Форум » » О загадке 1941 г. (со стороны некоторых) (ч. 2) » Ответить
О загадке 1941 г. (со стороны некоторых) (ч. 2)
Закорецкий: /*** Продолжение 2 ***/
Камиль Абэ: Винни пишет: Извините конечно, но это никак не соответствует фактам. 1 сентября 1939 г., напав на Польшу, Германия безусловно была агрессором по отношению к Польше. И не более. Никакой мировой войны еще нет. А вы что, игнорируете моё " Германия, сама того не ведая, начала Вторую мировую войну."?
Олег Ко.: Admin: слабеет супер-вАенный!!! Слабеет. ========= Закорецкий пишет: "Еще в самом начале 1941 г." - интересный момент! Еще действует Договор о дружбе с вероятным противником. Еще "Барбаросса" только-только принято. А советские генштабисты и командующие крутят варианты возможной войны с немцами (активно). открою страшную тайну - еще Барбаросу не написали немцы а Шапошников пишет в июле 40-го свои Соображения на войну с Германией..))) Закорецкий пишет: Т.е. "встречный бой" - это такой вид боя, в котором обе стороны пытаются решить задачу наступлением. Но встречный бой как правило - редкость. Дело в том, что любой бой должен как-то планироваться. вот это ГШ и раисовал с осени 40-го - на случай войны с Германией..))
Винни: Камиль Абэ пишет: А вы что, игнорируете моё " Германия, сама того не ведая, начала Вторую мировую войну."? я не игнорирую. Вот ответил: Винни пишет: В конце концов, почему бы тогда не назначить дату начала 2 МВ с начала войны Японии против Китая в 1937 г.? т.е. подразумевая, что дата начала 2 МВ выбрана достаточно условно. ========== Admin: будете посылать новый пост - поставьте птичку в "зарегить"
Abollon Polvedersky: Камиль Абэ пишет: И они, по-вашему – агрессоры. Не по-моему, а по лондонской Конвенции 1933 года. Камиль Абэ пишет: Вы вот ссылаетесь на Лондонские конвенции (Вероятно: http://yablor.ru/blogs/agressor-stoletiya/4175474 ), а их беззубость в отношении определения агрессии всем известна. В этой связи интерес представляет Речь Председателя советской делегации М. М. Литвинова на пленарном заседании Ассамблеи Лиги наций. 21 сентября 1937 г. ( http://istmat.info/node/38920 ). По мне, так и до сих пор этот вопрос не шибко урегулирован. Пример: агрессия НАТО против Югославии. Я ссылаюсь только на текст Конвенции. Какая бы она не была, но на тот момент, насколько я знаю, другого такого международного документа не существовало.
Закорецкий: Вопил-вопил Козинкин, что Жуков САМ поменял план на КОВО якобы ВОПРЕКИ товарищу Сталину. И вообще, дескать, военные сочиняли свои планы, а Сталину подсовывали нечто другое. Раскрываем Том 2 стр. 600 нового 12-томника и читаем про планы: Изменения политической и военной обстановки в Восточной Европе, произошедшие в середине 1940 г., в частности ввод советских войск в Бессарабию и Северную Буковину (27—30 июня) и образование Прибалтийского военного особого округа (11 июля) на территории Эстонии, Латвии и Литвы, 3—6 августа вошедших в состав СССР (6), потребовали переработки плана стратегического развертывания. К 18 сентября 1940 г. эта работа была завершена, и новый проект «Соображений об основах стратегического развертывания Вооруженных сил Советского Союза на Западе и Востоке на 1940 и 1941 гг.», подписанный наркомом обороны С. К. Тимошенко и вступившим 19 августа в должность начальника Генерального штаба генералом армии К. А. Мерецковым, был представлен на рассмотрение ЦК ВКП(б) (7). 5 октября документ обсуждался политическим руководством СССР. На основании полученных от политического руководства указаний в проект плана был внесен ряд изменений, и 14 октября он был вновь представлен в ЦК. 17 ноября нарком обороны и начальник Генерального штаба представили доклад, озаглавленный «Основные выводы из указаний Политбюро и СНК СССР 5 октября 1940 г. при рассмотрении планов стратегического развертывания Вооруженных сил СССР на 1941 г.» (8 - 8 ЦАМО. Ф. 16. Оп. 2951. Д. 237. Л. 138-156; Д. 242. Л. 84-90.). В докладе предлагалось довести общий состав сил на Западном ТВД до 182,5 расчетной дивизии и 159 авиаполков, в том числе состав Юго-Западного фронта — до 113 дивизий и 140 авиаполков. Таким образом, на Юго-Западном стратегическом направлении сосредоточивались (с учетом резервов Главного командования) 74,5 % соединений Сухопутных войск и 88 % частей ВВС. Дальше на стр. 601: Однако всесторонний анализ показывает, что решение, принятое по инициативе И. В. Сталина, настоявшего на южном варианте сосредоточения главных сил Красной армии, не сыграло решающей роли в трагическом исходе начального периода войны.
