Форум » » По теме "22 июня 1941 г." итоги » Ответить
По теме "22 июня 1941 г." итоги
Закорецкий: Итак, в результате многолетних дискуссий сейчас возникает техническая возможность доказать то, что в июне 1941 г. высшее руководство СССР совершило госпреступление в особо крупных размерах. В научных терминах это выглядит так: 1. В 30-тые годы в СССР активно разрабатывается "теория ММВ" ("мото-механизированной войны") (вообще) и "теория Первой операции" (в частности как ее составная часть). 2. До 22.06.41 Генштаб РККА и НКО СССР выдавали указания (приказы) о подготовке именно "Первой операции", проигнорировав подготовкой обороны страны от возможного нападения. 3. Подготовка "Первой операции" привела к технической невозможности осуществить эффективное сопротивление неожидаемого нападения врага 22.06.41, к бесчисленным потерям людей, имущества и территории страны в особо крупных размерах (например, только в белорусском г. Слониме 23.06.1941 было сожжено 5 км. складов, на которых хранилось кроме хлеба 150 000 тонн топливных материалов). Со стороны любого уголовного кодекса такое может квалифицироваться как государственное преступление. 4. Никакой теории "Второй операции" в Теории ММВ не было. И все попытки некоторых фальсификаторов (Мартиросян, Козинкин) выдать довоенную подготовку РККА за подготовку "ответного удара" не соответствуют действительности и являются натуральной фальсификацией.
ccsp: Закорецкий пишет: Итак, в результате многолетних дискуссий сейчас возникает техническая возможность доказать то, что в июне 1941 г. высшее руководство СССР совершило госпреступление в особо крупных размерах. В научных терминах это выглядит так: Врешь Закорецкий - никаких "научных кругов" не существует, а есть оголтелые малограмотные поклонники Резуна и они врут безбожно по военным вопросам. Например ты лично, не служивший выше роты-батареи, решил анализировать стратегические операции, даже не пройдя оперативный уровень управления. Вот поэтому никто тебя серьезно не воспринимает как бы ты не тужился. Например ты даже не понял, что генштаб не планировал первые операции - это удел округа, а значит всего лишь оперативный уровень, т.е к ОБОРОНЕ всей страны никакого отношения не имеющий, потому что это были ЛОКАЛЬНЫЕ операции округов, которые были возможны только при благоприятной обстановке после нападения противника.
Закорецкий: ccsp пишет: как бы ты не тужился. Во-во. Еще вопрос - кто ("тужится"). В зеркало давно смотрел?
Abollon Polvedersky: ccsp пишет: Врешь Закорецкий - никаких "научных кругов" не существует, а есть оголтелые малограмотные поклонники Резуна и они врут безбожно по военным вопросам. Не спешите, успокойтесь! Откуда вы взяли "научные круги". Речь идет о "научных терминах". Я отнюдь не поклонник Резуна, но в данном случае, в принципе, согласен с выводами Закорецкого. Сталин и Ко тупо проепали нападение и должны были быть судимы по всей строгости советского закона. Кстати, у вас вместе с Козинкиным до крена общего с Резуном. Восхваление хения Джугашвили, его методов управления, утверждение, что Сталин знал о Барбароссе чуть ли не в момент подписания и т.п. Так что кто поклонники - еще вопрос. ccsp пишет: генштаб не планировал первые операции - это удел округа, а значит всего лишь оперативный уровень, т.е к ОБОРОНЕ всей страны никакого отношения не имеющий, потому что это были ЛОКАЛЬНЫЕ операции округов, которые были возможны только при благоприятной обстановке после нападения противника. Зачем куйню нести? Ведь из документов видно, что работа над подобными планами была совместной. Но, допустим, вы правы. Округа готовили первую операцию, а Генштаб занимался планами обороны страны. ОК! Покажите эти "планы" и дело с концом!
Закорецкий: ccsp пишет: генштаб не планировал первые операции - это удел округа, ....., которые были возможны только при благоприятной обстановке после нападения противника. Abollon Polvedersky пишет: Зачем куйню нести? Вот именно: куйня-куйней!!!! "ПЕРВАЯ" операция потому и называется "ПЕРВОЙ", что она выполняется одним из двух возникающих противников. И главной задачей ПЕРВОЙ операции как раз и есть - грохнуть по максимуму еще спящего противника. В т.ч. попытаться захватить побольше господства в воздухе. А если какая-то сторона сочиняет план своих действий после ПЕРВОЙ операции другой стороны по себе, то лично я не представляю как должен выглядеть такой ПЛАН??? Для начала - это уже не план ПЕРВОЙ, а скорее - ВТОРОЙ операции. Но какими силами и с какой задачей? Тем, что осталось попытаться по максимуму грохнуть отработавшего ПЕРВУЮ операцию по себе???? Ну и как планировать свои силы в размере "что останется"? Между прочим, как-то во время службы я попал на заслушивание решения командира полка (танкового) у командира дивизии (у ящика с песком). Стоим мы в одной шеренге (от командира роты) и слушаем. Вдруг командир дивизии тычет указкой в какое-то место ящика с песком и говорит: - Вот здесь противник применил тактическое ядерное оружие! Ваши действия? Командир полка стал развивать мысль-ответ: - Выясняем, какие силы остались... А пока выясняем, начальник артиллерии ставит задачу батареям Д-30 поставить НЗО на угрожаемых участках.... Пр этом стоящий рядом со мной ротный подумал вслух: - Что за ерунда! Даже в академиях не рассматривают последствия ядерных взрывов! Так и тут. Это надо якобы в здравом уме планировать ВТОРУЮ (!!!) операцию (!!!). Под "оставшиеся силы"??? Это как? Да еще и силами округов??? Т.е. Генштаб ложит прибором на весь стратегический план войны, отдает на откуп округам что-то там напланировать во-вторую очередь (первую отдавая противнику)!!!! Какккккк ???? С ума сошли????
Закорецкий: Закорецкий пишет: это уже не план ПЕРВОЙ, а скорее - ВТОРОЙ операции Кстати, у меня мелькнула мысль: называть кратко дурь Олега Ко.: "Второй бред Козинкина".... Или так: "Ответный бред Козинкина".
Iskatel222: Закорецкий пишет: Подготовка "Первой операции" привела к технической невозможности осуществить эффективное сопротивление неожидаемого (неожидаемому автор сказать хотел наверно) нападения врага 22.06.41, к бесчисленным потерям людей, имущества и территории страны в особо крупных размерах (например, только в белорусском г. Слониме 23.06.1941 было сожжено 5 км. складов, на которых хранилось кроме хлеба 150 000 тонн топливных материалов). Со стороны любого уголовного кодекса такое может квалифицироваться как государственное преступление. Опосля должны были выловить завскладами и провести следствие по вопросу правильного\неправильного оставления врагу имущества\уничтожения\выдачи без соответствующих документов. Нарушений наверняка было с лихвой, прокуратура и НКВД должны были работать не покладая рук, следы могли остаться не в военных архивах, а в гражданских. Только скорее всего, все обвиняемые по таким делам попали в разряд "репрессированных", а позже "реабилитировались", а при реабилитации уголовные дела уничтожались
Abollon Polvedersky: Закорецкий пишет: Под "оставшиеся силы"??? Именно! Уже столько раз говорено и переговорено! Сколько тех сил останется, где они буду, и где будут силы противника?! Но надо отдать должное этой братии "второго удара" или " третьего сна Веры Павловны" - долбят и долбят как дятлы. Видно не за зря долбят! А с другой стороны, может они истово верят в провидческие способности Кобы. Типа, как бог, все предвидел. И что наши останутся под Белостоком и Минском, а немчики будут подходить к Смоленску. Вот от этих исходных и готовился "второй удар".
ccsp: Abollon Polvedersky пишет: Сталин и Ко тупо проепали нападение и должны были быть судимы по всей строгости советского закона. Врёте, причем нагло, потому что глава страны ничего не проепал, а вина за то, что наши войска не заняли позиции по плану прикрытия за пару часов до нападения полностью лежит на военном руководстве НКО того времени. Abollon Polvedersky пишет: Кстати, у вас вместе с Козинкиным до крена общего с Резуном. У вас тоже до хрена общего с Закорецким - и что с того? Abollon Polvedersky пишет: Восхваление хения Джугашвили, его методов управления, утверждение, что Сталин знал о Барбароссе чуть ли не в момент подписания и т.п. Интересно, сможете вы лично найти то, что мне приписываете, чтобы все убедились, что вы не заурядный трепач. Думаю ни фига вы не найдете, но вешать ярлыки научились - чувствуется "школа" профпропаганды. Abollon Polvedersky пишет: Зачем куйню нести? Ведь из документов видно, что работа над подобными планами была совместной. Это вы несете куйню, потому что не знаете чем отличаются документы, которые разрабатывает округ от тех, которые разрабатывает генштаб - сразу видно какого полёта вы птица, если даже с утверждающими и подписывающими документы лицами разобраться не в состоянии. Abollon Polvedersky пишет: Но, допустим, вы правы. Округа готовили первую операцию, а Генштаб занимался планами обороны страны. ОК! Покажите эти "планы" и дело с концом! Не по адресу обратились - от Закорецкого требуйте, он же заявил: 2. До 22.06.41 Генштаб РККА и НКО СССР выдавали указания (приказы) о подготовке именно "Первой операции", проигнорировав подготовкой обороны страны от возможного нападения.
Камиль Абэ: ccsp пишет: Не по адресу обратились - от Закорецкого требуйте, он же заявил: А разве план "Первой операции", о которой писал Закорецкий, является планом обороны страны? Вас ведь спрашивали о плане обороны страны, а вы ... предпочли сделать прыжок в сторону и перевести стрелки. ccsp пишет: Врёте, причем нагло, потому что глава страны ничего не проепал, а вина за то, что наши войска не заняли позиции по плану прикрытия за пару часов до нападения полностью лежит на военном руководстве НКО того времени. И когда же должна была быть послана соответствующая Директива НКО в приграничные округа?
Закорецкий: Камиль Абэ пишет: И когда же должна была быть послана соответствующая Директива НКО в приграничные округа? Не в директиве дело. Для войск приграничных округов достаточно снять трубку телефона и сообщить один из условных сигналов. Например: "Пирамида!". А у всех дежурных под рукой должны лежать конверты с соответствующими сигналами, в которых заранее должен быть прописан порядок действий. Но сами округа не смогут сообразить: подготовка отпора - это задача под руководство наркомата и Генштаба (вместе с местными гражданскими администрациями). ccsp пишет: Врёте, причем нагло, потому что глава страны ничего не проепал, а вина за то, что наши войска не заняли позиции по плану прикрытия за пару часов до нападения полностью лежит на военном руководстве НКО того времени. Во-во. Ему про Ерему, а он все знай - про Фому. Я уже столько раз предлагал Козинкину расстелить карту и потыкать пальчиком, что уже не упомню сколько раз. Но от него действия до сих пор "там". Ну и какой смысл был занять позиции по плану прикрытия за пару часов до нападения, например, под Ломжой? Был смысл? Они же оказывались в оперативном мешке - хоть занимай те позиции, хот не занимай. Та же история во многих других местах. В частности, практически ВСЕГО Западного округа (в котором войска разместили так, что почти все позиции оказывались в оперативном мешке или при угрозе оказаться там - хоть занимай там те позиции, хоть не занимай). А дислокацию для тех округов утверждало НКО с Генштабом. Но касаться этих тем ЦеЦеСеР с Козинкиным боятся как огня. Только коснись - и все! И все их вопли тут же улетят в унитаз.
ccsp: Закорецкий пишет: И главной задачей ПЕРВОЙ операции как раз и есть - грохнуть по максимуму еще спящего противника. А вот хрен тебе Закорецкий - открой план прикрытия ЗапОВО, и там найдешь следующий пункт: VI. Возможные варианты действии по обеспечению основных операционных направлений на случай прорыва через армейские районы обороны мотомехчастей противникаИ где здесь указано что мы должны грохнуть спящих немцев?
Закорецкий: ccsp пишет: А вот хрен тебе Закорецкий - открой план прикрытия ЗапОВО, и там найдешь .... И где здесь указано что мы должны грохнуть спящих немцев? Хрен тебе в то же место. Открой твой любимый ПП ЗапОВО и найдешь там следующий пункт: VI. Задачи авиации: 1. Последовательными ударами боевой авиации по установленным базам и аэродромам, а также боевыми действиями в воздухе уничтожать авиацию противника и с первых же дней войны завоевать господство в воздухе.Это во-первых. Во-вторых, ну и что ты размахиваешь этой ЗАПИСКОЙ ПО ПЛАНУ ДЕЙСТВИЙ ВОЙСК В ПРИКРЫТИИ НА ТЕРРИТОРИИ ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА? На кого ты рассчитываешь эти свои вопли? На идиотов типа самозванца Козинкина? (Который вообще ноль в военном деле!) Для начала сообщи, был ли этот ПЛАН принят к исполнению и с какой даты. А во-вторых, вчитайся, провокатор, в его содержание и сообщи честному народу, где на 22.06.41 дислоцировались соединения, указанные в этом плане. Например, читаем:4. В случае прорыва крупных мотомехчастей противника с фронта Соколув, Селлец в направлении на Бельск, Хайнувка, Волковыск 100-я стр[елковая] дивизия совместно с 7 птбр, 43 сад и 12 бад, прочно заняв тыловой рубеж... Раскрываем Википедию и находим, что Перед Великой Отечественной войной 100 сд дислоцировалась в районе Уручье, под Минском. Поздним вечером 25 июня 1941 года вошла в состав 2-го стрелкового корпуса и в этот же день выступила в район севернее Минска для ликвидации прорыва 3-й танковой группы к шоссе Минск — Борисов. Враг напал, а войск вообще нет в нужном месте. Читаем дальше: 5. В случае прорыва крупных мотомехсил противника с фронта Бяла-Полляска, Пищац в направлении Брест, Барановичи 47 ск во взаимодействии с 10 сад, прочно заняв рубеж Пружаны, Городец, уничтожает его ... Раскрываем Википедию и читаем: До войны 47-й ск, дислоцировавшийся в Бобруйске, был почти полностью укомплектован личным составом и материальной частью.Раскрой карту и посмотри, где Бобруйск, а где рубеж Пружаны, Городец. Если не найдешь - обратись к настоящим военным, может они тебе растолкуют что к чему по военному делу.
Iskatel222: Закорецкий пишет: Раскрой карту и посмотри, где Бобруйск, а где рубеж Пружаны, Городец. С картами вообще проблема, те, кто в картах понимает, на форумах не пишут, а кто пишет, не понимает. Буржуи свои героические походы всячески проиллюстрировали и анимировали, наши умельцы как-то две первые недели избегают, а такой бы занимательный мультик получился, если бы нанести дивизии-корпуса, как они метались под чутким руководством Генштаба.
Закорецкий: Iskatel222 пишет: как они метались под чутким руководством Генштаба. Не совсем так. Сначала они ломонулись в те направления, что были прописаны по ПП. Потом оказалось, что не туда, куда надо по обстановке. А где нужны были войска сразу, их почти не оказалось. Или были быстро "завалены" (бо, "спали"). Потом пошла угроза "котлов". Из-за этого пришлось заняться срочной эвакуацией и уничтожением собранного добра у границы (сотнями тысяч тонн). А те войска, что метались, оказались без нужного добра. Что потянуло за собой новые потери. И т.д.
ccsp: Закорецкий пишет: Хрен тебе в то же место. Открой твой любимый ПП ЗапОВО и найдешь там следующий пункт: Оставь свои вопли для разных камилей абэ и прочти директивные указания НКО по составлению ПП для ЗапОво:С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа к 20 мая 1941 г. лично Вам, начальнику штаба и начальнику оперативного отдела штаба округа разработать: а) детальный план обороны государственной границы от Капчямиестис до иск. оз. Свитязь; б) детальный план противовоздушной обороны. I. Задачи обороны: Закорецкий пишет: Раскрываем Википедию и читаем: А более серьезное ты что-нибудь читал?
Закорецкий: ccsp пишет: >>Раскрываем Википедию и читаем: А более серьезное ты что-нибудь читал? Извини, так я для тебя же разжовываю тем, что попроще. Ты ж в военном деле полный дуб. Из чего посерьезнее же тебе разжовывать? Ты ж не понимаешь, что написано. Вот ты накарякал здесь: Вам, начальнику штаба и начальнику оперативного отдела штаба округа разработать: а) детальный план обороны государственной границы от Капчямиестис до иск. оз. Свитязь; б) детальный план противовоздушной обороны. I. Задачи обороны: И что дальше? Нахрена ты тут некоторые слова выделил болдом? Что сказать-то хотел? Что (типа) оборона таки готовилась, да? Ну-ну. А сообщи-ка всем, этот план дальше папочки из сейфа куда-то пошел? Ну-ка, выдай-ка нам дату, когда этот планчик был введен в действие! Тебе месяца хватит на поиски? Как только съездишь в отпуск, так сразу? Не вопрос! Ждем-с!!!!
