Форум » » По теме "22 июня 1941 г." итоги » Ответить
По теме "22 июня 1941 г." итоги
Закорецкий: Итак, в результате многолетних дискуссий сейчас возникает техническая возможность доказать то, что в июне 1941 г. высшее руководство СССР совершило госпреступление в особо крупных размерах. В научных терминах это выглядит так: 1. В 30-тые годы в СССР активно разрабатывается "теория ММВ" ("мото-механизированной войны") (вообще) и "теория Первой операции" (в частности как ее составная часть). 2. До 22.06.41 Генштаб РККА и НКО СССР выдавали указания (приказы) о подготовке именно "Первой операции", проигнорировав подготовкой обороны страны от возможного нападения. 3. Подготовка "Первой операции" привела к технической невозможности осуществить эффективное сопротивление неожидаемого нападения врага 22.06.41, к бесчисленным потерям людей, имущества и территории страны в особо крупных размерах (например, только в белорусском г. Слониме 23.06.1941 было сожжено 5 км. складов, на которых хранилось кроме хлеба 150 000 тонн топливных материалов). Со стороны любого уголовного кодекса такое может квалифицироваться как государственное преступление. 4. Никакой теории "Второй операции" в Теории ММВ не было. И все попытки некоторых фальсификаторов (Мартиросян, Козинкин) выдать довоенную подготовку РККА за подготовку "ответного удара" не соответствуют действительности и являются натуральной фальсификацией.
Abollon Polvedersky: ccsp пишет: Врёте, причем нагло, потому что глава страны ничего не проепал, а вина за то, что наши войска не заняли позиции по плану прикрытия за пару часов до нападения полностью лежит на военном руководстве НКО того времени. Откройте "хурнал посещений Сталина". За каким кером "военное руководство НКО" часами сидело у "главы страны"? Они азы военного дела Сталину преподавали, или он им стратегический ликбез? ccsp пишет: Это вы несете куйню, потому что не знаете чем отличаются документы, которые разрабатывает округ от тех, которые разрабатывает генштаб Угу! Округ сам по себе от нех делать берет и рисует план прикрытия, сам ставит себе цели и задачи, определяет главные и второстепенные направления, районы обороны, их состав и т.д. и т.п. Перечисляет перечень документов, входящих в ПП, устанавливает сроки. А Генштаб пишет схемы расположения, директивы командующим, планы ВВС, указания по связи и СУВ. Так? Мы не об отличиях документов речь ведем, а о том, что они плод совместного труда округов и Генштаба.
Akkerman: Закорецкий пишет: Вообще-то подробности на форуме Милитеры. Впредь попрошу "левыми" комментариями не растекаться по дереву клавиатуре. Я предупредил. Спасибо исправлюсь.За Хоменко проверю. ccsp пишет: Что вы за крендель пока еще не ясно, но судя по заявкам, вы еще тот "профессионал", а поэтому сообщите что лично вы написали и где с вашими идеями можно ознакомится. Никаких работ не имею. Историей занимаюсь (вернее занимался на местности с металдетектором). Мои работы - это находки. В том числе и в деревнях Полесья. Включая даже истлевшие документы или предметы снаряжения. Что касается работ самого Козинкина - то их нельзя причислить к исследованием по истории. У меня нет архивов под рукою. Но у товарища писателя провалы именно в географии. Кроме того какая-то мешанина с этими директивами и шифровками. Да еще на основании мемуаров Баграмяна и прочих, написанных задним числом. Да еще неуклюжая попытка поиска врагов среди сталинских командиров. В общем дядя явно с приветом....