Камиль Абэ: Закорецкий пишет: Вопил-вопил Козинкин, что... Так Олег Ко. пребывает в своей виртуальной реальности. Да, фактура этой виртуальной реальности нередко противоречит последним "изысканиям" современных официальных историков. Это было бы и не так страшно, но нередко Олег противоречит сам себе. На это обстоятельство вы сами, уважаемый Командор, неоднократно указывали. Вот уж поистине: "У лжи короткие ноги"
Закорецкий: На сайте выложил "Десять неизвестных бесед с маршалом Г.К.Жуковым в мае-июне 1965 года" (полковника Анфилова). Там бывший начальник Генштаба маршал Жуков отрицает, что нач. Разведупра его же Генштаба генерал Голиков ему подчинялся и ему сообщал разведсводки. Невероятно, но факт.... Т.е. Генштаб сочинял свои планы вообще без информации о возможном противнике? Еще более невероятно!!!
Abollon Polvedersky: Олег Ко. пишет: открою страшную тайну - еще Барбаросу не написали немцы а Шапошников пишет в июле 40-го свои Соображения на войну с Германией..))) И какой прок от его "писанины"? Олег Ко. пишет: Т.е. "встречный бой" - это такой вид боя, в котором обе стороны пытаются решить задачу наступлением. Но встречный бой как правило - редкость. Дело в том, что любой бой должен как-то планироваться. вот это ГШ и раисовал с осени 40-го - на случай войны с Германией..) Остается только "расширить и углубить" Закорецкого: встречный бой Планировать нельзя, если ты не господь бог или, на худой конец, не Нострадамус. Такой вид боя возникает внезапно, но, конечно, войска готовить для таких боев нужно. Такие бои (сражения) не запланируешь, ибо невозможно рассчитать за противника с точностью до часов и минут его действия.
Abollon Polvedersky: Закорецкий пишет: Проще говоря, одной ногой и одной рукой эта армия должна была держать оборону, а другой ногой вместе с другой рукой еще и одновременно способствовать КОВО в его безумном немедленном — по факту нападения — встречно-лобовом контрнаступлении. Но в мире нет таких войск и армий, чтобы, стоя на одной ноге, одной же рукой держать жесткую оборону, а другой ногой вместе с другой рукой еще и немедленно нестись в парадоксально безответственное контрнаступление в помощь соседнему округу-фронту. Тут видно, что даже сам Мартиросян называет эту керню с контрнаступлением безумием, хотя и не понимает, что безумие есть уже сам факт употребления сочетания " ... немедленное - по факту нападения - встречно- лобовое контрнаступление". Ибо, если ты уже огреб от немчиков "по факту", то уже твои " безумные планы" на встречно-лобовое полетели на йух. Если же ты, узнав о нападении на Павлова", используя этот факт, немедленно нападаешь на гансов в полосе Ю-З фронта, то это просто наступление. Кули тут мутить воду? Пассаж про "... Но в мире нет таких войск и армий, чтобы, стоя на одной ноге,..." вообще бред тяжелого шизоида, ибо армии, как правило, наступают не по всему фронту своей обороны, а только в одном или нескольких пунктах, остальные войска стоят в обороне.
