Форум » » План прикрытия (продолжение 4) » Ответить
План прикрытия (продолжение 4)
Закорецкий: Продолжение (чего?) Видимо, поисков ПЛАНА ("ПП" в котором были лишь частью).
747: Закорецкий , пользуемся сейчас двухкилометровками по состоянию эдак на 1985 год. Что поменялось; 1. Масса дорог из грунтовых стали асфальтированными 2. Кое-какие дороги из асфальтированных деградировали до грунтовок 3. На месте полей, лесов, торфоразработок и т.п. появились дачные посёлки (как их сверху отличить от исторических деревень - задачка на сообразительность). 4. Огромные лесные массивы после пожаров 2010 года превратились в вырубки. Заодно исчезли и некоторые населенные пункты. 5. Появились пруды, которых на карте не было. 6. "Переехал" огромный промышленный карьер: старый рекультивирован (засыпан и ёлки посажены), новый возник там, где на карте лес и деревенька. Вслед за ним переехали и подъездные ж/д пути вплоть до разбора виадуков. Ну и т.п.
Закорецкий: 747 пишет: Ну и т.п. Да понятно. Карта - таки да, продукт скоропортящийся. Если иметь в виду срок все больше и больше (годы). Но во-первых, на безрыбье.... Во-вторых, смотря для каких целей. Скажем, на рубеже 70-х - 80-х общался с туристами. Так они тогда очень были озабочены поисками настоящих топокарт, ибо советские туристские мало того, что не все показывали, так еще и имели сознательные ошибки. Например, пересечение дорог сдвинуто на несколько км в сторону. Чем это грозило туристам? Допустим они топали день с планом дотопать до вот такого-то места (по карте) (скажем, перекресток таких-то дорог, за ним лесочек, ручеек - хорошее место для бивуака). Силы на исходе. И тут оказывается, что до того перекрестка еще топать километра три (на карте ошибка). Как-то на исходе 80-х даже слышал интервью с каким-то топогелдезистом-составителем карт. так он прямо говорил, что им давали задание на туристских картах те или иные объекты двигать туда-сюда. И в войне изменения происходили на глазах. Была деревня - сожгли. Был мост - взорвали. И т.д. Поэтому "есть нюансы". Но гнать тираж карт миллионами листов в мирной жизни нет смысла вообще. А коль гнали - понятно, что на этой местности планировали задействовать массу людей, кому те карты понадобятся сразу в больших количествах. А насчет каких ошибок - на то были топоотряды при войсках. Вот они и должны были оперативно вносить изменения и ваять свеженькие планы-схемы.
747: Закорецкий пишет: так еще и имели сознательные ошибки Я, помнится, приводил ссылку на список сведений, составлявших гостайну СССР. Там было прямое требование на искажение разрешенных к публикации карт. Про изменения местности в мирное время. Как-то на соревнованиях выдают нам фотографии поворотных пунктов, на одном рядом с искомым перекрестком бетонный фундамент характерной шестиугольной формы. На местности вместо этого фундамента обнаружился костел, подведенный под крышу. А по правилам соревнований фото должно быть не старее двух недель. Ещё вопрос про обновление топокарт. На своей (приграничной) территории топографы работают спокойно. А как прикажете обновлять топокарты сопредельной территории, тем более за пределами видимости биноклей и дальномеров? С аэрофотосъемкой не развернешься, что до начала войны, что после.
Камиль Абэ: 747 пишет: С аэрофотосъемкой не развернешься, что до начала войны, что после. А тем не менее аэрофотосьёмку делали и до и после начала войны. И мы и немцы. А для уточнения посылали разведывательные группы. Во время боевых действий посылали и корректировщиков...
ccsp: 747 пишет: А как прикажете обновлять топокарты сопредельной территории, тем более за пределами видимости биноклей и дальномеров? С аэрофотосъемкой не развернешься, что до начала войны, что после. Топографические карты сопредельной территории могут добываться агентурным путём. Или с самолетов гражданской авиации - этим занимались немцы накануне войны.