Akkerman: ccsp пишет: Вы похоже не совсем адекватно влезли в обсуждение, но я вам напомню, что вся численность Белорусского ПО на 22 июня была меньше 20 тыс. чел, а поэтому серьезно воспринимать ваши заявки нельзя, учитывая численность войск ЗапОВО. Так что задержать надолго противника на границе до подхода подразделений КА они в принципе не могли - вот поэтому и существовал норматив для частей усиления, который и был указан в планах прикрытия. Извините что значит "Белорусского ПО?"..Можно конкретней?Численность одного ПО-более 2 тыс.человек.Он имеет номер.Состоит из комендатур и застав.Если вы говорите об округах то на Западных границах их было 8,которые состояли из 49 ПО(плюс к этому отряды погрансудов). Что касается цифры по Белорусскому погранокругу,то я сомневаюсь что там была численность меньше 20 тыс.человек.Скорее больше....Я не зря писал про охрану важных объектов в погранзоне.Их охрану несли все те же части НКВД.Но к личному составу заставы отношения не имели. Теперь ваша фраза про прикрытие границы частями РККА...Извините а какое собственно прикрытие?Вы можете дать пример нормального прикрытия?То что удалось увидеть-так я уже писал.По плану в той же 5А выделялся батальон с батареей на одну комендатуру.Погранкомендатура может отвечать за участок границы до 45-50 км.Ну как прикрыть одним батальоном такое направление?...Даже если это подразделение прибыло за несколько дней до нападение и окопалось.Все равно не получится закрыть весь участок......Поэтому все эти планы прикрытия-просто филькина грамота.И что они могли усилить?...Это к вопросу который так полюбляет товарищ Козинкин-кто проспал начало войны.... Вы кстати поинтересуйтесь какими силами немцы захватывали пограничные объекты.и за сколько времени.То что отдельные оказали серьезный отпор еще не говорит о том что вверенный им участок был под контролем.Заставы были блокированы.И на помощь им так называемые "Части прикрытия"далеко не всегда спешили на помощь.
ccsp: Abollon Polvedersky пишет: Откройте "хурнал посещений Сталина". За каким кером "военное руководство НКО" часами сидело у "главы страны"? Они азы военного дела Сталину преподавали, или он им стратегический ликбез? А вы у Козинкина спросите, когда они от Сталина вышли, и когда передали шифровку для отправки - может призадумаетесь, почему столько времени тянули. Abollon Polvedersky пишет: Угу! Округ сам по себе от нех делать берет и рисует план прикрытия, сам ставит себе цели и задачи, определяет главные и второстепенные направления, районы обороны, их состав и т.д. и т.п. Округ не от нехрена этим занимается - задачу ему нарком ставит. А вот всё остальное округ сам делает - жаль что вы и этого на знаете. Abollon Polvedersky пишет: А Генштаб пишет схемы расположения, директивы командующим, планы ВВС, указания по связи и СУВ. Так? Не не так - в оперативном управлении людей не хватит, чтобы каждому округу что-то разрабатывать. Abollon Polvedersky пишет: Мы не об отличиях документов речь ведем, а о том, что они плод совместного труда округов и Генштаба. А вот хрен вам - откройте план прикрытия ЗапОВО и увидите что его утверждает нарком, а подписывает руководство округа, и никаких подписей руководства генштаба нет. Так что "совместный труд" плод вашего воображения - еще раз объясняю, что генштаб этим не занимается, а лишь представляет план прикрытия наркому на утверждение, предварительно изучив его, и если все в порядке, то документ автоматом подписывает нарком. Таков порядок - впрочем вы явно не в теме. ================ Admin: Уже давно доказано, что ЦеЦеСеР - знатный тролль по теме начала войны 1941 г. Причем, неисправимый. Работа у него такая. В смысле что бесполезно хватать его за руку при его явном вранье. Он на это с удивленно-возмущенным видом только будет расписывать какой он супер-знатный вАенный, который знает все-все правильно. В отличие от некоторых. Раньше он с этого и начинал - с выяснения, "а ты в каком полку служил?" Сейчас он уже не так хватается за этот метод (после того, как его попосылали на разных форумах). Я пока пропускаю его фуфло из Премодерации - как очередной вещдок его троллизма. Так что, попрошу этот момент учитывать при попытке ответа на его трул-ля-ля. Трул-ля-ля оно и в Африке бред: бесполезно в нем искать знатное зерно.
