только в одном случае: при наличии ДОГОВОРА (или СОГЛАШЕНИЯ). Озвучено ли оно (в прессе) или не озвучено, но без соглашения такое делать невозможно. Тем самым все крики о фальшивости секретных протоколов можно скрутить в трубочку и выкинуть в первый попавшийся мусорник.

прохожий: Закорецкий пишет: Наличие ПРОТОКОЛА и возможность СТАВИТЬ ТРЕБОВАНИЕ возможно только в одном случае: при наличии ДОГОВОРА (или СОГЛАШЕНИЯ). Озвучено ли оно (в прессе) или не озвучено, но без соглашения такое делать невозможно. Тем самым все крики о фальшивости секретных протоколов можно скрутить в трубочку и выкинуть в первый попавшийся мусорник. Я думал вы в курсе, что протокол был подписан в Москве 21.09.1939 г и назывался о порядке отвода германских войск и продвижения советских войск на демаркационную границу.

Закорецкий: прохожий пишет: и продвижения советских войск на демаркационную границу. Да? Надо же. А "демаркационная граница" откуда взялась? Не из еще какого-то более раннего соглашения? Читаем дневник Гальдера: Сентябрь 1939 года .... =========== 7 сентября 1939 года 12-й день мобилизации .... Главком у фюрера (во второй половине дня 7.9): Три возможных варианта развития обстановки. 1. Поляки предлагают начать переговоры. Мы к ним готовы на следующих условиях: разрыв Польши с Англией и Францией; остаток Польши будет сохранен; районы от Нарева с Варшавой — Польше; промышленный район — нам; Краков — Польше; северная окраина Бескидов — нам; области [Западной] Украины — самостоятельны. 2. Русские выступят. ...... ============= 10 сентября 1939 года (воскресенье) .... б. Ожидается повышенная активность русских в ближайшие дни. (Доложить главкому!) .... ============ 12 сентября 1939 года .... Русские, очевидно, не хотят выступать. [Они] хотят взять себе Украину (чтобы удержать французов от вмешательства). [Русские] считают, что поляки будут согласны заключить мир. .... ============ 17 сентября 1939 года (воскресенье) 2.00 — Сообщение, что русские двинули свои армии через границу Польши. 7.00 — Приказ: [нашим войскам] остановиться на линии Сколе — Львов — Владимир-Волынский — Брест — Белосток. .... =========== 20 сентября 1939 года (среда) Трения с Россией: Львов{352}. Разговор с генерал-полковником Браухичем. Йодль: Действовать совместно с русскими. Немедленное совместное урегулирование разногласий на месте{353}. Если русские настаивают на территориальных требованиях, мы очистим территорию. Решено: Русские займут Львов. Немецкие войска очистят Львов. День позора немецкого политического руководства{354}. Окончательное начертание демаркационной линии. Сомнительные вопросы оставлены открытыми. Не должно произойти [126] никакого обострения политической обстановки. «Окончательная линия по реке Сан». Браухичу [сообщить]: Дистанция — 10 км. Русские вперед не продвигаются (Кейтель!). Отходить постепенно. Ярослав, Перемышль, далее на юг — Турка. За четыре перехода. Форман [докладывает]: Для удовлетворения настойчивых требований Ворошилова фюрер принял решение об окончательной демаркационной линии, о чем сегодня будет официально объявлено. [Она проходит по] р. Писа, р. Нарев, р. Висла, железная дорога вдоль Сана, Перемышль (от Хырова до перевала — неясно). Фюрер хочет, чтобы впереди этой линии не погиб ни один наш солдат. Вейцзеккер [запрос по телефону]: Какова же теперь окончательная линия? Бок: Русские листовки под Белостоком. Поляки из Варшавы контратакуют в юго-восточном направлении. Вейцзеккер [отвечает]: Урегулирование инцидента — через военные инстанции{355}. Фюрер не хочет «ни нарушать слова, ни жертвовать хотя бы одним солдатом». 17.00 — Кребс [докладывает]: Переговоры закончились в дружественной обстановке. Главкому [сообщить]: Начало выдвижения русских войск с линии, занимаемой ими на сегодняшний вечер, последует только утром 23.9. Будет ли эта линия достигнута на всем протяжении, неизвестно. Приказ: продвигаться осторожно. Далее: Независимо от этого назначить особые зоны эвакуации. Переходы должны проводиться с 25-километровым промежутком между нами и русскими. В качестве исходного пункта для регулирования движения было совместно установлено, что 30.9 вечером русские войска достигнут промежуточной линии. Это положить в основу при планировании маршей. Вечером 3.10 немецкие войска должны перейти окончательную демаркационную линию. Политические переговоры относительно точного начертания этой линии еще продолжаются. Большое значение придается непосредственной передаче нашими войсками всех важных объектов русским войскам (аэродромы, крупные города, вокзалы, важные в экономическом отношении объекты, с тем чтобы не допустить их разрушения). Переговоры вести через офицеров связи, которые будут устанавливать детали передачи объектов в каждом конкретном случае в зависимости от их величины и значения. Точный порядок будет выработан. Офицеры связи между штабами корпусов! Полковник Ашенбреннер: Информация Ешоннека. Текст ОКВ и ОКХ. [127] Формами [докладывает по поручению генерал-полковника Браухича]: После доклада главкома фюрер согласился со следующим порядком: чисто военные причины вынуждают нас провести эвакуацию немецких войск за демаркационную линию в восемь этапов. Необходимое время — 14 дней, так как следует закончить или прервать еще продолжающиеся местами бои. Русские могут вступить на теперешние передовые позиции немецких войск (черная линия), включая населенные пункты Белосток, Брест, Холм, 10 км западнее Львова, Дрогобыч, Борислав, к середине дня 22.9. Продвижение с этой линии на запад только в 6.00 25.9 скачками, от рубежа к рубежу. Рубежи будут сообщены к этому времени с указанием их на картах. Эвакуация всех войск за демаркационную линию будет закончена 4.10. Между немецкими и русскими войсками постоянно должен быть промежуток в половину дневного перехода. Йодль: Что должно быть сделано [для выполнения]? К 25.9. Главком [сообщает]: 1. Соглашение с русскими об эвакуации. .... Дневник Гальдера Или и дальше будете настаивать, что такие действия происходили спонтанно и без ПРЕДВАРИТЕЛЬНОГО соглашения? Ну-ну.

