Форум » » Как Он это себе представлял? » Ответить

Как Он это себе представлял?

Мстислав: Я ищу хоть один ответ, который не противоречит себе и фактам, на следующий вопрос: Вот 21 июня 1941-го, Сталин готовится к удару на Германию, думая что Германия вот-вот вторгается на Британские острова и вот тогда (или не дожидаясь, но не сейчас) он вломит. Но большая забота -- чтоб никто в войсках на какую-нибудь провокацию не поддался, не ответил бы огнем на какой-нибудь огонь. Вопрос: от какой провокации страховался Коба? Свою спланировал типа как Гитлер перед Польшей? Во первых зачем? Плохого международного пиара ему б от нападения первым не было, а своим можно соврать и без инсценировки. А во-вторых неужели неожиданностей от своей собственной провокации он настолько опасался, да еще не зная на какой части границы своих разоружать, не дай бог рано стрельнут. Единственное что приходит в голову, это провокация Черчилля, если б он (в Сталина воображении) смог организовать небольшой огонь или бомбежку с германской стороны?

Ответов - 78, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Закорецкий: Зарегил, пробуйте, а там посмотрим...

Закорецкий: Мстислав пишет: Единственное что приходит в голову, это провокация Черчилля, Кстати, Вы забыли "Письмо Гитлера Сталину" (часть 1, часть 2), в котором Гитлер высказал опасение, что какие-то его англофильские генералы могут сдуру приказать открыть огонь. Ну и чтобы если огонь вдруг возникнет (случайно) чтобы товарищ Сталин не волновался, а звякнул по известному ему номеру - дескать, утрясем. Концовка "Части 2": Итак, дата 15 мая 1941 г. фигурировала в сообщениях советской разведки как дата начала немецкого нападения на СССР. Возможно, Гитлер учел эту ситуацию при отправке письма Сталину. Но хотя размышления Александра Алферова и страдают ошибками в логической последовательности, однако вполне логичным является повышенное внимание к истории с обменом письмами между Сталиным и Гитлером весной 1941. А также обсуждение отношений с Англией, что ранее почти полностью игнорировалось советскими историками. В частности, может возникнуть и такой вопрос: а почему Сталин, получив информацию от Гитлера о скором нападении на Англию, не предупредил Черчилля? Получается, что Сталина это очень устраивало? Но размышления на эту тему - это уже другой разговор. 02/05/2006

Винни: Мстислав пишет: Единственное что приходит в голову, это провокация Черчилля, если б он (в Сталина воображении) смог организовать небольшой огонь или бомбежку с германской стороны? Допустим. Но совершенно непонятно, каким образом на местах какой то конкретный обстрел или бомбежку, должны были определить именно как провокацию, а не нападение(начало войны). Т.е. по сути, в реалиях, это невыполнимо.


Закорецкий: 1. Где-то читал воспоминания участника. Кратко: 22.06.41 началась стрельба, бомбежки, бойцы выскочили в боевой порядок. Опять возникла стрельба. Встает замполит, заявляет, что это провокация, огня не открывать. После чего падает, сраженный пулей. После чего бойцы открывают огонь по немцам. 2. Вроде бы была информация, что по линии политработников проходила информация о возможных "заварушках", но чтобы на них особо не реагировать.

Литовец: Mainila2 gotovilas?

747: Литовец, ИМХО готовилась очень большая Майнила. Как показала финская кампания, от маленькой Майнилы толку чуть: за Финляндскую Народную Республику призванный в РККА русский мужик погибать не хочет. Нужна инсценировка полномасштабного гитлеровского нападения. Несколько лет назад мы тут разбирали тёмную историю с бомбёжкой Киева то ли в момент объявления войны, то ли на час раньше. И вопросы остались. Поднимите тему.

Мстислав: Ну вот, есть англофилы Вермахта, а что войска массируются, так это мы через Ла Манш вот-вот собираемся, ближе укромного места не нашли. Вот запудрили мозги бедному Соселе с его глобусом. Но другой непротиворечивой версии не видно. Спасибо за ответ. Винни, так потому главковерх и запретил огнем на любой огонь отвечать. 747, даже если большая Майнила, то в предсказуемых точках, и достаточно обеспечения"не стрелять" только там. Опять же зачем, для мотивации народа? Не в Сталинском это стиле мотивации, заградотряды в его стиле. А если надо, про вероломство и про зверства можно и так раскрутить. В финскую вроде солдат советский не сильно сдавался, не разбегался, линию Маннергейма пробили так что и на прибалтов с румынами впечатление произвели...

Литовец: Mainila2- ich moglo byt neskolko i v raznych miestach, my etogo nikogda točno nie uznajem, dokumienty vierojatnee vsiego uničtožieny d oktiabrie 1941

Олег Ко.: Мстислав пишет: главковерх и запретил огнем на любой огонь отвечать. не было этого. Все четко было приказано - не отвечать пока границу не пересечет противник. А если пересечет - мочить без устали но - самим границу не пересекать .. Что требовали приказы в ту ночь - изучайте ответы САМИХ комдивов .. они уже расекречены - как они понимали что от них требуется.... Мстислав пишет: аградотряды в его стиле. в любых армиях такие создавались ВСЕГДА - для отлова трусов и окруженцев. 747 пишет: готовилась очень большая Майнила. Ка бред одного идиота тиражируемый другими..))

Мстислав: Олег, "окруженцы", это кто? Приказ в вашем пересказе именно такой который дают когда вероятность провокации, и потери вытекающие из ответа на нее, велики. Так как просидев под артобстрелом и подождав пока panzer перейдут через Буг, мочить их трудно.

Закорецкий: Мстислав пишет: Так как просидев под артобстрелом и подождав пока panzer перейдут через Буг Объясняю для новичков: "Олег" (Козинкин) никогда ни в каком окопе не сидел. Он понятия не имеет, что это такое. Всю свою "военную биографию" он приписал себе сам. Самозванец т.е. Причем, с определенным сдвигом в определенную сторону ("мироощущения"). Например, карту на 22.06.41 он представляет примерно так: (Карты к книге О.Козинкина "Кто проспал начало войны?") Поэтому беседовать с ним нет никакого смысла. Бесполезно т.е. Но тема смысла "провокаций" 22.06.41 в принципе существует. Подозреваю, вряд ли решаемая в ближайший годик. Хотя, обсуждать можно (а вдруг?)