Закорецкий: Только что выложил статью Хоффмана ПОДГОТОВКА СОВЕТСКОГО СОЮЗА К НАСТУПАТЕЛЬНОЙ ВОЙНЕ. 1941 год. Она есть на "Милитере", но там без номеров строк - нормально ссылаться нельзя. Цитаты оттуда про карты: Позднее немецкое командование получило конкретные свидетельства подготовки Красной Армии к наступлению. Так, в ходе военных действий вблизи границы, а также в глубине советской территории немцами были захвачены карты областей, расположенных на значительном расстоянии от советских рубежей, в /25/ том числе и самой Германии. Фонды таких карт имелись в Кобрине, Дубно, Гродно. Еще в октябре 1941 г. в руки командования XXIV танковым корпусом попала карта Литвы с оперативным названием "Захват Восточной Пруссии". Как сообщалось в донесении от 1 июля 1941 г. из XLVIII танкового корпуса, в крепости Дубно находились "упакованные на случай войны карты, которые были подготовлены для выдачи дивизиям. Речь шла исключительно о картах, на которых были нанесены места к западу от границ рейха до окрестностей Кракова. Также в большом количестве были обнаружены учебные задания" (48). А на одном подробно не обозначенном месте войсковых учений, как утверждало донесение XXVIII армейского корпуса от 16 июля 1941 г., "были найдены мобилизационные карты Красной Армии, на которые были нанесены исключительно Южная Литва, бывшие польские земли и части Восточной Пруссии. На этих картах снова подтверждалось намерение Красной Армии напасть на Германский Рейх" (49). Именно на этом фоне становится ясным то, что сказал 22 июня 1941 г. пленный старший лейтенант Я. И. Джугашвили (14-я танковая дивизия), сын Сталина: карты подвели Красную Армию, так как война вопреки ожиданиям разыгралась восточнее Государственной границы. Недавно умерший зав. кафедрой восточноевропейской истории Майнцского университета, профессор д-р Готтхольд Роде, в свое время переводчик и зондерфюрер в штабе 3-й немецкой пехотной дивизии, нашел 23 июня 1941 г. в здании штаба советской 3-й армии в Гродно, как он отметил в своем дневнике, "кипу карт Восточной Пруссии, отлично отпечатанных в масштабе 1:50000, по качеству гораздо лучше наших. Вся Восточная Пруссия как на ладони" (50). Зачем же, задавался он вопросом, Красной Армии нужны были "целые сотни карт" соседней страны? "Непонятным остается одно, — рассуждал впоследствии Роде, — если Сталин не желал начать захватническую войну уже в конце лета 1941 г., то почему же он набил Белостокский мешок таким количеством дивизий (...)? Или он хотел сделать вид, что на него напали немцы, и лишь ошибся при оценке соотношения сил?" (51) Карты Восточной Пруссии, по мнению лейтенанта О. А. Красовского, заложили основу подготовки 16-й стрелковой дивизии "Киквидзе" в Эстонии. 23 июля 1941 г., как свидетельствовал и капитан Н. С. Бондарь, начальник штаба 739-го стрелкового полка, "Красная Армия нацелилась не на оборону, а на захват генерал-губернаторства". Так, полки 213-й стрелковой дивизии, "равно как и другие части Красной Армии, были снабжены картами до самого Кракова" (52).
Олег Ко.: Закорецкий пишет: Только что выложил статью Хоффмана П а потом ты обижаешься что ТЕБЯ АДВОКАТОМ Гитлера называют - подстилкой нацистов и бандеровцев..)))) Идиот - карты территории противника САМИ ПО СЕБЕ не говорят что готовилось нападение со стороны СССР... как и разговорники разные))) Закорецкий пишет: гнать тираж карт миллионами листов в мирной жизни нет смысла вообще. А коль гнали - понятно, что на этой местности планировали задействовать массу людей, кому те карты понадобятся сразу в больших количествах. для дебилов - СССР готовился к отражению нападения Германии ... К ВОЙНЕ СССР готовился..)))
Камиль Абэ: Олег Ко. пишет: для дебилов... Нападение - лучшая защита (народная мудрость)
Олег Ко.: Камиль Абэ пишет: Нападение - лучшая защита (народная мудрость) не всегда .
Камиль Абэ: Олег Ко. пишет: не всегда . То есть справедливость этой народной мудрости вы не относите к ситуации июня 1941 г. для РККА и в целом страны?
Iskatel222: Закорецкий пишет: до самого Кракова А отчего же не "до самого Берлина", или "до самого Парижа"? Вот та же ВБ имела планы "освобождать" тот же Краков, пригрев у себя их "правительство в экзиле", и наверняка поляки им все карты предоставили, так об этом никто не кричит. Короче, упоминания о захваченных картах Берлина или Гамбурга ищем у немцев для полноты картины
Олег Ко.: Камиль Абэ пишет: справедливость этой народной мудрости вы не относите к ситуации разве бывают вобще универсальные - подходящие КО ВСЕМ ситуациям в жизни мудрости в принципе?))) Сегодня прокатит бить первым защищаясь а завтра - не прокатит - лучше уйти в "оборону", "пропустить" удар - ведь за несколько часов которые пройдут с момента пересечения противником границы противники даже перейдя границу км так на 30 дай бог - не обязан получить инициативу. На телегах и танках с 30 км в час скоростью максимум -- далеко не уедешь с 4 часов на 9 часов утра ))))))
Камиль Абэ: Олег Ко. пишет: Сегодня прокатит бить первым защищаясь Так вы же утверждаете, что от этого отказались (из каких-то принципиальных соображений?)а завтра - не прокатит - лучше уйти в "оборону", "пропустить" удар Но этот -то вариант вообще не рассматривался. Что уж языком чесать...
Винни: Камиль Абэ пишет: Что уж языком чесать... Это было бы еще не самое худшее. Вы вроде как следили за тем, как елозили языками по столу Козинкин и эта женщина(ccsr), на форуме "За правду". И когда в итоге не нашли, что возражать, просто решили забанить меня.
Винни: ccsp пишет: Топографические карты сопредельной территории могут добываться агентурным путём Угу...похищаться из суперсекретных сейфов, прямо как в кино... агентурная Вы наша
полная версия страницы