Закорецкий: Посетил сегодня сайт "Милитеры". Нашел такой пассссаж: Yroslav пишет Отправлено: 21.01.12 22:48: Поляки могут поселиться в Польше или остаться в Белоруссии и Украине. Между прочим, после возврата захваченных земель Польша станет значительно гомогеннее, что наверняка повысит ее обороноспособность как националистического государства. Есть время захватывать земли, есть их возвращать. Польшу создали как буфер и земли РСФСР позволили присоединить, чтобы пристегнуть Польшу и Румынию к политике Франции. Теперь Польше надо отдавать долги Франции и западу. А она мешает создать союз АиФ-СССР.. Нехорошо. СССР - ледокол ... (продолжение) А можно ли посмотреть карту РСФСР, земли которой Полякам "позволили присоединить"? Похоже, время "знатоков", которые еще что-то действительно знали, уже проходит. Наступает время "супер-знатоков", "супер-знающих" всё, даже то, что НЕ знают. Он же там же сочинил: Yroslav пишет: А вот где теория говорит, что надо уничтожить человека за нежелание свести корову в общину, фабрику отдать рабочим, землю крестьянам, воду .. , где Вы нашли такую цель в диамате и даже в марксизме!? "Поднимите мне веки..", тьфу.. Ссылку! Никто не откажется увидеть это своими глазами. Действительно, где в Диамате написано про 58-ю статью УК РСФСР и про чрезвычайные "Тройки", а?? Ткните пальцем!!!

Литовец: Земли то были, только не РСФСР, а украинские, белорусские, литовские...

прохожий: Закорецкий пишет: Да? Надо же. А "демаркационная граница" откуда взялась? Не из еще какого-то более раннего соглашения? Читаем дневник Гальдера: ........ Дневник Гальдера ....... Или и дальше будете настаивать, что такие действия происходили спонтанно и без ПРЕДВАРИТЕЛЬНОГО соглашения? Ну-ну. 1. Спич был совсем не о том. Поробуйте почитать мое сообщение. 2. "Только дети не знают, что "Дневники Гальдера" были урезаны советским издателем". Поищите английскую или немецкую версию.

Закорецкий: прохожий пишет: Поробуйте почитать мое сообщение. Товарищ! Играть в загадки за 10 лет со "знатоками" мне уже надоело. Совет дня: можете почитать километровые "дискуссии" с Олегом К. и т.д. здесь на форуме. Вариантов два: 1. Или расписываете без загадок. 2. Или .... прохожий пишет: были урезаны советским издателем". Поищите английскую или немецкую версию. 1. Да, щас все брошу и буду гонять по библиотекам мира в поисках немецкой версии (еще и не зная немецкого). 2. Ну и что, что "урезали"? Или имеющихся цитат на ожидание немцами советского удара по Польше не хватает? Товарищ! Вы о чем? Типа: "правильно ж понимать надо"? Отвечаю: вот и "понимайте правильно" сколько угодно. А я уже допонимался. Особенно в 1-м томе. Эх-х-х, скольо там в первой части между строк понаписано!

1963 new: Закорецкий что-то данная ветка два раза видна в разделе, раздвоЯйца, так сказать.

Закорецкий: 1963 new пишет: что-то данная ветка два раза видна в разделе Перенес в новую с тем же названием. Получилось, однако!

прохожий: Закорецкий пишет: Товарищ! Играть в загадки за 10 лет со "знатоками" мне уже надоело. Сообщение было об отношении т-ща Кривошеина к так называемому "совместному параду" в Бресте. Из его донесения ничего там такого не было. 1963 new пишет: Закорецкий что-то данная ветка два раза видна в разделе, раздвоЯйца, так сказать Раз вы здесь отпишусь насчет ротных радиостанций: в самих ротах не было, но в радиоотделении взвода связи стрелкового батальона были одна "6ПК" и четыре РРУ. Как они распределялись и использовались - не знаю(три стрелковые роты, пулеметная и минометная роты - везде только телефонист и связной). Т.е. в полку восемнадцать РРУ(3 сб по четыре и шесть в полковой батарее), пять "6ПК", одна "5АК" и радиоприемник. У немцев в управлении батальона также четыре радиостанции.

1963 new: прохожий спасибо

Закорецкий: Интересная подборка фото, в т.ч. из немецких архивов: СОВЕТСКО-ГЕРМАНСКИЙ ДОГОВОР (ПАКТ МОЛОТОВА – РИББЕНТРОПА) 23 АВГУСТА 1939 ГОДА

полная версия страницы