Akkerman: ccsp пишет: А вот военную службу О.Козинкина легко проследить даже в одноклассниках. Так что ты настоящий самозванец, предъявляешь чужие фотографии в темных очках, и думаешь что тебе поверят. Вы конечно извините-но этот склад с тавотом где этот Козинкин служил в тайге как-то не впечатляет.Я например все два года выпонял боевые задачи в мирное время.Охрана объектов...А на складе у нас служили разные товарищи,включая проофессиональных алкоголиков армейских.
Akkerman: Iskatel222 пишет: Командиры хоть соединений, хоть частей обязаны обеспечить связь, порезаны провода - послать связистов скручивать, воспользоваться радиосвязью, послать курьера пешего, конного, да хоть на хромой козе, связаться через соседнюю часть, ж\д станцию, почту, аэродром. Если начинать от самой границы,то связь нарядов с заставой-ракетой.Ночью в тумане пешие дозоры состояли из 5 человек с собакой.Можно и собаку на заставу с запиской отправить.Можно и выстрелом с винтовки.У заставы круглые сутки-часовой.Застава имеет как коммутатор как минимум на 4 абонента.(лень сейчас копаться в записях как называется такой прибор).Одна линия связи-основная.Вторая-резервная.Линии разнесены.Тут никаких диверсантов не напасешься искать линии и провода резать.Кроме того заставы как правило имели лошадей-при отсутствии телефонной связи высылали связного в комендатуру.Как правило расстояние от заставы до комендатуры было максимум до 25 км.Тут и на кляче водовозной можно за час доскакать.Комендатура имела свою радиостанцию.Плюс автомашины.И разумеется телефонную связь с отрядом.Отряд уже по штату имел автороту. Есть еще одно есть еще один нюанс.Звук боя или канонады.Вторжение началось в том числе и с артподготовки.При температуре воздуха перед рассветом в июне в районе западной Белоруссии примерно в 15-17 градусов.Да при влажности воздуха до 80-85 % звуки выстрелов и взрывов от артснарядов будут слышны довольно далеко...Так что по любому сигнал о начале вторжения поступил своевременно....И связь была обеспечена любыми способами...
Закорецкий: Akkerman пишет: но этот склад с тавотом где этот Козинкин служил в тайге как-то не впечатляет. Может быть, настоящий Козинкин и служил на складе где-то в тайге, но тот, кто сочиняет книги - эту биографию стырил и приписал себе. Я его словил на незнании артиллерийских терминов. И это при том, что он всем рассказывает, что он окончил артучилище (инженерное).
Akkerman: Закорецкий пишет: Может быть, настоящий Козинкин и служил на складе где-то в тайге, но тот, кто сочиняет книги - эту биографию стырил и приписал себе. Да, может вы и правы. Этот товарищ типа "зитсдиректора Функа". Я обратил внимание сперва на то, что он географию знает не совсем хорошо. Плюс в терминах некоторых пишет ерунду.... А сами книги его в книжных магазинах видел лично - был в командировке в РФ пару лет назад... Но что-то охотников для покупки в магазине не наблюдалось. Ту абракадабру, что он там накалякал, нормальный человек сразу разобрать не может.... Причем, дополнены опусы какими-то мутными воспоминаниями ветеранов-командиров РККА, которые тоже скорее всего их и не писали. (Я позже в соответствующей ветке, посвященной данному "драматургу" напишу, что позабавило). А что касается его "соратника" тут на форуме и его фразы про численность ПВ на Западных рубежах - тоже не соответствует действительности.
