Форум » » Польская кампания: Германия, СССР, АиФ (продолжение) » Ответить
Польская кампания: Германия, СССР, АиФ (продолжение)
Закорецкий: Автор темы - Александр А. Ермаков: ========================== Кто "толкал" Германию, роль СССР и АиФ, попутно "странная" война. Это что 18-й другую ветку не пачкал. (У ветки был какой-то глюк - раздваивалась, поэтому перенесена технически в другую ветку с тем же названием).
Александр А. Ермаков: Кто "толкал" Германию, роль СССР и АиФ, попутно "странная" война. Это что 18-й другую ветку не пачкал.
Анонимно: Литовец, возможность восстания при Гитлере это жалкое подобие деятельности Маннергейма, Бажанова и перешедшего на их сторону Ленинградского военного округа. Хотя бы формально, хотя бы одним приказом.
747: Была идея забросить десант в ближайшие к границе лагеря, разоружить охрану, вооружить зэков и с ними действовать.
Анонимно: Марату вопрос: Мог ли доверенно обратиться напрмямую в 1937 году командующий 12 кавалерийской дивизии в первую мировую к одному из высших офицеров 4 кавалерийской дивизии в первую мировую ? Как ваше мнение? Если позже оный офицер был в подчинении бывшего командующего армии, куда входила 12 кавалерийская дивизия? Командовал армией Брусилов, 12 кавалерийской дивизией в составе Брусиловской армии командовал Маннергейм, а службу в 4 кавалерийской проходил Шапошников, позже служивший под командованием Брусилова. В 1937 году Шапошников - командующий ЛВО. И Шапошников же ПРЕДЛОЖИЛ Мерецкова после Финской на должность Начальника Генерального штаба. Сталин ОЧЕНЬ ценил Бориса Михайловича Шапошникова. Так что в "ряды заговорщиков" можно включать еще две фамилии. Имхо, возможно, Борис Бажанов был ценным кадром, но не он играл основную роль.
Александр А. Ермаков: Блин, эка судьбы повернулись.
Анонимно: Александр, судьбы повернулись очень интересно. Более чем. Имхо, два процесса: борьба Сталина за власть и укрепление государственной системы даже не то что приводили к идее государственного переворота, чтобы "назвать будущих властителей Европы царями" (с) Виктор Суворов, но и делали обратную задачу практически нерешаемой. В 1937 году случился бунт секретарей обкомов во главе с Эйхе и Хрущевым, подавляя который Сталин очень сближал свои личные тактические внутрипартийные позиции с возможными интересами Маннергейма, Шапошникова, и Мерецкова. Тем более, что Мерецков, в определенной степени, был таким же доверенным лицом Сталина, как и Бажанов. При этом Сталин отдалялся от колхозов.
Анонимно: За несколько дней до подписания мирового соглашения произошли первые боестолкновения отряда Бажанова с РККА и сформированный из пленных красноармейцев и белоофицеров отряд захватил первых пленных, судя по воспоминаниям Бажанова. На следующий день огонь был прекращен, и СССР перешел к подписанию мировых соглашений с Финляндией.
Литовец: Были там еще пленные сов. карелы, просившие, чтобы их признали финнами, дали оружие и послали воевать
марат: Анонимно пишет: Мог ли доверенно обратиться напрмямую в 1937 году командующий 12 кавалерийской дивизии в первую мировую к одному из высших офицеров 4 кавалерийской дивизии в первую мировую ? Как ваше мнение? По моему мнению не мог, т.к. это сопряжено с опредленными трудностями и Борис Михайлович в политике не был замечен, занимался исключительно военными вопросами. Вряд и бы он полез в эту авантюру. Как мне видится, он бы остался с теми, за кем пойдет народ, но сам что то делать не станет.
марат: 747 пишет: Была идея забросить десант в ближайшие к границе лагеря, разоружить охрану, вооружить зэков и с ними действовать. не стоит обольщаться - там либо действительно сидят враги народа и их правильно посадили, или безвинные жертвы произвола, но в 1939 г против СОВЕТСКОЙ ВЛАСТИ и СТАЛИНА они не пойдут, т.к. считают, что по ошибке, по клевете, Сталин не знает и т.д., а участие в вооруженном выступлении однозначно делает их врагами народа (и знают ли они о судьбе семьи?, не сделают ли они ей хуже). А если лагерь с невоенными, то еще хуже - вооруженная толпа разгоняется на раз регулярными войсками
Александр А. Ермаков: Анонимно Блин. А хитрожопый (в хорошем смысле) этот Маннергейм. Одно дело правительство некого (хрена с бугра) Куусинена, другое Керенского - по большому счету деятеля легитимного. Это две большие разницы (или четыре маленьких, как говорили в Одессе).