Закорецкий: Кстати, могу привести резюме из длинного текста про июнь 1941 г. (с картинками): Резюме сводится к двум пунктам: С конца мая и на протяжении всего июня [1941 г.] Красная Армия находилась в состоянии подготовки к войне (пункт 1-й). Пункт 2-й. Немецкого нападения никто не ждал. Когда оно произошло все пришли в состояние такого стопора, что стали путать даты, общую мобилизацию, частичную мобилизацию, забыли привести железные дороги и т.д. Но к войне готовились, но не к такой, которая должна была начаться с немецкого наступления.
Akkerman: Всем доброго вечера. Я новый участник форума.... На одном моменте хотел бы остановиться поподробней. Тут ранее упоминался "Детальный план обороны государственной границы"....Самого такого общего плана я не видел.Однако на на форуме о пограничниках и если не ошибаюсь с этого форума довелось прочитать документ о прикрытии государственной границе.Давались сканы реальных документов весны 1941 года по КОВО.90 и 92 погранотряд.Зона ответственности 5А генерала Потапова-от Влодавы до Владимир-Волынского....Термин от Влодавы я заимствовал из работы бравого полковника Владимирского-нач оперативного отдела штаба 5А.Он оставил о действиях 5А в начальный период войны обширную работу.... Удивляет вот что...1.товарищ полковник сразу лукавит. Влодава и Хелм-это уже сопредельная территория, занятая немцами....На нашей территории напротив Влодавы если не ошибаюсь станция Томашевка...Работа называется "На киевском направлении" Владимирский В.А.....И таких географических неточностей я насчитал несколько.Зачем он так писал остается загадкой. 2. Идем далее...Товарищ полковник забыл указать количество мостов через пограничный Западный Буг.Другие советские историки тоже картины не прояснили.Пришлось смотреть карты "Привиленских ж\д дорог РИ".Я насчитал 6 мостов в зоне ответственности 5А,расположенной на 176 км. вдоль границы.И мои данные далеко могут быть не полные....Зато у Владимирского есть такая ремарка в работе...."Серьезного упрека заслуживает инженерная служба КОВО и 5А за отсутствие договоренности с командованием ПВ НКВД о том кто ответственен за подрыв мостов на реке Западный Буг.Эти мосты находились под охраной войск НКВД,которые не подготовили их к взрыву и поэтому они достались противнику в полной исправности".... Тут товарищу полковнику даже география не поможет.Одна часть моста на территории СССР.Другая у немцев.Граница наверное посредине моста проходит(во всяком случае я читал что встречи погранкомиссаров происходили именно посредине мостов и даже накануне вторжения)...Так что подорвать весь мост, включая опоры на сопредельной стороне-это надо обладать талантами особыми-как у полковника Старинова....Кроме того есть принцип-кто минирует объект,тот как правило и подрывает его.Кто объект охраняет-тот его и уничтожает....Не думаю чтобы обычных армейских саперов допустили к таким мероприятиям...Тем более что Владимирский вообще не говорит-а была ли уже заложена взрывчатка...Про свои армейские инженерные склады он упоминает в работе,даже перечисляет что за имущество там было.Вот только ВВ там не упоминалось. Момент 3...Владимирский не дает в работе данных....Что именно на части 5А тоже распространялась зона прикрытия крайней комендатуры 98 ПО...Это уже брестский отряд.Его крайние заставы 5-й комендатуры входили именно в зону прикрытия 5А.Во всяком случае при описании боевых действий Брестского ПО упоминается что 2-3 крайние заставы в районе Шацких озер отошли в зону 5А...Скромный полковник-не хочет упоминать разгром частей на брестском направлении. 4.Самое главное...Все документы которые были выложены на сайте пограничников "Действия по прикрытию границы"...таковыми не являются...Это по современному "Фейк"...На одну комендатуру выделялся всего один стрелковый батальон с батареей 76мм полковых орудий...Причем даны расчеты и сколько времени добираться до заствы(застав)-пешим шагом,автотранспортом,верхом...И расстояния которые необходимо преодолеть-до 26 км.То есть против банды басмачей небритых в халатах драных такой план еще прошел бы...Но не против немцев.Даже если там наступали не самые лучшие дивизии,в том числе и охранные.Пусть даже не на главном направлении удара.... План обороны госграницы по сути не был таковым. Во всяком случае на Волыни и в части Полесья например...И это все на фоне того что все усиленно сигнализировали о готовящейся агрессии...Товарищ Сталин выходит абсолютно не боялся этого нападения...Да и границы не прикрывал должным образом...К Какой войне товарищи готовились?
Литовец: obie storony gotovili lietom 1941 nastuplienije. Niemcy slučaino udarili piervymi
ccsp: Закорецкий пишет: Для войск приграничных округов достаточно снять трубку телефона и сообщить один из условных сигналов. Например: "Пирамида!". Вообще-то в округе армии поднимают по шифротелеграмме, а не по телефону: Шифротелеграмма военного совета о вводе в действие этого плана прикрытия будет следующего содержания: "Командующему (3, 4, 10, 13-й) армией. Объявляю тревогу (Гродно, Белосток, Бельск, Коб-рин), 1941 года. Подписи".Кстати, если отсутствует связь, что должны делать командиры соединений, если на их участке границы напал противник? Закорецкий пишет: Ну и какой смысл был занять позиции по плану прикрытия за пару часов до нападения, например, под Ломжой? Немцы понесли бы большие потери при нападении, а наши войска были бы менее уязвимы для средств нападения противника, авиации к примеру. Закорецкий пишет: Но касаться этих тем ЦеЦеСеР с Козинкиным боятся как огня. Только коснись - и все! И все их вопли тут же улетят в унитаз. Это тебя самого в унитаз давно спустили, вот почему ты и камиль абэ боитесь вступать в споры с профессионалами на форуме "За правду".
Закорецкий: ccsp пишет: боитесь вступать в споры с профессионалами на форуме "За правду". Да какие еще нахрен "профессионалы" на том форуме? Ты с Козинкиным? Радуйся, что Михаил и тебя с ним не попер - на других форумах ты уже полностью доспорил?
Akkerman: ccsp пишет: Вообще-то в округе армии поднимают по шифротелеграмме, а не по телефону: Вообще-то командующий округа или командарм может поднять подразделение и безо всякой шифротелеграммы. Особенно это касается именно приграничных частей,которые по предварительному плану должны быть задействованы в мероприятиях по прикрытию. ccsp пишет: Кстати, если отсутствует связь, что должны делать командиры соединений, если на их участке границы напал противник? Кстати первыми принимают удар именно пограничные части.Которые не подчиняются армейскому командованию.Командующий ПВ УССР на июнь 1941 года - генерал-майор Хоменко В А (кстати еще тот легендарный "командарм" - в ноябре 1943 уже будучи командующим 30А попал в плен к немцам. Не туда заехал на виллисе. Это же надо так напиться чтобы его патруль полевой жандармерии остановил за вождение в нетрезвом состоянии. Сначала хотели просто оштрафовать, но не договорились с немецкими ГАИшниками-у них и тогда с хабарами было строго). Пограничникам не нужны никакие шифротелеграммы для отражения нарушения границы.У них на этот случай есть четкие инструкции.И отражать нападение они должны в любом случае-не важно кто через реку переплыл-пьяный мужлан с дубьем или штурмовой батальон немцев. При нападении они сигнализируют в вышестоящий штаб. Первый их штаб-штаб комендатуры.И далее на верх-своему начальству. ccsp пишет: Немцы понесли бы большие потери при нападении, а наши войска были бы менее уязвимы для средств нападения противника, авиации к примеру. Кроме потерь в живой силе есть и потеря темпа вторжения.немцы понесли бы значительные потери в результате подрыва тех же мостов.И не все мосты приграничные упирались в иностранный берег. Как пример-мосты через реку Луга в районе Устилуга. Повторюсь еще раз-первыми под удар попадают части ПВ...Их не так просто разгромить той же авиацией.если на каждую заставу кидать авиацию-то никаких Люфтваффе не хватит.Кроме обычных ПВ накануне вторжения в приграничных округах находились и части ОВ НКВД... Я насчитал 12 полков ОВ. Каждый такой полк - это как минимум 1200 чел личного состава. Бронепоезд(или несколько их). Танковая рота. Артбатарея. Автомашины пулеметы, автоматы. Сам л\с - не первогодки и тщательно подобранные и подготовленные бойцы. Кроме этих частей - Ж\Д дивизии войск НКВД. В КОВО на июнь 41 - их две - 9 и 10-ая. Разбитые на полки несут охрану важных объектов. Сооружения для обороны - блиндажи ДОТЫ дзоты, окопы, ПСН (иногда приспособлены для круговой обороны). И никакие шифротелеграммы вышестоящего начальства им не нужны для охраны и обороны вверенных объектов. Если интересно можете найти операцию немцев в 1939 году против польского моста Дирчау в Поморье. Даже после тренировок длительных и точных ударов авиации мост поляки взорвали.
Akkerman: Закорецкий пишет: Да какие еще нахрен "профессионалы" на том форуме? Ты с Козинкиным? Тут мы переходим плавно от изучения нашей истории в темную область современной российской психиатрии и генной военной инженерии. Первое впечатление от книг товарища Козинкина - советские и российские доктора таки воплотили в жизнь работы профессора Преображенского - смогли воссоздать легендарного Полиграф Полиграфыча..... Несомненно это успех медицины. И изучать произведения этого "мутагена" наверное сподручнее на специальных форумах по психиатрии например.... X-mutantus.borda.ru или Ru-oligofrenus-in-history.ru
Iskatel222: ccsp пишет: Кстати, если отсутствует связь, что должны делать командиры соединений, если на их участке границы напал противник? Командиры хоть соединений, хоть частей обязаны обеспечить связь, порезаны провода - послать связистов скручивать, воспользоваться радиосвязью, послать курьера пешего, конного, да хоть на хромой козе, связаться через соседнюю часть, ж\д станцию, почту, аэродром. Врут, что связи совсем не было, даже у кого-то прорвалось "Я неоднократно докладывал по телефону, у меня все расписки есть о получении телефонограмм". Ситуацию усугубляли в штабах округов-фронтов, да еще и переезды их эти... Генштаб создавал суету и видимость активной деятельности, сами тянули время.
Закорецкий: Akkerman пишет: Сначала хотели просто оштрафовать, но не договорились с немецкими ГАИшниками-у них и тогда с хабарами было строго). Вообще-то подробности на форуме Милитеры. Впредь попрошу "левыми" комментариями не растекаться по дереву клавиатуре. Я предупредил.
ccsp: Akkerman пишет: .Несомненно это успех медицины.И изучать произведения этого "мутагена"наверное сподручнее на специальных форумах по психиатрии например....X-mutantus.borda.ru или Ru-oligofrenus-in-history.ru Что вы за крендель пока еще не ясно, но судя по заявкам, вы еще тот "профессионал", а поэтому сообщите что лично вы написали и где с вашими идеями можно ознакомится.
ccsp: Akkerman пишет: Вообще-то командующий округа или командарм может поднять подразделение и безо всякой шифротелеграммы. Даже части, не подчиняющиеся командующему округом? Или части ВМФ, к примеру? Akkerman пишет: Повторюсь еще раз-первыми под удар попадают части ПВ... Вы похоже не совсем адекватно влезли в обсуждение, но я вам напомню, что вся численность Белорусского ПО на 22 июня была меньше 20 тыс. чел, а поэтому серьезно воспринимать ваши заявки нельзя, учитывая численность войск ЗапОВО. Так что задержать надолго противника на границе до подхода подразделений КА они в принципе не могли - вот поэтому и существовал норматив для частей усиления, который и был указан в планах прикрытия. Ну а то что пограничники первыми подвергнутся атаке немцев, никто и не оспаривает - это вам показалось...
Iskatel222: Akkerman пишет: Командующий ПВ УССР на июнь 1941 года - генерал-майор Хоменко В А по википедии С 12 июня 1941 года заместитель командующего войсками Киевского Особого военного округа по охране тылаВот он-то поджогами и взрывами складов и должен был заниматься.
ccsp: Закорецкий пишет: Да какие еще нахрен "профессионалы" на том форуме? Ты с Козинкиным? По крайней мере ты там боишься свои идеи задвигать, поскольку там тебя давно на смех подняли. Кстати, ознакомься с сайтам "кантемировки" и расскажи где там про тебя упоминается или есть твои фотографии: http://4gvtd.ucoz.net/search/?q=Закорецкий А вот военную службу О.Козинкина легко проследить даже в одноклассниках. Так что ты настоящий самозванец, предъявляешь чужие фотографии в темных очках, и думаешь что тебе поверят. Закорецкий пишет: Радуйся, что Михаил и тебя с ним не попер - на других форумах ты уже полностью доспорил? Ты видимо забыл, как я тебя и твою писанину у Голицына размазывал, но там меня и забанили, потому что я высмеял его самого за вопиющую безграмотность в военных вопросах, хоть он и мнит себя военным историком. Да и здесь ты меня забанил, потому что я точно указал твоё место - такие ка ты только врать умеют, а военных знаний кот наплакал.
Закорецкий: ccsp пишет: По крайней мере ты там боишься свои идеи задвигать, Да пошел ты туда же. Я боюсь? Мне жалко время тратить на кубометры вашей с Козинкиным лжи. ccsp пишет:Кстати, ознакомься с сайтам "кантемировки" и расскажи где там про тебя упоминается Этому сайту еще расти и расти. В частности: отдельные страницы по полкам, по годам. Есть? Одна только "краткая справка". В других местах мне попадалось побольше информации. ccsp пишет: Ты видимо забыл, как я тебя и твою писанину у Голицына размазывал, Ага. Ага. Два раза. Кроме вранья тебя только на "размазывание" и хватает.
Abollon Polvedersky: ccsp пишет: Врёте, причем нагло, потому что глава страны ничего не проепал, а вина за то, что наши войска не заняли позиции по плану прикрытия за пару часов до нападения полностью лежит на военном руководстве НКО того времени. Откройте "хурнал посещений Сталина". За каким кером "военное руководство НКО" часами сидело у "главы страны"? Они азы военного дела Сталину преподавали, или он им стратегический ликбез? ccsp пишет: Это вы несете куйню, потому что не знаете чем отличаются документы, которые разрабатывает округ от тех, которые разрабатывает генштаб Угу! Округ сам по себе от нех делать берет и рисует план прикрытия, сам ставит себе цели и задачи, определяет главные и второстепенные направления, районы обороны, их состав и т.д. и т.п. Перечисляет перечень документов, входящих в ПП, устанавливает сроки. А Генштаб пишет схемы расположения, директивы командующим, планы ВВС, указания по связи и СУВ. Так? Мы не об отличиях документов речь ведем, а о том, что они плод совместного труда округов и Генштаба.
Akkerman: Закорецкий пишет: Вообще-то подробности на форуме Милитеры. Впредь попрошу "левыми" комментариями не растекаться по дереву клавиатуре. Я предупредил. Спасибо исправлюсь.За Хоменко проверю. ccsp пишет: Что вы за крендель пока еще не ясно, но судя по заявкам, вы еще тот "профессионал", а поэтому сообщите что лично вы написали и где с вашими идеями можно ознакомится. Никаких работ не имею. Историей занимаюсь (вернее занимался на местности с металдетектором). Мои работы - это находки. В том числе и в деревнях Полесья. Включая даже истлевшие документы или предметы снаряжения. Что касается работ самого Козинкина - то их нельзя причислить к исследованием по истории. У меня нет архивов под рукою. Но у товарища писателя провалы именно в географии. Кроме того какая-то мешанина с этими директивами и шифровками. Да еще на основании мемуаров Баграмяна и прочих, написанных задним числом. Да еще неуклюжая попытка поиска врагов среди сталинских командиров. В общем дядя явно с приветом....
