Форум » » По теме "22 июня 1941 г." итоги » Ответить
По теме "22 июня 1941 г." итоги
Закорецкий: Итак, в результате многолетних дискуссий сейчас возникает техническая возможность доказать то, что в июне 1941 г. высшее руководство СССР совершило госпреступление в особо крупных размерах. В научных терминах это выглядит так: 1. В 30-тые годы в СССР активно разрабатывается "теория ММВ" ("мото-механизированной войны") (вообще) и "теория Первой операции" (в частности как ее составная часть). 2. До 22.06.41 Генштаб РККА и НКО СССР выдавали указания (приказы) о подготовке именно "Первой операции", проигнорировав подготовкой обороны страны от возможного нападения. 3. Подготовка "Первой операции" привела к технической невозможности осуществить эффективное сопротивление неожидаемого нападения врага 22.06.41, к бесчисленным потерям людей, имущества и территории страны в особо крупных размерах (например, только в белорусском г. Слониме 23.06.1941 было сожжено 5 км. складов, на которых хранилось кроме хлеба 150 000 тонн топливных материалов). Со стороны любого уголовного кодекса такое может квалифицироваться как государственное преступление. 4. Никакой теории "Второй операции" в Теории ММВ не было. И все попытки некоторых фальсификаторов (Мартиросян, Козинкин) выдать довоенную подготовку РККА за подготовку "ответного удара" не соответствуют действительности и являются натуральной фальсификацией.
Iskatel222: Akkerman пишет: Приказ эвакуировать семьи с застав Богданов отдал еще 18 июня 1941. Подробнее бы... Какой срок выполнения, выделили ли автотранспорт
Akkerman: Iskatel222 пишет: Подробнее бы... Какой срок выполнения, выделили ли автотранспорт Точнее ответить не могу сейчас. Но из л\с застав семей было не густо.На заставе-начальник,как правило ст.лейтенант.Его зам-лейтенант,мл.лейтенант,еще комиссар-мл.политрук или политрук.Плюс старшина,который как сверсхсрочник имел право жену взять к месту службы.Не известно успели ли лейтенанты и политруки жениться....Я на Волыни в 90-х годах только одну нашел участницу тех событий-она ребенком вместе с мамой успела уехать.Правда позднее попала в оккупацию.Но выжили благополучно.А вот их отец-служайший погранкомедатуры пропал без вести...Как раз семьи начсостава имелись в основном в комендатурах и отрядах....Транспорт имелся прямо в подразделениях-эти подразделения имели свои транспортные части(взводы роты).
ccsp: Akkerman пишет: И еще про семьи пограничников...Приказ эвакуировать семьи с застав Богданов отдал еще 18 июня 1941. Вот видите, как легко вы сами же опровергли ложь тех, кто утверждал, что к войне не готовились - сообщите об этом себе, Abollon Polvedersky, Винни и Закорецкому . Браво, демагог, только имейте ввиду что ваши доморощенные выводы, вроде такого Частей там армейских было просто навалом.Каких хочешь-стрелковых,артполков,гаубичных,моторизованных танковых кавалерийских.Вот только чего они место занимать не всегда спешили для прикрытия....Интересные предвоенные планы прикрытия. свидетельствуют о том, что вы просто малограмотный в военном деле человек, вот почему о чем писал Козинкин вам никогда не понять.
Закорецкий: ccsp пишет: Браво, демагог, ... ваши доморощенные выводы... вы просто малограмотный в военном деле человек, Такие слова - главный смысл каждого поста ЦеЦеСеРа. Ими он пытается прикрыть свою (и Козинкина) дурь и вранье "по теме". Я предупредил.