KasparsB: Ага - правительство Керенского . Если еще добавить созыв Учредительного Собрания - большевикам и советам полный ахтунг настает ...
Анонимно: Вот, думаю, на Пасху бы Бажанов со товарищи и объявили бы о создании временного комитета по подготовке выборов в Учредительное собрание. Да и с ЛВО вопрос тонкий. Финны за один самолет давали 10 000 баксов. Самолетов на советско-финском фронте было 2 400. Так-с. На те деньги 12 400 000 долларов. Уже интересно. Да и что получается, у Мерецкова выбор не большой. Или отвечать за слив финской компании, агитацию против колхозов и действия отрядов Бажанова с массовым переходом в плен к финнам, отвечать, ессно, жизнью перед чекой, которая, как мы знаем, всегда объективно разбирается в таких тонких моментах. Или выбирать деньги, неважно получится или нет. Если получится - Мерецков спаситель новой России. С деньгами. Если не получится, то не спаситель. Но снова с деньгами. В любом случае НЕ расстрельный подвал. Если Бажанов начинал, у Мерецкова не было выбора особо. Тем более, если финны совершенно достоверные сведения о возможном предательстве Мерецкова сольют чеке, тогда Мерецкову без вариантов. Надо спасать Россию от колхозов и коммисаров за длинные доллары. Иначе по-любому расстреляют. Финны могли СНАЧАЛА слить инфо чеке, а ПОТОМ поставить Мерецкова перед фактом. Или доказывай своим, что не парнокопытное животное и рассказывай про агитацию против колхозов и почему у нас в РККА все плохо, а у Бажанова все хорошо, или действуй. Срок 24 часа. Я бы так на месте Маннергейма и Бажанова и сделал. Дал бы чуть Мерецкову форы, и поставил в известность, что либо он принимает предложение, или документы идут в чека, или предложение Мерецкову лично публикуют все европейские газеты, включая агентство Гавас. И дальше пускай Мерецков сам разбирается, что кому доказывать и зачем. Бажанов, кстати, умел с людьми ТАК разговаривать. Школа Политбюро и борьбы Сталина за власть. Слово Бажанову. К теме, чего он мог, а чего - нет. Так он разруливал политические вопросы после своего побега: Сэр Айзенмонджер плохо объяснял мне, почему так долго длится переписка с Лондоном. Во всяком случае, я понимал, что правительство затягивает это дело потому, что английская рабочая партия, чрезвычайно в это время прокоммунистичсская, во главе со своим лидером Макдональдом собирается использовать историю со мной, чтобы причинить правительству всякие неприятности, и в частности, неприятные прения в палате, которых правительство хочет избежать и поэтому всячески мое дело затягивает. Мне очень хотелось вылить в прессе хороший ушат холодной воды на горячий прокоммунизм Макдональда и рабочей партии. И ушат был у меня в руках. Но я вовсе не был уверен, что если я его передам Айзенмонджеру, из этого что-нибудь получится, и я сохранял свое оружие для лучших времен. А оружие заключалось в следующем. Когда Советы ввели свою жульническую концессионную политику, в числе пойманных на эту удочку оказалась английская компания Лена-Гольдфильдс. Компании этой до революции принадлежали знаменитые золотые россыпи на Лене. Октябрьская революция компанию этих россыпей лишила. Россыпи не работали, оборудование пришло в упадок и было разрушено. С введением НЭПа большевики предложили эти россыпи в концессию. Компания вступила в переговоры. Большевики предложили очень выгодные условия. Компания должна была ввезти все новое оборудование, драги и все прочее, наладить производство и могла на очень выгодных условиях располагать почти всем добытым золотом, уступая лишь часть большевикам по ценам мирового рынка. Правда, в договор большевики ввели такой пункт, что добыча должна превышать определенный минимум в месяц; если добыча упадет ниже этого минимума, договор расторгается и оборудование переходит в собственность Советам. При этом советские власти без труда объяснили концессионерам, что их главная забота - как можно большая добыча, и они должны оградить себя от того, что концессионер по каким-то своим соображениям захотел бы "заморозить" прииски. Компания признала это логичным, и этот пункт охотно приняла - в ее намерениях отнюдь не было "заморозить" прииски, а, наоборот, она была заинтересована в возможно более высокой добыче. Было ввезено все дорогое и сложное оборудование, английские инженеры наладили работу, и прииски начали работать полным ходом. Когда Москва решила, что нужный момент наступил, были даны соответствующие директивы в партийном порядке и "вдруг" рабочие приисков "взбунтовались". На общем собрании они потребовали, чтобы английские капиталисты им увеличили заработную плату, но не на 10% или на 