Abollon Polvedersky: Козинкин пишет: Второй вариант. В случае, если до 20 дня мобилизации будет установлено, что главный удар немцев предполагается не со стороны Восточной Пруссии, а против Юго-Западного фронта, то Западный фронт, при наличии двойного превосходства в силах, переходит в наступление всеми основными силами, исключая правофланговую [3-ю] Армию. Это из разряда - шила в мешке не утаишь. Стало быть, в СССР полным ходом идет мобилизация, хотя еще не только нет "по факту" нападения, но и не установлено место главного удара. Писец! Никакой войны, а мы уже мобилизуемся вовсю! Ау, агитпроп, за каким кером "левые записки" "предателя" Павлова выкатываешь? Для демонстрации его продажности, типа, сцука ухитрился в одном незаметном абзаце выдать агрессивные намерения и подставить СССР? Что за хрень? Кто пропустил?
Закорецкий: Abollon Polvedersky пишет: до 20 дня мобилизации будет установлено, что главный удар немцев предполагается не со стороны Э-т-т-о хорошо Вы заметили! Действительно! О каких еще "фактах нападения" может идти речь? ИМХО: Думаю следом выложить на сайте фрагмент из 2-то тома 12-томника про планы. Там немного, но КОН-КРЕТ-НО только про НАСТУПЛЕНИЕ!!!!! Тем более: Олег Ко. накорякал: вы нежелаете изучать тему а я просвещай вас???)) И таки да - изучайте факты - все есть в моих книгах...)) Например "записка Павлова" от января 41-го (аналог записки Пуркаева от декабря 40-го) в ГШ - где и показан - ВСЕ прекрасно знали где и как попрут немцы. Но мы раскрываем этот документ в копии и читаем: если будет установлено, что главный удар немцев предполагается... Это по-Козинкину "ВСЕ прекрасно знали где и как попрут немцы"???? Участник marat обычно задавал простой вопрос: "вы, дяденька, дурак?"
Олег Ко.: Закорецкий пишет: Например "записка Павлова" от января 41-го (аналог записки Пуркаева от декабря 40-го) в ГШ - где и показан - ВСЕ прекрасно знали где и как попрут немцы. Но мы раскрываем этот документ в копии и читае как ты что читаешь --ты постоянно показываешь..))) Смотр какую дурость ты гонишь в коментах- на слова Жукова.."" По мемуарам \адмирала Кузнецова Жуков с Тимошенко сочиняли директиву в здании НКО и вообще без Ватутина"" НЕ БЗДИ))) Кузнецов НЕ ПИСАЛ ЧТО Жуков и Тимошенко ПИСАЛИ ту директиву. Сочиняя ее с нуля..)) ОН ПИСАЛ что - Жуков ее переписывал - под диктовку Тимошенко. Тебе дураку скока раз объяснять -- что текст что Чекунов нашел и солонин сфотал -ЭТО ЧЕРНОВИК из рабочего блокнота Жукова. Который он писал в кабинете сталина. А переписывал Жуков в кабинете НКО под диктовку Тимошенко - текст этой директивы в шифрблокнот. ТАК ПОЛОЖЕНО делать..)) Есчо раз для кретинов - черновик текста писался в кабинете Сталина а потом Жуков и Тимошенко поехали в НКО - переписать его в шифрблокнот - для отправки. ТАК ПОЛОЖЕНО -переписывать в шифрблокноты -- для шифровальщиков..))
Закорецкий: Олег Ко. пишет: Сочиняя ее с нуля..)) ОН ПИСАЛ что - Жуков ее переписывал - под диктовку Тимошенко. Тебе дураку скока раз объяснять -- что текст что Чекунов нашел и солонин сфотал -ЭТО ЧЕРНОВИК из рабочего блокнота Жукова. Который он писал в кабинете сталина. Скрути свои вопли в трубочку и засунь их себе в ухо, хамло самозванное! Во-первых, на тех "черновиках" на обороте номера отправленных шифровок (тот же Чекунов их перечислял). Во-вторых, раскрой главу 9 "ВиР" Жукова, разуй глаза и почитай цитату про то, кто куда с чем ехал ("из кабинета Сталина"): С этой директивой Н. Ф. Ватутин немедленно выехал в Генеральный штаб, чтобы тотчас же передать ее в округа. Передача в округа была закончена в 00.30 минут 22 июня 1941 года. Копия директивы была передана наркому Военно-Морского Флота. Что получилось из этого запоздалого распоряжения, мы увидим дальше. Испытывая чувство какой-то сложной раздвоенности, возвращались мы с С. К. Тимошенко от И. В. Сталина. Усёк, фальшивист ты наш 7 разряда! Врун бесконечный! Вали в Ж со своими воплями!