Akkerman: ccsp пишет: Вы похоже не совсем адекватно влезли в обсуждение, но я вам напомню, что вся численность Белорусского ПО на 22 июня была меньше 20 тыс. чел, а поэтому серьезно воспринимать ваши заявки нельзя, учитывая численность войск ЗапОВО. Так что задержать надолго противника на границе до подхода подразделений КА они в принципе не могли - вот поэтому и существовал норматив для частей усиления, который и был указан в планах прикрытия. Извините что значит "Белорусского ПО?"..Можно конкретней?Численность одного ПО-более 2 тыс.человек.Он имеет номер.Состоит из комендатур и застав.Если вы говорите об округах то на Западных границах их было 8,которые состояли из 49 ПО(плюс к этому отряды погрансудов). Что касается цифры по Белорусскому погранокругу,то я сомневаюсь что там была численность меньше 20 тыс.человек.Скорее больше....Я не зря писал про охрану важных объектов в погранзоне.Их охрану несли все те же части НКВД.Но к личному составу заставы отношения не имели. Теперь ваша фраза про прикрытие границы частями РККА...Извините а какое собственно прикрытие?Вы можете дать пример нормального прикрытия?То что удалось увидеть-так я уже писал.По плану в той же 5А выделялся батальон с батареей на одну комендатуру.Погранкомендатура может отвечать за участок границы до 45-50 км.Ну как прикрыть одним батальоном такое направление?...Даже если это подразделение прибыло за несколько дней до нападение и окопалось.Все равно не получится закрыть весь участок......Поэтому все эти планы прикрытия-просто филькина грамота.И что они могли усилить?...Это к вопросу который так полюбляет товарищ Козинкин-кто проспал начало войны.... Вы кстати поинтересуйтесь какими силами немцы захватывали пограничные объекты.и за сколько времени.То что отдельные оказали серьезный отпор еще не говорит о том что вверенный им участок был под контролем.Заставы были блокированы.И на помощь им так называемые "Части прикрытия"далеко не всегда спешили на помощь.
ccsp: Abollon Polvedersky пишет: Откройте "хурнал посещений Сталина". За каким кером "военное руководство НКО" часами сидело у "главы страны"? Они азы военного дела Сталину преподавали, или он им стратегический ликбез? А вы у Козинкина спросите, когда они от Сталина вышли, и когда передали шифровку для отправки - может призадумаетесь, почему столько времени тянули. Abollon Polvedersky пишет: Угу! Округ сам по себе от нех делать берет и рисует план прикрытия, сам ставит себе цели и задачи, определяет главные и второстепенные направления, районы обороны, их состав и т.д. и т.п. Округ не от нехрена этим занимается - задачу ему нарком ставит. А вот всё остальное округ сам делает - жаль что вы и этого на знаете. Abollon Polvedersky пишет: А Генштаб пишет схемы расположения, директивы командующим, планы ВВС, указания по связи и СУВ. Так? Не не так - в оперативном управлении людей не хватит, чтобы каждому округу что-то разрабатывать. Abollon Polvedersky пишет: Мы не об отличиях документов речь ведем, а о том, что они плод совместного труда округов и Генштаба. А вот хрен вам - откройте план прикрытия ЗапОВО и увидите что его утверждает нарком, а подписывает руководство округа, и никаких подписей руководства генштаба нет. Так что "совместный труд" плод вашего воображения - еще раз объясняю, что генштаб этим не занимается, а лишь представляет план прикрытия наркому на утверждение, предварительно изучив его, и если все в порядке, то документ автоматом подписывает нарком. Таков порядок - впрочем вы явно не в теме. ================ Admin: Уже давно доказано, что ЦеЦеСеР - знатный тролль по теме начала войны 1941 г. Причем, неисправимый. Работа у него такая. В смысле что бесполезно хватать его за руку при его явном вранье. Он на это с удивленно-возмущенным видом только будет расписывать какой он супер-знатный вАенный, который знает все-все правильно. В отличие от некоторых. Раньше он с этого и начинал - с выяснения, "а ты в каком полку служил?" Сейчас он уже не так хватается за этот метод (после того, как его попосылали на разных форумах). Я пока пропускаю его фуфло из Премодерации - как очередной вещдок его троллизма. Так что, попрошу этот момент учитывать при попытке ответа на его трул-ля-ля. Трул-ля-ля оно и в Африке бред: бесполезно в нем искать знатное зерно.
Akkerman: ccsp пишет: А вот военную службу О.Козинкина легко проследить даже в одноклассниках. Так что ты настоящий самозванец, предъявляешь чужие фотографии в темных очках, и думаешь что тебе поверят. Вы конечно извините-но этот склад с тавотом где этот Козинкин служил в тайге как-то не впечатляет.Я например все два года выпонял боевые задачи в мирное время.Охрана объектов...А на складе у нас служили разные товарищи,включая проофессиональных алкоголиков армейских.
Akkerman: Iskatel222 пишет: Командиры хоть соединений, хоть частей обязаны обеспечить связь, порезаны провода - послать связистов скручивать, воспользоваться радиосвязью, послать курьера пешего, конного, да хоть на хромой козе, связаться через соседнюю часть, ж\д станцию, почту, аэродром. Если начинать от самой границы,то связь нарядов с заставой-ракетой.Ночью в тумане пешие дозоры состояли из 5 человек с собакой.Можно и собаку на заставу с запиской отправить.Можно и выстрелом с винтовки.У заставы круглые сутки-часовой.Застава имеет как коммутатор как минимум на 4 абонента.(лень сейчас копаться в записях как называется такой прибор).Одна линия связи-основная.Вторая-резервная.Линии разнесены.Тут никаких диверсантов не напасешься искать линии и провода резать.Кроме того заставы как правило имели лошадей-при отсутствии телефонной связи высылали связного в комендатуру.Как правило расстояние от заставы до комендатуры было максимум до 25 км.Тут и на кляче водовозной можно за час доскакать.Комендатура имела свою радиостанцию.Плюс автомашины.И разумеется телефонную связь с отрядом.Отряд уже по штату имел автороту. Есть еще одно есть еще один нюанс.Звук боя или канонады.Вторжение началось в том числе и с артподготовки.При температуре воздуха перед рассветом в июне в районе западной Белоруссии примерно в 15-17 градусов.Да при влажности воздуха до 80-85 % звуки выстрелов и взрывов от артснарядов будут слышны довольно далеко...Так что по любому сигнал о начале вторжения поступил своевременно....И связь была обеспечена любыми способами...
Закорецкий: Akkerman пишет: но этот склад с тавотом где этот Козинкин служил в тайге как-то не впечатляет. Может быть, настоящий Козинкин и служил на складе где-то в тайге, но тот, кто сочиняет книги - эту биографию стырил и приписал себе. Я его словил на незнании артиллерийских терминов. И это при том, что он всем рассказывает, что он окончил артучилище (инженерное).
Akkerman: Закорецкий пишет: Может быть, настоящий Козинкин и служил на складе где-то в тайге, но тот, кто сочиняет книги - эту биографию стырил и приписал себе. Да, может вы и правы. Этот товарищ типа "зитсдиректора Функа". Я обратил внимание сперва на то, что он географию знает не совсем хорошо. Плюс в терминах некоторых пишет ерунду.... А сами книги его в книжных магазинах видел лично - был в командировке в РФ пару лет назад... Но что-то охотников для покупки в магазине не наблюдалось. Ту абракадабру, что он там накалякал, нормальный человек сразу разобрать не может.... Причем, дополнены опусы какими-то мутными воспоминаниями ветеранов-командиров РККА, которые тоже скорее всего их и не писали. (Я позже в соответствующей ветке, посвященной данному "драматургу" напишу, что позабавило). А что касается его "соратника" тут на форуме и его фразы про численность ПВ на Западных рубежах - тоже не соответствует действительности.
Закорецкий: Akkerman пишет: Однако на форуме о пограничниках Кстати, только что выложил цитаты из двух книг о пограничниках и о той информации, какую они получали о немецкой подготовке к нападению: http://zhistory.org.ua/pgrnvs41.htm Там попадаются интересные моменты.389 Из докладной записки заместителя наркома внутренних дел о военных приготовлениях германских властей на советской границе Не ранее 16 июня. 1941 г. С 1 по 16 июня на ст. Орховок, 2 км юго-восточнее Влодава, прибыло до 40 железнодорожных платформ, груженных частями для деревянных мостов; части для мостов перевозятся в район Влодавы, В этом же районе отмечается сосредоточение металлических понтонов и больших резиновых лодок. Германские солдаты перемышльского гарнизона распространяют слухи среди населения о предстоящей войне Германии с Советским Союзом. Жителям пограничных сел Кодень, Становиско, Станов, Будвеце, 36—40 км юго-восточнее Сувалки, германским командованием предложено до 4 часов 18 июня эвакуироваться на 3 км в тыл. В селах пограничной полосы против Украинской ССР объявлено распоряжение германского командования об отселении в тыл жителей из 20-километровой пограничной зоны... В разговоре с работником гестапо один из командиров батальона 20-й танковой дивизии сообщил, что германским командо- /397/ нанием 6 июня был отдан приказ войскам северной группировки о выходе их 13 июня в исходное положение для наступления против СССР. 13 июня дополнительным распоряжением этот срок перенесен на 18 июня. По тем же данным, 11 июня властями г. Клайпеда издано распоряжение об эвакуации из Клайпеды и Шилуте, 38 км северо-западнее Тильзита, детей в возрасте от 5 до 15 лет. Семьям офицеров и чиновников это мероприятие мотивируется предстоящим началом войны с СССР. Генерал-лейтенант Масленников 390 Докладная записка заместителя наркома внутренних дел о подготовке к войне против СССР фашистской Германии и королевской Румынии 17 июня 1941 г. По показаниям дезертира 405-го пехотного полка германской армии (штаб — г. Шталупенен), 1—2 июня с. г. г. Айдкунен посетил немецкий генерал фон Ленгвиц, который произвел смотр войскам. На смотре Ленгвиц заявил: "Многие говорят, что СССР присоединился к тройственному союзу. Я думаю, что этого никогда не может быть. Об этом ничего не слышал, не знаю. Вы стоите на границе и ее охраняете. Это не случайно — наша бдительность и старания не пропадут даром. В этом вы убедитесь сами в ближайшие дни. Так как вы на передовом посту, на границе, я вам окажу большую честь — вы перейдете границу первыми в начале войны с Россией". После отъезда этого генерала среди офицеров 405~г0 полка распространился слух, что в ближайшие дни начнутся военные действия между Германией и Советским Союзом. Солдаты этого полка проявляют недовольство затянувшейся войной, тяжестью службы, грубостью офицеров и плохим питанием. 398 Докладная записка заместителя наркома внутренних дел о разрешении эвакуировать семьи начальствующего состава Шакяйского пограничного отряда 20 июня 1941 г. Начальник пограничных войск УССР генерал-майор т. Хоменко донес, что по данным от 18 июня с. г. немецкий разведывательный пункт в Грубешове якобы прекращает свою деятельность и отходит в тыл в связи с предполагаемым началом военных действий. ========= 361 Из докладной записки заместителя наркома внутренних дел о росте недовольства населения Польши немецкими оккупантами 24 апреля 1941 г. Большинство украинских жителей с. Слипча Менянской волости Грубешовского уезда враждебно относится к немцам и к украинским националистам. В этом селе никто из жителей не вступил в члены украинской националистической организации. Многие из числа украинской молодежи этого села заявляют: "Как только будет установлена и у нас Советская власть, то добровольно вступим в Красную Армию и, получив винтовки, расстреляем всех этих деятелей украинских организаций". В начале марта сего года в Кракове состоялась антигерманская демонстрация, которая направилась к дому генерал-губернатора с лозунгом: "Дайте хлеба!". Демонстрация была рассеяна полицией. Среди украинского населения пограничных с СССР населенных пунктов генерал-губернаторства с начала 1941 г. широко распространяются слухи о предстоящей войне между Советским Союзом и Германией и неизбежном поражении Германии. В связи с этим среди украинской молодежи возникли настроения воздерживаться от эмиграции в СССР и ожидать на месте прихода Красной Армии.
ccsp: Закорецкий пишет: Может быть, настоящий Козинкин и служил на складе где-то в тайге, но тот, кто сочиняет книги - эту биографию стырил и приписал себе. А ты напиши Козинкину в "одноклассники" и сообщи ему, что от его имени какой-то самозванец пишет книги. А потом расскажешь куда он тебя послал. Заодно расскажи где можно узнать про твою "подлинную" военную службу - её нигде отыскать невозможно, а значит ты самозванец. Закорецкий пишет: Я пока пропускаю его фуфло из Премодерации - как очередной вещдок его троллизма. Фуфло гонишь ты, пользуясь тем, что здесь появляются оригиналы вроде Akkerman, которые даже численности Белорусского пограничного округа не знают, а уже лезут со своими фантазиями обсуждать серьезные вопросы.
Akkerman: ccsp пишет: Фуфло гонишь ты, пользуясь тем, что здесь появляются оригиналы вроде Akkerman, которые даже численности Белорусского пограничного округа не знают, а уже лезут со своими фантазиями обсуждать серьезные вопросы. Та и не мудрено.Эту численность довольно трудно установить.Тем более что Белорусский округ накануне войны усиливался в том числе из личного состава ОВ НКВД.И он по названию Белорусский.В него был включен и участок Литвы на севере и на юге кусок УССР-за станцией Томашевка(станция 76 км.от Бреста)
Akkerman: Закорецкий пишет: Кстати, только что выложил цитаты из двух книг о пограничниках и о той информации, какую они получали о немецкой подготовке к нападению: http://zhistory.org.ua/pgrnvs41.htm Спасибо большое за такую ссылку.Материал очень объемный.Но там в донесениях и сводках есть много любопытных фактов и довольно спорных моментов.Вот на какие хочу внимание обратить на вскидку... По донесениям видно что велась тщательная разведка на немецкой стороне.Причем именно на направлениях главных ударов "освободительной РККА".Даже настроения местных жителей учитывались,как благосклонные к советской власти.Наверное в угоду начальству.Население сопредельной стороны,с приходом освободителей очень быстро бы познакомилось с вагонами типа "Столыпин",подвалами НКВД и лесопилками Сибири.И тогда грабительские немецкие налоги и хлебозаготовки показались бы детскими забавами губернатора. Особенно удивила разведка немцев у города Хелм(в докладной Холм).Даже 16 немецких гаубиц обнаружили.Как бы немцы неприятно удивились,узнав,что напротив них у Любомля во всей красе сосредоточены 217-й ГАУ 150-й ГАУ 178-й легкий АП 89-й АП и это вся красота всего в 12-15 км от границы.Да и за Любомлем у Ковеля еще 589-й АП РГК....Ну и плюс ко всему этому чуть южнее Любомля(10 км)у Турийска 41-я ТД....Где к середине июня 41 был 31 КВ-2 342 т-26 и 41 огнеметный танк. Кто подскажет-насколько эффективно в оборонительной войне использовать огнеметные танки?...Кстати я за Любомлем и Ковелем как не искал не нашел мостов шоссейных способных выдержать танк КВ-2 весом в 60 тонн....Как ими обороняться,отступать,маневрировать?...Только один мост мог выдержать такие машины.Это мост пограничный на Холм через Западный Буг(ж\д и шоссейный).
Akkerman: В этих докладных записках содержатся и довольно спорные факты...Например. ..."О прибытии на станцию Журавица (это 5км севернее Перемышля) 4-х эшелонов украинских националистов,одетых в форму германской армии о об отправке их на пограничные посты."(донесение за март 41). Для того чтобы понять кто одет в германскую форму надо приблизиться и прослушать на каком языке говорят и о чем..чтобы понять националисты это или просто работяги....Хорошая агентура была у НКВД в тех местах....Вот только зачем аж 4 эшелона.Они эти националисты наверное в СВ ездили по 2 человека на купе....В районе Перемышля действовал батальон Нахтигаль.И совсем не обязательно было заранее их переодевать в германскую форму.И численность их была до 400 человек.И в апреле если не ошибаюсь эти диверсанты принимали участие в операции Марита на балканах.Получается они туда-сюда так и ездили. Далее по донесениям которые называются четко и ясно "Военные приготовления фашистской Германии на границе с СССР" ..."На территории Южной Буковины производится массовая вывозка хлеба скота и товаров в глубь Румынии..."Производится эвакуация полицейских жандармских управлений.Отмечается выезд буржуазии чиновников и духовенства из приграничных сел,у крестьян отбираются излишки хлеба"....Это что говорит об агрессивной политике Румынии?Надо еще вспомнить,что товарищ Сталин к весне 1941 не успокоился и все намеревался "доосвободить"часть Румынии.Товарищ Молотов так и ездил на встречи к немецким коллегам с настоятельными просьбами "Окончательно решить финский вопрос,румынский,болгарский"...В северной Буковине к этому времени буржуазные элементы и духовенство давно эвакуировали....в ГУЛАГ.А излишки хлеба у селян национализировали еще осенью 1940 года специальным постановлением правительства..... Далее по донесениям....По советско-венгерской границе.В г.Брустура (12 км от границы)расположились два венгерских пехотных полка и в районе Хуста германские танковые и механизированные части"....Тут у товарища Сталина с агентурой не густо вышло.Венгры хорошо запомнили у себя революцию с Бела Куном во главе...До сих пор остается не ясным как Венгрия вступила в войну.Всех собак решили повесить на румынские провокации.Однако у венгром в том районе была лишь одна неполная Карпатская группа+мобильный корпус...И никаких там пехотных полков не было как и танков немецких.Мобильный корпус-две мотобригады и одна кавбригада.У мотобригад-итальянские танкетки Ансальдо,свои танкетки Толди,да легкие английские бронемашины Ксада.Вся моторизация пехоты-это велосипеды в основном....Была еще и первая горная бригада и один горнопехотный батальон,который перевалы и границу прикрывал.