Мстислав: Спасибо, Кейстут Свентовинтович , я уже ознакомился с динамикой и тоном полемики с Козинкиным на Вашем форуме. Как по русски "flame war"? А насчет "провокаций" -- почитав Вишлева и другие выкладки на Вашем сайте я готов поверить, что Абвер, Геббельс и компания настолько успешно дезинформировали Сталина, что главная забота у него в ночь на 22е была "не спугнуть бы пока мы полностью не развернулись, а то вдруг Гитлер вторжение в Англию отменит". Кстати, в одной из выкладок есть пересказ со слов ветерана, что, мол, еще с 1940го постреливали с немецкой стороны. Это, как думаете, англофилы, или просто так, или бдительность усыпить, или...?

Закорецкий: Кстати, в одной библиотеке РФ выложили скан одной газеты из США за 20.06.1941 г. на русском в почти дореволюционной орфографии (но без твердых знаков в конце слов). Из 6 полос первая посвящена одной теме: немецко-русских отношений и ожидания чего-то (в принципе в развитие книги Вишлева). Я планирую подготовить страничку сайта с текстами сообщений оттуда. И здесь вообще-то может возникнуть тема обсуждения: (э-э-э...) почему на все эти слухи не было серьезной реакции со стороны "Его"? (Как-то так).

Винни: Мстислав пишет: Винни, так потому главковерх и запретил огнем на любой огонь отвечать. Не понял, почему "потому"? Олег Ко. пишет: Все четко было приказано - не отвечать пока границу не пересечет противник. А если пересечет - мочить без устали но - самим границу не пересекать .. click here гидэ???

Мстислав: Винни, я перечитал ваше, и понял источник разночтения. Вы понимаете "на провокации не отвечать" как "не отвечать только на провокации, а на нападению ответить огнем", что, конечно, невыполнимо, а я (бессознательно) перевел как "любой огонь понимать как провокацию и не отвечать", что и проводилось в жизнь в ту ночь.

Iskatel222: Мстислав пишет: Вы понимаете "на провокации не отвечать" как "не отвечать только на провокации, а на нападению ответить огнем", Стрельба просто через границу - провокация, а массированный артобстрел конкретных целей, с переходом границы пехотой и с военной техникой - это уже нападение. В ответ на нападение можно рвануть в атаку, а можно постараться прекратить огонь вражеской артиллерии ответным огнем, окапываясь при этом, по Суворову. И по идущим по советской территории чужим воякам стрелять никто не запрещал. А после того, как все возможные союзники признают нападение нападением, и заявят о своем союзничестве, можно и двигать вперед, "сверкая блеском стали". А вот бомбить Румынию с Финляндией, это интересно, в ПП было прописано или импровизация в последний момент?

Олег Ко.: Мстислав пишет: Олег, "окруженцы", это кто? те кто выходил из окружений.. их и задерживали в первую очередь эти заградотряды. ну и - трусы и дезертиры.. Мстислав пишет: Приказ в вашем пересказе именно такой который дают когда вероятность провокации, и потери вытекающие из ответа на нее, велики. такова се ля ва.. )) ССР не мог позволить стать агресором вот и приходилось давать указания - пока противник не перешел границу - огня не открывать.. Даже если он уже стреляет.. с той стороны.. Мстислав пишет: просидев под артобстрелом и подождав пока panzer перейдут через Буг, мочить их трудно. по всей границе было по разному.. Мстислав пишет: насчет "провокаций" -- почитав Вишлева и другие выкладки на Вашем сайте я готов поверить, что Абвер, Геббельс и компания настолько успешно дезинформировали Сталина, что главная забота у него в ночь на 22е была "не спугнуть бы пока мы полностью не развернулись, а то вдруг Гитлер вторжение в Англию отменит". вы неверно поняли события той ночи..)) Закорецкий пишет: карту на 22.06.41 он представляет примерно так: что за манера у пробздецкого приписывать другим то что ему взбредет в голову..)) Закорецкий пишет: почему на все эти слухи не было серьезной реакции со стороны "Его"? (Как-то так). да мало ли слухов где гуляет. )) Сообщение ТАСС от 13 июня читай - там как раз про такие слухи...))) Винни пишет: Все четко было приказано - не отвечать пока границу не пересечет противник. А если пересечет - мочить без устали но - самим границу не пересекать .. click here гидэ??? я ж сказал - ИЗУЧАЙТЕ ТО ЧТО САМИ КОМАНДИРЫ ПОКАЗЫВАЛИ - КАК ОНИ САМИ ПОНИМАЛИ что от них требуют - те ночные приказы..)) Пуркаев писал... "" В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения."" )) Попробуйте читать что то и кроме идиота Резуна ...))) Например не ПЕРЕСКАЗЫ от резунов каких нить типа пана пробздецкого тем более -- а слова САМИХ очевидцев тех событий..)))

Закорецкий: Олег Ко. пишет: что за манера у пробздецкого приписывать другим то что ему взбредет в голову..)) Ой! Извини! Ну конечно я забыл твою главную мантру про "Север" и "Юг"! Исправляю:

Мстислав: Как, "почему", Кейстут Свентовинтович? Англо-американцы дезу свою гонят со всех сторон, через недобитых белогвардейцев в данном случае. Конечно их надо к такой матери посылать. А Гитлер вот-вот в Британии высадится, главное не спугнуть, а там и вдарим.

Винни: Мстислав пишет: Вы понимаете "на провокации не отвечать" как "не отвечать только на провокации, а на нападению ответить огнем"Да, и как отличить одно от другого неизвестно. Iskatel222 пишет: Стрельба просто через границу - провокация, а массированный артобстрел конкретных целей, с переходом границы пехотой и с военной техникой - это уже нападение.А без перехода границы техникой и пехотой? А если только с пересечением воздушной границы? Опять же, как пример, конфликт в районе о.Даманский 1969 г. Т.е. это очень размыто, что считать "нападением", а что считать "провокацией" и зависит от желания стороны, как она сама пожелает нужным считать. А Москва никаких конкретных критериев не указала. Iskatel222 пишет: И по идущим по советской территории чужим воякам стрелять никто не запрещал. Но по немецким самолетам-нарушителям запрещали ведь огонь открывать. А если батальон вояк просто заблудился? Iskatel222 пишет: А после того, как все возможные союзники признают нападение нападением, и заявят о своем союзничестве, можно и двигать вперед, "сверкая блеском стали". т.е. ПП надо было вводить после начала войны?