ccsp: Закорецкий пишет: Такие слова - главный смысл каждого поста ЦеЦеСеРа. Ими он пытается прикрыть свою (и Козинкина) дурь и вранье "по теме". Я предупредил. Ты не меня предупреждай, а лучше посоветуй им изучить то, что ты сам здесь разместил: http://zhistory.org.ua/viz666gr.htm "Уместно также поставить вопрос о внезапности в начале войны. Существует мнение, будто вторжение немецко-фашистских захватчиков 22 июня 1941 года было полностью внезапным. Нам представляется, что такая оценка носит несколько упрощенный, однобокий характер. Как мы уже отмечали, советские разведчики сумели своевременно вскрыть намерения врага, сосредоточение и развертывание его вооруженных сил у наших границ, сроки нападения. Другое дело, что из имеющихся сведений не были своевременно сделаны правильные выводы и приняты все меры, отвечающие обстановке и полученным данным. Но здесь речь должна, видимо, идти не столько о внезапности, сколько о просчете. Нападение гитлеровских вооруженных сил 22 июня 1941 года было внезапным для войск западных приграничных округов и, конечно, для советского народа, хотя руководство Наркомата обороны и командование округов уже задолго до этого располагали сведениями о подготовке этого нападения. Говоря о "внезапности для войск", мы подчеркиваем ту огромную ответственность, которая лежит на руководстве за принятие всех мер, чтобы не допустить этой внезапности или всемерно ослабить ее действие..."
Akkerman: ccsp Добрый вечер, коллеги! В Книге Памяти «Гродно», стр. 464, ряд бойцов значатся, служившими на заставе в 32 км от г. Гродно, п/я 107 литер «А» и погибшими или пропавшими бз вести в р-не г. Гродно. П/я 107 и в частности литер «А» принадлежал в/ч 1842 = 59 ТП 29 ТД ЗАПОВО, что подтверждено архивными документами. Первый вариант: подразделение «А» могло быть придано на усиление одной из пограничных застав (комендатур). Факты выделения на усиление кавалерийских подразделений знаю, но чтобы танкисты? Что за в/ч 1842? Второй вариант: авторы Книги Памяти, быстрее всего по незнанию, загнали явную дезинформацию. Ваши суждения и комментарии. Это по вашей ссылке о численности ПВ...Не рассказывайте сказок.Вы так и не ответили о ОВ НКВД в составе УНКВД БССР...которые тоже были придвинуты к самой границе.... ccsp пишет: Как мы уже отмечали, советские разведчики сумели своевременно вскрыть намерения врага, сосредоточение и развертывание его вооруженных сил у наших границ, сроки нападения. Другое дело, что из имеющихся сведений не были своевременно сделаны правильные выводы и приняты все меры, отвечающие обстановке и полученным данным. Но здесь речь должна, видимо, идти не столько о внезапности, сколько о просчете. Такая внезапность и просчет что немцы флаг воткнули на Эльбрусе...Вся внезапность на вторые сутки оканчивается... За просчет агронома в то время или бухгалтера или шахтера-представитель просчета мотал срок по полной программе,как минимум.А тут ни имен ни фамилий разных "просчитавшихся"-зато все цацками обвесились и мемуары накарябали с Воспоминаниями и размышлениями...Чтобы писать о размышлениях,надо как минимум иметь чем размышлять.И вспоминать уметь,если даже всех на ты называл и не помнил имен командармов... Вы тут чей адвокат?Гитлера и его пособников-типа Жукова?
ccsp: Abollon Polvedersky пишет: В реальной ситуации 22 июня, пограничники в некоторых местах, скажем в Брестской крепости, имели шанс стать организующим ядром обороны, ибо они могли получить поддержку стрелкового батальона, предусмотренную ПП. Вы вообще представление имеете сколько частей находилось в Брестской крепости помимо штаба погранотряда? И вы думаете начальник погранотряда, не имея опыта руководства частями НКО, мог грамотно ими руководить? Не смешите, вы просто фантазёр. Вот поэтому военные профессионалы с презрением относятся к выводам доморощенных "военспецов" - ваши "теории" ничего общего с реальной военной действительностью не имеют, и вы это в очередной раз доказали с примером Брестской крепости.