Akkerman: Есть в этих донесениях и сообщения граничащие с подлинным идиотизмом.Цель которых-показать агрессивную и недружественную политику немецких союзников.(которые и стали этими союзниками только благодаря товарищу Сталину) Сообщение 527...."Обстрел наших рыбаков на реке Дунай у г.Измаила 2 июня"...Были обстреляны группой румынских офицеров и солдат.Пули легли на советской территории вблизи пограничного наряда".... Чтобы обстрелять рыбаков на лодке надо выйти на остров напротив.Дунай там рукавами.Ширина рукава около полтора км.Начало июня-это еще время большой воды...По местному "Апа кришти"...В этот период рыбы в Дунае практически нет-вода очень мутная и нерест еще.Те породы что несет река осаждаются по берегам,образуя очень липкий ил(по местному "гамула")...И часть сопредельных островов заливается значительно.Надо быть полным идиотом чтобы с винтовками залезть в такую багнюку.Да еще румынским офицером с одеколоном...С такой дистанции никакая винтовка ржавая не страшна рыбакам.Тем более посередине рукава на фарватере в течении они не ходили......И никакой пограннаряд не шастал по топям в камышах у самого среза воды.Для этого имелись катера и замаскированные посты-вышки для наблюдения....В общем у наркома Берии работали большие профессионалы в деле фантастики и очковтирательства.
Винни: Abollon Polvedersky пишет: Сталин и Ко тупо проепали нападение и должны были быть судимы по всей строгости советского закона. Абсолютно тупо. Настолько тупо, что пожалуй даже сами немцы такого не ожидали.
Akkerman: Винни пишет: Абсолютно тупо. Настолько тупо, что пожалуй даже сами немцы такого не ожидали. Тут не все так однозначно.Проспать можно если все таки готовиться к отражению именно агрессии.Это как перед экзаменом важным:готовился нервничал,конспекты пролистал,шпоры приготовил и пр.долго уснуть не мог.А потом бац-будильник не сработал и проспал на час-побежал догонять...И сдал если еще и фарт поймал.... А что собственно Сталин и компания проспали?Охрана границ усиливалась,разведка пограничья велась-это факт...Но подготовка к своему сценарию ведения войны так и велась по собственным планам.Такое ощущение что все это происходило в параллельных мирах....А потом когда произошла катастрофа все вдруг бросились пояснять.Стандаратные варианты современных объяснителей... 1.Все в РККА были идиотами.И сам вождь тоже... 2.Силища немерянная была применена...Тут и армия немецкая вооружена до зубов и дисциплина там железная и генералы-профессора....А у РККА все разгильдяи и неучи,не умеющие с техникой общаться....Кстати такие интонации иногда проскальзывают у того же Исаева. 3.Теперь гипотеза еще одних "исследователей" типа Козинкина о повальном предательстве командиров РККА.И приказах от них преступных..Типа снимать вооружение с самолетов накануне войны и прочее.Только такие генералы со складов забывают одну деталь для начала-о каком термине "накануне" ведется речь.Если накануне сталинского освободительного похода-то до него по версии Суворова еще недели 2-3 оставалось.Если до вторжения немцев-то его и не ждали ни тогда 22 июня ни позже ни раньше.Для высшего руководства страны этой даты вообще не существовало.
Винни: Akkerman пишет: Проспать можно если все таки готовиться к отражению именно агрессии. К войне. Готовились к войне. Каким именно образом вступать в ту войну, тов.Сталин на 22.06. 1941 г. так и не решил. Самим нападать, или ждать нападения...этого вероятно мы уже никогда не узнаем. Akkerman пишет: А что собственно Сталин и компания проспали? Многочисленные сообщения своих разведорганов о подготовке Германии к войне "проспал" и, как следствие этого, "проспал", т.е. вовремя не принял окончательного решения. Akkerman пишет: 1.Все в РККА были идиотами.И сам вождь тоже... Совершенно верно. Именно по поводу вождя. И вероятно все таки кого то из ближайшего окружения. Более того, Вы же сами приходите приблизительно к такому же выводу, когда пишите: Akkerman пишет: Такое ощущение что все это происходило в параллельных мирах... сам механизм введения в действие ПП подтверждает, что к нападению Германии в той форме, как оно произошло 22.06. не готовились даже теоретически. ПП, которые собственно и разрабатывались на случай войны, вводились в действие после получения ш/т из Москвы. Т.е. никоим образом к действия Германии не привязывались. По какой причине, вариант нападения в стиле 22.06. не рассматривался, неизвестно. Akkerman пишет: А у РККА все разгильдяи и неучи,не умеющие с техникой общаться Бывало. Не "все" конечно, но бывало. Но и у немцев не "все" были прямо идеальные вояки. Akkerman пишет: 3.Теперь гипотеза еще одних "исследователей" типа Козинкина о повальном предательстве командиров РККА. этот маразм оставьте "козинкиным". Akkerman пишет: Если до вторжения немцев-то его и не ждали ни тогда 22 июня ни позже ни раньше.Для высшего руководства страны этой даты вообще не существовало. Более того, 13/14 июня 1941 г. ТАСС на всю страну сообщил: слухи о том, что СССР готовится к войне с Германией, являются лживыми и провокационными
Винни: Akkerman пишет: Погранкомендатура может отвечать за участок границы до 45-50 км. Больше. Иногда гораздо больше. За заставой закреплено в среднем(в европейской части бывшего СССР) ну...30-35 км. А в комендатуру входит несколько застав(бывают и исключения). Но это в европейской части бывшего СССР. А там где граница по пустыням, степи, горам...там еще больше. Akkerman пишет: Ну как прикрыть одним батальоном такое направление? Да никак. Окна на границе были, есть и будут.
ccsp: Akkerman пишет: Кто подскажет-насколько эффективно в оборонительной войне использовать огнеметные танки?... Для малограмотных в военном деле - есть такое понятие как ШТАТНАЯ укомплектованность, и когда разберетесь с этим понятием, тогда дурацкие вопросы сами-собой исчезнут. Akkerman пишет: Эту численность довольно трудно установить. Это вам трудно установить из-за нежелания изучать детально этот вопрос - данные по численности Белорусского ПО давно имеются в сети: Что из себя представлял, Белорусский пограничный округ, на каком участке охранял государственную границу? Округ охранял границу в пределах трех приграничных особых военных округов - Прибалтийского, Западного и Киевского, и с началом войны оказался на направлениях наступления немецких группировок «Север», «Центр», и частично «Юг». Протяженность участка государственной границы охраняемого округом, от Паланги до Александровской колонии, составляла - более 1 тыс. км. Управление войск располагалось в городе Белостоке, в то время областном центре Белорусской ССР. Командовал округом генерал-лейтенант Иван Александрович Богданов. Общая численность личного состава округа - 19 694 человека. http://voenspez.ru/index.php?topic=42.0
Akkerman: Винни пишет: Больше. Иногда гораздо больше. За заставой закреплено в среднем(в европейской части бывшего СССР) ну...30-35 км. А в комендатуру входит несколько застав(бывают и исключения). Но это в европейской части бывшего СССР. А там где граница по пустыням, степи, горам...там еще больше. За линейной заставой в то время на ЗГ было закреплено до 8 км.участка.Стандартная застава усиленная 64 человека.Плюс мог быть расчет ротного миномета(правда таких было мало-всего на весну 41-го выдали 359 РМ 50).Могли быть и собаководы и дополнительные кавалеристы.Стандартная комендатура-4 линейных и одна резервная застава.Свой штаб,свой разведотдел.Могли быть и отдельные комендатуры и усиленные.Погранотряды были тоже усилены и их численность уже превышала 2 тыс человек.В управлении уже мото-маневренная группа.... Что касается местности то далеко не вся местность пригодна для крупномасшабного вторжения была.Район базирования(развертывания 4А-там до трети территории топкие берега и болотистая местность,леса.Такая же примерно картина наблюдалась и на правом фланге 5А...И если верить хронике боевых действий ПО в тех местах-то некоторые заставы отбили нападение РГД противника,а на некоторых участках немцы вообще не полезли. Винни пишет: Да никак. Окна на границе были, есть и будут. Тут не надо быть Юлием Цезарем...Достаточно прикрыть важные направления.Развилки дорог приграничных.Мосты заминировать в полосе своей...Только я не встретил упоминания,чтобы орудия ПТО участвовали в плане прикрытия,как и саперные части.Да и минировать им было нечем..и окопы не откопали для пунктов сопротивления... Как действовали агрессоры?Несколько групп идут быстро,пока артиллерия обрабатывает заставу.Одна блокирует заставу.Другая кусок берега реки например берет для быстрого форсирования.Высаживается группа с саперами.Далее тянут понтоны легкие (2 тонные например).Далее быстро переправляют какую либо технику и вперед не ввязываясь в бой с блокированными на захват дорог и пр..Это не камень в огород тех же пограничников.Это все о том,что планы прикрытия границы были липовыми.
Винни: Akkerman пишет: За линейной заставой в то время на ЗГ было закреплено до 8 км.участка. до 8 км.??? т.е. не более 8 км. на заставу??? что то...как то...не знаю...с трудом вообще представляю как это выглядело. Akkerman пишет: Стандартная комендатура-4 линейных и одна резервная застава. Это на ПК максимум 40 км??? да это шутка наверное. Akkerman пишет: Что касается местности то далеко не вся местность пригодна для крупномасшабного вторжения была. Естественно. Akkerman пишет: Достаточно прикрыть важные направления.Развилки дорог приграничных.Мосты заминировать в полосе своей...Только я не встретил упоминания,чтобы орудия ПТО участвовали в плане прикрытия,как и саперные части. Как раз в ПП они и присутствовали. Только ПП то вводился в действие после получения ш/т из Москвы.
Винни: Akkerman пишет: Это все о том,что планы прикрытия границы были липовыми. они не липовые, они Винни пишет: сам механизм введения в действие ПП подтверждает, что к нападению Германии в той форме, как оно произошло 22.06. не готовились даже теоретически. согласно ПП необходимо было время, от 3-9 часов до более суток различным дивизиям прикрытия для выхода в свои районы. Т.е. ПП предполагалось вводить в действие в условиях отсутствия б/д со стороны Германии.
Камиль Абэ: Винни пишет: согласно ПП необходимо было время, от 3-9 часов до более суток различным дивизиям прикрытия для выхода в свои районы. Т.е. ПП предполагалось вводить в действие в условиях отсутствия б/д со стороны Германии. А вот тов. ccsp высказался: вина за то, что наши войска не заняли позиции по плану прикрытия за пару часов до нападения полностью лежит на военном руководстве НКО того времени. А самими ПП выход войск в "свои" районы увязывается с объявлением мобилизации (и особой шифротелеграммой). В любом случае ситуация получилась нештатная, требующая особого реагирования... Впрочем нам, как говориться, не привыкать: Сами создадим трудности, а потом героически их преодолеем...
Akkerman: ccsp пишет: Это вам трудно установить из-за нежелания изучать детально этот вопрос - данные по численности Белорусского ПО давно имеются в сети: Там ошибки и неточности.Это стать для Главпура имени профессора Мехлиса. Белорусский Погранокруг охранял границу протяженностью 1087 км.А не как указано в вашей статье около 1 тыс км. Непосредственно ПВ БССР подчинялись 11 погранотрядов,отдельная погранкомендатура,отдельные КПП(например в Белостоке).Плюс 10 ОАЭ возле Гродно с л\с более 200 человек и полтора десятка самолетов.Отдельные части ПВО НКВД(посты ВНОС например).Отдельные части связи и саперов...Кроме того весной 1941 были сформированы маневренные группы на базе погранотрядов и численность отряда возрасла до 2.2 тыс человек....И это еще не все.ОВ НКВД были выведены из состава ПВ 28.02.1941.Однако ГУПВ выделял пополнения для усиления охраны границы.Так 20 июня 1941 года было выделено 1200 человек на усиление 105 106 107 ПО по 400 человек каждому.Еще имелась окружная школа младшего начсостава и прочие штабные подразделения....Моторизованные полки ОВ НКВД считать будем на западных рубежах или нет?Как и гарнизоны пограничных мостов?В 4А например было 6 мостов.
Akkerman: Винни пишет: К войне. Готовились к войне. Каким именно образом вступать в ту войну, тов.Сталин на 22.06. 1941 г. так и не решил. Самим нападать, или ждать нападения...этого вероятно мы уже никогда не узнаем. Akkerman пишет: Может он заграбастать хотел еще чего и без конфликта.Как Буковину и Бессарабию и Прибалтику.Не даром МИД так усиленно работал.Давление шло по дипломатическим каналам усиленно.Есть очень интересная версия историка Захаревича С.С.об устремлении сталинских освободительных походов все дальше на Балканы....Многое остается за кадром.Кроме потери той же Северной Буковины и Бессарабии Румыния лишилась накануне войны и Южной Добруджи.Которая отошла Болгарии при прямом давлении СССР на арбитраж.Этим потом еще хвастались,как великим достижением советской дипломатии.Еще один нажим и северную Добруджу могли забрать...Зря что ли такие силы освободителей стянули в Бессарабию.Зачем там например 18 МК?Там абсолютно нечего делать в камышах среди комаров и жаб....Как война пошла не по сталинским сценариям-этот корпус начали грузить как после упаковки пургена в эшелоны для отправки севернее.Добружда-это уже коридор в Болгарию и далее на Турцию и Босфор...А братьев славян угнетенных в той же Болгарии и Добружде очень быстро бы нашли....Как нашли их в области Герца(площадь 102 кв. км)где 80-90%населения вообще по русски не понимали. Скорее всего так и хотел Сталин и дальше давить-"дайте решить наш вопрос и пр."...Если уже не смогли ничего выдавить брали бы так без разрешения всяких там фюреров.
Abollon Polvedersky: Akkerman пишет: Тут не все так однозначно.Проспать можно если все таки готовиться к отражению именно агрессии.Это как перед экзаменом важным:готовился нервничал,конспекты пролистал,шпоры приготовил и пр.долго уснуть не мог.А потом бац-будильник не сработал и проспал на час-побежал догонять...И сдал если еще и фарт поймал.... Совсем не в масть пример! Если бы так - еще куда ни шло, тут другое. Преп готовится принимать экзамены, никаких нервов, никакого будильника. Обычный день, все на автомате начнется по расписанию. А утром в 4 часа, телефонный звонок и приятель-преп срывающимся голосом говорит, что не они будут экзаменовать студиозусов, а комиссия из "наркомпросса" проверит их на предмет соответствия квалификации. И че тут догонять? И какой нах фарт? Приплыли! Да у Вас и у самих прорывается тот самый проеп. Akkerman пишет: Если до вторжения немцев-то его и не ждали ни тогда 22 июня ни позже ни раньше.Для высшего руководства страны этой даты вообще не существовало. Никто ничего не ждал 22 июня. Что же это, если не тупой проеп? Вообще тема о погранцах, конечно, интересная, но зачем Вы ее приплетаете к планам прикрытия границы? Во всех ПП, наших или немецких, погранцам нужно было сделать одно, но важное дело, тихо уступить место армейским частям. В реальной ситуации 22 июня, пограничники в некоторых местах, скажем в Брестской крепости, имели шанс стать организующим ядром обороны, ибо они могли получить поддержку стрелкового батальона, предусмотренную ПП. Но не получилось. Видно товарищ Берия и погранцов запугал "возможными провокациями".
ccsp: Akkerman пишет: Белорусский Погранокруг охранял границу протяженностью 1087 км.А не как указано в вашей статье около 1 тыс км. Хватит жульничать - в статье четко указано:Протяженность участка государственной границы охраняемого округом, от Паланги до Александровской колонии, составляла - более 1 тыс. км. Слово "более" вы в русском языке видимо не понимаете - кураторы плохо язык вам преподавали. Но дело не в этом, а в том что вы заурядный невежда, который даже численности Белорусского ПО не знал, но полез учить меня, что еще раз доказало, какие шелкоперы отираются на форуме Закорецкого. Кстати, автор статьи довольно известный человек, а вот что вы за крендель, мне уже понятно - так что продолжайте фантазировать дальше.
ccsp: Abollon Polvedersky пишет: Никто ничего не ждал 22 июня. Что же это, если не тупой проеп? Эту ложь легко опровергают те, кто встретил войну вне пунктов дислокации:
Akkerman: ccsp пишет: Округ охранял границу в пределах трех приграничных особых военных округов - Прибалтийского, Западного и Киевского, и с началом войны оказался на направлениях наступления немецких группировок «Север», «Центр», и частично «Юг». Ау писатель какая такая частично "группа Юг"? Левофланговая часть в Южной Беларуси-75 СД из 4А...Против нее 255 ПД немцев из группы Центр.Дальше если не ошибаюсь в стыке Центр и Юг всего лишь 213 охранная дивизия немцев и далее 56 ПД группы ЮГ. Читаем теперь мемуары уважаемого Сандалова ...."В полосе 4А через реку Западный Буг 2 ж\д моста (Брест и Семятиче) и 4 дорожных-Дрохичин Кодень Домачево и Влодава дествующих и исправных.Эти мосты находились под охраной 89 Брестсокго Погранотряда,который хотя и был включен в состав РП-4 никаких заданий по подготовке этих мостов к разрушению не получил." И не удивительно что не получил.С 24 августа 1940 года 89 ПО был преобразован и переименован в 17-й Брестский Погранотряд.Или он должен был их минировать еще до августа 1940,когда с Германией дружили до брызгов шампанского и телеграм поздравительных в честь взятия Парижа. Тут же у Сандалова..."Шоссейные и грунтовые дороги в южной части Западной Белоруссии кроме варшавского шоссе были малопригодны для движения автотранспорта"...Добавлю что и на правом фланге 5А ЮЗФ в районе Шацка и озер даже сейчас далеко не все дороги пригодны для обычного автотранспорта....Какие важные объекты по плану прикрытия там находила 45 СД 5А? Abollon Polvedersky пишет: Во всех ПП, наших или немецких, погранцам нужно было сделать одно, но важное дело, тихо уступить место армейским частям. Частей там армейских было просто навалом.Каких хочешь-стрелковых,артполков,гаубичных,моторизованных танковых кавалерийских.Вот только чего они место занимать не всегда спешили для прикрытия.... Читаем Владимирского о боевых действиях 5А...Оперативная сводка на 9-00 22 июня....41ТД(22 МК)...В километрах 12-15 от границы-основные силы 41ТД,согласно плану прикрытия убыли в 6 часов в район Городелец Ковель.В пути дивизия попала в болотистую местность,часть танков застряла там и поставленная задача не была выполнена .За это Павлов(ком 41)отстранен от должности.Однако когда выяснилось что Павлов действовал по предвоенным планам его оставили в покое".... Интересные предвоенные планы прикрытия.Танковая дивизия из под Туринска идет не к границе-к мостам через Буг,чтобы скинуть с берега первые самоходки немцев,а вбок к Ковелю.Да еще и в болота попадает...Тут только одно ясно-болото это организовали прямо на рассвете 22 июня немецкие парашютисты-голодные бобры-диверсанты. Пока эта дивизия по болотам шастала немцы добивали охрану мостов и заставы в районе Владимир-Волынского.В составе этой дивизии и 31 танк КВ-2...один только внешний вид такого изделия любого немецкого танкиста или мотоциклиста заикой сделает и седым во всех местах арийских.