Iskatel222: Винни пишет: ПП надо было вводить после начала войны? А почему нет? Пока не объявили о войне, все конфликты должны решаться в рамках средств мирного времени. У пограничников все расписано, кого стрелять, кого хватать.

Винни: Олег Ко. пишет: пока противник не перешел границу - огня не открывать.. Даже если он уже стреляет.. с той стороны.. Ты где такое вычитало? Олег Ко. пишет: Сообщение ТАСС от 13 июня Сообщение ТАСС от 13 июня пример маразма с настолько глубинным смыслом, что его так видимо никто и не понял. Ну кроме Козинкина конечно Олег Ко. пишет: Пуркаев писал... "" В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения.хоть одна ссылка будет? Конкретно на ответ Пуркаева и на вопрос, который ему был задан. вот это: Олег Ко. пишет: распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность подтверждается вот этим:Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовноститы кстати знаешь, сколько было в то время степеней б/г? А вот про это: Олег Ко. пишет: в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения.В Д№1 ни слова.

Винни: Iskatel222 пишет: А почему нет? Пока не объявили о войне, все конфликты должны решаться в рамках средств мирного времени. У пограничников все расписано, кого стрелять, кого хватать. Тогда почему вместо четкой и понятной ш/т "Приступить к выполнению ПП", отдались Д№2 и Д№3 буквально в течении последующих нескольких часов?

Винни: Iskatel222, т.е. если непонятно, то я говорю, что ПП предусматривали одно, а Д№2 и №3 предусматривали прямо противоположное. Не могут же войска быть готовы одновременно и к тому, и к другому.

Iskatel222: Винни пишет: Не могут же войска быть готовы одновременно и к тому, и к другому. Войска должны быть готовы ко всему, иначе это не войска, а сброд. Главное, должны быть готовы военачальники, а они судя по всему, к разным сценариям готовились. Некоторые генералы и комиссары оказались совсем не готовы к такому началу войны, какой получился. Стреляться начали, как кисейные барышни. Например, тот же Копец или Вашугин. Если конечно верить официальной версии их смерти.

Камиль Абэ: Iskatel222 пишет: Войска должны быть готовы ко всему, иначе это не войска, а сброд. А вот на утро 22 июня 1941 г. Красная Армия не была готова ни к нападению, ни к обороне. Правда, говорят, к чему-то она запоздала на две недели. И вот ответа на этот вопрос избегает не писатель не историк Олег Ко и прочие , якобы, настоящие писатели и историки...

Закорецкий: Винни пишет: В Д№1 ни слова. .... Тогда почему вместо четкой и понятной ш/т "Приступить к выполнению ПП", отдались Д№2 и Д№3 буквально в течении последующих нескольких часов? Между прочим, форуму и сайту уже много лет, и все это время то одни, то другие задавались этими безответными вопросами. Потому как в рамках официальных объяснений логическая цепочка не вытанцовывается. Однако за прошедшие годы то там, то там пробивались отдельные "моменты". "Момент 1": весной 1941 г. товарищ Сталин приказал ВАЖНЫЕ военные документы подписывать секретарю ЦК ВКП(б) Жданову (или Маленкову в его отсутствие). На Д№1 подписи секретаря ЦК нет. Жданов в это время был в Сочи (видимо, вместе с товарищем Сталиным), а с Маленковым Тимошенко и Жуков встречались в сталинском кабинете в Кремле весь вечер 21.06.41. И так и не попросили у него подписи. ВЫВОД: Д№1 НЕважный документ. Вообще! Ну и для чего тогда ее отослали (именно как ШИФРОтелеграмму - зашифровать, отправить, там получить, расшифровать)? Если учесть, что ее старались отослать на новые КП фронтов, то вполне логически возникает простой ответ: для проверки работспособности нового канала шифрованной связи. Т.е. смысл слов в ней особого смысла не имел. Могли отослать хоть"мама мыла раму". Поменять порядок слов, зашифровать и отправить обратно. Подробности есть у меня на сайте. А что могут возникнуть некие "провокации" - сообщал Тимошенко в округа по телефону ("но ничего особо серьезного" - см. допрос генерала Павлова). На Д№2 подпись Маленкова есть. Получается, что это уже ВАЖНЫЙ военный документ. Но... Серьезно ГШ и НКО такую ситуацию не ожидали, не представляли, никаких планов не готовили. Им нужно было время, чтобы что-то прояснить. Но секретарь ЦК не мог ждать как "оставленный на хозяйстве" от Политбюро. Он ОБЯЗАН был подписать некий Приказ (показав тем самым, что лично он "меры принял"). Вот он его и сочинил (возможно, с вялым согласием "военных"). Т.е. Д№2 - это документ Маленкова. ("Два подлинника директивы N: 2") Ну а вечером 22.06.41 уже "военные" обязаны были среагировать неким приказом. Вот они его и сочинили в рамках своего понимания ситуации, отрывочных докладов с "округов" и на основе довоенных плановых "наработок". Это надо разжовывать? В который раз? А если не нравится - сочините свой вариант объяснения. Без ахов и вздохов. Но чтобы там все логически сходилось.