Abollon Polvedersky: Олег Ко. пишет: Тебе дураку скока раз объяснять -- что текст что Чекунов нашел и солонин сфотал -ЭТО ЧЕРНОВИК из рабочего блокнота Жукова. Который он писал в кабинете сталина. А переписывал Жуков в кабинете НКО под диктовку Тимошенко - текст этой директивы в шифрблокнот. ТАК ПОЛОЖЕНО делать..)) Хитро, млять, придумано для очернения Маршала Победы! Типа, Жуков сам читать не мог, даже то, что сам только что написал " в кабинете Сталина" и в одиночку с перепиской черновика не справился бы. А Тимошенко читал жуковские каракули легко, но, вот непруха, писать не мог. А так дуэтом, сообЧа, перенесли записи Жукова из черновика в шифроблокнот. Браво! Но каков шельма, Сталин! Как умело подбирал кадры, взаимодополняющиее друг-друга! И все это мы узнали только благодаря Олегу Ко.! Что сказать, молодец! Нехай жГет дальше. А Закорецкий все порывается "заткнуть" такой благодатный источник. Кстати вот отрывок из мемуаров Кузнецова: Через несколько минут мы уже поднимались на второй этаж небольшого особняка, где временно находился кабинет С. К. Тимошенко. Маршал, шагая по комнате, диктовал. Было все еще жарко. Генерал армии Г. К. Жуков сидел за столом и что-то писал. Перед ним лежало несколько заполненных листов большого блокнота для радиограмм. Видно, Нарком обороны и начальник Генерального штаба работали довольно долго. Семен Константинович заметил нас, остановился. Коротко, не называя источников, сказал, что считается возможным нападение Германии на нашу страну. Жуков встал и показал нам телеграмму, которую он заготовил для пограничных округов. Помнится, она была пространной — на трех листах. В ней подробно излагалось, что следует предпринять войскам в случае нападения гитлеровской Германии. " Маршал, шагая по комнате, диктовал. Было все еще жарко." Если Маршал диктовал на ходу, то стало быть, он при этом что-то читал, и никак иначе. У нас без шпаргалки маршалы диктовать не могут. IQ не тот. Читаешь все эти пассажи и думаешь: а не ходит ли Олег Ко. за "вдохновением" в англо-саксонские посольства?
Олег Ко.: Пробздецкий - твои коменты на слова Жукова - это верх идиотизма..))) Тебе не понятно зачем поехал Жуков в КОВО? Так он сам же и объяснил - идиотам..))для "" организации контрудара фронта... где в соответствии с планом стратегического развертывания должно было осуществляться контрнаступление""))))тут тебе и о планах и о сути тех планов он сказал..))) а вот тут ты маладэц.. учишься...)))""Это из-за приказов Генштаба "на местах" образовалась "такая" дислокация советских войск, которая оказалась неудачной с точки зрения немецких главных ударов. "" !! МАЛАДЭЦ!!!)))Имено это я тебе и прочим резунам кретинам и втолковываю - и про это и Еременко говорил - Жуков поставил на там войска наши где немцы наступать будут а там ГДЕ ЖУКОВ наступать хотел..))) В ответ на нападение Германии)) И он про это и Анфилову говорит..)) Поэтому и МК гонялись вдоль фронта - по милости ЖУКОВА..)))"" мы с наркомом обороны полагали, что Красная Армия сможет отразить вторжение противника в западных районах страны, а затем, измотав его ударные группировки, перейдет в контрнаступление в соответствии с оперативным планом. "" )))))А вечером 26 июня они были у Сталина)))) Это для идиотов которые ищут Сталина до сих пор..)))
полная версия страницы