20%, а в двадцать раз. Что было совершенно невозможно. Требование это сопровождалось и другими, столь же нелепыми и невыполнимыми. И была объявлена общая забастовка. Представители компании бросились к местным советским властям. Им любезно разъяснили, что у нас власть рабочая, и рабочие вольны делать то, что считают нужным в своих интересах; в частности, власти никак не могут вмешаться в конфликт рабочих с предпринимателем и советуют решить это дело полюбовным соглашением, переговорами с профсоюзом. Переговоры с профсоюзом, понятно, ничего не дали: по тайной инструкции Москвы профсоюз ни на какие уступки не шел. Представители компании бросились к центральным властям - там им так же любезно ответили то же самое - у нас рабочие свободны и могут бороться за свои интересы так, как находят нужным. Забастовка продолжалась, время шло, добычи не было, и Главконцесском стал напоминать компании, что в силу вышеупомянутого пункта договор будет расторгнут и компания потеряет все, что она ввезла. Тогда компания Лена-Гольдфильдс наконец сообразила, что все это - жульническая комбинация и что ее просто-напросто облапошили. Она обратилась в английское правительство. Вопрос обсуждался в английской Палате. Рабочая партия и ее лидер Макдональд были в это время чрезвычайно прокоммунистическими; они ликовали, что есть наконец страна, где рабочие могут поставить алчных капиталистов на колени, а власти страны защищают рабочих. В результате прений английское правительство обратилось к советскому с нотой. Нота обсуждалась на Политбюро. Ответ, конечно, был в том же жульническом роде, что советское правительство не считает возможным вмешиваться в конфликты профсоюза с предпринимателем - рабочие в Советском Союзе свободны делать то, что хотят. Во время прений берет слово Бухарин и говорит, что он читал в английских газетах отчет о прениях, происходивших в Палате общин. Самое замечательное, говорит Бухарин, что эти кретины из рабочей партии принимают наши аргументы за чистую монету; этот дурак Макдональд произнес горячую филиппику в этом духе, целиком оправдывая нас и обвиняя Компанию. Я предлагаю послать товарища Макдональда секретарем Укома партии в Кыштым, а в Лондон послать премьером Мишу Томского. Так как разговор переходит в шуточные тона, Каменев, который, председательствует, возвращает прения на серьезную почву и, перебивая Бухарина, говорит ему полушутливо: "Ну, предложения, пожалуйста, в письменном виде". Лишенный слова Бухарин, не успокаивается, берет лист бумаги и пишет: "Постановление Секретариата ЦК ВКП от такого-то числа. Назначить т. Макдональда секретарем Укома в Кыштым, обеспечив проезд по одному билету с т. Уркартом. Т. Томского назначить премьером в Лондон, предоставив ему единовременно два крахмальных воротничка". Лист идет по рукам, Сталин пишет: "За. И. Сталин". Зиновьев "не возражает". Последним "голосует" Каменев и передает лист мне "для оформления". Я храню его в своих бумагах. Опубликовать бы все это в печати - это был бы хороший удар по этим безмозглым прокоммунистам и по Макдональду. Но это надо сделать толково. Пока не вижу как. В один прекрасный день, играя в Симле в теннис, я жду со своим случайным партнером, когда кончится предыдущая партия и освободится для нас площадка. Собеседник мой - рыжий ирландец. Он знает, кто я, и задает вопросы о Советской России. В пять минут разговора я убеждаюсь, что он человек чрезвычайно умный, с живой мыслью, прекрасно осведомленный о Советской России и очень хорошо разбирающийся в советских делах. Я спрашиваю у других партнеров, кто это. Это - О'Хара, министр внутренних дел Индии. Вот это человек для моей бухаринской бумажки. Я говорю ему, что у меня есть к нему важное дело. Назначено свидание на завтра. Придя к нему, я показываю бумагу, перевожу ее и объясняю, в чем дело. "Вы можете ее передать нашему правительству?" Я говорю, что это как раз мое намерение. "И вы можете нам написать объяснительную записку, объясняя, как все это произошло?" - "Конечно, могу". - "Вы не представляете, какую услугу вы оказываете Англии", - говорит О'Хара. Бумага с объяснениями идет в Лондон. Но вслед за тем ни в Индии, ни во Франции я не нахожу в печати ни малейшего ее следа. По моей мысли английское правительство тори должно воспользоваться случаем и передать ее в прессу. Это был бы хороший удар по прокоммунистам. Но в прессе она не появляется. Потом, уже будучи во Франции, я имею случай говорить с помощником начальника Интеллидженс Сервис (я расскажу об этом дальше, это учреждение обращается ко мне с просьбой произвести экспертизу подложных протоколов Политбюро, которые