Винни: Iskatel222 пишет: Войска должны быть готовы ко всему, иначе это не войска, а сброд. Войска не могут быть готовы ко всему одновременно. Есть какая то первоочередная задача. Под нее готовятся штабы, готовятся тыловые службы, готовятся войска. Вот напала Германия, утро 22 июня. По логике, должен быть отдан сигнал: "Приступить к выполнению ПП". Задачи в ПП указаны вполне четко. Но уже в 7.15 уходит Д№2 гласящая1. Войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и уничтожить их в районах, где они нарушили советскую границу.Мощными ударами бомбардировочной и штурмовой авиации уничтожить авиацию на аэродромах противника и разбомбить группировки его наземных войск. Удары авиацией наносить на глубину германской территории до 100 150 км. Разбомбить Кенигсберг и Мемель.т.е. ни о какой обороне, с целью измотать противника, прояснить обстановку даже и речи нет. Вперед, гнать немца до границы!!! ВВС вообще Удары авиацией наносить на глубину германской территории до 100 150 км.Проходит еще около 12 часов и Кремль издает Д№3 click here И что же она предписывает?2. Ближайшей задачей войск на 23 - 24.6 ставлю: а) концентрическими сосредоточенными ударами войск Северо-Западного и Западного фронтов окружить и уничтожить сувалкскую группировку противника и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки: б) мощными концентрическими ударами механизированных корпусов, всей авиации Юго-Западного фронта и других войск 5 и 6А окружить и уничтожить группировку противника, наступающую в направлении ВладимирВолынский, Броды. К исходу 24.6 овладеть районом Люблин. \440\г) Армиям Юго-Западного фронта, прочно удерживая госграницу с Венгрией, концентрическими ударами в общем направлении на Люблин силами 5 и 6 А, не менее пяти мехкорпусов и всей авиации фронта, окружить и уничтожить группировку противника, наступающую на фронте Владимир-Волынский, Крыстынополь, к исходу 26.6 овладеть районом Люблин. Прочно обеспечить себя с краковского направления.а план этих "концентрических ударов" т.е. наступления где? Его за 12 часов составили в ГШ, довели до штабов армий, те составили свои планы, спустили на дивизии, и в дивизиях составили планы наступления в своей полосе? Или наступать без плана? а продовольствие, гсм, боеприпасы, медикаменты и т.д.? это все надо подготовить. Кроме того, посмотрите расстояние от Бреста или Львова до Люблина. Это каким же темпом надо наступать, чтобы к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки .... К исходу 24.6 овладеть районом Люблин.

Винни: Закорецкий пишет: Момент 1": весной 1941 г. товарищ Сталин приказал ВАЖНЫЕ военные документы подписывать секретарю ЦК ВКП(б) Жданову (или Маленкову в его отсутствие). А кто и каким образом определял какой документ "важный"?

Камиль Абэ: Винни пишет: Вот напала Германия, утро 22 июня. По логике, должен быть отдан сигнал: "Приступить к выполнению ПП". Задачи в ПП указаны вполне четко. А предусматривал ли ПП вариант вероломного нападения гитлеровской Германии?

Винни: Камиль Абэ пишет: А предусматривал ли ПП вариант вероломного нападения гитлеровской Германии? А что значит "вероломного"? для тех, кто хоть немного интересовался темой 22 июня, понятно, что в военном отношении никакого "вероломного" нападения не было. Просто расхожий пропагандистский штамп и не более.

Мстислав: Винни, опять у нас с вами семантическое разногласие. Вот например, два урки побратались, а каждый смотрит, как другому финку сунуть, и каждый об этом знает. Урка Икс притворился что спиной повернулся, урка Игрек как замахнулся, а урка Икс Игрек раз! и сунул. Вероломно или нет? По мне, так да, оба пытались вероломно но у Икса получилось. А то что "без объявления" так то брехня, АFAIK, вроде Деканозову объявление вручили, примерно когда действия начались, или как?

Мстислав: "Икс Игреку", извиняюсь за опечатку.

Винни: Мстислав пишет: Вероломно или нет? По мне, так да, оба пытались вероломно но у Икса получилось. А по мне нет. Что же тут "вероломного", если оба Мстислав пишет: каждый смотрит, как другому финку сунуть, и каждый об этом знает. т.е. оба знают об этом еще до того, как один другому финку сунул. В чем же тут "вероломство"?

Iskatel222: Румынские нефтепромыслы составляли конкуренцию ближневосточным нефтяным источникам, контролировавшихся британцами. Много раз обсуждалось, что "Сталину надо было разбомбить нефтяные поля Плоешти", и немцы захлебнулись бы без румынской нефти, но действия дальней бомбардировочной авиации в Румынии особого урона не нанесли, только втянули ее в войну, в которую они не очень-то и хотели вступать. Так правда и остался невыясненным вопрос об авторстве приписки "Румынию бомбить" на Директиве2, версия подписи Горкина не сильно убедительна ПМСМ, больше похожа на сокращенную подпись Жукова, где-то я читал, может у того же Карпова, что Жуков полностью изменил свою подпись в конце 30-х. Вот это как раз серьезная провокация, но эта приписка могла быть сделана после 53 года постфактум...

Винни: Iskatel222 пишет: Так правда и остался невыясненным вопрос об авторстве приписки "Румынию бомбить" на Директиве2, По Д№3 также, на данный момент, много не ясно.

Камиль Абэ: Винни пишет: А что значит "вероломного"? для тех, кто хоть немного интересовался темой 22 июня, понятно, что в военном отношении никакого "вероломного" нападения не было. Просто расхожий пропагандистский штамп и не более. Есть, наверно, и пропагандистские штампы. А как назвать ситуацию, когда приграничные гарнизоны были подняты с коек артиллерийским обстрелом и бомбёжками? Вот я и спрашиваю: Предусматривал ли ПП такое начало войны? Вы то как думаете?

Винни: Камиль Абэ пишет: Вот я и спрашиваю: Предусматривал ли ПП такое начало войны? Вы то как думаете? Для вот конкретных участников подобной ситуации: приграничные гарнизоны были подняты с коек артиллерийским обстрелом и бомбёжками конечно это вероломное(неожиданное) начало войны. Но опять же, вероломное оно по чьей вине? Разве никто не говорил, что обстановка сложная, возможно будет война? - говорили. И даже ТАСС в своем сообщении уделил внимание этим "слухам". Но для военно-политического руководства безусловно, ни о какой вероломности не может быть и речи.

Мстислав: «Вероломствовать - ломать клятву, присягу, нарушать верность, данное слово, обещание» (В. Даль). Оба собирались клятву поломать но у Икса это лучше получилось.

Закорецкий: Только что я выложил на сайте краткий обзор статей в газетах США на русском за 1941 г. Там есть рассказ о прибытии в июле 1941 г. в Сан-Франциско 52-летнего советского офицера, попавшего в немецкий плен, бежавшего ("он отлично знал немецкий"), потом вот добрался до Сан-Франциско (с чьей-то помощью). Рассказ называется: ""В Германии скоро вспыхнет революция". "В Германии скоро вспыхнет революция, - заявил советский командир, бежавший из немецкого плена" По поводу революции он, конечно, сильно преувеличил, но есть его интересное описание начала войны: "... По его словам, в плен он попал только потому, что никто в красной армии и не ожидал такого неожиданного нападения немцев и даже не верили, когда немецкие войска напали на них. ... Красная армия настолько не ожидала нападения немцев, что орудия находились не на боевых позициях, а в обозе"... Подробности на сайте библиотеки. Как читать и где искать - на моем сайте в начале странички.