Закорецкий: Akkerman пишет: Однако на форуме о пограничниках Кстати, только что выложил цитаты из двух книг о пограничниках и о той информации, какую они получали о немецкой подготовке к нападению: http://zhistory.org.ua/pgrnvs41.htm Там попадаются интересные моменты.389 Из докладной записки заместителя наркома внутренних дел о военных приготовлениях германских властей на советской границе Не ранее 16 июня. 1941 г. С 1 по 16 июня на ст. Орховок, 2 км юго-восточнее Влодава, прибыло до 40 железнодорожных платформ, груженных частями для деревянных мостов; части для мостов перевозятся в район Влодавы, В этом же районе отмечается сосредоточение металлических понтонов и больших резиновых лодок. Германские солдаты перемышльского гарнизона распространяют слухи среди населения о предстоящей войне Германии с Советским Союзом. Жителям пограничных сел Кодень, Становиско, Станов, Будвеце, 36—40 км юго-восточнее Сувалки, германским командованием предложено до 4 часов 18 июня эвакуироваться на 3 км в тыл. В селах пограничной полосы против Украинской ССР объявлено распоряжение германского командования об отселении в тыл жителей из 20-километровой пограничной зоны... В разговоре с работником гестапо один из командиров батальона 20-й танковой дивизии сообщил, что германским командо- /397/ нанием 6 июня был отдан приказ войскам северной группировки о выходе их 13 июня в исходное положение для наступления против СССР. 13 июня дополнительным распоряжением этот срок перенесен на 18 июня. По тем же данным, 11 июня властями г. Клайпеда издано распоряжение об эвакуации из Клайпеды и Шилуте, 38 км северо-западнее Тильзита, детей в возрасте от 5 до 15 лет. Семьям офицеров и чиновников это мероприятие мотивируется предстоящим началом войны с СССР. Генерал-лейтенант Масленников 390 Докладная записка заместителя наркома внутренних дел о подготовке к войне против СССР фашистской Германии и королевской Румынии 17 июня 1941 г. По показаниям дезертира 405-го пехотного полка германской армии (штаб — г. Шталупенен), 1—2 июня с. г. г. Айдкунен посетил немецкий генерал фон Ленгвиц, который произвел смотр войскам. На смотре Ленгвиц заявил: "Многие говорят, что СССР присоединился к тройственному союзу. Я думаю, что этого никогда не может быть. Об этом ничего не слышал, не знаю. Вы стоите на границе и ее охраняете. Это не случайно — наша бдительность и старания не пропадут даром. В этом вы убедитесь сами в ближайшие дни. Так как вы на передовом посту, на границе, я вам окажу большую честь — вы перейдете границу первыми в начале войны с Россией". После отъезда этого генерала среди офицеров 405~г0 полка распространился слух, что в ближайшие дни начнутся военные действия между Германией и Советским Союзом. Солдаты этого полка проявляют недовольство затянувшейся войной, тяжестью службы, грубостью офицеров и плохим питанием. 398 Докладная записка заместителя наркома внутренних дел о разрешении эвакуировать семьи начальствующего состава Шакяйского пограничного отряда 20 июня 1941 г. Начальник пограничных войск УССР генерал-майор т. Хоменко донес, что по данным от 18 июня с. г. немецкий разведывательный пункт в Грубешове якобы прекращает свою деятельность и отходит в тыл в связи с предполагаемым началом военных действий. ========= 361 Из докладной записки заместителя наркома внутренних дел о росте недовольства населения Польши немецкими оккупантами 24 апреля 1941 г. Большинство украинских жителей с. Слипча Менянской волости Грубешовского уезда враждебно относится к немцам и к украинским националистам. В этом селе никто из жителей не вступил в члены украинской националистической организации. Многие из числа украинской молодежи этого села заявляют: "Как только будет установлена и у нас Советская власть, то добровольно вступим в Красную Армию и, получив винтовки, расстреляем всех этих деятелей украинских организаций". В начале марта сего года в Кракове состоялась антигерманская демонстрация, которая направилась к дому генерал-губернатора с лозунгом: "Дайте хлеба!". Демонстрация была рассеяна полицией. Среди украинского населения пограничных с СССР населенных пунктов генерал-губернаторства с начала 1941 г. широко распространяются слухи о предстоящей войне между Советским Союзом и Германией и неизбежном поражении Германии. В связи с этим среди украинской молодежи возникли настроения воздерживаться от эмиграции в СССР и ожидать на месте прихода Красной Армии.