Akkerman: ccsp пишет: Протяженность участка государственной границы охраняемого округом, от Паланги до Александровской колонии, составляла - более 1 тыс. км. При средней плотности 7 стрелков ПВ из линейных застав на 1 км.границы 87 км....должны поточнее указываться...Так что не надо сказок. И еще про семьи пограничников...Приказ эвакуировать семьи с застав Богданов отдал еще 18 июня 1941.
Iskatel222: Akkerman пишет: Приказ эвакуировать семьи с застав Богданов отдал еще 18 июня 1941. Подробнее бы... Какой срок выполнения, выделили ли автотранспорт
Akkerman: Iskatel222 пишет: Подробнее бы... Какой срок выполнения, выделили ли автотранспорт Точнее ответить не могу сейчас. Но из л\с застав семей было не густо.На заставе-начальник,как правило ст.лейтенант.Его зам-лейтенант,мл.лейтенант,еще комиссар-мл.политрук или политрук.Плюс старшина,который как сверсхсрочник имел право жену взять к месту службы.Не известно успели ли лейтенанты и политруки жениться....Я на Волыни в 90-х годах только одну нашел участницу тех событий-она ребенком вместе с мамой успела уехать.Правда позднее попала в оккупацию.Но выжили благополучно.А вот их отец-служайший погранкомедатуры пропал без вести...Как раз семьи начсостава имелись в основном в комендатурах и отрядах....Транспорт имелся прямо в подразделениях-эти подразделения имели свои транспортные части(взводы роты).
ccsp: Akkerman пишет: И еще про семьи пограничников...Приказ эвакуировать семьи с застав Богданов отдал еще 18 июня 1941. Вот видите, как легко вы сами же опровергли ложь тех, кто утверждал, что к войне не готовились - сообщите об этом себе, Abollon Polvedersky, Винни и Закорецкому . Браво, демагог, только имейте ввиду что ваши доморощенные выводы, вроде такого Частей там армейских было просто навалом.Каких хочешь-стрелковых,артполков,гаубичных,моторизованных танковых кавалерийских.Вот только чего они место занимать не всегда спешили для прикрытия....Интересные предвоенные планы прикрытия. свидетельствуют о том, что вы просто малограмотный в военном деле человек, вот почему о чем писал Козинкин вам никогда не понять.
Закорецкий: ccsp пишет: Браво, демагог, ... ваши доморощенные выводы... вы просто малограмотный в военном деле человек, Такие слова - главный смысл каждого поста ЦеЦеСеРа. Ими он пытается прикрыть свою (и Козинкина) дурь и вранье "по теме". Я предупредил.
ccsp: Закорецкий пишет: Такие слова - главный смысл каждого поста ЦеЦеСеРа. Ими он пытается прикрыть свою (и Козинкина) дурь и вранье "по теме". Я предупредил. Ты не меня предупреждай, а лучше посоветуй им изучить то, что ты сам здесь разместил: http://zhistory.org.ua/viz666gr.htm "Уместно также поставить вопрос о внезапности в начале войны. Существует мнение, будто вторжение немецко-фашистских захватчиков 22 июня 1941 года было полностью внезапным. Нам представляется, что такая оценка носит несколько упрощенный, однобокий характер. Как мы уже отмечали, советские разведчики сумели своевременно вскрыть намерения врага, сосредоточение и развертывание его вооруженных сил у наших границ, сроки нападения. Другое дело, что из имеющихся сведений не были своевременно сделаны правильные выводы и приняты все меры, отвечающие обстановке и полученным данным. Но здесь речь должна, видимо, идти не столько о внезапности, сколько о просчете. Нападение гитлеровских вооруженных сил 22 июня 1941 года было внезапным для войск западных приграничных округов и, конечно, для советского народа, хотя руководство Наркомата обороны и командование округов уже задолго до этого располагали сведениями о подготовке этого нападения. Говоря о "внезапности для войск", мы подчеркиваем ту огромную ответственность, которая лежит на руководстве за принятие всех мер, чтобы не допустить этой внезапности или всемерно ослабить ее действие..."
Akkerman: ccsp Добрый вечер, коллеги! В Книге Памяти «Гродно», стр. 464, ряд бойцов значатся, служившими на заставе в 32 км от г. Гродно, п/я 107 литер «А» и погибшими или пропавшими бз вести в р-не г. Гродно. П/я 107 и в частности литер «А» принадлежал в/ч 1842 = 59 ТП 29 ТД ЗАПОВО, что подтверждено архивными документами. Первый вариант: подразделение «А» могло быть придано на усиление одной из пограничных застав (комендатур). Факты выделения на усиление кавалерийских подразделений знаю, но чтобы танкисты? Что за в/ч 1842? Второй вариант: авторы Книги Памяти, быстрее всего по незнанию, загнали явную дезинформацию. Ваши суждения и комментарии. Это по вашей ссылке о численности ПВ...Не рассказывайте сказок.Вы так и не ответили о ОВ НКВД в составе УНКВД БССР...которые тоже были придвинуты к самой границе.... ccsp пишет: Как мы уже отмечали, советские разведчики сумели своевременно вскрыть намерения врага, сосредоточение и развертывание его вооруженных сил у наших границ, сроки нападения. Другое дело, что из имеющихся сведений не были своевременно сделаны правильные выводы и приняты все меры, отвечающие обстановке и полученным данным. Но здесь речь должна, видимо, идти не столько о внезапности, сколько о просчете. Такая внезапность и просчет что немцы флаг воткнули на Эльбрусе...Вся внезапность на вторые сутки оканчивается... За просчет агронома в то время или бухгалтера или шахтера-представитель просчета мотал срок по полной программе,как минимум.А тут ни имен ни фамилий разных "просчитавшихся"-зато все цацками обвесились и мемуары накарябали с Воспоминаниями и размышлениями...Чтобы писать о размышлениях,надо как минимум иметь чем размышлять.И вспоминать уметь,если даже всех на ты называл и не помнил имен командармов... Вы тут чей адвокат?Гитлера и его пособников-типа Жукова?
ccsp: Abollon Polvedersky пишет: В реальной ситуации 22 июня, пограничники в некоторых местах, скажем в Брестской крепости, имели шанс стать организующим ядром обороны, ибо они могли получить поддержку стрелкового батальона, предусмотренную ПП. Вы вообще представление имеете сколько частей находилось в Брестской крепости помимо штаба погранотряда? И вы думаете начальник погранотряда, не имея опыта руководства частями НКО, мог грамотно ими руководить? Не смешите, вы просто фантазёр. Вот поэтому военные профессионалы с презрением относятся к выводам доморощенных "военспецов" - ваши "теории" ничего общего с реальной военной действительностью не имеют, и вы это в очередной раз доказали с примером Брестской крепости.
Akkerman: ccsp пишет: Вы вообще представление имеете сколько частей находилось в Брестской крепости помимо штаба погранотряда? И вы думаете начальник погранотряда, не имея опыта руководства частями НКО, мог грамотно ими руководить? Не смешите, вы просто фантазёр. Слушайте уважаемый...Не наводите тень на плетень...Начальник погранотряда по своей подготовке и опыту мог отличаться в лучшую сторону от командиров РККА.И командовать он не разучился бы в сложной обстановке.Погранчасти были можно сказать элитой. И кстати первогодки на Западной границе на заставах не служили.И набирали в ПВ не с тремя классами образования как у маршалов типа Буденного Ворошилова Мерецкова Жукова и прочих....Вы хоть когда либо поинтересовались как отбор в ПВ происходил в те годы.Да и в потом.У меня в части,из бывших пограничников почти все прапорщики были.Старшины командиры взводов,начкары и пр...По каким либо причинам пришлось сменить род войск.Мой старшина был после тяжелого ранения-огнестрел легкое задели на китайской границе. ccsp пишет: Вот поэтому военные профессионалы с презрением относятся к выводам доморощенных "военспецов" - ваши "теории" ничего общего с реальной военной действительностью не имеют, и вы это в очередной раз доказали с примером Брестской крепости. А реалии таковы были что сам командующий ПВ г\л Масленников был в Сувалках в момент начала агрессии.Многие офицеры штабов отрадов и комендатур в ту ночь были откомандированы на линейные заставы.Сотрудники разведотделов практически перед самым вторжением пошли добывать на сопредельную сторону и возвращались буквально перед артподготовкой....Боезапас тоже был увеличен на многих заставах в полтора раза......Вот только обороняться армейские части не спешили,даже с началом вторжения...Почитайте директивы гениальных сталинских маршалов...Военспец вы наш.Погранчасти просто подставили на многих участках.
Akkerman: Все время ведется речь о внезапности или готовности Неготовности СССР к вторжению.Но почему-то остается несколько в стороне тема о готовности агрессоров к этому вторжению...План Барбаросса-это тема отдельного разговора,но и он не что иное как злобная авантюра а не план педантичных завоевателей... Вопрос в другом.А что собственно заставило немцев ударить именно 22 июня,а не позже.Какие мотивы к такой спешке?Тут уже упоминалось в этой теме вскользь "Старлеем"...что немцы тоже не крутые вояки... По сути армия вторжения не была полностью готова именно в то утро наносить удар.В спешке буквально накануне перебрасывались те же части ВВС с Запада.Моточасти тоже выгружались буквально накануне.Рядовым приказ о начале вторжения зачитали буквально за часы до начала...Это что не могло вызвать психологического шока или недоумения.Одно дело спешно выгрузиться,занять позиции для защиты своей страны от хитрого союзника,а другое-идти напролом на этого врага.... Но что-то же повлияло на такою поспешную реакцию?Все исследователи пишут о том что советскими разведорганами было добыто уйма информации о подготовке к агрессии.А что их коллеги в Абвере сплошь идиоты были и не получали информации о приготовлении к войне СССР?Почитаешь сводки ПВ накануне-так диверсанты и шпионы немецкие косяками валили в союз. Не собранность или не полная готовность агрессоров к нападению видна отчасти в действиях на флангах...Сколько бы не инспектировали немецкие генералы и не учили тех же румын или венгров-в полосе ЮЗФ и ЮФ действия агрессоров нельзя назвать ни стремительными ,ни очень блистательными.ЮФ-440 км.Практически не шелохнулись наземные части 22 июня.В полосе ЮЗФ-карпатский фланг (21 и 12А КА)-никаких блицкригов.Немецкие подразделения в Финляндии-тишина.В Заполярье-наступление к концу июня горным корпусом численностью аж 27,5 тыс человек(это включая всех ездовых и погонщиков мулов и прочих тыловых мордатых фельдфебелей)...Да и те части немецкие,которыми усилили румын на юге,оказавшись в меньшинстве,получали от РККА по полной программе.Тот же пример 22 ПД и 198 ПД в Молдавии.Нанесли им потери не малые... Вот и вопрос-чего это так агрессоры поспешили.Значит имели информацию об усилении частей РККА и делали анализ об агрессивных намерениях СССР.
Iskatel222: Akkerman пишет: Сколько бы не инспектировали немецкие генералы и не учили тех же румын или венгров-в полосе ЮЗФ и ЮФ действия агрессоров нельзя назвать ни стремительными ,ни очень блистательными А вы посмотрите, когда те же румыны с финнами начали военные действия - только после того, как сталинские соколы по ним отбомбились. Причем интересно, что и как бомбили, старыми бомбардировщиками в районе границы, а вот та же дальняя бомбардировочная авиация почему-то за всю войну так и не была направлена на нефтяные вышки Плоешти. Карт что ли не было? Были. На Берлин они летали, видишь ли...
Akkerman: Iskatel222 пишет: А вы посмотрите, когда те же румыны с финнами начали военные действия - только после того, как сталинские соколы по ним отбомбились. С румынами все гораздо интересней.Еще до бомбандировок пошли развед-диверсионные группы на их берег.В частности через Прут части 25 СД и части НКВД.23 июня 96 ГСД вообще рейд устроила с Буковины в гости к румынам....Я не собираюсь тут делать румын белыми и пушистыми,но их не боялись.Да и кроме наземных действий с первого дня войны в тех районах работала как немецкая авиация,так и румынская. Iskatel222 пишет: Причем интересно, что и как бомбили, старыми бомбардировщиками в районе границы, а вот та же дальняя бомбардировочная авиация почему-то за всю войну так и не была направлена на нефтяные вышки Плоешти. Карт что ли не было? Были. На Берлин они летали, видишь ли... Не всегда-в районе границы и новыми бомбили и за границу выходили полки с СУ-2.Что касается нефтевышек(полей) и портов то их обрабатывала сначала в основном ВВВС ВМФ....Но были и новые самолеты в том районе...Например 5 БАП у Шабо -28 Пе-2 новейших...Вот только применять их не торопились в первые дни.
ccsp: Akkerman пишет: .Начальник погранотряда по своей подготовке и опыту мог отличаться в лучшую сторону от командиров РККА.И командовать он не разучился бы в сложной обстановке. Вот такие же трепачи как вы в то время свято верили в пролетарский интернационализм, вместо того, чтобы готовиться профессионально к войне с самой лучшей армией мира того времени. Что же касается "способностей" командиров пограничных войск возглавить командование армейскими частями, то рекомендую изучить довоенный опыт руководства НКВД по созданию своих военных училищ, где готовили артиллеристов, танкистов, летчиков и других офицеров военных ВУСов, и как это затея полностью провалилась. Впрочем я не удивляюсь, что вы и этого не знаете, а иначе вряд ли бы несли здесь ахинею и выставляли себя на посмешище, как это было с численностью Белорусского ПО.
ccsp: Akkerman пишет: А реалии таковы были что сам командующий ПВ г\л Масленников был в Сувалках в момент начала агрессии. Вообще-то начальником Главного Управления пограничных войск НКВД СССР в то время был генерал-лейтенант Г. Г. Соколов, который находился с инспекционной проверкой в Белорусском ПО накануне войны. С П Р А В КА СОКОЛОВ ГРИГОРИЙ ГРИГОРЬЕВИЧ Звание: Генерал-лейтенант Занимаемая должность :Начальник Главного Управления пограничных Войск НКВД СССР ..... 1938-1939 -и.д. начальника пограничных и внутренних войск НКВД СССР 1939-1939 – ВРИО начальника пограничных и внутренних войск НКВД СССР 1939-по н/в -Начальник Главного Управления и пограничных войск НКВД СССР 7 января 1942 г подполковник ________ФроловВы хоть что-то знаете по этому вопросу?