Камиль Абэ: Винни пишет: Но для военно-политического руководства безусловно, ни о какой вероломности не может быть и речи. Не надо вилять. Ответьте прямо: Предусматривал ли ПП такое начало войны? Вы то как думаете? Мстислав пишет: «Вероломствовать - ломать клятву, присягу, нарушать верность, данное слово, обещание» (В. Даль). Оба собирались клятву поломать но у Икса это лучше получилось. А Игрек, как обычно, долго запрягал и опоздал на две недели…

Литовец: nie bylo u SSSR planov pro takoje načalo voiny

Винни: Камиль Абэ пишет: Не надо вилять.Я не виляю, а ответил прямо: Винни пишет: Для вот конкретных участников подобной ситуации:... конечно это вероломное(неожиданное) начало войны. .... Но для военно-политического руководства безусловно, ни о какой вероломности не может быть и речи.

Винни: Камиль Абэ пишет: Ответьте прямо: Предусматривал ли ПП такое начало войны? Вы то как думаете? Какое "такое начало"? Отступление со сдачей Минска и Львова уже через неделю? А как Вы вообще представляете себе такой план Тогда возникает естественный и логичный вопрос: а для чего Вам вообще армия, если Вы планируете, еще до войны отступать такими темпами?

Винни: Мстислав пишет: «Вероломствовать - ломать клятву, присягу, нарушать верность, данное слово, обещание» (В. Даль). Оба собирались клятву поломатьНу если в этом смысле, т.е. нарушение Договора о ненападении, то да, вероломное.

Винни: Камиль Абэ, если Вы подразумеваете, что план должен был предусматривать неожиданное(вероломное) нападение Германии, так это опять же, возвращаемся к вопросу: для кого неожиданное? для приграничных частей, или руководства страны? Ведь об этом и идет речь, когда говорили о Д№1, что на местах не могут сами определить, что именно считать войной, а что считать провокацией.

Камиль Абэ: Винни пишет: Ведь об этом и идет речь, когда говорили о Д№1, что на местах не могут сами определить, что именно считать войной, а что считать провокацией. А не кажется ли вам, что Д №1 -чистейшей воды импровизация ввиду отсутствия плана действий на случай нападения Германии?

Закорецкий: Камиль Абэ пишет: Д №1 -чистейшей воды импровизация ввиду отсутствия плана действий 1. Импровизация. 2. Но не в связи с угрозой завтрашнего нападения, а для проверки работы нового канала ШИФРОВАННОЙ связи с создаваемыми (и занимаемыми в эти дни) штабами фронтов. Как ими управлять, не будучи уверенными в канале связи? Вот ее и послали. 3. Сколько раз об этом надо напоминать? 4. Подробности на сайте: Странности летней "Грозы" 41-го года со слов: Но здесь можно возразить: так ведь в ночь на 22.06.41 в войска ушло же предупреждение о немецком нападении! Да, действительно, телеграмма с таким текстом была отправлена – "Директива номер 1" (как ее чаще всего называют). Но во-первых, перечисленные в ней команды не были ясными и четкими. А те, что были понятны (например, по поводу рассредоточения самолетов), за оставшиеся пару часов до немецкого нападения ночью (!!) выполнить было (мягко говоря) очень проблематично. По крайней мере в полном объеме. .... (И дальше)

Камиль Абэ: Закорецкий пишет: Сколько раз об этом надо напоминать? А ведь интересно то, что вытекает из этого. Коль Директива (№1) - всего лишь средство проверки каналов связи, то это явственно говорит, что никакого наступления германских войск не ожидалось. Вот говорят, что Красная Армия к 22 июня не была готова ни к наступлению, ни к обороне. При этом официальные историки (и не писатели и не историки) категорически отрицают намерений советского руководства первыми начать по своей инициативе боевые действия против Германии, Кричат: «Нет таких планов!». Но ведь нет и планов действий Красной Армии на случай гитлеровского нападения. Вот говорят, что РККА опоздала на две недели с развёртыванием. А что должно было произойти через 2 недели? Молчок… Вот и возникают вопросы относительно истинных целей проведения «комиссии Покровского». Вот лично я считаю, что это своеобразное инструктирование генеральского состава об освещении предвоенного и начального военного периода.

Закорецкий: Камиль Абэ пишет: лично я считаю, что это своеобразное инструктирование генеральского состава об освещении предвоенного и начального военного периода. Естественно! Как задашь вопрос! "По каким приказам вы ожидали немецкое нападение?" (- А... разве я его ожидал? Попробуй ответь, что "мы его вообще не ожидали"!)

Винни: Камиль Абэ пишет: А не кажется ли вам, что Д №1 -чистейшей воды импровизация ввиду отсутствия плана действий на случай нападения Германии? На случай такого нападения, которое произошло в реале? Не знаю...а что собственно дает такая импровизация? Вдобавок, получается, что если такую Директиву отдали до нападения, то вероятность нападения все таки рассматривалась. Закорецкий пишет: 2. Но не в связи с угрозой завтрашнего нападения, а для проверки работы нового канала ШИФРОВАННОЙ связи с создаваемыми (и занимаемыми в эти дни) штабами фронтов.Даже если и так, то для чего сочинять директиву? Можно просто отправить "2-й, я 1-й, как принял?" Ответ: "1-й, я 2-й прием в норме". Все.

Закорецкий: Винни пишет: то для чего сочинять директиву? Можно просто отправить "2-й, я 1-й, как принял?" А кто сказал, что сочинялась "директива"? (Да еще под "номером 1") Поначалу она рассматривалась как "Приказ наркома" (без номера). Но шифровался, отправлялся, расшифровывался. Вот в этом и заключалась его роль. А насчет "1-й, я второй", - так это ж не радисты обменивались контрольными данными. Это ж была ШИФРОВКА !!!! Из самой МОСКВЫ!!!! Вы бы еще "Мама мыла раму" отправили. Шифровкой. С предварительным опросом могут ли ее принять. Предварительные звонки! Грозные опросы! "Принять можете????" Приняли, расшифровали. Прочитали. "!-й, я 2-й". Ну не дебилы что ль? Кстати, только что выложил обзор газеты США "Новая заря" за 20.06.41. Ее главный заголовок: "Вашингтон сообщает о немецком ультиматуме Сов. России." И вся первая полоса заполнена разной инфой про возможное нападение немцев на СССР. В открытой ГАЗЕТЕ (!!!), изданной определенным тиражом !!! А в СССР лишь через фактически два дня только догадались отправить СЕКРЕТНУЮ ШИФРОВКУ!!?!?! (Штучных экземпляров!!) (ИМХО: бред какой-то).

