Форум » » Босфор и Финляндия » Ответить
Босфор и Финляндия
Мстислав: Хороша страна Болгария, но в конце концов, неужто из-за Болгарии и Босфора Гитлер не смог договориться с Кобой после ноябрьского 1940 визита Молотова? Ну дал бы он Сталину Босфор, поделили бы Ближний Восток, разве не лучше чем связываться с ним в болотах всяких? Или Гитлер уже решил что со Сталин все равно вдарит, так уж лучше сейчас упредить?
Ответов - 31, стр:
1 2 3 All
Закорецкий: Болгария вторична. Сначала Молотов с Гитлером долго обмусоливали тему Финляндии. После августа 1939 г. Гитлеру объяснили, что без Финляндии войну вести не получится.
Мстислав: Насколько я знаю, Гитлера позиция была "выведу войска после войны, а сейчас надо поставки сырья обеспечить". Может я под влиянием "Босфорской концепции" (Захаревича?) но мне кажется что если б Сталин получил все свои южные запросы, то с Финляндией да и с Японией подождал бы.
Iskatel222: Мстислав пишет: Может я под влиянием "Босфорской концепции" (Захаревича?) А сначала лучше изложи кратко концепцию, для завязки. В чем претензии одной, другой и третьих сторон.
Мстислав: Концепция (Босфорский Поход Сталина, С.С. Захаревич), как я ее понимаю, в том что основное направление Сталинских интересов в 1941, и направление желаемой экспансии, было на юг, как выражены в требованиях которые Молотов привез в Берлин в ноябре 1940 (не считая финского вопроса). Скопление войск в КОВО предназначалось для похода через Румынию, Венгрию, Болгарию на Турцию и Босфор с Дарданеллами. А удар по Германии рассчитывался типа как удар Японии по Пирл Харбор -- врезать чтоб отстали и не мешали колонии расширять. В общем все те же разборки с Британией насчет Турции, что с Екатерининских времен. Географическая императива, так сказать. И, в другом отрезке времени, мне кажется что у Путина тоже очень сильный интерес заиметь те базы в проливах. Ну, и вставить клизму Эрдогану за сбитый самолет. Может даже литургию отслужат в Айя Софии....
Мстислав: Значит, Гитлер предлагает Сталину вступить в их союз. Пришли, говорит, Молотова с условиями. А зачем это Гитлер? Он что, всерьёз? Или резину тянет? Или интересно знать, что Молотов привезет? А если он собирался под какими то условиями принять Сталина в союз, то под какими (в пределах того что Гитлер считал, что можно от Сталина ожидать)? Может, конечно насчет Финляндии уперлись оба и все, а то покинули бы хаты ребята, чтоб землю в Багдаде крестьянам отдать.
Мстислав: Почитал ноту немецкую от 21 июня. Например, "Согласно англо-русскому плану по германским войскам в Румынии и Болгарии планировалось нанесение удара с трех сторон, а именно: из Бессарабии, Фракии и Сербии — Греции. " Был такой план или как?
Винни: Мстислав пишет: Хороша страна Болгария, но в конце концов, неужто из-за Болгарии и Босфора Гитлер не смог договориться с Кобой после ноябрьского 1940 визита Молотова? Ну дал бы он Сталину Босфор, поделили бы Ближний Восток, Может быть...в конце концов, где гарантия, что поделили бы?
Мстислав: Винни В конце концов, конечно, что-нибудь не поделили бы и пошла бы разборка, но с точки зрения Гитлера, взвешивая рационально (что он не всегда делал) я бы дал Сталину его "юга" взамен на его союзничество в ноябре 1940. Может, я что то упускаю из вида, может Гитлер за Плоешти боялся, а может думал что Сталин все равно по Германии ударит? Так и то, кинуть ему Турцию да Иран, так он войска туда отведет, отвлечется. Тут я ему и ....