Закорецкий: ccsp пишет: Вы хоть что-то знаете по этому вопросу? Нет проблем: ВОСПОМИНАНИЯ ПОЛКОВНИКА ЗДОРНОГО ОБ ИЮНЕ 41-ГО ..... Возвратившись в свой штаб около 18 часов 21 июня, я позвонил в г город Белосток и доложил о своей встрече с генералом Кузнецовым заместителю начальника погранвойск БССР комбригу Курлыкину. Комбриг Курлыкин, в свою очередь, мне сообщил, что в городе Ломже на участке 87 погранотряда находится начальник погранвойск СССР генерал-лейтенант Соколов и с ним начальник погранвойск нашего пограничного округа генерал-лейтенант Богданов. Они собираются выехать из города Ломжи ко мне, и что я должен быстрее прибыть на свой левый стык на шоссе Ломжа-Граево. Проинструктировав своего начальника штаба капитана Янчука о порядке использования выделенных мне командованием 3-й ар- (с. 81:) мии сил резерва и обязав капитана Янчука постоянно держать меня в курсе обстановки, выехал на участок 5-й комендатуры к месту назначенной мне встречи с генералами Соколовым и Богдановым. О причинах их неожиданного приезда в расположение 86 Августовского пограничного отряда мне не было известно. В два часа ночи с минутами 22 июня через офицера штаба 5-й комендатуры я получил донесение капитана Янчука о боевом столкновении наших пограничных нарядов с войсковой группой (до взвода) немецких армейских войск, которые нарушили границу на участке 6 и 7-й застав 2-й комендатуры в местечке Липске. Спустя минут 30 поступило новое донесение о столкновении наших нарядов на участке 11-й заставы 3-й комендатуры у полотна железной дороги Сувалки-Августов. Оценив эти происшествия как попытку фашистов захватить языка и возможность более крупной провокации, я приказал усилить наряды. Примерно в 3 часа 40 минут к месту моего ожидания подъехали три легковые автомашины с генералами Соколовым и Богдановым и командиром 87 погранотряда. Тут же на месте я стал докладывать обстановку. Примерно через 5 минут, находясь у автомашин, мы все услышали нарастающий гул самолетов, а затем увидели большую группу самолетов, приближающуюся со стороны Восточной Пруссии к нашей территории. Мы сели в автомашины и поехали в Граево. http://zhistory.org.ua/pogrzovo.htm
Abollon Polvedersky: ccsp пишет: И вы думаете начальник погранотряда, не имея опыта руководства частями НКО, мог грамотно ими руководить? Не смешите, вы просто фантазёр. Вот поэтому военные профессионалы с презрением относятся к выводам доморощенных "военспецов" - ваши "теории" ничего общего с реальной военной действительностью не имеют, и вы это в очередной раз доказали с примером Брестской крепости. Начальника погранотряда не касались Директивы о возможных провокациях, ему не надо разбираться, что там провокация или реальное нападение. Ему не надо ждать телефонограмм сверху о применении оружия. А армейские майоры и капитаны прятались по закоулкам и переодевались в красноармейскую форму. И не из-за трусости, а потому что были военными людьми и ждали приказ о разрешении воевать. А погранцам никакой дополнительный приказ не нужен. И, повторяю, в планах ПП было расписано, какое подразделение какой погранотряд поддерживает: Для поддержки частей пограничной охраны до выхода к границе полевых войск при нарушении последней вооруженными отрядами или бандами в распоряжение командиров погранотрядов выделяются: а) для 86-го погранотряда - стр[елковый] бат[альо]н от 345 сп 27 сд; б) для 87-го [погранотряда] - 48-й кав[алерийский] полк от 6 кд; в) для 88-го [погранотряда] - стрелковый] бат[альо]н от 679 сп 113 сд; г) для 89-го [погранотряда] - стрелковый] бат[альо]н от 333 сп 6 сд; Срок готовности выделяемых отрядов устанавливается 45 минут с момента объявления тревоги. О выделенных отрядах ставятся в известность командиры погранотрядов. Им предоставляется право вызова этих отрядов на границу, они устанавливают проводную связь с отрядами и определяют сигналы для вызова их. Командир отряда поддержки погранчастей при вызове поднимает отряд по боевой тревоге и ставит об этом в известность свое командование. При вызове погранчастями отрядов поддержки бойцам последних выдается носимый запас патронов. Отряды поддержки до выхода частей к госгранице подчиняются командирам погранотрядов. Таким образом один батальон 333 сп мог вполне легально, согласно ПП, впрячься вместе с погранцами утром 22 июня. А по факту в Бресткой крепости ОРГАНИЗОВАННОЕ сопротивление армейских частей и подразделений отсутствовало. Были только хаотичные боестолкновения отдельных групп во главе с сержантами и лейтенантами. Учите настоящую, а не высосаную из пальцев козинкиных, историю собственной страны.
ccsp: Закорецкий пишет: на участке 87 погранотряда находится начальник погранвойск СССР генерал-лейтенант Соколов и с ним начальник погранвойск нашего пограничного округа генерал-лейтенант Богданов. Об этом сообщи Akkerman, а не мне - это он здесь про "командующего ПВ г\л Масленникова" заливал. Abollon Polvedersky пишет: А армейские майоры и капитаны прятались по закоулкам и переодевались в красноармейскую форму. Поумнее что нибудь соври - это слишком примитивно. Abollon Polvedersky пишет: Таким образом один батальон 333 сп мог вполне легально, согласно ПП, впрячься вместе с погранцами утром 22 июня. Я же понял, что вы даже состава войск в Брестской крепости на знаете, вот почему так легко решили ими покомандовать - впрочем от вас другого ожидать трудно, слишком вы далеки от военной науки, вот почему не понимаете о чем пишет Козинкин.
Камиль Абэ: Akkerman пишет: А реалии таковы были что сам командующий ПВ г\л Масленников был в Сувалках в момент начала агрессии.Тов. ccsp справедливо поправил Akkerman*а. Но если г/л Масленников действительно был утром 22 июня в Сувалках, то ситуация ещё более «круче», так как г/л И.И.Масленников в то время занимал должность заместителя наркома внутренних дел СССР по пограничным и внутренним войскам. . И он курировал Главное управление пограничных войск НКВД (начальник Управления и начальник погранвойса г/л Г.Г.Соколов) и Главное управление оперативных войск НКВД (начальник Управления и начальник оперативных (внутренних) войск г/л П.А.Артемьев). Было бы неплохо, если бы Akkerman дал ссылку на материал, с которым он знакомился. Такая же просьба к тов. ccsp по Соколову. Интересно, а где в это время был тов. Артемьев?
Akkerman: ccsp пишет: Об этом сообщи Akkerman, а не мне - это он здесь про "командующего ПВ г\л Масленникова" заливал. Так я перепутал должности Соколова и Масленникова.А ситуация была-проверка испекционная.В ходе которой кстати были выявлены нарушения и даже наказаны виновные.По записям моим-один начзаставы снят и отдан под трибунал-2 застава 17 ПО мл.л Горбунов...Ссылку на материал посмотрю позже.... Этой же проверкой и инспекцией в связи с ухудшением обстановки были приняты и другие меры как я уже писал ранее... Вот что интересно...Пополнение Погранотрядов шло с ОВ НКВД...В результате которых численность 105 106 107 ПО достигла до 3 тыс человек.Это только Масленников мог быстро решить на месте.Кроме этого были усилены и 86 87 и 88 ПО-маневренными группами для прикрытия границы(заставы оперативного реагирования)....Численность этих отрядов возросла до 2265 человек.... И это еще не все...Оперативные части НКВД были выведены из состава ПВ как отдельные части в феврале 1941.Однако ОВ предназначались в том числе и для усиления ПВ...И задачи были у них сходные.ОВ занимались в том числе и ликвидацией развед-диверсионных групп немецкой разведки и отражение вооруженного вторжения на территорию СССР войсковых групп и банд.... А вот их дислокация на начало вторжения по данному региону... 1 Мотострелковый полк-Каунас.Кстати в Каунасе был сформирован и оперативно войсковой отдел УПВ НКВД БССР из-за базирования там 105-7 ПО в ЛССР.Я правда не знаю его состава.Но тоже-это не два человека. 2.23 МСП в городе Белосток...Управление и штаб-Белосток...1 батальон-там же 2-й батальон-Брест... В Каунасе полк имел и роту танков БТ-7 и батарею 76мм орудий... А вот с численностью полка в Белостоке-не все ясно.Его численность на 1 июня дается в 1191 человек.Однако в начале июня было принято решение начать формирование на базе таких полков МСД ОВ НКВД...Мероприятия эти не были закончены,но пополнялись они.Кроме того из состава этих полков о чем я писал ранее выдели людей для усиления отрядов.... Я не могу точно сказать их численность на 22 июня,но встречал такие общие данные,что численность ОВ НКВД до лета 1941 года составляла 27,9 тыс человек,а к началу вторжения она была уже 41,5 тыс человек. ccsp Слушая дядя клоун ты не тули сказки тут про численность ПВ НКВД БССР на 22 июня в 19 тыс чел....Привет Козинкину.... Эти части что я перечислил еще далеко не все которые принимали участие в охране госграницы и важных объектов в пограничной полосе.
Akkerman: ccsp Вот еще части НКВД.Многие из которых принимали непосредственное участие в охране пограничных и приграничных мостов в ЗОВО....На территории этого округа имелись части 3 и 9 дивизий Ж\Д войск НКВД.Численность такой дивизии доходила до 15 тыс чел.Состояла она из двух бригад.Каждая бригада из двух полков....Плюс бронепоезда 3-ая дивизия имела 29 53 58 76 78 батальоны Б\П. Охрану мостов в том числе и через границу несли гарнизоны мостов.Состав гарнизона-до роты....Например в той же Литве мосты через Неман охранял 84-й Ж\Д полк в составе 10 рот... И эти гарнизоны совместно с пограничниками обычными и отбивали агрессию в первые часы вторжения. Интересный подход всяких олигофренов типа Козинкина-у немцев каждого водовозного мерина посчитать и каждого ветеринара в обозе и каждый драндулет отобранный у каких нибудь селян бельгийских.А свои части в упор не видеть,у которых и бронепоезда с пушками и танки БТ-7 и бронемашины типа БА-10 даже свои эскадрильи. Кроме того специальным решением СНК СССР в конце 1940 года в ПВ были задержаны еще на год,рядовые и мл.нач состав у которых оканчивался срок службы 3 года(срочной).Таковых было 7 тыс человек.И это по округам западной части страны..(по ПВ БССР точного числа у меня нет-только общие).Они были переведены в так называемые отряды заграждения границы и на 22 июня были на местах.Отряды заграждения остались на месте старой границы-между СССР и Польшей и Латвией например.Таких отрядов было несколько,которые в ЗОВО-это 83 13 16 18 ПО...И вооружены они были не свистками и флажками и встречали нарушителей не хлебом солью и беседой воспитательной.... Чтобы пересечь линию старой границы нужен был специальный пропуск(пр.НКВД 001554 от 30.12 1939).К нарушетю применялась уголовная ответственность... Как видите я не считал конвойные батальоны или части специальной охраны зданий,сооружений и пр.(в приграничной полосе райком партии или электростанцию постовой милиционер дядя Вася не охраняет) или саперно-строительные части НКВД...Но и этого что перечислил наверняка больше 19 тыс человек.
Iskatel222: При подготовке к походу на запад (или на восток) наверняка должны были подумать о подвозе припасов, ресурсов и прочего потребного для боевых действий. Ж.д. войска в ту пору должны были быть серьезной силой. Из викиВ 1939 году, при подготовке наступательной операции, восточнее реки Халхин-Гол, в условиях пустынно-степной местности, за 76 рабочих дней, была построена 324-километровая железная дорога Борзя — Баин — Тумен.Где-то освещался этот вопрос, мне не попадалось? Вроде были воспоминания наркома ПС Ковалева, но он про гражданских писал, какой большой они объем по приведению железнодорожной сети в западных районах в рабочее состояние провели и как много не успели до войны. А вот военные железнодорожники - были у самой границы или по всей территории Зап. Украины и Белоруссии и Прибалтики? Успели организованно отступить или сражались и попадали в окружение как все?
Винни: Камиль Абэ пишет: А вот тов. ccsp высказался: Эта товарищ вообще много чего высказывает...не имеющего отношения к реалиям. Камиль Абэ пишет: А самими ПП выход войск в "свои" районы увязывается с объявлением мобилизацииИменно, ведь целью/задачей ПП и являлось прикрытие мобилизации и развёртывания сил.
Винни: Akkerman пишет: Вопрос в другом.А что собственно заставило немцев ударить именно 22 июня,а не позже.Ну вообще то они планировали раньше ударить, но по различным причинам срок переносился. Akkerman пишет: Значит имели информацию об усилении частей РККА и делали анализ об агрессивных намерениях СССР. Гитлер об этом прямо сказал в обращении к немецкому народу 22.06.1941 . мол русские держат на границе 160 дивизий. К войне, вообщем то, готовились обе стороны. Как вариант,теоретически даже допускаю, банальную подставу в виде стравливания Германии и СССР третьей стороной. Гитлеру в уши усиленно лили информацию, что СССР вот ещё чуть чуть и нападёт. СССР конечно готовился к войне,и возможно даже к нападению, но на 22.06. был ещё явно не готов. Akkerman пишет: План Барбаросса-это тема отдельного разговора,но и он не что иное как злобная авантюра а не план педантичных завоевателей... Чисто с военной т.з., да. И насколько знаю, многие немецкие генералы были против. Но политика перевесила видимо.
ccsp: Akkerman пишет: Так я перепутал должности Соколова и Масленникова Ты просто не в теме, вот и несешь сюда всякую чушь, причем умудрился к пограничникам приплести ж/д войска НКВД, но позабыл приплюсовать конвойные войска, батальон которых, кстати, находился в Брестской крепости и знамя которого немцы захватили - тогда бы у тебя пограничный округ сразу увеличился бы, но только в твоём воображении, потому что существовало республиканское управление НКВД. Что касается численности и состава пограничных войск Белорусского ПО, то этот вопрос изучен специалистами, и подробный отчет об этом имеется на форуме поисковых движений, о котором ты видимо и не слышал: http://forum.patriotcenter.ru/index.php?board=22.0 Когда немного подучишься, тогда с тобой и можно будет о чем-то говорить, а пока тебе рано давать оценки О.Козинкину, потому что ты полный профан в военном деле.
Akkerman: ccsp пишет: Ты просто не в теме, вот и несешь сюда всякую чушь, причем умудрился к пограничникам приплести ж/д войска НКВД, но позабыл приплюсовать конвойные войска, батальон которых, кстати, находился в Брестской крепости и знамя которого немцы захватили Кошмар какой-то-Знамя вертухаев захватили.... Про чушь-Ау гараж....Я описал все части которые принимали непосредственное отношение к охране границ страны и важных объектов на этой границе.А конвойные батальоны к ним не относились.Не лепи горбатого дядя.Как бы не называлось подразделение по охране границы,оно за эту охрану отвечало..... Трамвай тоже называется "Самодвижущийся электромоторный вагон".Но если этого вы не знаете,кондуктор к вам не станет добрее кондуктор за билет все равно платить придется.
Akkerman: ccsp пишет: Что касается численности и состава пограничных войск Белорусского ПО, то этот вопрос изучен специалистами, и подробный отчет об этом имеется на форуме поисковых движений, о котором ты видимо и не слышал: Не изучен и наврядле будет изучен...Даже по автоматическим винтовкам,которые выдали пограничникам на западных рубежах перед войной найти ответ не могут.Выдано было около 12 тыс.А тебе тулят все время про какие то ППД и пукалки ротные минометы.Еще и про ПТР...Узнай для начала кто выпускал эти ПТР.
Akkerman: ccsp Ты сначала поясни что этот батальон конвойный делал в Бресткой крепости и зачем он там? Уточнение по 17 ПО После инспекции отряда должны были снять его командира майора Кузнецова и комиссара отряда-бат.комиссара Ильина.Еще наказали двух начальников застав 16 и 18-й....Но не успели. Я не берусь судить в чем там провинились но у меня есть и своя версия происходящего.Да и кроме испецкии высокое начальство решало там вопросы реорганизации скорее всего.Это кроме усиления ПВ. Iskatel222 пишет: При подготовке к походу на запад (или на восток) наверняка должны были подумать о подвозе припасов, ресурсов и прочего потребного для боевых действий. Ж.д. войска в ту пору должны были быть серьезной силой. Так и строили усиленно.И ж\д бригады и строительные команды.И склады создавались и дороги расширялись...Такую массу техники не смогли бы принять военные объекты бывшей Польши...У поляков там в основном и были казармы царей имперских,да конюшни.
ccsp: Akkerman пишет: ccsp Ты сначала поясни что этот батальон конвойный делал в Бресткой крепости и зачем он там? Я же говорю, что ты полный профан в истории НКВД, а иначе бы знал, что в самой крепости (Бригидки) и в г.Брест было два корпуса тюрьмы № 23 (№1 и № 2), которые этот батальон охранял, помимо транспортировки заключенных в разные города страны.
ccsp: Akkerman пишет: Кошмар какой-то-Знамя вертухаев захватили.... Дурак ты дядя - они так же сражались с немцами и погибали в Брестской крепости, как и все другие, оказавшиеся в окружении. Akkerman пишет: Не изучен и наврядле будет изучен.. Тобой - да, ты же у нас звездобол известный, даже железнодорожные войска НКВД к пограничникам приписал.