ccsp: Закорецкий пишет: Может быть, настоящий Козинкин и служил на складе где-то в тайге, но тот, кто сочиняет книги - эту биографию стырил и приписал себе. А ты напиши Козинкину в "одноклассники" и сообщи ему, что от его имени какой-то самозванец пишет книги. А потом расскажешь куда он тебя послал. Заодно расскажи где можно узнать про твою "подлинную" военную службу - её нигде отыскать невозможно, а значит ты самозванец. Закорецкий пишет: Я пока пропускаю его фуфло из Премодерации - как очередной вещдок его троллизма. Фуфло гонишь ты, пользуясь тем, что здесь появляются оригиналы вроде Akkerman, которые даже численности Белорусского пограничного округа не знают, а уже лезут со своими фантазиями обсуждать серьезные вопросы.
Akkerman: ccsp пишет: Фуфло гонишь ты, пользуясь тем, что здесь появляются оригиналы вроде Akkerman, которые даже численности Белорусского пограничного округа не знают, а уже лезут со своими фантазиями обсуждать серьезные вопросы. Та и не мудрено.Эту численность довольно трудно установить.Тем более что Белорусский округ накануне войны усиливался в том числе из личного состава ОВ НКВД.И он по названию Белорусский.В него был включен и участок Литвы на севере и на юге кусок УССР-за станцией Томашевка(станция 76 км.от Бреста)
Akkerman: Закорецкий пишет: Кстати, только что выложил цитаты из двух книг о пограничниках и о той информации, какую они получали о немецкой подготовке к нападению: http://zhistory.org.ua/pgrnvs41.htm Спасибо большое за такую ссылку.Материал очень объемный.Но там в донесениях и сводках есть много любопытных фактов и довольно спорных моментов.Вот на какие хочу внимание обратить на вскидку... По донесениям видно что велась тщательная разведка на немецкой стороне.Причем именно на направлениях главных ударов "освободительной РККА".Даже настроения местных жителей учитывались,как благосклонные к советской власти.Наверное в угоду начальству.Население сопредельной стороны,с приходом освободителей очень быстро бы познакомилось с вагонами типа "Столыпин",подвалами НКВД и лесопилками Сибири.И тогда грабительские немецкие налоги и хлебозаготовки показались бы детскими забавами губернатора. Особенно удивила разведка немцев у города Хелм(в докладной Холм).Даже 16 немецких гаубиц обнаружили.Как бы немцы неприятно удивились,узнав,что напротив них у Любомля во всей красе сосредоточены 217-й ГАУ 150-й ГАУ 178-й легкий АП 89-й АП и это вся красота всего в 12-15 км от границы.Да и за Любомлем у Ковеля еще 589-й АП РГК....Ну и плюс ко всему этому чуть южнее Любомля(10 км)у Турийска 41-я ТД....Где к середине июня 41 был 31 КВ-2 342 т-26 и 41 огнеметный танк. Кто подскажет-насколько эффективно в оборонительной войне использовать огнеметные танки?...Кстати я за Любомлем и Ковелем как не искал не нашел мостов шоссейных способных выдержать танк КВ-2 весом в 60 тонн....Как ими обороняться,отступать,маневрировать?...Только один мост мог выдержать такие машины.Это мост пограничный на Холм через Западный Буг(ж\д и шоссейный).