Akkerman: ccsp пишет: Вы вообще представление имеете сколько частей находилось в Брестской крепости помимо штаба погранотряда? И вы думаете начальник погранотряда, не имея опыта руководства частями НКО, мог грамотно ими руководить? Не смешите, вы просто фантазёр. Слушайте уважаемый...Не наводите тень на плетень...Начальник погранотряда по своей подготовке и опыту мог отличаться в лучшую сторону от командиров РККА.И командовать он не разучился бы в сложной обстановке.Погранчасти были можно сказать элитой. И кстати первогодки на Западной границе на заставах не служили.И набирали в ПВ не с тремя классами образования как у маршалов типа Буденного Ворошилова Мерецкова Жукова и прочих....Вы хоть когда либо поинтересовались как отбор в ПВ происходил в те годы.Да и в потом.У меня в части,из бывших пограничников почти все прапорщики были.Старшины командиры взводов,начкары и пр...По каким либо причинам пришлось сменить род войск.Мой старшина был после тяжелого ранения-огнестрел легкое задели на китайской границе. ccsp пишет: Вот поэтому военные профессионалы с презрением относятся к выводам доморощенных "военспецов" - ваши "теории" ничего общего с реальной военной действительностью не имеют, и вы это в очередной раз доказали с примером Брестской крепости. А реалии таковы были что сам командующий ПВ г\л Масленников был в Сувалках в момент начала агрессии.Многие офицеры штабов отрадов и комендатур в ту ночь были откомандированы на линейные заставы.Сотрудники разведотделов практически перед самым вторжением пошли добывать на сопредельную сторону и возвращались буквально перед артподготовкой....Боезапас тоже был увеличен на многих заставах в полтора раза......Вот только обороняться армейские части не спешили,даже с началом вторжения...Почитайте директивы гениальных сталинских маршалов...Военспец вы наш.Погранчасти просто подставили на многих участках.
Akkerman: Все время ведется речь о внезапности или готовности Неготовности СССР к вторжению.Но почему-то остается несколько в стороне тема о готовности агрессоров к этому вторжению...План Барбаросса-это тема отдельного разговора,но и он не что иное как злобная авантюра а не план педантичных завоевателей... Вопрос в другом.А что собственно заставило немцев ударить именно 22 июня,а не позже.Какие мотивы к такой спешке?Тут уже упоминалось в этой теме вскользь "Старлеем"...что немцы тоже не крутые вояки... По сути армия вторжения не была полностью готова именно в то утро наносить удар.В спешке буквально накануне перебрасывались те же части ВВС с Запада.Моточасти тоже выгружались буквально накануне.Рядовым приказ о начале вторжения зачитали буквально за часы до начала...Это что не могло вызвать психологического шока или недоумения.Одно дело спешно выгрузиться,занять позиции для защиты своей страны от хитрого союзника,а другое-идти напролом на этого врага.... Но что-то же повлияло на такою поспешную реакцию?Все исследователи пишут о том что советскими разведорганами было добыто уйма информации о подготовке к агрессии.А что их коллеги в Абвере сплошь идиоты были и не получали информации о приготовлении к войне СССР?Почитаешь сводки ПВ накануне-так диверсанты и шпионы немецкие косяками валили в союз. Не собранность или не полная готовность агрессоров к нападению видна отчасти в действиях на флангах...Сколько бы не инспектировали немецкие генералы и не учили тех же румын или венгров-в полосе ЮЗФ и ЮФ действия агрессоров нельзя назвать ни стремительными ,ни очень блистательными.ЮФ-440 км.Практически не шелохнулись наземные части 22 июня.В полосе ЮЗФ-карпатский фланг (21 и 12А КА)-никаких блицкригов.Немецкие подразделения в Финляндии-тишина.В Заполярье-наступление к концу июня горным корпусом численностью аж 27,5 тыс человек(это включая всех ездовых и погонщиков мулов и прочих тыловых мордатых фельдфебелей)...Да и те части немецкие,которыми усилили румын на юге,оказавшись в меньшинстве,получали от РККА по полной программе.Тот же пример 22 ПД и 198 ПД в Молдавии.Нанесли им потери не малые... Вот и вопрос-чего это так агрессоры поспешили.Значит имели информацию об усилении частей РККА и делали анализ об агрессивных намерениях СССР.