Iskatel222: А отчего Черчилль за Гибралтар не боялся? Кто заставлял немцев гонять по пустыням, когда вполне могли отрезать Британию от снабжения нефтью, а английский флот в Средиземном море от снабжения боеприпасами и вообще всем, и превратить его в кучку консервных банок.
Мстислав: Iskatel222 Вроде Черчилль там всерьёз окопался. Вроде Гитлер послал Канариса туда в разведку, а тот, антифашист скрытый, намекнул Франко чтоб не связывался с Гитлером, да и сам дезу подпустил насчет укрепрайона. А так, Бенито бомбил по мере возможности.
Винни: Мстислав пишет: но с точки зрения Гитлера, взвешивая рационально (что он не всегда делал) я бы дал Сталину его "юга" взамен на его союзничество в ноябре 1940. Как то поразвернутее не могли бы ответить? какие "юга" конкретно и какое союзничество?
Мстислав: Винни, разверну насколько время позволит. Заключив тройственный союз (окт. 1940), Гитлер пригласил Молотова поговорить -- под какими условиями СССР присоединился бы? Тот помахал шляпой и поехал. https://www.net-film.ru/en/film-53730/ Потом приехал (12го ноября) и приподнял шляпу. https://m.youtube.com/watch?v=oOoHDLNyrgI (немец.) https://m.youtube.com/watch?v=2dPLEOC-uUo (франц). О Финляндии: Молотов: По договору Финляндия наша, а у вас там войска, вывести надо щас же. Гитлер: Во первых, мы признаем Финляндию вашей, но на время войны нам надо обеспечить доставку никеля и леса оттуда. А по правде, нам вот совсем не нужна война на Балтике. А мы, скажем, выведем войска, а там кое-кто нападет на финнов опять, они Англию пригласят на свои северные аэродромы, а у тех дальнобойные бомбардировщики есть, нам это неохота. Молотов: Очень вкусный шницель. Гитлер (заводится): Ага, финнов уже щас все жалеют! А если американцы на защиту прибегут?! Коба с американцами воевать будет? Молотов: Да что вы переживаете, Адольф Алоизьевич? Никто никуда не собирается нападать. Гитлер поправляет чубчик и переводит дух. О Болгарии и о Босфоре /Дарданеллах Сталин, в напутственной записке Молотова называет это -- Болгарию нам и база на проливах -- главным вопросом программы. А Гитлер уже до того Бениту успокаивал, мол гарантию прохода даем им, и все. И без Болгарии и вообще Балканов. Так и обменялись мнениями. Ну и южно-Сахалинская японская концессия надоела Сталину, а Гитлер, так, поговорить обещал с японцами. Ну и Турцию отобьем у англосаксов. Вместе. А вообще-то, говорит Гитлер, весь там Ирак/Иран/Индия, все твое, мы ж Англию задавим. После отъезда Молотова послал Гитлеру Сталин предложение с теми же запросами, без Индии, зато от Кавказа по направлению к Персидскому Заливу хочет. Гитлер не ответил. В общем из-за Бенито не отдал Болгарию и проливы, я так понимаю. Тот уже на Грецию пошел, не хотелось дуче там Сталинской базы, видимо. А так, если б Сталина Гитлер пустил туда, может разминулись бы Рейх с СССР. До поры-времени конечно. Если что упустил или недопонял, старшие товарищи поправят.
Винни: Мстислав пишет: Заключив тройственный союз (окт. 1940), Гитлер пригласил Молотова поговорить -- под какими условиями СССР присоединился бы? Да, я читал об этом. По результатам переговоров в Берлине, в ноябре 1940 г. СССР вроде и не отказался, но и не согласился присоединиться. Мстислав пишет: В общем из-за Бенито не отдал Болгарию и проливы, я так понимаю. Тот уже на Грецию пошел, не хотелось дуче там Сталинской базы, видимо. А так, если б Сталина Гитлер пустил туда, может разминулись бы Рейх с СССР. До поры-времени конечно. Ну...возможно. До поры до времени. Но вообще, думаю такая война все равно была неизбежна.