Винни: Закорецкий пишет: Поначалу она рассматривалась как "Приказ наркома" (без номера). Но шифровался, отправлялся, расшифровывался. Вот в этом и заключалась его роль. А насчет "1-й, я второй", - так это ж не радисты обменивались контрольными данными. Это ж была ШИФРОВКА !!!! Из самой МОСКВЫ!!!! А это неважно. Хоть из Занзибара. Принцип один и тот же. Если бы это реально была просто проверка канала связи, то на сообщение имелась бы помета. Да и вряд ли его хранили бы в архиве. Скорее всего уничтожили бы, после того, как убедились, что канал фунциклирует. Боеприпасы ведь, если они относятся к категории "учебный", маркируют соответствующим образом.

Камиль Абэ: Винни пишет: Если бы это реально была просто проверка канала связи, то на сообщение имелась бы помета. Да и вряд ли его хранили бы в архиве. А не приходит вам в голову мысль, что на рассвете 22 июня Директива (№1) приобрела иное предназначение и значение? Для военно-политического руководства она даже приобрела значение защитительного зонтика.

Винни: Камиль Абэ пишет: А не приходит вам в голову мысль, что на рассвете 22 июня Директива (№1) приобрела иное предназначение и значение? Для военно-политического руководства она даже приобрела значение защитительного зонтика. В смысле? Поясните как то мысль

Закорецкий: Винни пишет: В смысле? Поясните как то мысль 1. Как нас учили, "то", "либо", "нибудь", "кое" пишется через черточку: "как-то". 2. Мысль такая: этот НЕважный документ, в который случайно клацнули про якобы немецкое нападение, вдруг оказался ЕДИНСТВЕННЫМ довоенным документом, в котором таки прописали как бы предупреждение о нем. Если его не упоминать, то вообще не окажется НИ ОДНОГО документа с предупреждением, что в свете таки случившегося немецкого нападения выглядело бы странно.

Винни: Закорецкий пишет: 2. Мысль такая: этот НЕважный документ, в который случайно клацнули про якобы немецкое нападение, вдруг оказался ЕДИНСТВЕННЫМ довоенным документом, в котором таки прописали как бы предупреждение о нем. Когда Сталин сам для себя четко уяснил и принял решение, что да, вероятно это нападение Германии, вот тогда и указали. Ведь войска на Запад перебрасывались еще до 22.06 и даже на местах отдавали приказы занять предполье. Но там же не указывалось, что эти действия в связи с возможным нападением Германии в такой то срок.

Камиль Абэ: Винни пишет: Ведь войска на Запад перебрасывались еще до 22.06 и даже на местах отдавали приказы занять предполье. Вот такой приказ и отдал командующий Киевским ОВО генерал Кирпонос. Так его, мягко говоря, из Генштаба поправили... Вы помните этот эпизод?

Закорецкий: Винни пишет: Ведь войска на Запад перебрасывались еще до 22.06 и даже на местах О! Еще один понятия не имеет о КАРТЕ! Куда "перебрасывались"? В какие сроки? С какой целью? А потом, после немецкого нападения, некоторые (если не большую часть) тех "войск" пришлось срочно гнать в другое место. Это так готовились к конкретной обороне?

Винни: Закорецкий пишет: В какие сроки? Это указано в конкретных документах. Например: click here Распоряжение штаба Западного особого военного округа командиру 47-го стрелкового корпуса на передислокацию управления и частей корпуса (21 июня 1941 г.) Управление и части отправить по железной дороге эшелонами №№ 17401-17408 темпом 4. Начало перевозки 23.6.41 г. "темп 4" это и есть срок от даты начала перевозки. Куда? Сохранить тайну переезда. Перевозочных документах станцию назначения не указывать. Закорецкий пишет: С какой целью? Аналогично станции. Но вообщем все понимали, что в связи с приближающейся войной с Германией. Закорецкий пишет: Это так готовились к конкретной обороне? К какой обороне? Вы где то увидели у меня слово "оборона"? Готовились к войне.

Винни: Камиль Абэ пишет: Вот такой приказ и отдал командующий Киевским ОВО генерал Кирпонос. Так его, мягко говоря, из Генштаба поправили... Вы помните этот эпизод?Помню. Но приказ был не такой. Там не было конкретного срока, в отличие от Д№1 1. В течение 22-23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах

Олег Ко.: Камиль Абэ пишет: >>а местах отдавали приказы занять предполье. Вот такой приказ и отдал командующий Киевским ОВО генерал Кирпонос. Так что ж вы за тупые то такие.. НЕ ОТДАЛ КИРПАНОС приказов занимать предполья..

Закорецкий: Олег Ко. пишет: что ж вы за тупые то такие.. НЕ ОТДАЛ КИРПАНОС приказов занимать предполья.. Для особо тупых цитаты из мемуаров Баграмяна: План прикрытия ... В конце первой декады июня командующий созвал Военный совет, на котором начальник разведотдела доложил все, что ему было известно. .... Командующий округом оглядел присутствовавших. — Ясно одно: обстановка очень тревожная. Фашисты готовят что-то серьезное против нас: или крупную провокацию по методу своих союзников — японских самураев, или... В любом случае обстановка требует от нас решительных действий. Мы кое-что предприняли в этом направлении. Я отдал командующим армиями приказ занять небольшими подразделениями войск полевые позиции, подготовленные в предполье. Это позволит нам в случае внезапного нападения гитлеровских войск поддержать боевые действия гарнизонов укрепленных районов и этим обеспечить подготовку и развертывание полевых войск прикрытия к отражению возможного наступления. .... Последние приготовления Не прошло и суток после обсуждения на Военном совете новых мер по повышению боевой готовности войск, как поступила телеграмма из Москвы. Генеральный штаб запрашивал: на каком основании части укрепрайонов получили приказ занять предполье? Такие действия могут спровоцировать немцев на вооруженное столкновение. Предписывалось это распоряжение немедленно отменить. Телеграмма огорчила командующего. Ведь это была его инициатива, а теперь он должен отменить ранее отданный приказ. А из войск поступали новые тревожные сообщения. .... Ну туп-п-ые!!!