Akkerman: В этих докладных записках содержатся и довольно спорные факты...Например. ..."О прибытии на станцию Журавица (это 5км севернее Перемышля) 4-х эшелонов украинских националистов,одетых в форму германской армии о об отправке их на пограничные посты."(донесение за март 41). Для того чтобы понять кто одет в германскую форму надо приблизиться и прослушать на каком языке говорят и о чем..чтобы понять националисты это или просто работяги....Хорошая агентура была у НКВД в тех местах....Вот только зачем аж 4 эшелона.Они эти националисты наверное в СВ ездили по 2 человека на купе....В районе Перемышля действовал батальон Нахтигаль.И совсем не обязательно было заранее их переодевать в германскую форму.И численность их была до 400 человек.И в апреле если не ошибаюсь эти диверсанты принимали участие в операции Марита на балканах.Получается они туда-сюда так и ездили. Далее по донесениям которые называются четко и ясно "Военные приготовления фашистской Германии на границе с СССР" ..."На территории Южной Буковины производится массовая вывозка хлеба скота и товаров в глубь Румынии..."Производится эвакуация полицейских жандармских управлений.Отмечается выезд буржуазии чиновников и духовенства из приграничных сел,у крестьян отбираются излишки хлеба"....Это что говорит об агрессивной политике Румынии?Надо еще вспомнить,что товарищ Сталин к весне 1941 не успокоился и все намеревался "доосвободить"часть Румынии.Товарищ Молотов так и ездил на встречи к немецким коллегам с настоятельными просьбами "Окончательно решить финский вопрос,румынский,болгарский"...В северной Буковине к этому времени буржуазные элементы и духовенство давно эвакуировали....в ГУЛАГ.А излишки хлеба у селян национализировали еще осенью 1940 года специальным постановлением правительства..... Далее по донесениям....По советско-венгерской границе.В г.Брустура (12 км от границы)расположились два венгерских пехотных полка и в районе Хуста германские танковые и механизированные части"....Тут у товарища Сталина с агентурой не густо вышло.Венгры хорошо запомнили у себя революцию с Бела Куном во главе...До сих пор остается не ясным как Венгрия вступила в войну.Всех собак решили повесить на румынские провокации.Однако у венгром в том районе была лишь одна неполная Карпатская группа+мобильный корпус...И никаких там пехотных полков не было как и танков немецких.Мобильный корпус-две мотобригады и одна кавбригада.У мотобригад-итальянские танкетки Ансальдо,свои танкетки Толди,да легкие английские бронемашины Ксада.Вся моторизация пехоты-это велосипеды в основном....Была еще и первая горная бригада и один горнопехотный батальон,который перевалы и границу прикрывал.
Akkerman: Есть в этих донесениях и сообщения граничащие с подлинным идиотизмом.Цель которых-показать агрессивную и недружественную политику немецких союзников.(которые и стали этими союзниками только благодаря товарищу Сталину) Сообщение 527...."Обстрел наших рыбаков на реке Дунай у г.Измаила 2 июня"...Были обстреляны группой румынских офицеров и солдат.Пули легли на советской территории вблизи пограничного наряда".... Чтобы обстрелять рыбаков на лодке надо выйти на остров напротив.Дунай там рукавами.Ширина рукава около полтора км.Начало июня-это еще время большой воды...По местному "Апа кришти"...В этот период рыбы в Дунае практически нет-вода очень мутная и нерест еще.Те породы что несет река осаждаются по берегам,образуя очень липкий ил(по местному "гамула")...И часть сопредельных островов заливается значительно.Надо быть полным идиотом чтобы с винтовками залезть в такую багнюку.Да еще румынским офицером с одеколоном...С такой дистанции никакая винтовка ржавая не страшна рыбакам.Тем более посередине рукава на фарватере в течении они не ходили......И никакой пограннаряд не шастал по топям в камышах у самого среза воды.Для этого имелись катера и замаскированные посты-вышки для наблюдения....В общем у наркома Берии работали большие профессионалы в деле фантастики и очковтирательства.
Винни: Abollon Polvedersky пишет: Сталин и Ко тупо проепали нападение и должны были быть судимы по всей строгости советского закона. Абсолютно тупо. Настолько тупо, что пожалуй даже сами немцы такого не ожидали.
полная версия страницы