Iskatel222: Akkerman пишет: Сколько бы не инспектировали немецкие генералы и не учили тех же румын или венгров-в полосе ЮЗФ и ЮФ действия агрессоров нельзя назвать ни стремительными ,ни очень блистательными А вы посмотрите, когда те же румыны с финнами начали военные действия - только после того, как сталинские соколы по ним отбомбились. Причем интересно, что и как бомбили, старыми бомбардировщиками в районе границы, а вот та же дальняя бомбардировочная авиация почему-то за всю войну так и не была направлена на нефтяные вышки Плоешти. Карт что ли не было? Были. На Берлин они летали, видишь ли...
Akkerman: Iskatel222 пишет: А вы посмотрите, когда те же румыны с финнами начали военные действия - только после того, как сталинские соколы по ним отбомбились. С румынами все гораздо интересней.Еще до бомбандировок пошли развед-диверсионные группы на их берег.В частности через Прут части 25 СД и части НКВД.23 июня 96 ГСД вообще рейд устроила с Буковины в гости к румынам....Я не собираюсь тут делать румын белыми и пушистыми,но их не боялись.Да и кроме наземных действий с первого дня войны в тех районах работала как немецкая авиация,так и румынская. Iskatel222 пишет: Причем интересно, что и как бомбили, старыми бомбардировщиками в районе границы, а вот та же дальняя бомбардировочная авиация почему-то за всю войну так и не была направлена на нефтяные вышки Плоешти. Карт что ли не было? Были. На Берлин они летали, видишь ли... Не всегда-в районе границы и новыми бомбили и за границу выходили полки с СУ-2.Что касается нефтевышек(полей) и портов то их обрабатывала сначала в основном ВВВС ВМФ....Но были и новые самолеты в том районе...Например 5 БАП у Шабо -28 Пе-2 новейших...Вот только применять их не торопились в первые дни.
ccsp: Akkerman пишет: .Начальник погранотряда по своей подготовке и опыту мог отличаться в лучшую сторону от командиров РККА.И командовать он не разучился бы в сложной обстановке. Вот такие же трепачи как вы в то время свято верили в пролетарский интернационализм, вместо того, чтобы готовиться профессионально к войне с самой лучшей армией мира того времени. Что же касается "способностей" командиров пограничных войск возглавить командование армейскими частями, то рекомендую изучить довоенный опыт руководства НКВД по созданию своих военных училищ, где готовили артиллеристов, танкистов, летчиков и других офицеров военных ВУСов, и как это затея полностью провалилась. Впрочем я не удивляюсь, что вы и этого не знаете, а иначе вряд ли бы несли здесь ахинею и выставляли себя на посмешище, как это было с численностью Белорусского ПО.
ccsp: Akkerman пишет: А реалии таковы были что сам командующий ПВ г\л Масленников был в Сувалках в момент начала агрессии. Вообще-то начальником Главного Управления пограничных войск НКВД СССР в то время был генерал-лейтенант Г. Г. Соколов, который находился с инспекционной проверкой в Белорусском ПО накануне войны. С П Р А В КА СОКОЛОВ ГРИГОРИЙ ГРИГОРЬЕВИЧ Звание: Генерал-лейтенант Занимаемая должность :Начальник Главного Управления пограничных Войск НКВД СССР ..... 1938-1939 -и.д. начальника пограничных и внутренних войск НКВД СССР 1939-1939 – ВРИО начальника пограничных и внутренних войск НКВД СССР 1939-по н/в -Начальник Главного Управления и пограничных войск НКВД СССР 7 января 1942 г подполковник ________ФроловВы хоть что-то знаете по этому вопросу?