Олег Ко.: Закорецкий пишет: Для особо тупых цитаты из мемуаров Баграмяна:  цитата: читай внимательно кретин то что приводишь...))) А потом найди у Маркуши ПЕРЕПИСКУ ПО ЭТИМ СОБЫТИЯМ - между Киевом и ГШ...))) А пока - смотри что Баграмян показал - об чем тут речь..)) - ЧТО ПОПЫТАЛСЯ делать Кирпанос и что Жукову ДОЛОЖИЛИ погранцы и ЧТО ТОТ запретил Кирпаносу делать..))) КАКИЕ войска хотел вывести и куда Кирпанос и КАКИЕ войска запрещает выводить Жуков....)) А теперь - ИЗУЧАЙ что по ЭТИМ дням писал Пуркаев - как там дело было - что кому запрещал ...)))) Подскажу - штаб КОВО слал запросы в ГШ - на вывод приграничных - им разрешили - в УРы!! И было это - в ТЕ ЖЕ ДНИ буквально!!))) КОВО запросил - что делать с приписными - им приказали - продлить "сборы"..))) А Предполья - ВСЕМ запрещали -- до момента вскрытия пакетов занимать ..)) Так что - ждали или нет нападение в в Кремле ??)) Дир. 1 - это типа текст для проверки связит??)))

Iskatel222: Камиль Абэ пишет: Винни пишет: >>Ведь войска на Запад перебрасывались еще до 22.06 и даже на местах отдавали приказы занять предполье. Вот такой приказ и отдал командующий Киевским ОВО генерал Кирпонос. Так его, мягко говоря, из Генштаба поправили... Вы помните этот эпизод? Вот Кирпанос-Кирпонос и занимался тем, что пытался совершить провокацию. Как и та же Новая заря, 19 июня сообщившая о якобы случившемся нападении немцев и начале войны

Камиль Абэ: Iskatel222 пишет: Вот Кирпанос-Кирпонос и занимался тем, что пытался совершить провокацию. А вы, молодой человек, не припомните ли когда именно Кирпонос чего-то там пытался совершить? А потом сравним с записью в служебном дневнике некоего Ф.Гальдера: 30 мая 1941 года Фюрер решил, что срок начала операции «Барбаросса» прежний — 22.6. Аннушка, молодой человек, уже разлила своё масло...когда Кирпонос что-то пытался.

Закорецкий: Iskatel222 пишет: Новая заря, 19 июня сообщившая Это был номер за 20 июня с новостями за 19 июня. А в номере за 19 июня говорилось про новости за 18 июня: - "Упорные слухи о конфликте между Сов. Россией и Германией" (Фото Сталина и Гитлера с заголовком: "Друзья или враги?"). .... "Заявление Сталина о возможности немецкого нападения и готовности Красной Армии" (Информация из Турции, куда прибыли югославские дипломаты из Москвы. Якобы им Сталин "сообщил, что немецкое нападение на СССР может произойти летом" и что "красная армия будет готова ко всему в августе, и "тогда враг получит по морде". ... "Немецкие пропагандисты раздувают сообщения о приближающемся блицкриге против Советского Союза" ... "Слухи говорят об обширных приготовлениях немецких войск к походу на восток". ... ). Возможно, я выложу эти новости на отдельной странице сайта.

Iskatel222: Камиль Абэ пишет: уже разлила своё масло...когда Кирпонос что-то пытался. Значит, действовал в согласии с планами немцев. Тем хороший повод не помешал бы.

Олег Ко.: Iskatel222 пишет: Тем хороший повод не помешал бы. поэтому Кирпаносу по башке и настучали - хотя и получилось не совсем за то что тот хотел сделать. Он хотел приграничные части дивизий начать выводить в районы предполий, на их рубежи, а ему запретили УРОВСКИЕ части выводить.. А это несколько разные части..)) По приграничным - которым приказами от 11-12 июня пока запретили трогаться с места, приказ пошел с 18 июня но при этом Кирпаносу разрешили часть приграничных в УРы таки вывести -- в те же дни пока шла переписка КОВО и ГШ..)) Пуркаев: "" Ночью 11 или 12 июня поступили разведданные: а) от агентуры КОВО – об окончании сосредоточения немецких войск группы генерала КЛЕЙСТА в районах (примерно ) ЗАМОСТЬЕ, ТОМАШУВ, ЛАШУВ; б) от штаба Одесского военного округа о том, что немецкие офицеры и солдаты Румынии, в кабачках ведут разговоры о начале боевых действий против СССР с утра 17 июня. Около трёх часов ночи я эти данные доложил Военному совету округа на квартире генерала КИРПОНОС, предложив доложить непосредственно Народному Комиссару тов. Тимошенко. Генерал КИРПОНОС приказал мне лично доложить по «ВЧ» тов. ТИМОШЕНКО. Около 4-х часов я эти разведданные по «ВЧ» доложил Народному Комиссару, который приказал мне ждать у аппарата. Часов около 6 утра тов. ТИМОШЕНКО вызвал меня по «ВЧ» и сказал, что эти разведданные имеются и в Генеральном Штабе, возможно, что пьяные немцы болтают недостоверные данные, но – «ухо держите остро». Эти указания Народного Комиссара я немедля доложил Военному совету округа. 13 или 14 июня я внёс предложение Военному Совету округа: на рубежи ВЛАДИМИР-ВОЛ ЫН СКОГО УР “а, заканчиваемого строительством, но не имеющего в сооружениях вооружений и войска, вывести стрелковые дивизии, согласно плану обороны, не занимая предполья. Военный Совет принял это предложение. Соответствующие распоряжения были даны Командующему войсками 5 армии. Утром следующего дня генерал КИРПОНОС вызвал меня к себе в кабинет, там же присутствовал и член Военного Совета. Генерал КИРПОНОС бросил мне обвинение в том, что я якобы своими предложениями хочу спровоцировать войну с немцами. Я тут же из кабинета генерала КИРПАНОС вызвал на «ВЧ» Начальника Генерального Штаба генерала Жукова и доложил ему о моём предложении Военному Совету округа вывести несколько дивизий на оконченные строительством УРОВ”ские рубежи (не занимая предполья), и что вчера Военный совет округа это решение утвердил и мною отданы соответствующие распоряжению Командарму 5, а сегодня меня Командующий войсками округа обвиняет в провокации, но и не отменяет своего вчерашнего решения. Просил товарища ЖУКОВА дать указания. Товарищ ЖУКОВ приказал войска на УРОВ”-ский рубеж выводить; принять меры тщательной маскировки, чтобы войска с границы не наблюдались. Я просил товарища ЖУКОВА эти указания передать лично генералу КИРПАНОС, которому и передал трубку телефона. Сколько было выведено дивизий 5 армии, точно не помню (кажется две дивизии). "" Как видите - 14 июня в КОВО начали выводить свои приграничные в УРы - не занимая пока сами предполья что в принципе не важно - получат приказ вскрывать пакет - и займут их за полчаса...))) По УРам же - Солонин приводил переписку от 16 числа - Жуков отписал 18 июня - занимать укрепления на новой границе - ..))))