фабрикует и продает ему ГПУ). Я рассказываю ему о документе, который я передал О'Хара, и говорю, что было бы очень жаль, если бы он погиб где-нибудь в ящике письменного стола. Он говорит, что он ничего не слышал о таком документе, но когда будет в Лондоне, спросит у своего шефа. Через некоторое время, вернувшись из Лондона, он сообщает мне о судьбе документа. Документ, прибыв в Лондон попал прямо к премьер-министру. Вместо того, чтобы передать его в печать, премьер-министр поступил гораздо остроумнее. Он вызвал начальника Интеллидженс Сервис и сказал ему: "Будьте добры, попросите аудиенцию у лидера оппозиции, мистера Макдональда. В личной встрече передайте ему лично, в собственные руки, этот документ, который я получил. Я считаю, что так как этот документ касается лично мистера Макдональда, он должен быть передан лично ему". Начальник Интеллидженс Сервис так и сделал. Документ произвел на Макдональда чрезвычайное впечатление. Макдональд был человек не такого уж блестящего ума, но человек глубоко порядочный. Он был создателем и бесспорным лидером английской социалистической партии. Он питал полнейшее доверие к русскому большевизму и всячески его поддерживал бескорыстно и убежденно. Теперь он узнал, что о нем думает Москва и узнал из документа совершенно бесспорного. Он очень сильно пережил этот удар, на некоторое время отошел от дел, уехав в родную Шотландию, но переварив все, стал таким же убежденным антикоммунистом и пытался увлечь за собой партию. Я исходил из того, что подсоветское население, мечтает об избавлении от коммунизма. Я хотел образовать Русскую Народную Армию из пленных красноармейцев, только добровольцев; не столько, чтобы драться, сколько чтобы предлагать советским солдатам переходить на нашу сторону и идти освобождать Россию от коммунизма. Если мое мнение о настроениях населения было правильно (а так как это было после кошмаров коллективизации и ежовщины, то я полагаю, что оно правильно), то я хотел катить снежный ком на Москву, начать с тысячей человек, брать все силы с той стороны и дойти до Москвы с пятьюдесятью дивизиями. А так он говорил с нашими в лагере для военнопленных: В лагере для советских военнопленных произошло то, чего я ожидал. Все они были врагами коммунизма. Я говорил с ними языком, им понятным. Результат - из 500 человек 450 пошли добровольцами драться против большевизма. Из остальных пятидесяти человек сорок говорили: "Я всей душой с тобой, но я боюсь, просто боюсь". Я отвечал: "Если боишься, ты нам не нужен, оставайся в лагере для пленных". Итак, ваши действия на месте Сталина? И ваши действия на месте Мерецкова? Кстати, кто желает, рекомендую Островского "Кто стоял за спиной Сталина". Хорошая книга про то, какие проблемы и как именно решал Сталин, будучи профессиональным революционером в Батуми. И почему жандармы Сталина, конечно, ловили, но вот поймать не могли достаточно долго. И как был отправлен в отставку крупный жандармский чин в Батуми за развал дел и коррупцию. И тут, случилось, что Сталина и поймали то... Желающим поспорить, про то, что Сталин и не догадывался о некоторых особенностях подпольной работы, могу сразу задать тезис: Почему т. Сталин в Батуми, оперируя месячным бюджетом в 1 000 и более рублей, так успешно скрывался от жандармов, если жалованье капитана жандармов было 100 рублей?
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Почему т. Сталин в Батуми, оперируя месячным бюджетом в 1 000 и более рублей, так успешно скрывался от жандармов, если жалованье капитана жандармов было 100 рублей? Блин. Мягко говоря вопрос того... ну, как бы это? Интересно, капитану жандармов 50 руб. ассигнациями устраивало?
Анонимно: капитану жандармов 50 руб. ассигнациями устраивало ? Капитану ? Не знаю. Думаю, нет. Но там еще и эксы были. Камо полмульта взял. Деньги держали год в подвале кабачка, в котором вроде бы обедали жандармы. Но это мелочи, самое веселое было в лозунге о "перерастании экономической борьбы в классовую". И в бюджетах контор нефтяных домов Нобеля, Ротшильдов и пр, на разные тонкие моменты. Так что думаю, Коба был не единственным источником для капитана жандармов. Кстати, Сталин, будучи на нелегальном положении, не стеснялся принимать чина жандармского управления в форме на своей конспиративной квартире. А вот писарю, который ориентировки писал, думаю, вполне. Кстати, странно, что приметы Кобы Джугашвили из Батума не совпадали с приметами Кобы Джугашвили из Тифлиса, рост был разный, и рука выздоровела, оспинки пропали. Почитайте книгу, я по памяти могу путать. И фотокарточка почему-то в деле потерялась.
полная версия страницы