Закорецкий: ccsp пишет: Вы хоть что-то знаете по этому вопросу? Нет проблем: ВОСПОМИНАНИЯ ПОЛКОВНИКА ЗДОРНОГО ОБ ИЮНЕ 41-ГО ..... Возвратившись в свой штаб около 18 часов 21 июня, я позвонил в г город Белосток и доложил о своей встрече с генералом Кузнецовым заместителю начальника погранвойск БССР комбригу Курлыкину. Комбриг Курлыкин, в свою очередь, мне сообщил, что в городе Ломже на участке 87 погранотряда находится начальник погранвойск СССР генерал-лейтенант Соколов и с ним начальник погранвойск нашего пограничного округа генерал-лейтенант Богданов. Они собираются выехать из города Ломжи ко мне, и что я должен быстрее прибыть на свой левый стык на шоссе Ломжа-Граево. Проинструктировав своего начальника штаба капитана Янчука о порядке использования выделенных мне командованием 3-й ар- (с. 81:) мии сил резерва и обязав капитана Янчука постоянно держать меня в курсе обстановки, выехал на участок 5-й комендатуры к месту назначенной мне встречи с генералами Соколовым и Богдановым. О причинах их неожиданного приезда в расположение 86 Августовского пограничного отряда мне не было известно. В два часа ночи с минутами 22 июня через офицера штаба 5-й комендатуры я получил донесение капитана Янчука о боевом столкновении наших пограничных нарядов с войсковой группой (до взвода) немецких армейских войск, которые нарушили границу на участке 6 и 7-й застав 2-й комендатуры в местечке Липске. Спустя минут 30 поступило новое донесение о столкновении наших нарядов на участке 11-й заставы 3-й комендатуры у полотна железной дороги Сувалки-Августов. Оценив эти происшествия как попытку фашистов захватить языка и возможность более крупной провокации, я приказал усилить наряды. Примерно в 3 часа 40 минут к месту моего ожидания подъехали три легковые автомашины с генералами Соколовым и Богдановым и командиром 87 погранотряда. Тут же на месте я стал докладывать обстановку. Примерно через 5 минут, находясь у автомашин, мы все услышали нарастающий гул самолетов, а затем увидели большую группу самолетов, приближающуюся со стороны Восточной Пруссии к нашей территории. Мы сели в автомашины и поехали в Граево. http://zhistory.org.ua/pogrzovo.htm
Abollon Polvedersky: ccsp пишет: И вы думаете начальник погранотряда, не имея опыта руководства частями НКО, мог грамотно ими руководить? Не смешите, вы просто фантазёр. Вот поэтому военные профессионалы с презрением относятся к выводам доморощенных "военспецов" - ваши "теории" ничего общего с реальной военной действительностью не имеют, и вы это в очередной раз доказали с примером Брестской крепости. Начальника погранотряда не касались Директивы о возможных провокациях, ему не надо разбираться, что там провокация или реальное нападение. Ему не надо ждать телефонограмм сверху о применении оружия. А армейские майоры и капитаны прятались по закоулкам и переодевались в красноармейскую форму. И не из-за трусости, а потому что были военными людьми и ждали приказ о разрешении воевать. А погранцам никакой дополнительный приказ не нужен. И, повторяю, в планах ПП было расписано, какое подразделение какой погранотряд поддерживает: Для поддержки частей пограничной охраны до выхода к границе полевых войск при нарушении последней вооруженными отрядами или бандами в распоряжение командиров погранотрядов выделяются: а) для 86-го погранотряда - стр[елковый] бат[альо]н от 345 сп 27 сд; б) для 87-го [погранотряда] - 48-й кав[алерийский] полк от 6 кд; в) для 88-го [погранотряда] - стрелковый] бат[альо]н от 679 сп 113 сд; г) для 89-го [погранотряда] - стрелковый] бат[альо]н от 333 сп 6 сд; Срок готовности выделяемых отрядов устанавливается 45 минут с момента объявления тревоги. О выделенных отрядах ставятся в известность командиры погранотрядов. Им предоставляется право вызова этих отрядов на границу, они устанавливают проводную связь с отрядами и определяют сигналы для вызова их. Командир отряда поддержки погранчастей при вызове поднимает отряд по боевой тревоге и ставит об этом в известность свое командование. При вызове погранчастями отрядов поддержки бойцам последних выдается носимый запас патронов. Отряды поддержки до выхода частей к госгранице подчиняются командирам погранотрядов. Таким образом один батальон 333 сп мог вполне легально, согласно ПП, впрячься вместе с погранцами утром 22 июня. А по факту в Бресткой крепости ОРГАНИЗОВАННОЕ сопротивление армейских частей и подразделений отсутствовало. Были только хаотичные боестолкновения отдельных групп во главе с сержантами и лейтенантами. Учите настоящую, а не высосаную из пальцев козинкиных, историю собственной страны.
полная версия страницы