Винни: Олег Ко. пишет: Он хотел приграничные части дивизий начать выводить в районы предполий, на их рубежи, а ему запретили УРОВСКИЕ части выводить.. А это несколько разные части.И что это принципиально меняет в контексте вопроса? Особенно с учетом вот этих слов Козинкина:14 июня в КОВО начали выводить свои приграничные в УРы - не занимая пока сами предполья что в принципе не важно - получат приказ вскрывать пакет - и займут их за полчаса...

Олег Ко.: Винни пишет: что это принципиально меняет в контексте вопроса? какого?)) Винни пишет: с учетом вот этих слов Козинкина: 14 июня в КОВО начали выводить свои приграничные в УРы - не занимая пока сами предполья что в принципе не важно - получат приказ вскрывать пакет - и займут их за полчаса... вот и неча воздух сотрясать коли не знаете и не понимаете что там происходило..)) Так в каком часу в КОВО свой аналог дир. 1 в свои армии отправили??))

Камиль Абэ: Iskatel222 пишет: Камиль Абэ пишет: Аннушка, молодой человек, уже разлила своё масло...когда Кирпонос что-то пытался. Значит, действовал в согласии с планами немцев. Тем хороший повод не помешал бы. Вы молодой человек что-то слабовато усвоили русский язык и русскую литературу. С чего это в моих словах вы нашли, что Кирпонос действовал в согласии с планами немцев? Вы, однако, беспардонный клеветник... А уж что вы хотели своим вторым предложением сказать, затрудняюсь расшифровывать.

Камиль Абэ: Олег Ко. пишет: Так в каком часу в КОВО свой аналог дир. 1 в свои армии отправили??)) тов. не писатель и не историк, а что вы без устали задаёте этот идиотский вопрос? Когда Баграмян прибыл на КП фронта вы, надеюсь, помните. К тому времени давать Директиву о том, чтобы не поддавались на провокации было верхом идиотизма. О каком аналоге могла быть речь, когда войска осыпали бомбами и снарядами? Вы, товарищ, по своему обыкновению дурку включаете?

Винни: Олег Ко. пишет: какого? А Козинкина даже не поняла какой вопрос обсуждают Олег Ко. пишет: Так в каком часу в КОВО свой аналог дир. 1 в свои армии отправили?давай по минутам а в Одесском округе свой аналог Д№1 в каком часу отправили?

Олег Ко.: Admin: самозванец ВЕЗДЕ и ВСЕГДА ПРАВ!!!!! ПРАВ ВСЕГДА, ВСЕГДА и ВЕЗДЕ!!!!! И никогда (НИКОГДА!!!!!) не ошибается!!!!! Я предупредил! ============= Камиль Абэ пишет: что вы без устали задаёте этот идиотский вопрос? Когда Баграмян прибыл на КП фронта вы, надеюсь, помните. К тому времени давать Директиву о том, чтобы не поддавались на провокации было верхом идиотизма. О каком аналоге могла быть речь может вы и поняли об чем я шутю.. после стольких лет общения со мной.. а вот другие - увы..))) Как щас помню - вопли идиотов о том что в КОВО тоже в 2.30 свою директиву отправили в армии.. пытаясь показать себя умными передо мной..))) И ссылаются при этом - на Баграмяна..)) Коего вы типа цитируете..))

Iskatel222: Камиль Абэ пишет: С чего это в моих словах вы нашли, что Кирпонос действовал в согласии с планами немцев? Занятие войсками предполья расценивалось некогда как объявление войны. Так вроде Первая мировая началась. Гитлер тоже не окапываться свои армии привел. Ему бы не помешал американский ленд-лиз например, всего лишь надо было иметь какой-нибудь мало-мальски правдоподобный повод признать Сталина агрессором. Американцы долго колебались, кому начать "помогать". Помните?

Закорецкий: Iskatel222 пишет: Американцы долго колебались, кому начать "помогать". Помните? 1. Лично я не помню. Повторять чужие малодокументированные фейки не есть хорошо для культурного мальчика. 2. Не надо мешать в одну кучу коней, людей, пушек, передков. Фигня получится. 3. Случайно нашел рукопись ЧТО ПРОИЗОШЛО 22 ИЮНЯ 1941 ГОДА? Трактат там не особо длинный, но местами наглядный. Могу посоветовать почитать (для начала).

Камиль Абэ: Значит, г-н Iskatel222, вы уклонились от моего вопроса: «С чего это в моих словах вы нашли, что Кирпонос действовал в согласии с планами немцев?». А, следовательно, стоите на своей реплике: «Значит, действовал в согласии с планами немцев. Тем хороший повод не помешал бы.» и не делаете никаких попыток как-то дезавуировать. Вы показываете своё полное невежество в обсуждаемой проблеме, русском языке и русской литературе, но вы ещё оказываетесь и беспардонным клеветником. С не писателем и не историком-то , с которого вы берёте пример, всё понятно… А вот он, будучи припёртым к стенке (правда не расстрельной), не моргнув глазом, заявляет: может вы и поняли об чем я шутю.. после стольких лет общения со мной.. а вот другие - увы..))) Шутник, однако, наш не писатель и не историк…



полная версия страницы