Закорецкий: Мстислав пишет: Если что упустил или недопонял, старшие товарищи поправят. Хотел бы обратить внимание на такую часть "конспекта": О Финляндии: Молотов: По договору Финляндия наша, а у вас там войска, вывести надо щас же. Гитлер: Во первых, мы признаем Финляндию вашей, но на время войны нам надо обеспечить доставку никеля и леса оттуда. А по правде, нам вот совсем не нужна война на Балтике. ..... Молотов: Да что вы переживаете, Адольф Алоизьевич? Никто никуда не собирается нападать. 1. Могу предложить посчитать количество слов, которые потратили Молотов с Алоизычем по поводу Финляндии и сравнить с количеством слов по остальным темам. 2. Советую не слишком бегло пропустить тему "леса и никеля". Хотя бы из Википедии: Основные месторождения никелевых руд находятся в Канаде, России (Мурманская область, Норильский район (бывшее финское Петсамо), Урал, Воронежская область, Кубе, ЮАР, Албании, Греции, Новой Каледонии и Украине На осень 1940 г. основными карьерами в мире (в МИРЕ!!!) были: 1. Канада, 2. Новая Каледония (французская ЮВ-Азия) 3. Финское Петсамо. 4. Возникал советский Норильск. А теперь смотрим сюда: В 2015 году 67% потребления никеля пришлось на производство нержавеющей стали, 17% на сплавы без железа, 7% на никелирование и 9% на прочие применения, такие как аккумуляторы, порошковая металлургия и химические реактивы[ Вам объяснять, что такое "нержавеющая сталь" и "добавки к стали"? Про "крупповскую броню" приходилось слышать? Цитата: Цементи́рованная броня́ Кру́ппа (англ. Krupp cemented armour, K.C.A.) — вариант дальнейшего развития брони Круппа. Процесс изготовления во многом такой же с небольшими изменениями в композиции сплава: 0,35 % углерода, 3,9 % никеля, 2,0 % хрома, 0,35 % марганца, 0,07 % кремния, 0,025 % фосфора, 0,020 % серы. Где-то читал (нет возможности поискать), что после захвата Польши Гитлеру генералы объяснили, что без финского Петсамо нельзя будет вести войну. Вообще, т.е. И отгрузка никеля из Петсамо в Германию шла до последнего момента осенью 1944 г. Кстати, периодически меня посещает подозрение о том, что хоть и пыталась РККА захватить Петсамо в 1941-1943 гг. (а англичане бомбить его же), но как-то не особо результативно. Где-то близко с этим маячит предположение, что стратегически Сталину было не выгодно быстро завалить Алоизыча. Ну, завалит, и что? Англия же (со стоящей за ее спиной США) так и останутся "не понесшие серьезные потери". Где-то близко к этой теме можно задаться вопросом: если товарищ Сталин ждал (и был уверен) в немецком десанте на Острова, то почему он не "предупредил" об этом Черчилля? Получается, что ему было выгодно это событие (т.е. "заваливание" Англии немцами)? Ну и куда эта тема могла деться после 22.06.41? Стратегически она осталась. Другой вопрос, нафига Виссарионовичу надо было так злить Алоизыча осенью 1940 г.? Он что, не понимал, насколько важна Финляндия для Гитлера? Он же без нее воевать не сможет! (Ну, какие-то поставки никеля и леса можно было бы организовать через Португалию, Грецию, но все это уже более рискованно и не в тех масштабах).
Iskatel222: Закорецкий пишет: Про "крупповскую броню" приходилось слышать? А как итальяшки обходились без никеля? Гибралтар и Суэц англичане держали под контролем. Крупп и Тиссен делились? Они вроде с Теплицем на ножах были.
полная версия страницы