Akkerman: ccsp пишет: Я же говорю, что ты полный профан в истории НКВД, а иначе бы знал, что в самой крепости (Бригидки) и в г.Брест было два корпуса тюрьмы № 23 (№1 и № 2), которые этот батальон охранял, помимо транспортировки заключенных в разные города страны. Место постоянной дислокации и не более. ccsp пишет: Дурак ты дядя - они так же сражались с немцами и погибали в Брестской крепости, как и все другие, оказавшиеся в окружении. Кто же там погибал если они транспортировкой занимались?Штаб и знамя? Я тебе уже писал что считаю только те части которые границы охраняли....Так что не тули тут сказок про героических защитников из конвоиров. И неспроста в этом месте начальство оказалось.Кроме усиления охраны границы,скорее всего еще и нужно было срочно организовывать новые структуры.Например реорганизация 3-го управления ОО Фронта....В связи со скорым походом новым "освободительным"....Структуру 3-го Управления и функции отделов утверждены наркомом обороны 22 июня.У наркома два фронта начали по швам трещать,а он изучает из чего будет состоять Особый Отдел...Согласно этой норме при штабе фронта формировался отдельный стрелковый батальон и штаб ОО.При штабе армии-отдельная рота.Вот туда то и набирали как раз из конвойных частей НКВД....Всего штаб батальона-420 человек.Рота отдельная -124. ccsp пишет: Тобой - да, ты же у нас звездобол известный, даже железнодорожные войска НКВД к пограничникам приписал. Если вы хотите охранять мост одним погрангарядом-то попутного ветра тебе в череп....Не пиши чего не знаешь.... Еще раз повторюсь-ты даже точной численности ОВ НКВД в том районе не знаешь ни чем вооружены были.И не надо мне ссылки на эти сайты скидывать...Ты еще про танки устаревшие и фанерные напиши и про их количество малое и про генералов-предателей и прочий бред.
Abollon Polvedersky: ccsp пишет: Я же понял, что вы даже состава войск в Брестской крепости на знаете, вот почему так легко решили ими покомандовать - впрочем от вас другого ожидать трудно, слишком вы далеки от военной науки, вот почему не понимаете о чем пишет Козинкин. Наоборот! Одной страницы хватило, чтобы понять: чел пытается выполнить ответственное поручение - отмыть до бела черного кобеля. Пустое занятие! Но, конечно, прибыльное. Нет вопроса!
Akkerman: ccsp Вот выдержка из документа давно известного.Весь рапорт в архиве и был даже выложен в сети если не ошибаюсь.Весь текст-просто обхохочешься.Но выдержка про преступников. Из рапорта нач 3-го отдела 10А ЗФ полкового комиссара Лось (ну и фамилия-с такой в рукопашную ходить,а не в штабах шпионов искать)....на имя нач 3-го управления НКО СССР от 15.07.1941(писал отощавший Лось после выхода с окружения) "...21 июня 1941 вечером на КП я внес предложение,ввиду отсутствия возможности судить арестованных и эвакуировать их,расстрелять всех шпионов,повстанцев,диверсантов и изменников,составить акт за подписью секретаря обкома тов.Кудрявцева нач УНКВД т.Фукина НКГБ т.Бельченко и моей.Это предложение мною было сделано в присутствии ген\л Богданова и Соколова которые меня поддержали.(какие однако кровожадные)...Тов Кудрявцев и Бельченко обещали над этим предложением подумать и сообщить мне результат 23 числа..." Речь может идти об арестантах Белостокской тюрьмы но и не только.Сразу возникает вопрос-почему нет возможности эвакуировать арестованных?Эвакуируются они под охраной конвойных частей.Тот батальон отдельный в Бресте не привязан к местности-он мог брать заключенных не только с местной тюрьмы...Так куда подевался л\с батальона?А если на месте-то каких нафиг заключенных он должен был конвоировать?...Насколько удалось выяснить в белостокской тюрьме было около 700 задержанных.Такое количество не является большим....За отсутствие прокуроров не берусь судить куда подевались.Но изменники уже появились,хотя немцы еще танки не прогрели и не выпили шнапса перед атакой. Что ты тут сказки тулишь дядя про наличие отдельного конвойного батальона...Этот нач 3-го отдела Лось по долгу своей службы должен был знать где он и сколько людей свободных....Своей расстрельной роты при ОО 10А он еще не имел.
Akkerman: Abollon Polvedersky пишет: Наоборот! Одной страницы хватило, чтобы понять: чел пытается выполнить ответственное поручение - отмыть до бела черного кобеля. Пустое занятие! Но, конечно, прибыльное. Нет вопроса! Скорее всего Козинкина даже в караул не ставили в училище-склад с дровами охранять.Такого лучше от греха подальше в наряд на кухню...
Закорецкий: Akkerman пишет: Кошмар какой-то-Знамя вертухаев захватили.... Взято на "Военном альбоме"
ccsp: Abollon Polvedersky пишет: чел пытается выполнить ответственное поручение - отмыть до бела черного кобеля. Никакого поручения он не исполняет - сама история и наш народ полностью оправдали Сталина (см. итоги "Имя России"), и лишь некоторые дебилы до сих пор верят в сказки, что тиран погубил цвет нации и наделал кучу ошибок при подготовке к войне. Abollon Polvedersky пишет: Пустое занятие! Но, конечно, прибыльное. Нет вопроса! Так вы еще и чужим доходам завидуете, "праведник" вы наш? Разочарую вас - за эти книги Козинкин получает копейки, в отличие от вранья Резуна, которого хорошо спонсирует Британское правительство.
Закорецкий: ccsp пишет: сама история и наш народ полностью оправдали Сталина Только не надо путать "историю" и "народ" с "пропагандистами". ccsp пишет: лишь некоторые дебилы до сих пор верят в сказки, что тиран погубил цвет нации и наделал кучу ошибок при подготовке к войне. От фактов же ну куда ж деться? Лишь некоторые дебилы их ну в упор не замечают. У них работа такая. И дискутировать здесь нет никакого смысла.
Закорецкий: Закорецкий пишет: Взято на "Военном альбоме" Кстати, на том сайте есть интересное фото: http://waralbum.ru/261165/ Описание: Немецкий солдат рядом с советским тяжелым танком КВ-2, опрокинувшимся с железнодорожной платформы на станции Лида. Танк выпуска мая-июня 1941 года, предназначался для 29-й танковой дивизии 11-го механизированного корпуса Западного фронта и был отправлен 17 июня 1941 года из Ленинграда в Гродно в числе других двадцати КВ-2. Однако в связи с началом войны до места назначения эшелон с танками не дошел. При разгрузке на станции Лида танк опрокинули с платформы на пути. В дальнейшем, он был убран с путей и оттащен к другим захваченным КВ-2, где и стоял довольно длительное время. См. другой ракурс той же машины. Это означает, что 17 июня 1941 г. в Ленинграде (в момент отправки 20 КВ-2 по каким-то планам в Гродно) считали, что к моменту прибытия эшелона в Гродно, город будет оставаться советским. Это и к вопросу о вранье Козинкина. (Сплошному).
Akkerman: ccsp Ты че обалдер родной?...Согласно форуму поисковых движений на момент начала войны в Брестской крепости находилось всего 72 бойца из этого конвойного батальона.59 из которых потом проходят по немецким лагерям-то есть в плен к немцам сдались.И это ты называешь "героической обороной"?...Из штатной численности батальона в 631 человека... Да были два еще караула 15 и 21 человека-приняли бой у тюряг.И что? Одна тюряга была переполнена репрессированными- в Бресте 3.8 тыс человек.Другая в бывшем монастыре Бригидки до отказа забита бывшими польскими военнослужащими.....Это что героизм?...Это скорее материалы для трибунала международного-по уничтожению военнослужащих сопредельного государства,которое не было в состоянии войны с СССР...И бойцы оного подразделения идут как соучастники и исполнители актов геноцида польского народа.
Akkerman: ccsp пишет: Никакого поручения он не исполняет - сама история и наш народ полностью оправдали Сталина А мой народ вроде сталина не оправдывал...И это хорошо видно и раньше до середины 50-х годов и позднее после 1991 и сейчас в окопах на Донбассе.И любителей сталина и его философии по возможности "отправляют"к нему в гости и к другим членам Политбюро.Чем больше отправят-тем лучше.
Iskatel222: Akkerman пишет: Структуру 3-го Управления и функции отделов утверждены наркомом обороны 22 июня.У наркома два фронта начали по швам трещать,а он изучает из чего будет состоять Особый Отдел...Согласно этой норме при штабе фронта формировался отдельный стрелковый батальон и штаб ОО. При штабе армии-отдельная рота.Вот туда то и набирали как раз из конвойных частей НКВД... Чтобы штабисты не разбежались или не пошли строем сдаваться, им конвоиров придали? Бедняга Кирпонос пять раз в окружении свой отряд разделял, чтобы от особистов избавиться под Лохвицей... Akkerman пишет: Согласно форуму поисковых движений на момент начала войны в Брестской крепости находилось всего 72 бойца из этого конвойного батальона.59 из которых потом проходят по немецким лагерям-то есть в плен к немцам сдались. Ссылку бы давал, на каком форуме, и в какой теме, не все ж телепаты
ccsp: Закорецкий пишет: Это означает, что 17 июня 1941 г. в Ленинграде (в момент отправки 20 КВ-2 по каким-то планам в Гродно) считали, что к моменту прибытия эшелона в Гродно, город будет оставаться советским. Это и к вопросу о вранье Козинкина. (Сплошному). Это для любого грамотного военного человека означает, что танки поставлялись согласно плана укомплектования техникой округов, который как минимум утверждался в 1940 году. Опять ты сел в лужу Закорецкий - дерьмо на там ищешь... Akkerman пишет: А мой народ вроде сталина не оправдывал... Бандеровцы твой народ и они конечно никогда не оправдают Сталина. Akkerman пишет: ccsp Ты че обалдер родной?...Согласно форуму поисковых движений на момент начала войны в Брестской крепости находилось всего 72 бойца из этого конвойного батальона.59 из которых потом проходят по немецким лагерям-то есть в плен к немцам сдалисьВрешь ты, хотя бы потому, что часть бойцов этого батальона была в самом Бресте а не в крепости, да и никаких сведений ты об этом батальоне вообще не имеешь. Вот и сейчас лжешь, что все они якобы сдались добровольно - нет у тебя таких фактов, вот ты и придумываешь их, причем боишься давать ссылки, т.к. твоё враньё сразу все увидят. Iskatel222 пишет: Ссылку бы давал, на каком форуме, и в какой теме, не все ж телепатыВрет он, вот и не даёт ссылок.
Винни: Akkerman пишет: Другая в бывшем монастыре Бригидки до отказа забита бывшими польскими военнослужащими....Кстати, а что они там делали? в смысле, Польшу поделили с Гитлером ещё в сентябре 1939 г., уже прошло почти 2 года, по идее, их, поляков этих, должны были давно уже осудить и отправить отбывать свои срока куда нибудь на Северный Урал или Забайкалье. А они до сих пор у самой границы сидят. Akkerman пишет: Весь рапорт в архиве и был даже выложен в сети если не ошибаюсь.Весь текст-просто обхохочешься.Есть немного. Akkerman пишет: "...21 июня 1941 вечером на КП я внес предложение,ввиду отсутствия возможности судить арестованных и эвакуировать их,расстрелять всех шпионов,повстанцев,диверсантов и изменников,составить акт за подписью секретаря обкома тов.Кудрявцева нач УНКВД т.Фукина НКГБ т.Бельченко и моей.а что, 21 июня вечером Лось уже знал, как и когда война начнётся? и потом...для чего их всех расстреливать? а как же хитромудрые оперативные игры с немецкими спецслужбами? среди этих шпионов и диверсантов могут оказаться лица, представляющие оперативный интерес. Akkerman пишет: Сразу возникает вопрос-почему нет возможности эвакуировать арестованных?Теоретически, могло не хватать транспорта(столыпины и автозаки), но с другой стороны...для шпионов и диверсантов уж как нибудь нашли бы транспорт, всё таки не обычные уголовники...если конечно в шпионы не записывали за хищение коровы. Для отчётности.
Akkerman: Iskatel222 пишет: Ссылку бы давал, на каком форуме, и в какой теме, не все ж телепаты .....forum.patriotcenter.ru Сам форум посвящен спецслужбам ссср.В нем есть целая ветка об этом батальоне конвойном и бои в крепости и Бресте. Я этот ресурс использовал только для скачивания карт.По ПВ там есть неточности и иногда противоречивые данные.
Akkerman: Iskatel222 пишет: Бедняга Кирпонос пять раз в окружении свой отряд разделял, чтобы от особистов избавиться под Лохвицей... Да при штабе ЮЗФ был отдельный стрелковый батальон ОО.По штатному расписанию в таком подразделении должны служить 420 человек,при 14 полуторках 10 станковых пулемета,три бронеавтомобиля БА-20 мотоциклов-9,с д\с из частей НКВД....Такого и немцы могли бояться кроме самого Кирпоноса. Винни пишет: Кстати, а что они там делали? в смысле, Польшу поделили с Гитлером ещё в сентябре 1939 г., уже прошло почти 2 года, по идее, их, поляков этих, должны были давно уже осудить и отправить отбывать свои срока куда нибудь на Северный Урал или Забайкалье. А они до сих пор у самой границы сидят. Ну почему же на Урал...Рядовые и унтера польской армии трудились на строительстве дорог в КОВО.Видел как-то на сайте каком то даже ссылку из архивов выкладывали про отчет конвойной части НКВД как их эвакуировали.Другие на шахтах Донбасса уголь рубили или на заводах в горячих цехах работали...Офицеры-по лагерям...А семьи офицеров,жандармов,даже простых служащих администрации-на спецпоселения-в том числе в Казахстан. Те кто в брестской тюрьме в крепости сидел-там специальная тюрьма была НКВД...видимо не за что их осудить было-просто добивались чего то-ломали этими застенками....Очень уж хотелось чтобы сотрудничать начали с товарищем Сталиным...Не случайно же в начале июня 1941 вышло постановление секретное о формировании стрелковой дивизии в САВО из лиц польской национальности и лиц знающих польский язык.(я после более подробно напишу и номер этой части и приказ)..сформировать к 1 июля....Замес какой-то мутный товарищ Сталин готовил нацикам с провокацией на границе совместной...Поход освободительный должен был начаться по финскому сценарию-режиссеры все те же.
Akkerman: ccsp пишет: Это для любого грамотного военного человека означает, что танки поставлялись согласно плана укомплектования техникой округов, который как минимум утверждался в 1940 году. Интересно где там грамотному военному человеку в болотах западной Белоруссии этот танк применить...Почитай для начала как выстрел произвести с такого КВ-2...Грамотный вы наш....Да еще мост найдите в тылу от Гродно чтобы такого выдержал. Я уже приводил пример по 5А у которой таких танков было 31(41ТД)...Только один мост смог бы их выдержать-пограничный на Холм...Да еще было две инженерные части в армии с понтонами.Но и они стояли недалеко от границы. ccsp пишет: Бандеровцы твой народ и они конечно никогда не оправдают Сталина. Ой...Визитку Шухевича тебе в анус. Пособничали и служили немцам до полутора миллиона советских граждан.Это не считая тех кто работал в оккупации на предприятиях и учреждениях,открытых оккупантами... А бандеровцев активных от силы до 40 тыс. наберется...И до сих пор они твои органы кошмарят...
Винни: Akkerman пишет: Рядовые и унтера польской армии трудились на строительстве дорог в КОВО.Видел как-то на сайте каком то даже ссылку из архивов выкладывали про отчет конвойной части НКВД как их эвакуировали.Другие на шахтах Донбасса уголь рубили или на заводах в горячих цехах работали...Офицеры-по лагерям...А семьи офицеров,жандармов,даже простых служащих администрации-на спецпоселения-в том числе в Казахстан. Пусть даже так, пусть не Урал и не Забайкалье, а под Житомиром дорогу строить, но это всё равно не Брест. Брест это реально самая граница. Держать этот контингент на границе, пусть и в тюрьме(СИЗО)...странно это как то... Akkerman пишет: Не случайно же в начале июня 1941 вышло постановление секретное о формировании стрелковой дивизии в САВО из лиц польской национальности и лиц знающих польский язык.(я после более подробно напишу и номер этой части и приказ)..сформировать к 1 июля...Буду благодарен.
Закорецкий: Iskatel222 пишет: Ссылку бы давал, ... не все ж телепаты Кстати, а как насчет составить нечто типа "Отчета-размышлений о проделанной работе" и прислать на сайт zhistory? Мне вон одна писательница прислала свою повесть про линкор "Новороссийск" - "НЕПТУНУ НА АЛТАРЬ" (Выложил).
Akkerman: Закорецкий пишет: Кстати, а как насчет составить нечто типа "Отчета-размышлений о проделанной работе" и прислать на сайт zhistory? Мне вон одна писательница прислала свою повесть про линкор "Новороссийск" Хорошо я подумаю....А по теме подводных диверсантов советских у меня давно уже есть заметка.Правда до сих пор не могу найти полные данные например по одному фигуранту-сколько лет прошло а архивы не раскрыты по этим людям....Я вам в личку даже могу его данные сбросить.Он кстати имеет косвенное отношение к Новороссийску....вернее к разминированию севастопольских бухт и мог гарантию дать что там было чисто.Когда в пожилом возрасте этот товарищ после бани подвыпил и стал рассказывать чем занимался во время войны,то вскорости погиб при странных обстоятельствах.
Akkerman: Винни пишет: Пусть даже так, пусть не Урал и не Забайкалье, а под Житомиром дорогу строить, но это всё равно не Брест. Брест это реально самая граница. Держать этот контингент на границе, пусть и в тюрьме(СИЗО)...странно это как то... Все дело в том что внутри брестской крепости была не совсем обычная тюрьма-до сих пор неясно кому принадлежала УМГБ например или спецтюрьма НКВД....И контингент там был может не совсем обычный-может бывшие сотрудники спецслужб Польши,хорошо знающие ту местность... Конвойный тот батальон имел стандартные маршруты плановых командировок-этапировал до Москвы заключенных.Значит не совсем простые там сидели. По "польской дивизии"...Постановление СНК СССР и Политбюро ВКП(б)...какой уровень высокий для принятия такого решения...от 4 июня 1941..Звучало так примерно..."Создание дивизии осуществить путем переукомплектования к 1 июля 1941 года 238 СД САВО поляками и лицами,знающими польский язык,состоящими на службе в частях РККА".Состав дивизии 10 298 чел... Тут есть одна тонкость.Некоторые публицисты когда писали про эту дивизию,то пропускали последнюю часть фразы..."Состоящим на службе РККА"... С одной стороны-фигня какая-то... 1.Найти в РККА лиц знающих польский еще можно.Не факт что они должны оказаться именно поляками.Хотя по существующей тогда практике...такие лица брались на учет в 3-м отделении,только за знание этого языка. 2.Поляк на службе в РККА...это уже редкость была...я имею ввиду ком или начсостав.Много репрессий было проведено еще при Ежове против таких военнослужащих....Незадолго до вторжения в Финляндию тоже кинулись формировать воинскую часть,состояющую из финнов и карелов или лиц знающих эти языки.И выяснилось что таковых крайне мало в рядах РККА-репрессированны недавно-расстреляны,посажены или изгнаны из армии. А с другой стороны-все просто и гениально.
ccsp: Akkerman пишет: Сам форум посвящен спецслужбам ссср. Врешь - форум посвящен всем участникам войны, особенно розыску тех, о ком мало что известно. Akkerman пишет: Те кто в брестской тюрьме в крепости сидел-там специальная тюрьма была НКВД... Врешь - это была обычная тюрьма НКВД, для которой использовались помещения крепости и в которой находились и советские граждане, в том числе и осужденные военнослужащие. Akkerman пишет: Не случайно же в начале июня 1941 вышло постановление секретное о формировании стрелковой дивизии в САВО из лиц польской национальности и лиц знающих польский язык. Опять соврал -ссылки как всегда не будет? Akkerman пишет: Интересно где там грамотному военному человеку в болотах западной Белоруссии этот танк применить... Тупицы не знают, что если по штату танковой дивизии положено иметь танки определенной марки в определенном количестве, то где бы дивизия не находилась, её будут укомплектовывать до штата, иначе она может остаться небоеготовой. Akkerman пишет: А бандеровцев активных ... Так я сразу понял что .... [Admin: cenzored]....
Закорецкий: ccsp пишет: Опять соврал -ссылки как всегда не будет? Где-то мне попадалось в виде "Решение Политбюро" - номер и одно предложение (некогда искать).
Винни: ccsp пишет: Опять соврал -ссылки как всегда не будет? Ой, кто здесь а кто это там ссылочки требует Akkerman пишет: Постановление СНК СССР и Политбюро ВКП(б)...какой уровень высокий для принятия такого решения...от 4 июня 1941..Звучало так примерно..."Создание дивизии осуществить путем переукомплектования к 1 июля 1941 года 238 СД САВО поляками и лицами,знающими польский язык,состоящими на службе в частях РККА".Состав дивизии 10 298 чел... Тут есть одна тонкость.Некоторые публицисты когда писали про эту дивизию,то пропускали последнюю часть фразы..."Состоящим на службе РККА"... С одной стороны-фигня какая-то... 1.Найти в РККА лиц знающих польский еще можно.Не факт что они должны оказаться именно поляками.Хотя по существующей тогда практике...такие лица брались на учет в 3-м отделении,только за знание этого языка. 2.Поляк на службе в РККА...это уже редкость была...я имею ввиду ком или начсостав.Много репрессий было проведено еще при Ежове против таких военнослужащих....Незадолго до вторжения в Финляндию тоже кинулись формировать воинскую часть,состояющую из финнов и карелов или лиц знающих эти языки.И выяснилось что таковых крайне мало в рядах РККА-репрессированны недавно-расстреляны,посажены или изгнаны из армии. А с другой стороны-все просто и гениально. Вполне рабочая версия.
Винни: Собственно упоминание о формировании польской дивизии есть даже в Вики click here статья "Армия Андерса". И да, сказано прямо: 4 июня 1941 года было принято решение СНК СССР и Политбюро ЦК ВКП(б) о создании к 1 июля 1941 года 238-й стрелковой дивизии Красной Армии из поляков и лиц, знающих польский язык. Формирование дивизии поручили группе Берлинга, но до нападения Германии на СССР сформировать польскую дивизию не успели. Начало войны создало новую ситуацию и побудило советское руководство пойти на сотрудничество с правительством В. Сикорского. но ссылки именно на текст этого постановления, увы нет.
Литовец: ssylku nado iskat u Meltuchova v šanse Stalina
Akkerman: Винни пишет: но ссылки именно на текст этого постановления, увы нет. Та такое ощущение что текст в Вики скорее запутывает ситуацию,нежели ее проясняет. Группа Берлинга-это небольшая группа генералов,пожелавших сотрудничать с советской властью.В нее входили польские генералы Богута-Спехович Мариан Янушайтис(фамилия уже с литовкими корнями.Литовцы в польской армии служили.Та же Виленская область была в составе Польши)...И Пшездинский(ну фамилия Матка Боска-хорошо что не Бзденек)...И согласия в этой группе не было-двое из них готовы были сражаться с нацизмом в составе частей СССР только с разрешения польского правительства в Лондоне. Мне мало верится чтобы кому-то из них доверили командовать этой дивизией.Скорее всего им отводилась роль некого военно-политического ядра... У этой дивизии был свой командир-с марта 1941 года.Полковник Коротков Геннадий Петрович.Что характерно-он участник первой мировой.Старший унтер-офицер(Жуков имел на лычку меньше в той войне).Участник гражданской.Воевал на Украине...У меня нет данных где он воевал в ПМ,но думаю что тот ТВД где хотели применить эту дивизию ему был знаком. Начштаба этой дивизии-тоже назначен до войны.Полковник Михликовский.Этот по всей видимости уже поляк....Как видите никакими Берлингами и Андерсами тут не пахнет...У Андерса совсем другая большая заслуга,но тема не о нем. Эта дивизия должна была стать неким тонким инструментом в игре Сталина и Берии...Я позже напишу еще некоторые интересные факты.
Akkerman: ccsp пишет: Врешь - форум посвящен всем участникам войны, особенно розыску тех, о ком мало что известно. Ну да-до сих пор не могут найти кто был временным командиров 17 ПО с 20 июня 1941.Как и фамилию начштаба отряда. ccsp пишет: Врешь - это была обычная тюрьма НКВД, для которой использовались помещения крепости и в которой находились и советские граждане, в том числе и осужденные военнослужащие. Что-то не верится чтобы польские военнопленные горели желанием принимать советское гражданство....И зачем осужденных военнослужащих в Москву возить этапом-что своих прокуроров там не было?По штату СД 4\400-416 от 5 апреля 41 в каждой дивизии военный трибунал-12 человек предусмотрен.(а на этот штат уже переходили ускоренно,да и по старому штату прокуроры водились) .ccsp пишет: Тупицы не знают, что если по штату танковой дивизии положено иметь танки определенной марки в определенном количестве, то где бы дивизия не находилась, её будут укомплектовывать до штата, иначе она может остаться небоеготовой. Вот это перлы... Товарищ Администратор не удаляйте пожалуйста этого юмориста...Я давно так не ржал... ccsp Дружище если у вас кармане не оказалось одной таблетки Виагры,так что у вас "гаубица" будет совсем сегодня не боеготовой?
Винни: Литовец пишет: ssylku nado iskat u Meltuchova v šanse Stalina Cпасибо, поищу.
Винни: Akkerman пишет: Эта дивизия должна была стать неким тонким инструментом в игре Сталина и Берии...Я позже напишу еще некоторые интересные факты. Что же, подождём.
ccsp: Винни пишет: но ссылки именно на текст этого постановления, увы нет. Потому что в сети имеется множество фальшивок, подобно этой - вот поэтому и нет ссылки, и даже номер постановления не указывается, потому что сразу разоблачат эту ложь. Винни пишет: 2.Поляк на службе в РККА...это уже редкость была... Дзержинский и Рокоссовский посмеялись бы над такими выводами, особенно с учетом того, что даже в Российской императорской армии поляки служили офицерами и генералами. Может хватит во всякую чушь верить?
Винни: ccsp пишет: Может хватит во всякую чушь верить? может надо для начала вообще посмотреть кто пишет цитируемую тобой фразу? ccsp пишет: Потому что в сети имеется множество фальшивок, подобно этой Ну т.е. и твои утверждения, которые ты не можешь подтвердить ссылками на документы, являются фальшивками и враньём твоим и дегенерата Козинкина.
Винни: ccsp пишет: это была обычная тюрьма НКВД, для которой использовались помещения крепости и в которой находились и советские граждане, в том числе и осужденные военнослужащие. Ссылку на документ, что это была "обычная тюрьма НКВД".
ccsp: Akkerman пишет: Своей расстрельной роты при ОО 10А он еще не имел. Не было никаких расстрельных рот при особых отделах - это ты соврал по незнанию. Мало того, ты сам себя опровергаешь, потому что приговор выносил трибунал, а исполнение приговора проводилась в частях, а не в особом отделе: Akkerman пишет: По штату СД 4\400-416 от 5 апреля 41 в каждой дивизии военный трибунал-12 человек предусмотрен.(а на этот штат уже переходили ускоренно,да и по старому штату прокуроры водились) Ты бы хоть головой подумал - кому в голову придет вызывать в дивизию кого-то из армейского особого отдела для исполнения приговора. Впрочем ты точно профан в этих вопросах. Akkerman пишет: Вот это перлы... Товарищ Администратор не удаляйте пожалуйста этого юмориста...Я давно так не ржал... Это для малограмотных перлы, а для тех кто в армии служил, известное дело. Так что ржи дальше, мерин ты наш... Akkerman пишет: так что у вас "гаубица" будет совсем сегодня не боеготовой? Наш словоблуд даже представления не имеет как определяется боеготовность частей и соединений, вот почему приводит идиотские примеры. Винни пишет: Ссылку на документ, что это была "обычная тюрьма НКВД". Сам найти не смог, балабол? Получай:Вторая рота охраняла общую тюрьму N 23, которая в свою очередь подразделялась на 1 корпус (г. Брест) и 2 корпус (Бригидки-помещение бывшего монастыря), находящийся в самой крепости на территории западной части Кобринского укрепления. Состав караула по охране 1 корпуса состоял из 21 человека, 2 корпуса- из 15. Тюрьмы были переполнены. На 10 июня 1941 года в 1 корпусе Брестской тюрьмы N 23, при лимите наполнения 2680 мест, содержалось 3807 заключенных, проходящих в основном по политическим статьям. В Бригидках содержались военнослужащие Войска Польского. Третья рота выполняла задачи по конвоированию эшелонными, плановыми, городскими (в суды и на вокзал), особыми конвоями заключенных и граждан (военнослужащих) «бывшей» Польши. http://www.istpravda.ru/bel/digest/9388/ Винни пишет: Ну т.е. и твои утверждения, которые ты не можешь подтвердить ссылками на документы, являются фальшивками и враньём твоим и дегенерата Козинкина. Тебе представлялась возможность опровергнуть Козинкина на форуме "За правду", но у тебя кишка тонка оказалась, так что утирайся...
Камиль Абэ: ccsp пишет: Тебе представлялась возможность опровергнуть Козинкина на форуме "За правду", но у тебя кишка тонка оказалась, так что утирайся... У ccsp кишка оказалась не столь тонка, как у Винни. Всё "прогрессивное" человечество зачитывается книгой Олега Юрьича Козинкина Тайна трагедии 22 июня. Внезапности не было. https://ozon-st.cdn.ngenix.net/multimedia/1014784402.jpg Главную мысль книги Олег Юрьич вынес в заглавие: «Внезапности не было»!!! А для того, чтобы опровергнуть это, видному "военному специалисту" ccsp было достаточно чуток "погуглить", и вот иллюстрация, наглядно опровергающая все мозгосплетения Олега Юрьича:Дежурный по батальону, заведующей библиотекой, младший политрук В.А. Бродяной проверил наличие личного состава. В положенное время раздался сигнал отбоя. Многим, очень многим не довелось увидеть рассвета следующего дня. Мощный взрыв потряс здание казармы. Один из первых снарядов взорвался на кухне батальона, на расстоянии 2 казематов от расположения третьей роты. Бойцы вскочили с кроватей. Неужели война?http://www.istpravda.ru/bel/digest/9388/Учитесь Винни у ccsp: немногословно и убедительно. Более того - ccsp обошёлся вообще без слов комментария, и оказалось убедительнее, чем у Юрия Аскарова...
Винни: Сам найти не смогТы тупая совсем? Ссылку на документ, а не ссылку на сайт, где сказано, что это "общая тюрьма"(ты хоть режимы тюрем какие были, знаешь?) Или бредятину эту сама выдумала? Тебе представлялась возможность опровергнуть Козинкина Так этого дегенерата и опровергли. Потому и забанили меня.
Винни: Учитесь Винни у ccsp
Камиль Абэ: Винни пишет: Так этого дегенерата и опровергли. Потому и забанили меня. Причём после панического обращения ссsr и Олега Ко. к руководству. И объективно: руководство обязано реагировать на (даже) доносы.
Винни: Камиль Абэ пишет: Причём после панического обращения ссsr и Олега Ко. к руководству. И объективно: руководство обязано реагировать на (даже) доносы. Кстати, да. По идее, администрация сайта должна как раз банить Козинкина и ccsp, ведь они не подтверждают свои утверждения документально. Все заканчивается у них воплями: "Читайте мои книги"
Akkerman: ccsp пишет: Не было никаких расстрельных рот при особых отделах - это ты соврал по незнанию. Ну эти роты предназначались для торжественных церемоний и встреч начальства-тетки в кокошниках хлеб да соль,цигане с медведями. А еще для проверки документов в ближайшем тылу подразделения-у красноармейцев например,у которых красноармейских книжек не было в помине на тот период. ccsp пишет: Ты бы хоть головой подумал - кому в голову придет вызывать в дивизию кого-то из армейского особого отдела для исполнения приговора. Впрочем ты точно профан в этих вопросах. А зачем-в дивизии свой ОО и отдельный стрелковый взвод при нем.Всего 43 человека на трех грузовых машинах на каждой ручной пулемет плюс один станковый.ccsp пишет: особыми конвоями заключенных и граждан (военнослужащих) «бывшей» Польши. Особый конвой по маршруту Брест-Москва...Граждан "бывшей"Польши-чисто бред.Польское правительство работало в эмиграции в Лондоне.Так что с термином "бывшая"поторопились.Если граждане этой страны не захотели принимать гражданство СССР-это их право.Кроме того эти военнослужащие должны были проходить сначала как интернированные,а после как военнопленные,а не как военные преступники,которых необходимо изолировать в тюрьме....Так что не п.......... А что касается всей этой полемики по поводу участия в обороне крепости данного подразделения и других...то командир 45 ПД дивизии просто совершил тактическую ошибку,послав штурмовые группы внутрь крепости.Вот и понесли немцы потери большие...Около 400 убитых,среди которых 4 комбата...Дальше немцы по другому делали и это дало свои результаты.Согласно их данным ими было пленено более 7,1 тыс рядовых и 101 лицо начсостава....Фактически в плен попала почти стрелковая дивизия РККА.
Iskatel222: Akkerman пишет: эти роты предназначались... для проверки документов в ближайшем тылу подразделения-у красноармейцев например,у которых красноармейских книжек не было в помине на тот период. А какие документы у красноармейцев были, кроме медальонов?
Камиль Абэ: Akkerman пишет: .Кроме того эти военнослужащие должны были проходить сначала как интернированные,а после как военнопленные А может вы попытаетесь вникнуть в различие этих понятий?
полная версия страницы